| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
эксперт пожаудит ®
[03.09.2010 15:27:16] | | Уважаемые коллеги! Наша организация осуществляет деятельность по направлению «независимая оценка рисков в области обеспечения пожарной безопасности». Предлагаю общаться и обмениваться опытом для выработки единого подхода по данному вопросу, так как документов регламентирующих порядок почти нет.
В ходе работ возникают вопросы, связанные с практической реализацией положений Постановления Правительства РФ от 07.04.2009 г. № 304 (ред. от 02.10.2009 г.)
Правила оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска утверждены Постановлением Правительства Российской Федерации от 07.04.2009 г. N 304 (далее – Правила).
Правилами не определены условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, при которых делается вывод о соответствии (не соответствии) объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
В соответствии со ст. 4 п. 4 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07. 2008г. №123-ФЗ (далее Федеральный закон) на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения Федерального закона не распространяются, из чего следует, что независимая оценка пожарного риска (пожарный аудит) для этих объектов проводится в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности, по которым объекты были запроектированы и введены в эксплуатацию до вступления в силу данного Федерального закона.
Практически на всех объектах в ходе проведения независимой оценки пожарного риска (пожарного аудита) выявляется ряд нарушений требований нормативных документов по пожарной безопасности.
Согласно Правил, в случаях, установленных нормативными документами по пожарной безопасности, в рамках проведения независимой оценки пожарного риска (пожарного аудита) допускается проведение необходимых исследований, испытаний, расчетов и экспертиз, а в случаях, установленных Федеральным законом, - расчетов по оценке пожарного риска.
Сложившаяся практика в области проведения независимой оценки пожарного риска (пожарного аудита), выявила два принципиально разных способа проведения данных работ в случаях наличия нарушений требований нормативных документов по пожарной безопасности на объектах запроектированных и введенных в эксплуатацию до вступления в силу Федерального закона.
1.Расчет пожарного риска для объектов, проводится в соответствии с приказами МЧС России от 10.07.2009 г. N 404 и от 30.06.2009 г. N 382. На основании полученных значений пожарного риска в соответствии со ст. 6 Федерального закона делаются выводы о выполнении (не выполнении) условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, при которых объект защиты соответствует (не соответствует) требованиям пожарной безопасности.
2.Уровень пожарной опасности для людей рассчитывается в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91*. Выводы о выполнении (не выполнении) условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, при которых объект защиты соответствует (не соответствует) требованиям пожарной безопасности формулируются в соответствии с п. 4 ППБ 01-03.
Из вышесказанного возникает ряд вопросов:
1. Возможно ли в заключении по независимой оценке пожарного риска на объекте запроектированном и введенном в эксплуатацию до вступления в силу Федерального закона делать выводы о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, при которых объект защиты будет соответствовать требованиям пожарной безопасности в случае наличия на объекте нарушений нормативных документов по пожарной безопасности, не создающих угрозу возникновения пожара и (или) непосредственную угрозу жизни и здоровью людей и при условии, что уровень пожарной опасности для людей не превышает допустимых значений, установленных ППБ 01-03?
2. Возможно ли в заключении по независимой оценке пожарного риска на объекте запроектированном и введенном в эксплуатацию до вступления в силу Федерального закона делать выводы о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, при которых объект защиты будет соответствовать требованиям пожарной безопасности в случае наличия на объекте нарушений нормативных документов по пожарной безопасности, не создающих угрозу возникновения пожара и (или) непосредственную угрозу жизни и здоровью людей и при условии, что пожарный риск не превышает значений установленных Федеральный законом?
3. Возможно ли применение методик утвержденных приказом МЧС России от 10.07.2009 г. N 404 и приказом МЧС России от 30.06.2009 г. N 382 для оценки пожарного риска в рамках проведения независимой оценки пожарного риска для объектов запроектированных и введенных в эксплуатацию до вступления в силу Федерального закона?
4. Возможно ли для производственных объектов применение методик оценки риска и критериев допустимого пожарного риска, приведенных в Руководстве по оценке пожарного риска для промышленных предприятий (согласовано УГПН МЧС России, письмо от 03.02.2006 г. №19/2/318, Утверждено ФГУ ВНИИПО МЧС России 17.03.2006 г.), в рамках проведения независимой оценки пожарного риска для объектов, запроектированных и введенных в эксплуатацию до вступления в силу Федерального закона, так как данный документ с точки зрения методики расчета и критериев допустимого пожарного риска является более полным чем методики из ГОСТ 12.1.004-91* и приказа МЧС России от 10.07.2009 г. N 404?
|
 | |
|
[03.09.2010 17:27:50] | | Эксперт! Много интересных моментов вы отражаете. Мы только собираемся подавать на аккредитацию. Хочу спросить, спрос на ваши услуги на рынке высокий? |
| |
|
[05.09.2010 15:27:55] | | эксперт пожаудит ® [03.09.2010 15:27:16].На ваше умозрительное заключение поясняю.....
В соответствии со ст. 4 п. 4 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07. 2008г. №123-ФЗ :
4. На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона НЕ РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.
Поэтому независимую оценку риска на существующие здания и сооружение как форму оценки соответствия напрямую ПРИМЕНЯТЬ НЕЛЬЗЯ.
ИСКЛЮЧЕНИЕ есть... но доказать в суде вы это не сможете.
|
| |
|
[05.09.2010 17:47:38] | | new1001 ® Сомневаюсь, что это будет кому-нибудь интересно, потому как если заключение будет отрицательное, то органы ГПН будут проводить свои проверки в отношении объекта НОР как ни в чем небывало. Будет интересно - отдать пару млн. на НОР, получить отрицательное заключение (сами сказали, что идеальных объектов не бывает), а потом придет инспектор и по имеющемуся заключения НОР закроет объект. Будет интересно посмотреть на лицо заказчика.
9254474 ® логика в Ваших словах есть, но это не так, какая разница когда строился объект, главное безопасность. Подобная тема поднималась и по декларации пожарной безопасности. И в конце концов в 144 ст. ТРоТПБ 9 форм оценки, и что ни одну из них нельзя применять для объектов запроектированных до 01.09.2010г? |
| |
|
[05.09.2010 18:03:25] | | Rivs ®[05.09.2010 17:47:38]
Именно так.Ведь мы же законопослушные граждане России?
Или все таки если нельзя ,но очень хочется, то можно? :))
Касательно декларации - это был кидняк:) Вы можете мне ее смысл в текущей редакции объяснить?:)
А я вам могу обратное про безопасность доказать:) И окажется что только ППБ 01-03 действует.
Про риски я уже писал
1.http://www.0-1.ru/discuss/?id=12887
2.http://www.0-1.ru/discuss/?id=12326
как говорится "читайте классиков"..... |
| |
|
[05.09.2010 19:46:15] | | 9254474 ® Декларация ПБ туфта абсолютно бессмысленная, это трудно не заметить. По поводу действия ППБ 01-03: - если Вы о действующих объектах, то это да, согласен, и доказывать ничего не нужно, за тем исключением, что я бы к ППБ 01-03 добавил п. 4.3 СНиП 21-10.
Ссылки читать не стал, не люблю такой стиль обсуждения..
Остаюсь при своем мнении по поводу возможности проведения НОР на объекты запроектироанные до 01.05.2009г. По крайней мере это сечас в полный рост практикуется по всей России и заключения успешно регистрируются госэкспертизе МЧС
|
| |
|
[05.09.2010 21:42:07] | | Вообще-то использование пожарного аудита с использованием расчета пожарного риска для владельцев подконтрольных объектов защиты - дело добровольное.
Цитата Rivs 05.09.2010 19:46:15 Остаюсь при своем мнении по поводу возможности проведения НОР на объекты запроектироанные до 01.05.2009г. По крайней мере это сейчас в полный рост практикуется по всей России и заключения успешно регистрируются в госэкспертизе МЧС --Конец цитаты------
Подобное утверждение свидетельствует о том, что "торговля индульгенциями", освобождающими желающих от выполнения требований ПБ, налаживается. Что и следовало ожидать, благо здесь конечные цели всех заинтерессованных совпадают. А то, что от реальной ПБ прошедшего такой аудит объекта защиты в итоге остается ИЛЛЮЗИЯ - никого не колышет. Очередной пожарный лохотрон легализовался...
|
| |
|
[05.09.2010 22:14:50] | | vinkler ® "освобождающими желающих от выполнения требований ПБ", А что Вас беспокоит? И кому же по Вашему мнению необходимо доверить такую важную задачу как обеспечение пожарной безопасности объектов на стадии эксплуатации? Исключительно инспекторам ГПН?
Или это просто старая песня о рачетах риска?.. |
| |
|
[06.09.2010 8:11:47] | | Год проводим НОР на действующие объекты начиная от детских садов заканчивая нефтегазовыми промыслами и успешно регистрируем в ГУ ГЭП МЧС. И цель не в том, что на эти объекты инспектор не придет, а в том, что НОР объективнее и качественнее. И рентабельнее для собственника. Потому, что цель дать только необходимые мероприятия, а не огульно все, что написано в нормах по принципу чем больше нарушений, тем лучше.
И это право собственника выбрать форму оценки в соответвтвии с законом о техническом регулирования. Перед законом все равны, и собственники новых объектов и старых имеют одинавые права и возможности.
А ППБ 01-03 не нормативно-правовой акт Российской Федерации. Это вообще ведомственный приказ МЧС. Вот когда они будут утверждены Постановлением Правительства - тогда они будут обязательны для всех граждан. А так они обязательны только для парней в синей форме )) |
| |
|
[06.09.2010 8:24:39] | | Действие 123 ФЗ не распровтраняется на "запроектированные и построенные в соответствие с ранее действующими нормами" только в части нормирования. А не в части выбора форм соответствия.
Еще аргумент:
Если объект построен "в соответствии" с ранее действующими нормами, то нарушений в принципе быть не может. Если есть предписание с капитальными мероприятиями, значит объект построен "не в соответствии" и поподает вод действие 123 ФЗ
Еще:
собственник может с помощью расчетв риска доказать грубо говоря, что достаточно ширины марша 1,2 а не 1,35. И достаточно 1 выхода, а не 2 как в СНиП написано.
Из практики: в детском саду по итогам НОР оказалось достаточным заменить линолеум в коридоре, вместо проведения реконструкции в селью расширения марша до 1,35. Сэкономлено 4 млн бюджетных средств.
Слава Закону, что теперь есть возможность рационально подходить к обеспечению пожарной безопасности а не тупо выполнять предписания инспектора, который порой нередко предлагает к исполнению всякую чушь!
|
| |
|
[06.09.2010 11:10:51] | | Вопросы, которые я здесь поднял, возникли у нас не просто так, мы тоже проводим НОР (порядка 30 объектах различного назначения) в разных регионах нашей необъятной Родины. И Норы которые мы сдавали в ГПН часто оказывались первым опытом для многоуважаемых бывших коллег из ГПН. Что с ними делать, как фиксировать и проводить они не всегда понимают, но читают они их внимательно. И обсуждаем с ними каждую работу. Так вот главный вопрос возникает когда можно делать выводы о соответствии объекта а когда нет, его то я и хотел обсудит как кто делает?
Вопросы я расписал так официально, потому что мы их задали в ДНД и здесь я их просто продублировал.
Мы выводы делали по ст.6 ФЗ, но потом как-то возник вопрос а можно ли на действующих объектах делать выводы по ФЗ. Звонили в ДНД, устно ответили нам, что на действующие объекты ФЗ не распространяется соответственно выводы надо делать по ППБ 01-03 и риски считать по ГОСТу а не по методикам, методики идут в исполнение ФЗ. Вот тут мы и задумались… И написали официальных запрос.
А здесь я пишу не для того, чтобы мне поясняли элементарные вещи, а для того чтобы обсуждать практические вопросы по реализации реальных работ. Рассуждать о том нужен Нор, не нужен, и к чему он приведет можно долго. Механизм запущен и реально работает. Объекты снимаются с надзора ГПН. Заказчик получает полную, объективную информацию о состоянии пожарной безопасности на объекте, по выявленным нарушениям, разрабатываются наиболее эффективные и экономически выгодные мероприятия по их устранению. И никто не навязывает собственнику непонятно чего, непонятно зачем.
