| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.04.2009 21:17:41] | | А дело было так: затеялась у нас дискуссия интересная на ветке о ФЗ № 123 "Техрегламент о требованиях ПБ", и тогда я от Админа узнал следующие правила, а именно: "1) Главное правило: Одна тема - один обсуждаемый вопрос; 2) Вопросы "в сторону", заданные в уже ведущихся обсуждениях игнорируются и удаляются (если такое обнаруживается: Решение принимает Админ и его действия не обсуждаются); 3) С лирическими отступлениями не в заявленную тему ветки поступаем аналогичным образом; 4) Желаете что-то обсудить - откройте новую ветку. В теме как можно четче сформулируйте обсуждаемую проблему; 5) Ну и конечно, приветствуется деловой стиль обсуждения вопроса, без перехода на личности участников и тд и тп . Мы вынуждены требовать выполнения этих гигиенических норм иначе форум вырождается в треп, потом в ругань, а потом умирает".
Админ выполнил обещание и тогда parapet ® отметил: "жалко, что почистили ветку, убрали самое интересное, полезное и поучительное, то что могло помочь молодым стать чище, не наделать глупостей, жить по совести".
Обратился я к Админу с письмом, чтобы завести для нас ветку под названием "ИЗЛИЯНИЯ ДУШ" и получил лично ответ: "Да ради Бога - открывайте хоть какую, хоть мемуары пишите. Только озаглавьте соответствующим образом".
Так что теперь никто не может в рабочих ветках никого обругивать, надо просто посылать всех ко мне на мою веточку: "Лирические отступления из веток и поучительные воспоминания".
|
 | |
|
[01.04.2009 22:18:02] | | Вот увидел сегодня от RomanOx ® письмо такого содержания: "Товарищи! Рад всех вас снова видеть! всвязи с кризисом, не занимался пожаркой с октября 2008.И вот он первый объет по АПС.
Подскажите, какие значительные изменения произошли в это период... Пошарился на форму.. чует моё сердце, что произошло немало... какие изменения в НПБ, снипах появились?... как новый технический регламент лета 2008? Объект появился просто срочный.. поэтому и пишу сюда... времени мало искать.. а в кризис каждая минута дорого стоит! Заранее спасибо!!!"
Захотелось мне человеку помочь, итак пытался начать отвечать и по другому пытался начать - никак не начинается, все потуги разбиваются о его фразу: "как новый технический регламент лета 2008?" Вобщем написал я ему следующее: Нууу..,эээ..,мммм..., ладно, всвязи с кризисом, раз объект срочный и времени мало искать.., а в кризис каждая минута дорого стоит, - тогда используйте для проектирования АПС метод "передвижных пожарных датчиков", про который мной (pozharnyj ® [27.03.2009 2:49:49]) вот здесь подробно рассказано: http://0-1.ru/discuss/?id=10088
И тут мне вспомнилась история у нас в части бывшая. Однажды случилось лето какое-то слишком жаркое, стали дополнительный план мероприятий сочинять, потому что план мероприятий по подготовке к весенне-летнему периоду уже был выполнен. И досочинялись,… решено было членам ДПД на спины крепить таблички: «передвижной пожарный пост» (ну, там, чтоб их сразу издалека видно было, чтоб не перепутать кого с кем и пр.). Кстати, в пункте 116 ППБ 01-03 до сих пор есть следующее требование: «В этих случаях необходимо организовать силами местного населения и членов добровольных пожарных формирований патрулирование населенных пунктов с первичными средствами пожаротушения (ведро с водой, огнетушитель, лопата)». И хотя у нас не планировалось заставлять двигаться по объекту «передвижные пожарные посты» исключительно с вёдрами, огнетушителями и лопатами, но народ всё равно мероприятие не одобрил, выполнять отказался и из плана его вычеркнули.