Был у нас ряд заказчиков, которые действительно просто хотели отвязаться от ГПН. Но были и люди которые переживают за свое имущество и хотят за пожарной безопасностью реально следить. И делать то, что не нее реально влияет. С такими конечно работать приятно, понимаешь наконец, что не зря ты этой пожаркой всю жизнь занимаешься и свой уровень поднимаешь, что кому-то ты реально помог, и за это достойно получил.
|
| |
|
[06.09.2010 11:15:51] | | По вопросу того что НОР как форма соответствия объекта появилась в ФЗ и следственно проводить ее на объектах на которые ФЗ не распространяется нельзя мы тоже столкнулись в СПб. Отправили запрос в ДНД следующего содержания:
«Пунктом 3 Правил оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 07.04.2009 № 304 (ред. от 02.10.2009) (далее – Правила) установлены ограничения по проведению независимой оценки пожарного риска, в отношении объекта защиты на котором, экспертной организацией выполнялись другие работы и (или) услуги в области пожарной безопасности (подпункт а)) или который принадлежит экспертной организации на праве собственности или ином законном основании (подпункт б)).
Каких либо иных ограничений в отношении экспертных организаций и объектов защиты по проведению аудита пожарной безопасности Правила не содержат.
В связи с этим и в целях предотвращения случаев необоснованного отказа в учете заключений о независимой оценке пожарного риска, просим Вас дать разъяснения по следующим вопросам:
- может ли юридическое лицо, аккредитованное в установленном порядке в качестве организации, осуществляющей деятельность по направлениям: проведение независимой оценки рисков в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций и обеспечение пожарной безопасности, проводить независимую оценку пожарного риска (аудит пожарной безопасности) для объектов введенных в эксплуатацию до 2009 года;
- будет ли результат проведения считаться легитимным, а последствия проведения аудита пожарной безопасности иметь юридическую силу для собственников объектов защиты и органов исполнительной власти.»
На что они ответили:
"Постановление Правительства № 304 от 07 апреля 2009г. содержит исчерпывающий перечень ограничений для экспертных организаций при проведении независимой оценки пожарного риска в отношении объекта защиты".
Устно пояснили, что других ограничений нет, и если будут случаи отказа ГПН в регистрации НОР обращаться к ним с копией письма. Отказов таких у нас не было. Если у кого были отказы по этой причине напишите.
|
| |
|
[06.09.2010 11:22:18] | | для Vito Cornelius. Уважаемый коллега, а вы когда выводы о соответствии объекта делаете на что ссылаетесь какие критерии? В госэкспертизе регистрируется это понятно, там и по ППБ есть и ПО ФЗ и другие варианты, вопрос как правильно? |
| |
|
[06.09.2010 11:24:09] | | для new1001 По поводу спроса на НОР смотрите реестр заключений на сайте госэспертизы МЧС там динамику видно. |
| |
|
[06.09.2010 11:48:36] | | Vito Cornelius ®, ознакомившись с вашими "перлами"[06.09.2010 8:11:47][06.09.2010 8:24:39],доказательно характеризующими познания в области ПБ, убедился, что Вы такой же "профи" в этой сфере, как я, например, лекарь. А еще и аудитор в области ПБ! Ужас...
Я же не приемлю этой расчетной и построенной на мякине предположений "туфты", в результате которой можно доказать, что и при полном отсутствии эвакуационных выходов обеспечивается допустимый пожарный риск(все зависит от цены за желаемый результат!). И это вполне возможно в условиях отсутствия механизмов экпертной оценки результатов расчета и мер ответственности за заведомую "лажу" в расчетах риска. А сама эта процедура является банальной легализацией механизма взимания "чиновничьей ренты" за неправомерные решения в области ПБ.
Но обращаю внимание всех шарамыжников, уже пасущихся на этой ниве, "снимать сливки" вам осталось не далее, чем до конца текущего года, так что спешите...
Даже идеологам ТР о ТПБ стала доходить лохотронная сущность введенной ими оценки соответствия с использованием расчетов пожарного риска, да и в 384-ФЗ (ТР о безопасности зданий и сооружений)он не применяется в этих же целях в отношении одних и тех же объектов(правовая коллизия!).
Поэтому подготовлены следующие изменения в 123-ФЗ, которые, наверняка, будут приняты Госдумой в осеннюю сессию:
3) в статье 4:
а)…….
б) часть 4 изложить в следующей редакции:
4. Положения настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64) не распространяются на здания и сооружения, введенные в эксплуатацию, или строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона. На указанные объекты защиты распространяются требования пожарной безопасности, установленные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона.
4) в статье 6:
а) …….
б) часть 2 признать утратившей силу;
в) часть 3 изложить в следующей редакции:
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, введенных в эксплуатацию или запроектированных до вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется.
Кроме этого, я недавно выставлял здесь проект последних изменений в 184-ФЗ, которые тоже будут приняты до конца текущего года. Там предусмотрены создание единой системы аккредитации и ее функции по оценке соответствия(оставлено нынешними аудиторами без внимания, а жаль!).Полагаю, что эти изменения также чреваты неприятностями для нынешних шарамыжных аудиторов.
|
| |
|
[06.09.2010 13:00:58] | | Думаю, что аудиторы и их жертвы уже пронюхали об этом и вступили в сговор. Особенно это заметно на бюджетных учреждениях, где активность аудиторов резко возросла. За сотни тысяч и миллионы рублей выдаются 'труды'. Недавно лично читал сочинение о пожарной безопасности объекта, который почти сгорел 2 месяца назад. Без апс и соуэ, без выходов и при сгораемой облицовке, с решетками и складе лвж под аудиториями все хорошо, вероятность пожара 5,3х10-7. Индульгенцию получили. Прокурор пробует сам закрыть объект, а нет оснований. У судьи взрыв мозга-какие странные и смешные законы у этих пожарников. Заключение под номером 2 выдано только созданой столичной фирмой, очень резко, за 3 дня. Такое впечатление, что в почуяв конец халяве повторяется истерия с декларациями. 30 стр документ при цене в 45 рублей продается за миллион. Даже наркобароны позавидуют такой рентабельности. А о могучем интеллекте современных аудиторов и говорит предыдущий оратор. Нужно просто заменить линолеум. Конечно инспектор до такого не дотумкает... А в аудите возможно все. Как в старой рекламе-просто добавь воды! Вот так разводят на бабки в России родителей детских садах. |
| |
|
[06.09.2010 15:27:06] | | Неизвестно какая польза от всего этого будет
но специалитсты ПБ уже требуются
Технический центр Департамента культуры города Москвы, ГУ
Прямой работодатель
Уровень зарплаты Регион Требуемый опыт работы
з/п не указана Москва, м. Цветной бульвар 3-6 лет
Вакансия открыта в связи с расширением численности штата.
Обязанности:
Анализ архитектурно-планировочных концепций, предпроектных и проектных решений на соответствие требованиям Норм и Правил пожарной безопасности.
Подготовка, разработка и составление документации до и после проведения пожарно-технического обследования объектов (декларация пожарной безопасности, аудиторское заключение, расчеты пожарных рисков)
Разработка концепции противопожарной защиты объектов проектирования и строительства, реконструкции, ремонта.
Сопровождение и контроль проектных и строительных работ подрядных организаций в части вопросов пожарной безопасности
Выполнение расчётов уровня обеспечения пожарной безопасности людей, пожарного риска, эвакуации, расчётное определение категорий помещений, зданий и сооружений повзрывопожарной и пожарной опасности
Подбор и расчётное обоснование огнезащитных материалов
Образование высшее профильное или инженерно-техническое, знание Норм и Правил пожарной безопасности
Опыт проектной работы в области пожарной безопасности, проведения экспертизы проектов, разработки Технических условий по обеспечению пожарной безопасности
Опыт работы по профилю от 3 лет (строго)
Условия:
Офис м.Цветной бульвар (5 мин.пешком)
График работы: 5/2 с 9.00 до 18.00
Заработная плата по результатам собеседования
Оформление по ТК РФ, оплачиваемый отпуск, больничный
Дружный коллектив, лояльное руководство, интересная работа
Адрес:
Москва, м. Цветной бульвар, Цветной бульвар, д. 30С1
Показать на карте
Тип занятости
Полная занятость, полный день
Откликнуться на вакансию
http://mosdepkultura.ru
|
| |
|
[06.09.2010 22:58:28] | | Vito Cornelius ® [06.09.2010 8:11:47].
1. Батенька да вы похоже "пятого элемента" обсмотрелись - судя по логину. У нас все не так....
2.Правила пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03) - нормативный правовой акт Российской Федерации (утверждены приказом МЧС России от 18 июня 2003 г. № 313, зарегистрирован в Минюсте России 21 июня 2003 г. регистрационный № 4838), являются общеобязательной правовой нормой, на выполнение которой не требуется каких-либо дополнительных указаний. Правила устанавливают требования пожарной безопасности, обязательные для применения и исполнения органами государственной власти, органами местного самоуправления, организациями независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, их должностными лицами, предпринимателями без образования юридического лица, гражданами Российской Федерации, иностранными гражданами, лицами без гражданства в целях защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц государственного или муниципального имущества, охраны окружающей среды Требования правил распространяются на все виды зданий и сооружений, в том числе на жилые и общественные здания.
3. А может я ошибся..... и у вас в танках если написано не распространяется ,но Я ТАК ХОЧУ, то можно :).
4. К слову ..... А не вынести ли нам с талантливыми специалистами с форума иск в защиту непредленоого круга ЛИЦ? Иначе это даун таун точно развалится... а так хоть польза от нашей переписки будет....
5. Учу полковников МЧС уму, на дому:)))))Быстро качественно на доступном лексиконе.. |
| |
|
[07.09.2010 10:46:16] | | Является ли обязательным пунктом регистрация заключения НОР в госэкспертизе МЧС? |
| |
|
[07.09.2010 11:30:24] | | Нормативных документов по поводе регистрации в госэкспертизе мчс кроме 119 приказа нет (на сайте госэкспертизы можно найти). Но порядок такой: нор отправляется в госэкспертизизу, там проверяется, ему присваивается номер, он вноситься в реестр, и с этим номером он сдается в гпн. Однако в 5 дней по 304 постановлению правительства не уложится. |
| |
|
НОР ПБ
[07.09.2010 13:16:05] | | Цитата эксперт пожаудит
Но порядок такой: нор отправляется в госэкспертизизу, там проверяется, ему присваивается номер, он вноситься в реестр, и с этим номером он сдается в гпн.
Такой порядок противоречит 304 постановлению правительства и 517 приказу мчс, да и госэкспертиза мчс не требует подачу заключений для их проверки.Реализацию требований 119 приказа осуществляем путем направления копии заключения с уже присвоенным номером и с сопроводительным письмом на Аноприенко.Требования 119 приказа рекомендую исполнять т.к. он принят в развитие 607 приказа который явился основанием для вашей аккредитации по НОР в области ГО,ЧСиПБ соответственно неисполнение может быть основанием для решения о лишении аккредитации,хотя таковой практики пока не было.При оформлении заключения выставляйте срок его действия не более 2 лет (до аккредитации по 660 приказу)на этой позиции сегодня (вопреки требованиям временного положения и вступившему в силу в марте 660 приказу) стоит госэкспертиза. |
| |
|
[07.09.2010 13:46:55] | | Для НОР ПБ. Спасибо за полезную информацию, так действительно правильнее! Про два года согласен, у нас тоже подстава такая со стороны госэкспертизы получилась. Заказчику обещали на 3 года а получилось на два. |
| |
|
[07.09.2010 14:30:11] | | С этим ясно, а если заключение экспертной организации отрицательное, т.е. объект защиты нуждается в выполнении компенсирующих мероприятий? |
| |
|
НОР ПБ ®
[07.09.2010 19:53:20] | | Для pomuk ®.Порядок аналогичный.Копии отрицательных заключений в те-же адреса.Заказчику заключение и план устранения недостатков (срок устранения недостатков не может превышать 3 месяцев)Далее повторная проверка.При соответствии СОПБ в те-же три адреса направляем положительное заключение,в случае не выполнения информация в ОГПН. |
| |
|
[07.09.2010 21:42:33] | | Цитата gvv 06.09.2010 15:27:06 Технический центр Департамента культуры города Москвы, ГУ
Прямой работодатель
Уровень зарплаты Регион Требуемый опыт работы --Конец цитаты------
На аналогичных условиях есть две вакансии в госучреждении.Оклад 39 т.р.,ежемесячная премия до 20-30%, рассмотрю резюме-AEW55@mail.ru |
| |
|
[08.09.2010 8:20:02] | | Регистрация в минъюсте не дает документу статус НПА РФ. Процедура регистрации ППБ 01-03 в даном случае обязательна т.к. затрагиваются вопросы безопасности граждан.
ППБ 01-03 это нормативно правовой акт министерства. А нормативно-правовой акт РФ - это закон, кодекс, постановление поавительства и тому подобное.
Как приказ МЧС может быть обязателен для всех? Это что Закон? Или техрегламент?
|
| |
|
[08.09.2010 8:39:37] | | Vinkler, ))) никто при полном отсутствии эвакуационных выходов не даст положительное заключение )))
По поводу "шаромыжников" - вы хотите сказать, что заключения НОР в ГЭП МЧС не проверяют? Или аккредитацию зря зают? Или экспертов аттестовывают за здорово живешь?
По закону о техническом регулировании собствениик сам выбирает форму подтверждения соответствия своего объекта. Или Вы считаете, что объект, действующий до вступления в силу 123 ФЗ чем-то отличается от новых объектов? Условия технического регулирования должны быть равноправными. Соблюдая нормы, соблюдается и техрегламент. Соблюдая техрегламент - соблюдаем обязательные требования, и лишнего собственник выполнять не должен.
Если "старый" объект по желанию собственника привести в соответствие техрегламенту, и при добровольном выполнении иных норм (дабы еще больше повысить ПБ) - это даже лучше.
по поводу перлов: ГПН до сих пор заставляют "провести испытания ограждений на ПОЖАРНОМ РЕЗЕРВУАРЕ" - это единственный "капитальный" пункт из всего предписания на нефтебазу, остальные пункты - таблички 01 у телефонов и т.п. А еще запрещают перила в л/кл окрашивать краской (типа горучая отделка).
Вот кто настоящие шаромыжники. Высота значка на плане эвакуации не соответствует ГОСТ - это для них важнее, чем степень огнестойкости здания)))
|
| |
|
[08.09.2010 8:57:05] | | Для Экспер Пожаудит:
При подготовке заключения проводим расчеты, затем анализируем соответствие объекта 123 ФЗ. Если есть предписание ГПН - анализируем его, проверяем обоснованность мероприятий. Если предложенные мероприятия действительно обязательные (содержат требования 123 ФЗ), то подтверждаем их обязательное исполнение. Если мероприятие обосновано нормативными документами - пеоеобосновываем Законом, если действительно нужно.
Если есть мероприятия из 123 ФЗ, которые на объекте не соблюдаются - даем отрицательное и план мероприятий.
Если объект соответствует ФЗ и риск допустимый - положительное заключение. |
| |
|
[08.09.2010 9:09:47] | | Для. 9254474
))) один из любимых фильмов )))
Правила дорожного движения Утверждены Постановлением Совета Министров Правительства Российской Федерации. Вот это НПА РФ.
А ППБ 01-03 - это приказ для ваших учеников - полковников МЧС. |
| |
|
[08.09.2010 9:26:35] | | Vito Cornelius ®
Мне интересно на объекте где вы дали положительное заключение ФЗ № 123 соблюдается???
- Проезды 6 м, а не 3,5 как по МГСН и т.д.
- провода систем противопожарной защиты FRLS (заставили переделывать???)
- выходы на кровлю как в ФЗ и таких моментов куча...
Короче ваше заключение полная туфта не один объект ранее построен не соответствует ФЗ № 123. Следовательно и заключение должно быть отрицательное. Еще про анализ предписания ГПН, моя компания проводила аудит так, на предписания инспектора в 2- стр мы еще 65 написали. Так что предписание ГПН это увы не показатель обеспеченности объекта в области пожарной безопасности. |
| |
|
[08.09.2010 9:42:11] | | Comfire, ))) ...линолеум между прочим был сгораемый и токсичный. А инспектор уж и вправду не додумался, что такое покрытие пола не соответствует требованиям 123 ФЗ. Это про могучий интеллект.
Высокоинтеллектуальные инспектора в предписаниях предлагают неэффективные мероприятия из года в год. Десятилетиями одно и то же. А пожаров от этого не меньше. Еще к тому же часто некорректно и нередко вообще другими пунктами норм обосновывают. Смысл тогда в этих предписаниях? Это может могучий интеллект?
Вот наш план мероприятий выполняют аж шуба заворачивается. Даже раньше оговоренных сроков. И выходы прорубают, и двери расширяют. И, заметьте, зная для чего. Для того, что знают, что завтра не придет "другой более подготовленный инспектор" и не напишет еще пару десятков мероприятий.
Я сам за то, чтобы нормы соблюдались, но не в таком порядке, как делается в ГПН, по принципу чем больше нарою тем я круче. Надо предлагать то, что реально влияет на обеспечение безопасности.
Курочка в навозе зернышки ищет, а инспектор в наоборот в зернышках отискивает... Такой подход называется"гайки закручивать", и я сам 15 лет этим занимался, "выжимал" из коммерсов бумагу в отдел, щебень на стройку УГПС, компы и мебель в кабинеты... Ночами учил СНиП, чтобы утром потуже гайки завернуть. И закрывал объекты "до решения политического вопроса" и так далее. Это конечно высокоинтеллектуально. А вот профессионально расчитать, проанализировать и дать человеку действительно то, что необходимо, тут, конечно мы все говорим, что это легализация поборов и развод на бабки.
Согласен, правильные изменения и в 123 ФЗ внесут, и в другие НПА. И ППБ переделают и правильно утвердят. И закон об обязаьтельном страховании заработает. Уверяю, от этого НОР будет только качественней. А те, кто "пока" при погонах и злорадствует, скоро сами задумаются о том "куда пойти". Но, увы, балласт нам не нужен, мы не МЧС. У нас работать надо.
|
| |
|
[08.09.2010 9:56:34] | | Padlock Безусловно. Где заключение положительное, там требования 123 ФЗ соблюдены.
И проезды и выходы, все как должно быть.
Если что-либо не соответствует - даем план мероприятий, его выполняют, и только тогда положительное. |
| |
|
[08.09.2010 10:16:17] | | Если вы в Москве, дайте пожалуйста адрес, где выполняется ФЗ № 123, схожу посмотрю.
Противопожарные расстояния от автостоянок не соответствуют это точно, по крайней мере я этого не видел не на одном объекте в Москве.... |
| |
|
[08.09.2010 10:31:18] | | Нет, не в Москве. Но поверьте в регионах есть соответствующие закону объекты. В Москве может и сложнее, настроено друг на друге. Здесь конечно сложно с проездами и с разрывами.
Есть в 123 ФЗ и такие требования, конечно, которые заставляют задуматься. Например ст. 61, 90. Надеюсь подобные статьи Закона тоже подвергнутся изменениям? Или изменения внесут только "в правовые" положения |
| |
|
[08.09.2010 12:06:52] | | 2 Vito C. Среди показателей пожарной опасности напольных покрытий горючесть отсутствует. Так что линолеум мог пролежать до реконстркции объекта. Ловко Вы клиентов развели на техрегламент. Кстати, а как стало известно о сгораемости (правильно горючести) и токсичности линолеума? Табличка или сертификат под пол закатились, а Вы случайно нашли? Завхоз под пытками сознался? Определить такое может только нормальная лаборатория. В вашей фирме есть печки и мышки для опытов? |
| |
|
[08.09.2010 12:35:27] | | Comfire.
таблица 28 123-ФЗ определяет класс материала для напольных покрытий для Ф1.1 - КМ2
Таблица 3 123 ФЗ определяет свойства пожарной опасности материалов для данного класса. Есть и горючесть и токсичность, сеньор.
А на линолеум был сертификат.
Когда у нас в стране на бюджетных объектах делают ремонты, в том числе и капитальные, нередко только хуже становится. И ширина дверей уменьшается, и грючая отделка появляется.
А где инспектор? Почему же он не следит? Некогда потому, что ему. Он при помощи могучего интеллекта отчеты в управление строчит и указания выполняет. Некогда ему следить за динамикой объекта.
А вот аудитор вполне с этим справляется, ибо если на объекте происходят какие-либо изменения, будь то ремонт или реконструкция, и еще что-либо в части конструктива - собственник ставит его в известность, и спрашивает, какие материалы можно применять, а какие нельзя.
Это инспектору сертификаты не показывают, а нам показывают. И во все помещения пускают. И сауны показывают и все потайные злачные уголки здания, где никогда ни один инспектор не бывал. |
| |
|
[08.09.2010 13:19:42] | | 2 Vito C. Я и говорю как клево Вы клиентов за их деньги развели на техрегламент. Они и все углы открывают и выходы рубят. А в регламенте про ширину выходов нет ничего. И Вы пали жертвой современного пожарного нормирования. Ближе нужно знать предмет обследования. Даже страшно представить глубину мудрости в вашей нор. Дорогой дон Карлеоне, продолжайте нормы по ночам учить. |
| |
|
[08.09.2010 14:14:49] | | Для Comfire: ))) А вот по ширине как раз расчет показывает.
И жертвой пал тот, кто бездумно из СНиП ширину пишет, а на вопрос: "почему такая ширина должна быть, у меня же народу раз два и обсчелся?" эта жертва как правило отвечает, глядя в пол и ковыряя берцем горючий ленолиум : "ну незнаю, так написано в СНиПе".
А расчет допускает безопасную эвакуацию при других значениях. |
| |
|
Timbu$ ®
[08.09.2010 14:29:57] | | Скажите, как определили про линолеум? Поверили копии сертификата?
Как вообще идентифицировать некий материал, лежащий на полу, и сертификат, если не промаркировано? |
| |
|
[08.09.2010 15:00:40] | | Уважаемый эксперт пожаудит ®!
Вы так круто называетесь, тем не менее задаёте какие-то вопросы.
Вы что? Вы рубите с людей бабло, не зная при этом темы? Здорово!
|
| |
|
[08.09.2010 15:49:51] | | 2 Vito C. С Вами все ясно. Вы даже не шарлатан, а дилетант! Не понимая сути вопроса, даже не владея нормально русским языком, давать советы в области ПБ преступно. Чего строят Ваши перлы про расширение дверей! Расширить можно дверной проем, но не саму дверь. А решение проблем при помощи расчетов? Да не расчеты, а методы математического моделирования, знание основ теплофизики, владение прикладным программным обеспечением могут позволить оценить риски. А для простых объектов такие навороты избыточны. Нужны четкие и ясные правила и нормы, спрос за их невыполнение. Такая система была, поверьте, я при ней работал в УПО. Незавершенная попытка ее реформы в 1997 в итоге привела к кормушке подобных Вам хапуг и нормативному хаосу в стране. Демократия в этой сфере не нужна. Увы, я понял Вам это не доступно. |
| |
|
[08.09.2010 18:16:01] | | vinkler ® [06.09.2010 11:48:36] "...Поэтому подготовлены следующие изменения в 123-ФЗ, которые, наверняка, будут приняты Госдумой в осеннюю сессию:..."
vinkler, скачивал с ВНИИПО Проект, но там таких кардинальных изменений не обнаружил. Может подскажешь ссылочку с какой сторны ждать хук - то ли слева, то ли справа. Все изменения касающиеся статьи 6:"В части 5 статьи 6 слова "Юридическим лицом - собственником" заменить словом "Собственником"".
1. На мой взгляд система была бы более понятна и реализуема в нынешних реалях если бы решения НТС были бы прописаны в СП (Хотя если в одном предложении встречаются два "бы", то это уже невозможно. Кто-то из умных сказал). Так по крайней мере не надо было бы каждый раз СТУ писать.
2. Вы привели выдержку из Проекта:
"При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, введенных в эксплуатацию или запроектированных до вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется." - это позиция.
А диспозиция: При НЕ выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, введенных в эксплуатацию или запроектированных до вступления в силу настоящего Федерального закона, ТРЕБУЕТСЯ расчет пожарного риска.
Vito Cornelius ®, мы расчетами занимаемся пять лет и ни разу не смогли получить приемлемый результат по детским садам (и не мы одни). Как-то просто у Вас все получается. Не задумывались над этим? Раз уж у Вас все так замечательно, то выставьте на всеобщее обозрение свой расчет по Д/С. Будет что обсудить.:) |
| |
|
[08.09.2010 18:52:12] | | Приношу свои извинения эксперт пожаудит ®!
В начале я прочитал Ваш первый пост и поэтому возмутился.
Но потом, прочитав последующие понял, что был не прав.
Просто сейчас очень много развелось спецов в данной области, даже в экспертизе есть, которые до выхода на пенсию работали инспекторами, но даже не в пожарной охране, а в системе ГУИН, которые за всё время своей службы научились только огнетушители считать.