|
| |
|
[01.04.2009 22:45:06] | | pozharnyj® Благодарю Вас за инициативу создание данной ветки обсуждения. Вы правы, порой нам просто необходимо излить свою душу. поговорить о наболевшем, я так же считаю, что многое, которое,в дальнейшем будет здесь изложено, будет очень полезно для прочтения определенного круга лиц. Буквально на днях встретив своего хорошего знакомого из ГПН поинтересовался, что нас ждет с выходом в свет ФЗ № 123. Стоит ли нам составлять пожарную декларацию, производить расчет пожарных рисков ну и прочее в том же духе. На что он отвечал, что они в отделе еще не заморачивались на его изучение. Начальника их ОГПН вызывают в управление по поводу нарождающего на белый свет, вышеуказанного ФЗ, так он только перед поездкой взял его в руки чтобы хотя бы немного ознакомиться и знать о чем будет речь на предстоящем совещании. Посоветовал не забивать себе голову такими мелочами. Мол обследования объектов как проводились так и будут проводиться разницы большой не будет. На мой вопрос о принятии административного регламента МЧС и о ходе проведения проверок согласно его требований, ответствовал мне, что мол определенные коррективы он конечно вносит но еще также не рассматривался в его отделе, так как, онный, претерпит еще множество изменений и дополнений. Поднятый мною вопрос заключается в следующем - мы здесь, на данной форуме, бурно обсуждаем подготавливаемые, принимаемые и действующие документы в области ПБ, а работникам ГПН, вроде бы самым заинтересованным в этих вопросах лицам, походу абсолютно по барабану готовящиеся для них детища до выхода их в свет. Выходит, что когда ГПН должен будет уже непосредственному производить работу по ним, его сотрудники начнут только их изучение. Неужели такой бардак повсеместно во всех ОГПН? |
| |
|
pozharnyj ®
[02.04.2009 2:24:10] | | неуч. ®, несказанно рад Вас слышать, у нас до такого злостного игнорирования ФЗ № 123 (вступающего в силу с 1 мая 2009-го) и «Административного регламента МЧС...по надзору за выполнением...установленных требований пожарной безопасности», введенного в действие с 1 января 2008 года приказом МЧС России от 1 октября 2007 года № 517 (зарегистрирован в Минюсте РФ 31 октября 2007 года, №10424) - не замечено. Знаю точно, что все сдают зачёты и "учатся". Проблема в том, что реально учатся только энтузиасты, при этом над такими просто смеются их же коллеги. В целом же, Вы точно отметили, что сотрудники ГПН начнут что-то изучать только когда их принудят к этому. Особенно они боятся именно прокурорских проверок и обращений пострадавших от внеправовых действий с их стороны в суды. Вобщем-то и я тоже начал изучать законы и КоАП только когда на моё постановление о штрафе подали в суд. Я должен был проиграть из-за отсутствия состава правонарушения, поэтому усиленно готовился. Самое страшное, что дело мне пришлось выиграть, а несчастному потерпевшему судья так и сказала: "в случае если вы попытаетесь обжаловать это решение, то гарантирую вам получение частного определения в ваш адрес о несоответствии занимаемой должности". Зачем учиться? Зачем "заморачиваться"? Всё равно проверяемый смотрит тебе в рот и просто провоцирует на нарушения законности своим доверием. Страшно сказать, только там где я встречал юридический отпор и отстаивание своих прав, только там я и старался соблюдать законность. А там, где считали, что "инспектор всегда прав", там даже.....боюсь говорить, вдруг кому-то понравится.
Выход в том, чтобы преподаватели в ходе ПТМ с должностными лицами не удостоверения продавали, а представляли обучаемым порядок регулирования правовых отношений с органами ГПН. В этом смысле не перестаю восхищаться 2-му изданию 2008-го года книги В.С. Ложкина "Бизнес без боязни, или если к вам идёт инспектор пожарного надзора". Раз люди её читают, значит Ваш знакомый скоро перестанет говорить: "Мол обследования объектов как проводились так и будут проводиться разницы большой не будет".
Относительно Вашего вопроса: "Стоит ли нам составлять пожарную декларацию, производить расчет пожарных рисков ну и прочее в том же духе?" - посмею посоветовать ни в коем случае не лезть в это болото, а всеми силами как можно дольше задержаться под ГПН-ом. По Регламенту (ст.144) у нас есть выбор между ГПН и декларацией с её независимой оценкой пожарного риска (аудит пожарной безопасности). Это страшная ловушка "Декларант, разработавший декларацию, несет ответственность за полноту и достоверность содержащихся в ней сведений в соответствии с законодательством Российской Федерации". Дело в том, что с ГПН можно устанавливать правовые отношения, а с аудиторами - нельзя. Под соусом "компенсационных мероприятий" аудиторы разорят весь реальный сектор экономики. ГПН будет "зверствовать" на объектах, чтобы вытеснять всех в зону декларирования, но кто может исполнить все требования нормативных документов? Значит убежавший от ГПН окажется в лапах аудиторов.