Ещё раз прошу меня простить за мой пост.
|
| |
|
[08.09.2010 19:18:05] | | На всех подобных ветках обсуждение проходит и завершается в перепалках между людьми которые отстаивают точку зрения правильности расчетных данных и правильности НОР (это те господа которые обзавелись соотв. акредитацией), апонентами выступают нынешние или прошлые сотрудники ГПН с своей логикой и рассуждениями о качестве, реальной необходимости и опять же правильности таковых условиях современного пожарного законодательства и его целях. Я поддерживаю - практику и мнения реального положения дел, а не способов уйти от старого доброго нормотворчества. Пусть не все раньше всех устраивало, пусть ГПН не мог обосновать логически требования документов в обл. ПБ, откуда и как приходили к требованиям изложенным в СНиП, НПБ, ГОСТ и др. Тем не менее была хоть какая то, но номативная основа, скелет, основание. А теперь, и нетолько теперь... Кто как думает, кто как посмотрит, кто как решит... Всегда пахнет судами и объяснениями своих действий.
Вот вы уважаемые господа из НОР, по всемвашим репликам - все так замечательно, что организации обратились к вам, линолеум поменяли, двери (правильно-проемы) расширили (а иногда и с"узили), сократили и ограничили (на бумагах) количество человек, изменили несколько показателей в расчетах (разве собственник будет перепроверять), все остается на вашей совести. Только вы пользуетесь тем, что с вас не требуют отвественности, ни административной ни уголовной. А вот инспектор, должностное лицо, единственное в России в сфере надзора, может ограничиничить себя свободой после всем известных псоледствий пожара...
Повторюсь, считайте уважаемые риски, липовые и не липовые, предлагайте правильные или не совсем правильные решения, взымайте честные и не честные деньги (устанавливаемые также в пределах конкуренции), понятно, что реклама - двигатель торговли. Государсвто вам дало такие возможности.
Но и близким ребятам из ГПН (нынешним и бывшим) хочу сказать - стоит отстаивать свою точку зрения в области обеспечения пожарной безопасности, пусть сложную в нынешенее время, но все равно. В спорах рождается истина. Но это не тот случай.
|
| |
|
[09.09.2010 6:58:25] | | Comfire, ))) а Вы такой матёрый нормативщик, что даже незнаете, что у покрытия пола есть группа горючести )))) А еще спорите. Если я начну про математическое моделирование с Вами общаться, то уверен Вы уж точно не поймете. По этому на понятном обывателям языке и изъясняюсь. )) дверные проемы )) Я понял что Вы способны только к словам цепляться.
Система в Вашу бытность была упадническая. Неграмотная и "палочная", которая породила коррупцию среди надзорных органов. |
| |
|
[09.09.2010 7:09:56] | | Epos, согласен с Вашей позицией.
По расчетам - на всеобщее обозрение не покажу, но кому интересно скажите на какую почту скинуть. По изучению безусловно обсудим.
Я не говорю что все прям уж так просто. Не все расчеты положительные, однако всёже есть |
| |
|
[09.09.2010 8:04:42] | | lp. И с Вами согласен тоже.
в НОР не цель "уйти" от проверок или нормирования.
Я сам за то, чтобы нормы соблюдались.
Только это должно быть цивилизовано и понятно. И нормы не должны противоречить друг другу. И пониматься должны однозначно, а не кто как повернет. И предлагать к исполнению надо только значимые, заведомо выполнимые и корректно обоснованные мероприятия. И объяснять нужно собственнику, для чего ему это нужно, и есть ли какие-либо альтернативы.
Да, сырое еще законодательство, и многие на этом немало капусты срубили, вводя в заблуждение других.
Но любой надзор, будь то ГПН или аудит должен подходить системно и обоснованно.
И помогать надо людям, а не мочить. Бедные заведующие в садиках локти кусают, незнают ка освоить грамотно тот мизер финансов, который им выделяет бюджет. Они бы и рады выполнить предписание, но не могут объективно. А их штрафуют 2 раза в год. Причем наказывают в том числе за ерунду, типа за несоответствие значка по высоте на плане эвакуации и т.п.
|
| |
|
Timbu$ ®
[09.09.2010 8:06:52] | | Так все-таки, скажите, как идентифицировать линолеум на полу с бумажкой без использования лаборатории? Если маркировки нету на линолеуме? То же относительно ПВХ-панелей и других отделочных материалов? |
| |
|
[09.09.2010 8:41:42] | | На многих объектах после ремонтов хранят сертификаты.
В базе НСИС есть "Перечень сертифицированной продукции
в Системе сертификации в области пожарной безопасности". Можно проверить подлинность выданного сертификата.
А вот то, что это именно тот материал - это да, не сопоставить.
В ГПН проще - если возникают сомнения, то возбуждается административное расследование и в его рамках назначается экспертиза. Долго, да и денег на это как правило нет. Да и заморачиваться никто не хочет. Короче не практикуют это. Зато для чего-то пишут в предписаниях "поредоставить сертификат на...". То есть опять же верят.
В аудите так же на доверии. Собственник не заинтересован в обмане эксперта.
|
| |
|
[09.09.2010 9:34:01] | | Не то что "долго, да и денег на это как правило нет. Да и заморачиваться никто не хочет", а это просто невозможно. ИПЛ проверит только показатель горючести, причем для проведения испытания и экспертизы нужны не маленькие по размеру образцы. Вырезать кусок линолеума ради установления "Г" собственник не даст. Остальные испытательные работы невозможны ввиду отсутствия организаций способных вывести все показатели ПО. Не направлять жеэтот линолеум в лабораторию ВНИИПО.
"пишут в предписаниях "поредоставить сертификат на..." - логично и не логично одновременно. не имея доказательств, но понимая, что линолеум "не тот" инспектор выходит из положения вот такой формулировкой предписания. Хотя - это (не предоставление сертификата) не нарушение требований пожарной безопасности и ссылку на НД в предписание не напищешь. проблема однако... все понимают, что токсины поливинилхлоридов и полиуретана опасны для жизни человека, но зачастую собственники учреждения пользуются преимуществом "отсутствия доказательств" и ... дальше по их усмотрению |
| |
|
[09.09.2010 10:36:29] | | Закрывал объект, одно из нарушений - горючая отделка тамбура эвакуационного выхода. МДФ панели. При составлении протокола запросил сертификат, никто не предоставил. Посмотрел, потрогал, решил, что горючийе.
На суд принесли сертификаты и расшифровку по горючести.
Оказалось что панели немецкие НГ. Я потом смотрел на сайте производителя, по испытаниям пламя горелки выдерживают и даже внешний вид не портится.
А по тем материалам, которые 10 лет уже эксплуатируются и подавно документов не сыщешь. Предполагаем, что всё горючее. |
| |
|
[09.09.2010 11:37:56] | | Для НОР ПБ. Вы говорите: "Порядок аналогичный.Копии отрицательных заключений в те-же адреса.Заказчику заключение и план устранения недостатков (срок устранения недостатков не может превышать 3 месяцев)Далее повторная проверка.При соответствии СОПБ в те-же три адреса направляем положительное заключение,в случае не выполнения информация в ОГПН."
В каком документе регламентируется такой порядок? Особенно откуда 3 месяца взялось?, да и повторная проверка? Я так понимаю это в рамках одного договора вы делаете?
Мы сроки даем в соответствии с реальными сроками на устранение. Повторную проверку проводим в рамках следующего договора. И соответственно одно заключение на один договор(о соответствии либо не соответствии объекта).
После ваших слов у меня возникают сомнения, может мы не правильно делаем и что-то не знаем. В реестре гос экспертизы сроки на устранение у всех совершенно разные и системы я не увидел. |
| |
|
[09.09.2010 11:47:26] | | для один из них (в запасе). Не успел обидеться. Бывает... :) Назвался экспертом пожаудит, чтобы было понятно чем занимаюсь, а не для потому что ЭКСПЕРТ. |
| |
|
[09.09.2010 14:01:28] | | Срок действия заключения до 3 лет, в рамках этого срока проводим проверки по плану устранения, даем консультации и т.д. Все по одному договору.
Сроки выполнения в нашем плане не 3 мес, а реальные, согласованные с заказчиком. Сроки проверок оговорены отдельным графиком проверок, который составляем на период действия заключения.
Все вопросы по перепланировкам и т.п. а так же вопросы, возникающие в ходе выполнения плана устранения - все согласовывается с нами. Присутствуем на комиссиях по приемке объектов образования к учебному году, наш эксперт входит в комиссию. |
| |
|
[09.09.2010 14:27:53] | | Когда ГПН получает отрицательный НОР не является ли это основанием для проведения внеплановой проверки в соответствии с 294 ФЗ со всеми вытекающими? Кто как решает этот вопрос?
Уважаемые инспектора, что вы делаете по факту подачи к вам отрицательного НОРа? |
| |
|
[09.09.2010 15:07:38] | | Допустим объект не соответвтсует только в части соблюдения ФЗ. Риск положительный, но остаются не выполненными некоторые требования ФЗ. В таком случае собственник выполняет план устранения. Здесь вопросов не возникало.
А вот если объект не соответствует в части того, что риск превышает требуемое значение и еще ФЗ не соблюдается, тогда ГПН имеет право составить протокол и отправить на приостановку. Доказательства все имеются в заключении эксперта. Такая практика уже была.
Онако, если разработан план экспертной организацией и установлены сроки, то ГПН не вправе планировать проверку раньше, чем эти сроки выдут. Вполне вероятно, что план будет выполнен в срок и объект получит положительное заключение.
Приказ 517 п 25. При планировании учитываются сведения о проведении независимой оценки пожарного риска на объектах надзора, выполненной аккредитованной в установленном порядке организацией. В случае проведения такой оценки с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты обязательным требованиям пожарной безопасности, органами ГПН плановые проверки в отношении этих объектов надзора планируются не ранее, чем через три года.
Значит можно большими буквами назвать раздел заключения:
ВЫВОД О ВЫПОЛНЕНИИ УСЛОВИЙ СООТВЕТСТВИЯ ОБЪЕКТА ЗАЩИТЫ
и в этом разделе уже писать соответствует объект или нет. В таком случае при любых раскладах заключение содержит вывод о выполнении условий соответствия. |
| |
|
[09.09.2010 15:40:51] | | Ну я с такой точкой зрения не согласен совсем. Словами можно конечно играть, но это не корректно. |
| |
|
[09.09.2010 15:57:28] | | )) это на всякий случай )
А вообще до того момента пока экспертная оргпнизация не направит официальное письмо о том, что собственник забил и невыполняет план устранения, ГПН планировать проверки не должен. |
| |
|
[09.09.2010 16:24:59] | | Хочется призвать участников к терпимости, не унижайтесь до взаимных оскорблений! Сравнивать работу и подготовленность гос.инспектора и эксперта НОР не корректно. Инспектор, как правило, не опытен (текучка кадров огромная, не знаю как в Москве), нормативно-правовая база подразделения ГПН на низком уровне (максимум НСИС без обновлений),обследование наскоком, по следам предыдущих предписаний. В одном из предписаний (состоящих из трех пунктов)прочел мероприятие: "Электропроводку в помещениях выполнить в соответствии с требованиями электрогинетики", но самое главное - стоит отметка "выполнено"! Эксперт, как правило, пенсионер с опытом работы и жизненным опытом, нормативно-правовая база, в большинстве случаев, объемная (полный пакет Гаранта или Консультанта с материалами арбитражных и иных судов и т.п.), время на обследование и консультирование Заказчика (руководителя объекта надзора) достаточно длительное, учитывая опыт и подготовленность Эксперта предлагаемые мероприятия обоснованные, однозначные и с реальными сроками исполнения (согласованными с руководителем), практически решения по устранению нарушений требований ПБ принимаются совместно. Преимущества пожарного аудита для собственника очевидны, иначе деньги за это не платили. И не всегда заказывается НОР для ухода от надзора ГПН! Просто руководитель устал от халатной работы инспекторов, "в этом году он написал в предписании три пункта, при следующем обследовании в дополнение еще пять и т.д., а сразу в одном предписании все мероприятия нельзя было изложить?" У руководителя возникает вопросы "либо не наблюдательный инспектор, не все нарушения заметил, или не подготовленный, или приберег на будующее замечания...". |
| |
|
НОР ПБ ®
[09.09.2010 22:48:28] | | Для эксперт пожаудит ®
Срок устранения недостатков из:
ВРЕМЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ о системе независимой оценки рисков в области пожарной безопасности, гражданской обороны и защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера в Российской Федерации
Утверждено
Министром Российской Федерации
по делам гражданской обороны,
чрезвычайным ситуациям и ликвидации
последствий стихийных бедствий
16 августа 2007 г.
4.6.3. Выдача заключения о независимой оценке рисков
Заказчик независимой оценки рисков, получивший заключение, содержащее перечень нарушений требований безопасности и предложения по устранению выявленных нарушений, в срок, не позднее трех месяцев с момента получения заключения, уведомляет экспертную организацию и соответствующий орган, специально уполномоченный решать задачи гражданской обороны и задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций по субъекту Российской Федерации, о принятых мерах по устранению указанных нарушений.
Данный документ был принят в развитие концепции нашей системы НОР и пока единственный описывает содержание процедур НОР в части не противоречащей 304 ПП (есть ряд противоречий, например в части компитенций по уведомлению ОГПН).Что косается договора,то мы отдельно прописываем НОР и отдельным договором обязательно последующее выездное обслуживание объекта (туда входят все последующие проверки в том числе и повторные). |
| |
|
[10.09.2010 15:45:10] | | Вопрос противоположным мнениям
эксперт пожаудит
vinkler и другим
Коллеги
В результате применения НОР, ОЦЕНКИ РИСКА стоимость пожарной безопасности уменьшиласЬ
или увеличилась
либо как захочет эксперт
|
| |
|
[10.09.2010 15:51:25] | | Я вопрос про стоимость не понял. |
| |
|
[10.09.2010 16:12:46] | | Для НОР ПБ. Мы трактуем п.4.6.3. по другому. Думаю что планирование средств на устранение, заключение договоров, назначение ответственных лиц уже есть меры по устранению, у нас режим и мелочи заказчик устраняет по ходу договора и пока готовиться заключение, а что остается серьезное за три месяца все равно не устранить. Но ваш подход интересный.
Про последующие выездные проверки очень правильно, а на объекты с положительным НОРом вы тоже подтверждающие ежегодные проверки осуществляете. Мы такую практику все пока не можем внедрить, но она по логике вещей обязательна. |
| |
|
[10.09.2010 16:29:08] | | Уважаемый, Эксперт пожаудит ®!
Читаю обсуждения и чем дальше, тем больше возникает путаницы.
Не могли бы Вы сбросить процедуру НОР, которую Вы применяете на практике? Письмо ни к чему не обязывает, учитывая снобизм наших коллег. С уважением, Дмитрий!
cppu-n@mail.ru |
| |
|
[10.09.2010 16:43:36] | | о тут надо с мыслями собраться не сегодня. )
|
| |
|
[10.09.2010 16:43:42] | | о тут надо с мыслями собраться не сегодня. )
|
| |
|
[10.09.2010 17:23:16] | | Для gvv ® [10.09.2010 15:45:10]
С понятием "аудит ПБ" я впервые познакомился еще в 1994г.(вынужденно повторяюсь здесь об этом). После принятия в начале 90-х ФЗ "Об основах страхового дела" нарождающиеся страховые компании толпами стали "обивать пороги" в ГПН с просьбами придать инспекторам статус оценщика ПБ(аудитора)по закрепленным объектам перед заключением страхового договора. Поразмыслив совместно, ГПН и страховые компании еще тогда отказались от такого своего участия в страховом деле, хотя интерес был прямой.
Затем это понятие "нарисовалось" в первой редакции проекта ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев ОПО ...", внесенном в Госдуму МЧС и Ростехнадзором в 2005г.(принят,наконец, в июле 2010г!). Аудит ПБ вменялся в обязаности инспекторов ГПН перед заключением договора обязательного срахования. Но страхование - это бизнес, в котором договор заключают 2 стороны,принимая на себя договорные обязательства. И участие в этом процессе представителя государства(ГПН), не несущего никакой ответственности(!!!) за свое аудиторское заключение, не "вписывалось" в страховой договор и поэтому такая идея была отвергнута.
В связи с отложением проекта этого ФЗ Госдумой "на полку"(Минфин отказывался давать около 6 млрд.руб. ежегодно на страховые премии по государственным ОПО) фактически на 5 лет, Шойгу С.К. по чьему-то идиотскому совету вычленил "аудит ПБ" из проекта этого закона и пустил в "свободное плавание". Но такой аудит ПБ без страхования ответственности самих аудиторов за свои "творения" и не в целях страхования(!) - это деятельность, аналогичная торговле О.Бендером "билетами в провал". Очень хочу лично посмеяться над тем лохом, который, заплатив за такое аудиторское заключение несколько сотен тысяч рублей, попытается "всучить" его затем прокурору в качестве оправдание своей бездеятельности в случае пожара с серьезными последствиями.
А с аудитора ПБ в этом случае какой спрос, он исправно эксплуатирует "лохотронный механизм", бездумно созданный государством в области обеспечения ПБ и поэтому "с захлебом" рекламирует здесь это сомнительное занятие.
P.S. До ДНД МЧС тоже начинает "доходить" смысл сотворенного ими:на конференции в рамках пожарной выставки на ВВЦ 8.09.10 зам. начальника нормативного отдела ДНД МЧС Макеев А.А.заявил, что "ДНД намерено исключить возможность для аудиторов ПБ обосновывать расчетами риска параметры путей эвакуации на действующих объектах и исключать применение средств АПЗ, предусмотренных нормами". |
| |
|
[11.09.2010 13:44:50] | | Господа, так НОР - это обычный консалтинг?
КОМПАНИЯ КОНСАЛТИНГОВАЯ — компания, выполняющая услуги по исследованию и прогнозированию рынков, разработке маркетинговых программ, оценке эффективности проектов, созданию и преобразованию организационных структур, поиску путей выхода из кризисных ситуаций, оценке стоимости объектов, а также по многим другим проблемам.(по словарю яндекса).
Что заставляет Вас, аудиторов ПБ, действовать в рамках аккредитации и стучать в ГПН о несоблюдении заказчиком Ваших требований. Все равно через три года пожалует сам инспектор и проверит объект в объеме своих знаний и опыта. Что Вы будете делать в этом случае? Договариваться с инспектором, что бы он не писал в акте те мероприятия, которые Вы по своему разумению исключили? С пеной у рта доказывать, что инспектор не прав? Обращаться в суд, в ГУ МЧС России по такой-то области?
Что Вас заставляет получать аккредитацию за бабло, если те же консалтинговые услуги Вы можете оказывать без каких-либо обязательств перед ГПН-ом, имея обязательства только по договору с заказчиком?
На мой взгляд аккредитованные аудиторы ПБ нужны будут тогда и только тогда, когда аудит ПБ станет обязателен для отдельных объектов. А это будет не раньше чем начнет действовать закон "Об обязательном страховании гражданской ответственности за причинение вреда в результате пожара".
А еще лучше если аккредитацию будут получать эксперты лично, а не в целом контора. Как сварщики труб под высоким давлением с собственным клеймом. Тогда, прежде чем ставить свою подпись на заключении Вы сто раз подумаете, а стоит ли это делать. Ибо как сказал премьер-министр:"...в туалете поймаем, мы и в сортире их замочим, в конце концов." |
| |
|
[11.09.2010 17:01:09] | | Для эксперта пожаудит
Вы пишете "вопрос про стоимость не понял"
Вопрос ставлю по другому
Вы на основе Тех Регламента определяете мероприятия ПБ. Их реализация чего то стоит.
Предприятие когда затрачивает больше средств? Тогда когда по Вашей НОР работает? Либо если бы выполняло предписание ГПН, основанное на нормативных документах,действ до Тех регламента.
Другими словами предприятию дешевле работать по НОР или дешевле работать по предписаниям ГПН до тех регламентовой эпохи.
Для vinkler
Ваше мнение о страховании интересно.
Вы пожалст ответьте на вопрос который я задал.
Заранее спасибо кто ответит на этот вопрос
|
| |
|
[11.09.2010 21:35:27] | | Для vinkler эксперт пожаудит ® поднял актуальную сегодня тему.Возможности обмена опыта в данной области мы лишились с отменой обязательной подготовки экспертов ПБ.Я с большим уважением отношусь к Вашему мнению и хотелось видеть здесь конструктивные предложения.Аудит ПБ дает хорошие возможности самореализации нашим специалистам за адекватную плату.Свято место пусто не бывает.Так пусть наши специалисты займут данную нишу.Нужность закона об обязательном страховании ответственности от пожаров очевидна и специалисты в даной области будут востребованы, и даже после полного отрицания ДНД пожарного аудита.Пути возврата к жесткому нормированию и жесткому администрированию не реальны, и чем раньше ДНД активируются в альтернативном направлении,оторвавшись от залатывания очередных пробоин и увлечений палочными отчетами под "умелым" армейским рукаводством,тем быстрее мы вернемся на свое нужное поле деятельности.
|
| |
|
[11.09.2010 21:45:30] | | Для gvv ® цена вопроса зависит от желаний заказчика и качества предписания.Низкий уровень ответственности экспертных организаций позволяет поднимать свои риски и так будет до создания СРО в данной области. |
| |
|
[12.09.2010 9:41:09] | | Для gvv ® [11.09.2010 17:01:09]
О взаимосвязи страхования и пожаудита я изложил не для "удовлетворения интереса" и «популяризации самой идеи страхования», а для понимания источника происхождения декларируемой МЧС альтернативы функциям ГПН.
Теперь о сравнении стоимости "услуг" ГПНа и пожаудита. Использование коммерческого пожаудита в системе обеспечения ПБ рекламируется МЧС-ом как один из способов устранения излишних административных барьеров для бизнеса: ведомственными документами МЧС определено, что на объект, подвергнутый пожаудиту, контрольно-надзорные мероприятия ГПН-ом не планируются и не проводятся. Таким образом, якобы нивелируется и коррупционная связь госрегулятора от ПБ и владельца подконтрольного ему субъекта хоздеятельности (реже встречаются!). Но НИГДЕ(!) не указано, что пожаудиту дано право оптимизировать(!) или, что еще хуже, отменять(!) действующие требования ПБ, содержащиеся в НД. Поэтому пожаудит должен предъявить ТЕ ЖЕ(!) требования, что и инспектор ГПН, но пожаудит может предложить и значительно больше (имеется больше времени для работы по одному объекту, а также для анализа всего множества НД и самих требований ПБ. Да и для оправдания запрошенной за услугу пожаудита приличной суммы и заказчику нужно «запудрить мозги» солидным объемом итогового заключения). И все это делается пожаудитом по договору за приличные бабки(сотни тысяч рублей и даже миллионы), а госинспектором ГПН – якобы бесплатно(если не принимать во внимание потенциальные поборы для «нужд пожарной жизни» и действующий пока максимальный админштраф за невыполнение требований ПБ в 40000руб.).
Если буквально сравнивать значимость обеих услуг с учетом стоимости, то пожаудит изначально проигрывает: сущность услуги таже, а стоимость больше в десятки, если не в сотни, раз. В этих неконкурентных условиях пожаудит начинает поднимать свою «значимость» потенциальными возможностями снять(оптимизировать!) или отменить (заменить!) дорогостоящие по исполнению требования ПБ, что явно незаконно(в дурость и тупость наших требований ПБ углубляться не буду). В нашем действующем правовом поле обеспечения ПБ (КоАП и УК) ВСЕ(!!!) требования ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для исполнения и если пожаудит позволяет с ними делать в интересах заказчика все, что ему заблагорассудится, то прокурор и суд воспринимают их в той редакции, как они изложены в НД применительно к подконтрольному объекту. Да, сейчас после вступления в действие 171-ФЗ от 23.07.10г. пожаудиторы получили, благодаря государству, солидную «фору» в сравнении с ГПН: само появление на объекте инспектора ГПН чревато приостановлением его деятельности(объекта) на 90 суток(а не судом, как было раньше!), которое вправе применить должностное лицо органа ГПН за мелочное(!) нарушение требований ПБ(так тупо и многосодержательно составлена действующая диспозиция ст. 20.4.КоАП). А стоимость приостановки бизнес-объекта даже на меньший срок и также судебные тяжбы по этому поводу могут оказаться для его собственника просто гибельными. Поэтому отсюда и делайте выводы., что дешевле.
Но я изложил это не в поддержку пожаудита, который в действующем виде считаю анахронизмом по своему профессиональному предназначению и содержанию.
|
| |
|
[12.09.2010 12:33:48] | | спасибо vinkler за ответ
Так стали расходы на пожарную безопасность для частного собственника меньше с введением Техрегламента?
Вы пишете ВСЕ требования ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для исполнения
имеется ввиду "обязательные требования" изложенные в Тех регламенте? А те что добровольного применения: СП, ГОСТы не являются юрисдикцией административного и уголовного кодексов?
И ещё ответьте если можете
Может ли ГПН заставить монтировать автоматику тушения (например в складской части здания) если безопасность людей (в торговой части здания) по критериям Тех регламента обеспечена
Как объяснить позицию Qwe 12.08.2010 который пишет
А, что не противоречит ТР ПБ - это только наверное скворечник (да и там надо предусматривать автоматичекое пожаротушение - ведь соловей там переодически присутствует)
В этой связи: Как можно заставить монтировать автоматику если СП по автоматике добровольного применения ?
|
| |
|
[12.09.2010 15:57:13] | | gvv ®[12.09.2010 12:33:48],Вы упрямо добиваетесь ответа на свой вопрос: сколько стоит обеспечение ПБ - больше или меньше после введения ТР о ТПБ?
Мой ответ - у каждого по-своему, но в общем, по моей оценке, стоимость не уменьшилась, как бы в этом не старались убедить всех творцы этого ТР. Система обеспечения ПБ идеологически осталась прежней, но количество требований в совокупности даже увеличилось.
В отношении ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ всех требований ПБ независимо от того , в каком НД они содержатся и от их статуса(добровольного или обязательного исполнения), сами внимательно вникните в смысл единого правового термина "требования пожарной безопасности", уточненного 247-ФЗ от 09.11.09г., и в совокупности с ст.20.4 КоАП и 119 УК РФ сделайте для себя выводы.
Автоматика тушения предусматрена не только для обеспечения безопасности людей, но и для сохранности имущества.В ходе разработки проекта ТР о ТПБ его идеологи из ВНИИПО весьма широко декларировали, что сохранность имущества от пожара - это забота самого собственника. Но после принятия действующей редакции ТР о ТПБ в нормативном плане в отношении защиты имущества все в итоге осталось так, как и прежде было - всеобщая обязательность использования АПЗ.
И в суде по этой проблеме Вы понимания не найдете в силу абсолютной ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ требований ПБ для исполнения (основания - см.абзац выше). |
| |
|
[12.09.2010 16:10:41] | | Исправляю техническую ошибку в предыдущем своем посте: читать во 2-м абзаце ст.219 УК РФ, а не 119. |
| |
|
[12.09.2010 17:10:26] | | 2 vinkler
"...Но НИГДЕ(!) не указано, что пожаудиту дано право оптимизировать(!) или, что еще хуже, отменять(!) действующие требования ПБ, содержащиеся в НД. Поэтому пожаудит должен предъявить ТЕ ЖЕ(!) требования, что и инспектор ГПН...
...В нашем действующем правовом поле обеспечения ПБ (КоАП и УК) ВСЕ(!!!) требования ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для исполнения ..."
Пожаудит и не может оптимизировать, на это есть расчет пожарного риска (почему не может?).
Я не могу понять может ли быть аудит без расчетов риска и кому он такой нужен? И как он вообще возможен без расчетов? По любому всегда находятся нарушения нормативных документов и исправить абсолютно все невозможно. Следовательно при отступлении от НД должен производится расчет. Если аудиторы принесут в ГПН заключение, что на объекте нет ни одного нарушения (или что они все были вовремя исправлены) в это никогда не поверят и просто так это не закончится.
О сравнении стоимости услуг - мне приходилось сталкиваться, что для определенной категории объектов это действительно выгодное мероприятие и потратить большую сумму на НОР и расчет - можно сказать в радость, что есть такая возможность. Бывают примеры, еогда допустим объект имел некое коррупционное прошлое и не только в части касающейся ГПН, но допустим согласования с БТИ, МВК и при назначении проверки ГПН прокуратурой какие-то вещи могут всплыть. И чтобы избежать всего этого проводится НОР с расчетом. Или был пример, когда затраты в миллион рублей давали возможность сэкономить грубо говоря 3 миллиона и избежать возможность приостановки.
Я сам НОР ежедневно не занимаюсь, приходилось несколько раз сталкиваться и сильно в этом не разбираюсь. Но мне не понятно почему на этой ветке пишут, что аудитор не несет ответственности за свою деятельность. Если он дает заключение собственнику, что на его объекте допускается не выполнять такие-то, такие-то требования то какой теперь спрос с собственника в случае пожара если это привело к жертвам? Ему экспертная организация за подписью ГПН доложила, что это делать не надо. Следовательно отвечает экспертная организация. Я и сталкивался с тем, что аудиторы очень тщательно после 3 месяцев все проверяли - чуть ли не каждый датчик готовы были срабатывать и не дай Бог что-то не отработает (понимая свою ответственность). В моем понимании этим и обусловленна высокая цена за такое обследование. |
| |
|
[12.09.2010 18:31:23] | | ven ® [12.09.2010 17:10:26], оставляю изложенное вами без комментариев.
Единственное, что интерессует: в какой пропорции делятся сейчас аудиторские доходы между ГЭПом, ГПНом, Вами и остальными, кто позволяет жить и зарабатывать этой "аудиторской деятельностью"? И не пытайтесь меня и остальных, здесь присутствующих, разуверять, что это не так! В этом, как раз, и состоит сущность и единственный истинный смысл этого явления под названием "пожаудит". |
| |
|
[12.09.2010 20:42:14] | | Те, кто поверил в химеру аудита жестоко ошиблись. В первую очередь-руководители объектов. Заказав за деньги независимую оценку они не знали, что их подноготная через 5 дней окажется в гпн. А в свете новых положений КоАП это угроза внесудебной приостановки. Вторые проигравшие-сами аудиторы, поверившие в идею обучения за 72 часа в экспертов всея Руси. Заплатив немалые деньги за аккредитацию они не получили ничего кроме красивой бумажки на 12 месяцев. Думая, что без знаний, материальной базы, имея компьютер и выход в интернет они предполагали себе обеспеченное будущее. Но мальчики с горящими глазами и холодным сердцем обманулись. Их сделали заложниками МЧС, которое запросто меняет правила игры. Не исключено, что скоро их сделают предметом дойки, заставив платить взносы типа членских или страховых. Придумают ЕГЭ, квалификацию, аттестацию и т.п. Уже зазвучало сладкое слово СРО... При этом аудиторы и так находятся под тройным прессом- заказчика, экспертизы МЧС, инспекции пожарного надзора. Навешав лапши и выдав заключения, неважно с какими выводами, аудиторы стали на три года мишенью для дознавателей и прокуроров, инспекторов и обманутых руководителей. Но, в нашей стране ум у людей изворотлив, уже найдено противоядие и против такого развития событий. Просто в ГПН через месяц-другой поступает письмо, а в нем-'извините,были неправы,заключение нор просим считать недействительным. Причин для этого масса. |
| |
|
[12.09.2010 20:42:15] | | Те, кто поверил в химеру аудита жестоко ошиблись. В первую очередь-руководители объектов. Заказав за деньги независимую оценку они не знали, что их подноготная через 5 дней окажется в гпн. А в свете новых положений КоАП это угроза внесудебной приостановки. Вторые проигравшие-сами аудиторы, поверившие в идею обучения за 72 часа в экспертов всея Руси. Заплатив немалые деньги за аккредитацию они не получили ничего кроме красивой бумажки на 12 месяцев. Думая, что без знаний, материальной базы, имея компьютер и выход в интернет они предполагали себе обеспеченное будущее. Но мальчики с горящими глазами и холодным сердцем обманулись. Их сделали заложниками МЧС, которое запросто меняет правила игры. Не исключено, что скоро их сделают предметом дойки, заставив платить взносы типа членских или страховых. Придумают ЕГЭ, квалификацию, аттестацию и т.п. Уже зазвучало сладкое слово СРО... При этом аудиторы и так находятся под тройным прессом- заказчика, экспертизы МЧС, инспекции пожарного надзора. Навешав лапши и выдав заключения, неважно с какими выводами, аудиторы стали на три года мишенью для дознавателей и прокуроров, инспекторов и обманутых руководителей. Но, в нашей стране ум у людей изворотлив, уже найдено противоядие и против такого развития событий. Просто в ГПН через месяц-другой поступает письмо, а в нем-'извините,были неправы,заключение нор просим считать недействительным. Причин для этого масса. |
| |
|
[13.09.2010 10:14:46] | | К сведению пожаудиторов
В развитие своего поста (vinkler ® [06.09.2010 11:48:36])и для прогнозирования своего недалекого будущего советую ознакомиться с этой публикацией:http://www.kommersant.ru/doc.aspx?Do... |
| |
|
[13.09.2010 10:27:34] | | Для эксперт пожаудит ®
Есть ли возможность направить на мой адрес копии писем, которые Вы получили из органов власти на Ваши вопросы? pris3@mail.ru |
| |
|
[13.09.2010 13:38:35] | | Если vinkler прав,
что нарушения требований ПБ содержащиеся в нормативных актах добровольного применения могут быть квалифицированны правоприменителями как административные правонарушения и уголовные (при соотв. пожарах) правонарушения, то получается полная ерунда.
Разве такое может быть. Когда человек не выполняет, то чего не обяза выполнять,а его за это привлекают к ответственности.
Может мы чего либо не знаем? Либо не понимает, а в пожарном главке знаяю ответ на этот вопрос.
|
| |
|
[13.09.2010 16:25:38] | | Цитата gvv 13.09.2010 13:38:35 Разве такое может быть. Когда человек не выполняет, то чего не обязан выполнять, а его за это привлекают к ответственности.
Может мы чего либо не знаем? --Конец цитаты------
В нашей стране процветает убогая противопожарная защита любого вида зданий. В сильной степени это происходит потому, что так позволяют поступать отечественные нормы ПБ и принятая "мутная" практика обоснования проектных решений.
К сожалению, "аудиторы" и собственники объектов (в том числе и государство забывают о том, в каких случаях "сыр бывает бесплатным" и больше надеются на авось. К сожалению, экономические механизмы в этом вопросе не работают. Человеческая жизнь ценится государством в подавляющем большинстве случаев просто в гроши (чуть получше только при авиаперевозках и в опасных производствах).
В результате мы обходимся затратами, как минимум, на порядок меньшими, чем в странах, где заботятся на деле о сохранении жизней своих граждан, а гибнет у нас в расчете на один пожар во всех видах зданий на один-два порядка больше людей в сравнении с благополучными странами.
Такое положение дел пытаются объяснить социально-экономическими условиями, не исполнением требованим ПБ (по информации ДНД около 20 % объектов). Но в стране, считающей себя цивилизованной, имеющей огромные доходы от торговли природными ресурсами, это выглядит не вполне убедительно.
Например, в РФ около 53 тысяч школ и 6,5 тысяч больниц. В них мы допускаем при пожарах гибель людей в количествах в десятки и даже сотни раз превышающие показатели многих зарубежных стран. Но Минфин открещивается от обязательного страхования ответственности госучреждений при пожаре. По законопроекту МЧС частным школам (их всего не более 700 по всей стране) придется страховаться и они обеспечить компенсационные выплаты по 2 млн. рублей семьям погибших, а у государства - нет денег.
Аналогичный пример приводит и vinkler [10.09.2010 17:23:16], объясняя, почему пролежал 5 лет на полке законопроект о страховании ответственности собственников опасных производств.
В нынешних условиях исполнение добровольных норм ПБ - единственная объективная возможность обезопасить себя от от уголовного преследования в случае гибели людей. Но, как показывает действительность, у нас мало охотников этим воспользоваться.
|
| |
|
[13.09.2010 17:23:54] | | Коллеги, на самом деле все гораздо прозаичнее...
Дело в нерасторопности системы российского правосудия...
Для единообразного понимания "обязательности" требований пожарной безопасности и изменения правоприменительной практики (в части толкования соответствующих норм УК и КоАП РФ), Пленуму достаточно отредактировать пункт 1 своего Постановления от 5 июня 2002г. №14 (в ред.2007)...
http://www.mnogozakonov.ru/catalog/d...
Как вариант...
" Под требованиями пожарной безопасности следует понимать совокупность обязательных требований, содержащиеся в Федеральном законе "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и утверждаемом Правительством Российской Федерации нормативным правовым актом РФ, устанавливающим противопожарный режим (ППБ)."
|
| |
|
[13.09.2010 17:37:05] | | ...нормативном правовом акте РФ, устанавливающем противопожарный режим (ППБ)." |
| |
|
работник системы
[14.09.2010 17:41:12] | | vinkler ®
Прочитал все ваши перлы понял, что вы наверно грамотный и опытный специалист, но как вы брызжите слюной особенно в сторону коммерческих отношений экспертных организаций с заказчиком диву даюсь. Такое впечатление, что вы либо не смогли с 1994 года принять для себя какое то волевое решение, либо вы сейчас остались не удел (в погонах или без не имеет значения). Давайте не будем опускаться до личных оскорблений, тем более вы, а возможно что и многие дискутирующие в этой рубрике действительно не видели более менее внятного заключения НОР. Эта не наша вина, в виду того, что нормативный документ трактующий это единственный (постановление 304)которое может крутить каждый в любую сторону. Мне попадались некоторый перлы экспертных организаций честно скажу бред, чушь. И поверте зачастую они в них и не задумаваются насчет понимания нор-тех базы, и основ правового регулирования. О том что все ринулись получать обучение за 72 часа на эксперта я и сам этот мистический ожиотаж видел, но не понимал одного когда в этих рядах оказывались люди с кулинарным образованием (хотя в органах ГПН особенно в первопристольной это были не рядовые случаи когда я учился в АГПС) и как они могут помочь своим обучением при прохождении аккредитации организации мне и сейчас не понятно. Сегодня когда мы спорим с вами не над техническими вопросами по сути, а в вопросах тех-правового регулирования вам не кажется, что это совсем другая история, чем раньше ответы на те или иные не стыковки в НД и ответах ГУГПС МВД РФ. Сегодня и уровень экспертных организаций и инспекторов ГПН (особенно либо за МКАДом или простых териториал. отделах субъектах) далеко оставляет желать лучшего. Здесь много причин, раньше можно было знать технические нормы, на крайний случай ППБ 01-93*** (в сельских поселениях) то сегодня в правовом регулировании запутались (действуют,не дествуют, до ввода ФЗ, после и т.д.) наверно многие, даже такие уважаемые корифеи подсматривающие в чужой карман. Ведь однозначного ответа нет даже среди действующих должностных лиц МЧС. Поверте я был на этих курсах повышения квалификации и видел, что ДНД думает по своему, преподаватели АГПС по своему, ВНИИПО вообще только о деньгах и думает). Сегодня не понятные СТУ можно согласовать в Москве любые если у тебя есть за, что и не надо чего считать никакие риски. Вся беда в том что, как выразился знакомый мне пенсионер АГПС и я с ним согласен, что у нас до сих пор позиция что объекты должны подстраиваться под нормы ( старые новые),а не наооборот. Законы мы принимаем, а умеем ли мы жить по новому или хотя бы пытаемся думать в условиях современных политико-экономических отношений в стране. А брызгать слюной после всем известных событий умеют многие от МЧС до компетентных органов которые зарабатывают себе звездочки. Это называется пиар и многие это научились хорошо использовать. Только быстро это все забывается. |
| |
|
[14.09.2010 20:47:48] | | работнику системы [14.09.2010 17:41:12]
Что, нарушаю своими т.н. "оскорблениями" сложившуюся и насквозь лживую идиллию системы обеспечения ПБ, в которой или сам являешься лохом или таковым делаешь себе подобного? Я профессионально понимаю ее(эту систему!) до мелочей и мне она не нравится! Об этом я могу заявлять("брызжать слюной!") не только здесь, но и публично в адрес ее прародителей.
Лучше, чем этот грешник-бедолага(http://www.novayagazeta.ru/data/2010...), охарактеризовать сущность нашего бытия, составной частью которого является и нынешняя система обеспечения ПБ, я выразить не смогу:
«Вместо капиталистического рая народ получил иго власти жуликов и аферистов, разрушивших и разворовавших страну, продолжающих ее грабить. В такой стране хорошо жить могут только люди, потерявшие совесть и человеческие качества. Стало законом — «если не умеешь или не можешь жить за счет других, значит, обречен существовать для того, чтобы жили другие. Чем больше в человеке мерзости, тем больше шансы на успех».
P.S.Я умею принимать решения и всегда делал это вовремя. Поэтому на собственную судьбу не жалуюсь и в состраданиях не нуждаюсь.
|
| |
|
[15.09.2010 7:45:11] | | ...умеем ли мы жить по новому или хотя бы пытаемся думать в условиях современных политико-экономических отношений в стране.
Марк Твен однажды сказал: “Нет на свете более ужасного зрелища, чем молодой пессимист. Наверное, ужаснее только старый оптимист“...
Страна в очередной раз переживает
Учитывая, как складываются современные "политико-экономических отношения" в России, оставшимся оптимистам настоятельно рекомендую учить китайский язык...
P.S. О наших социально-экономических "достижениях"...
1 место в мире по абсолютной величине убыли населения
1 место в мире по количеству самоубийств среди пожилых людей
1 место в мире по числу разводов и детей рожденных вне брака
1 место в мире по числу детей, брошенных родителями
1 место в мире по количеству самоубийств среди детей и подростков
1 место в мире по смертности от заболеваний сердечно-сосудистой системы
1 место в мире по числу пациентов с заболеваниями психики
1 место в мире по объемам торговли людьми
1 место в мире по количеству абортов и материнской смертности
1 место в мире по объёму потребления героина (21% мирового производства)
1 место в мире по объёму продаж крепкого алкоголя
1 место в мире по потреблению спирта и спиртосодержащей продукции
1 место в мире по темпам роста табакокурения
1 место в мире по числу курящих детей
1 место в мире по темпам прироста ВИЧ инфицированных
1 место в мире по количеству авиакатастроф (в 13 раз больше среднемирового уровня)
1 место в мире по числу миллиардеров, преследуемых правоохранительными органами
1 место в мире по количеству ДТП...
Одним словом, очередная "оптимистическая трагедия"...
http://www.oodvrs.ru/article/index.p... |
| |
|
работник системы ®
[15.09.2010 14:35:25] | | Уважаемые господа с почтением отношусь ко всей этой статистике довайте не нагонять жути, хотя бы потому, что это не косается напрямую темы этой рубрики. Это напоминает тему начали за здравие закончили за упокой. Вся сегодняшняя ситуация в стране конечно далека от положительной динамики движения страны к модернизации и инновациям как говорит многоуважаемый наш президент. Но эти доводы надо я думаю излогать как минимум в билютене перед избирательной урной когда вы делаете выбор в сторону партии власти (так называемой). А трезво без лишних оскорблений к аппанентам (пусть у кого то и получается работать честно ведь эту систему придумали не они) понять всю проблематику сегоднешнего норматворчества и предлагать возможно конкретные решения без перечисления статистических данных наверно могут не многие. Ведь те кто пытается или делает попытки работать в новом фомате НОР их не много. Я абсолютно согласен, что сегодня много шарлатанов. Но это проблема еще того, что власть придержащие придумали систему (или дали попробывать бизнесу поиграть в их песочнице), но до сих пор думают как сохранить вожжи в своих руках и сохранить эту порочную систему взяток, откатов, бесконечных согласований и т.д. Поэтому все стоит на месте. Как говорят если в мире твориться какая то глупость ищи кому это выгодно ( в том числе в этой новой абсолютно системе пожарного аудита). Хочется спросить только где были эти премудрые полковники во всевозможных пожарных НИИ, АГПС, АГЗ и т.д. когда они сначала загоняли наше техническое норматворчество в угол бесконечно пытаясь все ужесточить, а потом где они были когда выходили все сегодня новые документы к которым навернека они тоже имели отношение. Просрали господа все прошу прощения. |
| |
|
зам.
[15.09.2010 18:23:25] | | Как все надоело уже.
То лицензии, то допуск сро.
С одной стороны закон "о техрегулировании" и гибкая система нормирования, с другой изменения 69 ФЗ и всё и вся обязательно.
Правила игры для бизнеса госчиновники меняют, как им взбредет в голову.
Сижу,бухаю с товарищами и думаем о дальнейшей нашей жизни. Как ни прискорбно, все чаще товарищи высказываются и соглашаются о неизбежности Киргизского развития событий. Ээх, жаль, что так и не смогли мы построить цивилизованной демократии в собственной стране.В каких условиях будут жить наши дети? В какой стране? Страшно даже подумать о том, что их ожидает.
На том прощаюсь и ухожу с сайта. Si vis pacem,para bellum. |
| |
|
[16.09.2010 9:42:57] | | зам.
может успею пока зам. не ушёл с сайта
А что вы имеете в виду когда пишете "изменения 69 ФЗ и всё и вся обязательно"
какие статьи превращают, делают ситему нормирования "не гибкой", обязательной
|
| |
|
[16.09.2010 16:04:10] | | для gvv ®.
цитата зама "С одной стороны закон "о техрегулировании" и гибкая система нормирования, с другой изменения 69 ФЗ и всё и вся обязательно"
Речь идет о:
ст. 1 ФЗ "О ПБ"
"нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила), правила пожарной безопасности, а также действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности"
Теперь о ст. 4 ФЗ "Технический регламент о требованиях ПБ"
ч.3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
И о ст. 6 ФЗ-123
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
В дополнение:
1. ст. 219 УК РФ "Нарушение правил пожарной безопасности"
2. ст. 20.4 КоАП РФ "Нарушение ТРЕБОВАНИЙ пожарной безопасности" и
3. ст. 1 ФЗ "О ПБ" "ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом".
Читая указанные выдержки, все уже давно пришли к мнению о существующих правовых нестыковках и разрезах двух федеральных законов в области пожарной безопасности. Затрагивая тему указанной ветки и читая выдержки из двух ФЗ выходит, что расчет риска "отбивающий" ряд "несущественных" для организации НОР пунктов требований ПБ (либо компенсирующих их) не уходит от административной и уголовной ответственности...
|
| |
|
[16.09.2010 16:05:55] | | за не выполнение нормативных документов по пожарной безопасности и нарушения требований пожарной безопасности... |
| |
|
[16.09.2010 16:50:24] | | Цитата lp 16.09.2010 16:04:10 В дополнение:
1. ст. 219 УК РФ "Нарушение правил пожарной безопасности" --Конец цитаты------
Статья 219. Нарушение требований пожарной безопасности
(в ред. Федерального закона от 09.11.2009 N 247-ФЗ)
|
| |
|
[16.09.2010 17:20:14] | | Lty ® спасибо за поправку. личная невнимательность |
| |
|
[21.09.2010 7:50:24] | | Зацените, что предлагают в предписаниях инспектора Ленинского района города Тюмени, обратите внимание на основания. Это целиком предписание из 8 пунктов на торговый центр:
п. 1. «Ширину запасного эвакуационного выхода из торгового зала первого этажа выполнить не менее 1,2 метра» (Основание п. 6.16 СНиП 21-01-97*).
п. 2. «Ширину запасного эвакуационного выхода из офисной части здания не менее 1,2 метра (фактическая 0,78 м.)» (Основание п. 3. ППБ 01-03 п. 6.16 СНиП 21-01-97*).
====Указанные обоснования не устанавливают требований к размерам ЗАПАСНЫХ эвакуационных выходов. ЗАПАСНЫЕ выходы не являются эвакуационными, а используется как аварийные выходы. В соответствии с п. 6.19 СНиП 21-01-97*, аварийные выходы не учитываются при эвакуации в случае пожара.А еще ЗАПАСНЫЕ выходы применяются на ФЛОТЕ и в ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ.===
п. 3. «В серверной, расположенной в офисной части здания выполнить систему пожаротушения» (Основание п. 3 ППБ 01-03 табл. 3).
++++обоснование определяет нормы оснащения зданий (сооружений) и территорий ПОЖАРНЫМИ ЩИТАМИ!!!. И никаким образом не затрагивает вопросы устройства систем пожаротушения.+++++
п. 5. «Офисные помещения отделить от помещений торгового зала противопожарными стенами второго типа и перекрытиями второго типа». (Основание: п. 3 ППБ 01-03 п. 5.14* СНиП 21-01-97 п. 13.7 МДС 21-1.98*)
++++++п. 5.14* СНиП 21-01-97*, определяет принципиально иные требования, категорически не относящиеся ни к торговым залам, ни к офисным помещениям, и тем более не обязывает отделять офисные помещения от помещений торгового зала противопожарными стенами и перекрытиями. МДС 21-1.98*, является ПОСОБИЕМ, содержащим рекомендации по оценке пожарной опасности зданий с использованием расчетных сценариев пожаров. п. 13.7. МДС 21-1.98* определяет, что предприятия бытового обслуживания населения (ФЗ) площадью более 200 м2 , размещаемые в составе торговых и общественных центров или общественных зданиях другого назначения, следует отделять от других предприятий и помещений противопожарными стенами 2-го типа и перекрытиями 2-го типа.
Офисные помещения, расположенные в торговом центре не являются предприятиями БЫТОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ населения. Это же здание организации ТОРГОВЛи Ф3.1. А БЫТОВОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ 3.5.+++++++
п. 6. Здание обеспечить наружным противопожарным водоснабжением от пожарных гидрантов (водоемов).(Основание: п. 33 ППБ 01-03)
+++++ данный пункт ППБ вообще про КАТЕГОРИИ ПОМЕЩЕНИЙ, ЗНАКИ и СОВМЕСТНОЕ ХРАНЕНИЕ ВЕЩЕСТВ». тем не менее государственный инспектор по пожарному надзору уверенно обосновывает данным пунктом ВОДОСНАБЖЕНЕ.++++++++
п. 7. В здании выполнить два ввода водопровода.
(Основание: п. 3 ППБ 01-03, п. 9.1 СНиП 2.04.01-85*)
+++++ Пожалуй единственный достойный пункт. Снимаю самбреро, сеньоры! Однако вопрос обеспечения здания двумя вводами водопровода напрямую связан с наружными сетями водоснабжения, т.к. затрагивает конструктивное изменение этих сетей. Требование данного пункта предписания будет выполнимым и имеющим смысл только при монтаже кольцевого противопожарного водоснабжения. А обеспечение надлежащего состояния источников противопожарного водоснабжения в соответствии с ч. 2 ст. 63 ФЗ №123 от 22.07.2008г, является первичной мерой пожарной безопасности. Обеспечение которых в соответствии с ч. 1 ст. 14 Федерального закона Российской Федерации от 6 октября 2003 г. N 131-ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации», относится к вопросам местного значения поселения, решение которых в соответствии с Конституцией Российской Федерации и Федеральным законом Российской Федерации от 6 октября 2003 г. N 131-ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» осуществляется органами местного самоуправления самостоятельно. +++++++
п.8. Представить сертификаты пожарной безопасности на противопожарные двери (подъемно-опускные ворота) разделяющие помещения различных классов функциональной опасности. Помещения различного функционального назначения разделить перегородками с соответствующим противопожарным заполнением.
(Основание: п. 3 ППБ 01-03, п. 5.14* СНиП 21-01-97*)
++++++ Как и все вышеперечисленные требования пунктов предписания, пункт обоснован неряшливо. п. 5.14* СНиП 21-01-97* содержит принципиально иные требования. Он определяет типы противопожарных преград и типы заполнения проемов в противопожарных преградах. Никаких требований о предоставлении сертификатов и требований, предписывающих «разделить помещения различного функционального назначения перегородками с соответствующим противопожарным заполнением» данный пункт СНиП не содержит.+++++
И что самое грустное, в протоколе на приостановку указаны те же самые нарушения, и главный госинспектор, и судья даже не читают, чем им обосновывают! У судьи не возникает вопросов почему ПОЖАРОТУШЕНИЕ в обосновано ПОЖАРНЫМИ ЩИТАМИ, а ВОДОСНАБЖЕНИЕ обосновано КАТЕГОРИЯМИ ПОМЕЩЕНИЙ!!!!
А сколько уже выполнено таких бредовых предписаний! сколько денег собственник тратит "почемзря"?
|
| |
|
[21.09.2010 8:12:11] | | Прошу прощения, коллеги. Зря парней из Ленинского оклевитал. Объект расположен на территории Ленинского.
А предписание писал инженер ОНОПБОГД ОГПН ГУ МЧС РФ по Тюменской области. :) |
| |
|
[21.09.2010 8:46:17] | | Частные случаи встречаются по обе стороны барикад. Я например видел не одно заключение НОР (положительное) с прилагаемыми расчетами, в которых не содержалось ни каких выводов и рекомендаций по выполнению тех или иных требований ПБ. А пару лет назад, при проверке учреждения представили просто бланк заключения НОР (1 лсит) выполненной оргнанизацией расположенной на территории другого субъекта и все. |
| |
|
[23.09.2010 7:49:50] | | п. 5. «Офисные помещения отделить от помещений торгового зала противопожарными стенами второго типа и перекрытиями второго типа». (Основание: п. 3 ППБ 01-03 п. 5.14* СНиП 21-01-97 п. 13.7 МДС 21-1.98*)
++++++п. 5.14* СНиП 21-01-97*, определяет принципиально иные требования, категорически не относящиеся ни к торговым залам, ни к офисным помещениям, и тем более не обязывает отделять офисные помещения от помещений торгового зала противопожарными стенами и перекрытиями. МДС 21-1.98*, является ПОСОБИЕМ, содержащим рекомендации по оценке пожарной опасности зданий с использованием расчетных сценариев пожаров. п. 13.7. МДС 21-1.98* определяет, что предприятия бытового обслуживания населения (ФЗ) площадью более 200 м2 , размещаемые в составе торговых и общественных центров или общественных зданиях другого назначения, следует отделять от других предприятий и помещений противопожарными стенами 2-го типа и перекрытиями 2-го типа.
Офисные помещения, расположенные в торговом центре не являются предприятиями БЫТОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ населения. Это же здание организации ТОРГОВЛи Ф3.1. А БЫТОВОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ 3.5.+++++++
Может быть хотели сослаться тут на п. 7.4 СНиП 21-01-97*? Офис=Ф4.3, магаз Ф3.1
Части зданий и помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами. При этом требования к таким ограждающим конструкциям и типам противопожарных преград устанавливаются с учетом функциональной пожарной опасности помещений, величины пожарной нагрузки, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания. |
| |
|
[23.09.2010 10:23:43] | | Да какая разница на что хотели сослаться! Предписание - это документ. И вручается он руководителям. Разве не стыдно вручать бред? Предписание из 8 пунктов, и ни один нормально не обоснован.
Предписание должно быть выполнено, за невыполнение руководителя наказывают.
Если собственник сначала выполнит такое предписание, потратит деньги, а потом подаст иск в суд на неправомерные действия должностного лица и потребует взыскать потраченное с того, кто допустил такие "частные случаи"?
Предписание это обязывающий документ. И готовить его надо с особой тщательностью. Так, как если бы он вдруг оказался на столе у прокурора.
А такие "частные случаи" последнее время становятся системотическими.
|
| |
|
[23.09.2010 10:39:54] | | Раньше сначала сотрудники Управления проверяли все административные дела на соблюдение законности. И горе тому, кто ошибется хотя бы в одной букве или разными чернилами протокол напишет. А уж по поводу заранее заготовленных бланков (с уже впечатанными фамилиями и длжностями инспектора)и думать грешно было. Каждый отмененный протокол гарантировал выговорешник. А уж если прокуратура отменит - это пятно на весь отдел.
Сегодня - сами сотрудники ГУ МЧС ОБЛАСТИ позволяют себе такое. Все эти 8 пунктов предписания в точночти дублируются в протоколе.
И без сомнения, он будет рассмотрен и собственник будет наказан. А вот этому должностному лицу по барабану. Он ведь сотрудник УПРАВЛЕНИЯ!!! Инженер!!! Куда там аудитору-шарлатану со своими липовыми заключениями!!!
|
| |
|
[24.09.2010 18:33:52] | | Ув. аудиторы,
хотел поднять на обсуждение еще один вопрос. При проведении аудита, следует ли обращать внимание на пожарную опасность электроустановок? Заземление, скрутки, НГ, защита от статического электричества, молниезащита в конце концов - все может стать причиной пожара и по логике было бы не правильно не предупредить собственника об этом. Вроде бы не "пожарная" компетенция, но кому на хрен нужен такой аудит, если на следующий день здание из-за электрооборудования сгорит. Кто будет отвечать?
Какие будут мнения, и как глубоко лезем в ПУЭ? |
| |
|
[28.09.2010 16:38:33] | | А почему ПУЭ? "Обеспечить требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений предусмотренные статьей 82 Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"" |
| |
|
гость
[28.09.2010 16:52:58] | | 2СухиеТрубы
Для реализации ФЗ-123 принято два Перечня. Найдете там ПУЭ? |
| |
|
[28.09.2010 19:16:15] | | Vito Cornelius ® [23.09.2010 10:39:54]
"Все эти 8 пунктов предписания в точночти дублируются в протоколе"
А как Вы хотели?! Протокол констатирует факт нарушения, а предписание на устранение этих нарушений. Что тут сложного или незаконного?!
Мало того, нас постоянно дрючат, чтоб ВСЕ пункты были как в протоколе, так и в предписании.
Даже режим (который устраняется еще в ходе проверки при инспекторе) и то требуют включать и в протокол и в предписание.
Ну тут правда маразм МеЧееСовский работает: эти пункты сразу уже и выполнены - так процент выполнения выше :( |
| |
|
[28.09.2010 19:19:59] | | ven ® [24.09.2010 18:33:52]
А почему только ПУЭ? Разве ПТЭЭП отменили? Да и дураку понятно, что устройство и эксплуатация, как говорится, две большие разницы.
Но согласен, что аудит, после которого все сгорит (и который никоим образом не гарантирует собственника от пожаров) нах никому не нужен!!!
Кроме собственника, живущему на авось и желающему бумажкой прикрыться от инспектора :) |
| |
|
[28.09.2010 19:46:11] | | Да, ПТЭЭП, конечно, просто обобщил для краткости все под словом ПУЭ.
И так вот,
сложилось мнение, что НОР на объектах, построенных после мая 2009, в целях проверки соответствия ФЗ 123 должен включать в себя проверку на выполнение требований ПУЭ (тех что влияют на ПБ, или не только...). А для тех объектов, что были построены до ФЗ в электропроводку лезть не надо (или довольно ограниченно).
Есть другое мнение, что нужно ориентироваться на практику ГПН. Если на здании построенном по старым нормам инспектора вроде как не лезут в это дело, то и аудиторам не надо. А если на новых объектах ГПН проверяет это - то соответственно надо.
Хотел спросить у знающих людей - при проведении проверки ГПН на новом объекте (по ФЗ), проверяет ли инспектор соблюдение ПУЭ для выполнения ФЗ 123. И отличается ли такая проверка в плане пожарной безопасности электропроводок от проверки по старым нормам?
Другое мнение - собственник заплатил большие деньги за аудит и он рассчитывает на то, что выявлено все. И если произойдет пожар от электропроводки, то чисто по человечески он будет прав обвиняя аудиторскую компанию...
Кто что думает по этому поводу? Здесь гораздо больше трудоемкость таких проверок, более серьезные требования к экспертам. А мне приходилось встречать НОР, где на электрику внимание абсолютно не обращалось.
Не зря в Европейском союзе, Америке такие требования к аудиторам ПБ. Если не ошибаюсь, в Германии, например, экспертом (аудитором) ПБ может стать чел. с опытом работы от 10 лет, имеющий профильное образование и сдавший действительно сложные экзамены. На всю страну у них приходится порядка ста таких экспертов. |
| |
|
[28.09.2010 21:06:33] | | ven ®, по поводу проверок электроустановок и их пожаробезопасного состояния: в упомянутых выше ПТЭЭП есть пункт (не помню номер), что электросети должны проверяться раз в три года, в ППБ есть пункт 57 "Проектирование, монтаж, эксплуатацию электрических сетей, электроустановок и электротехнических изделий, а также контроль за их техническим состоянием необходимо осуществлять в соответствии с требованиями нормативных документов по электроэнергетике." Так вот инспекторы при проведении проверки требуют технический отчет о проведении проверок электросетей организацией, имеющей разрешение Ростехнадзора на данный вид деятельности. Если в отчете есть нарушения, или его нет - это есть нарушение п. 57 ППБ 01-03. А по поводу ПУЭ - прочитайте п. 1.1.1. "1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки до 500 кВ, в том числе на специальные электроустановки, оговоренные в разд. 7 настоящих Правил." По-моему, если инспектор сошлется в акте проверки объекта, который функционирует уже лет 30, на ПУЭ, такой акт можно очень легко обжаловать в суде, хотя инспектора Ростехнадзора постоянно ссылаются на этот документ в своих предписаниях.
|
| |
|
[28.09.2010 21:43:33] | | S_Walter, спасибо. Грамотно |
| |
|
[30.09.2010 13:50:11] | | Цитата ven 28.09.2010 19:46:11 зря в Европейском союзе, Америке такие требования к аудиторам ПБ. Если не ошибаюсь, в Германии, например, экспертом (аудитором) ПБ может стать чел. с опытом работы от 10 лет, имеющий профильное образование и сдавший действительно сложные экзамены. --Конец цитаты------
Интересно, а как обстоят дела в России с аттестацией экспертов НОР сейчас? (в свете 660 приказа МЧС) |
| |
|
[30.09.2010 14:05:44] | | А куда делись реплики про "отцовские подзатыльники" и квалификационную комиссию МЧС России по проверке соответствия должностных лиц, проводящих независимую оценку пожарного риска, предъявляемым требованиям?
Точно помню вчера были
|
| |
|
Барс ®
[30.09.2010 18:56:36] | | В прошлом месяце была первая аттестация экспертов НОР, говорят сдали 50%. Билеты как в ГАИ.
Кажется 8 октября будет вторая аттестация.
[продолжение см Независимая оценка пожарного риска (пожарный аудит)-2] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|