ГПН-у можно сказать - а где это написано и так ли написано. Аудитор же сам скажет - это нигде не написано, это я придумал в качестве "компенсационных мероприятий". Страшно, но шойга уже сказал, что из 5-ти млн. объектов под ГПН останется только 500 тыс. Как он мог так сказать, если право объекта решать где ему лучше? А если они не захотят уходить? Тогда аудиторы останутся голодными. Всё просто, ГПН будет делать жизнь объектов невыносимой, чтобы те сами убежали. Поэтому не надо бежать в первых рядах.
|
| |
|
[02.04.2009 6:54:05] | | ...аудиторы разорят весь реальный сектор экономики. ГПН будет "зверствовать" на объектах, чтобы вытеснять всех в зону декларирования, но кто может исполнить все требования нормативных документов? Значит убежавший от ГПН окажется в лапах аудиторов...
Вспомнились пушкинские строки: «Зачем стадам дары свободы? Их должно резать или стричь!»
Бремя истории тянет нас назад... потому как прошлое ничему не научило...
На дворе XXI век, а сознанием "избранных" продолжает "рулить" дедушка Ленин с его бессмертным лозунгом: "Экспроприация экспроприаторов"...
Можно ли поднять реальный сектор страны, если как и прежде "режут", "стригут" и "перераспределяют" награбленное?
Страшно даже подумать, что произойдет в России с отменой маратория на смертную казнь...
Не дай бог опять вспомнят ленинское - "чем больше расстреляем, тем лучше"... |
| |
|
pozharnyj ®
[02.04.2009 21:15:48] | | Commando ®, "Их должно резать или стричь!» - из всех людей, что я встречал в пожарной охране за время своей службы, наибольшее впечатление на меня произвёл Рудась А.С., тогда зам. нач. кафедры СП института повышения квалификации работников МВД России, когда он вёл занятия по административной практике, то однажды сказал: "Что ж вы делаете! Вам сказали штрафовать - и вы штрафуете, завтра вам скажут сажать - и вы будете сажать." Нет, - заговорили мы, - штрафовать и сажать это разные вещи. А он ответил: "Ну, тогда вас самих посадят". Теперь всё к этому и пришло. Чтоб инспектору гарантированно не попасть под суд, ему приходится стараться завершать любое плановое мероприятие по контролю сдачей материалов в суд на приостановку. Тому, кто убежит от инспектора в область декларирования, тому уже сейчас грозят уголовной ответственностью за достоверность сведений. Тому, кто пожелает разделить свою ответственность с "рискосчитателями", грозит полное банкротство, потому что аудитор тоже не хочет нести ответственность. Несовпадение интересов в том, что ни аудитор, ни инспектор не заинтересованы в том, чтобы объект вообще работал. Наоборот, если объект не работает, то и риск пожара снижается – пожарная безопасность обеспечена. |
| |
|
kaa2
[03.04.2009 6:54:42] | | pozharnyj ®
[02.04.2009 21:15:48]
Вы правы, так оно и есть. Но если закрыть ВСЕ объекты, то все равно иногда пожары будут случаться - человеческий фактор срабатывать будет черт возьми! А вот если МЧС выселить из страны все население, или "сократить поголовье" как в 37, то тогда причинами пожаров останутся только самовозгорание и грозы и по числу пожаров мы наконец приблизимся к тем показателям, которые озвучивает министр!!!:) |
| |
|
[03.04.2009 6:56:38] | | ..."Ну, тогда вас самих посадят"
Рozharnyj ®, признаю: ситуация тупиковая...
Тем не менее, взглянем на проблему с другой, "внутренней" стороны. Мудрецы не зря говорят: "берегите себя!"
Сущность волевого акта законника состоит в ясном осознании цели и настойчивости в принятии решения, причем, именно по закону.
Правоприменитель не вправе использовать психологию рефлектирующего интеллигента, находящегося на распутье, да еще раздираемого сомнениями и «борьбой мотивов»...
Мозговеды утверждают,что подобная постоянная "борьба мотивов" (...нас посадят!) может довести, если не до тюрьмы, то уж точно до нервного истощения...
Это я к тому, если "нутро" постоянно "противится", надо действительно поберечь себя и искать другую работу...
А что делать... |
| |
|
[03.04.2009 10:33:44] | | "Нутро" действительно раздирает!:( Если нет времени на проверки объектов (которых за каждым по 400-500), а, не дай Бог, произойдет пожар, то сразу: чей объект, почему не проверен года 2-4. А работа заключается в постоянной отписке от указаний и подготовке всевозможных отчетов!!! При любои раскладе инспектора пытаются сделать крайним... |
| |
|
[04.04.2009 16:45:55] | | Commando ®, попробовал я применить к себе Ваше пояснение о постоянной "борьбе мотивов" и обнаружил, что во мне почему-то мирно и без всяких противоречий между собой (когда ещё был инспектором) уживались любые мотивы, причём одновременно "хором" руководили моей деятельностью. В одном и том же моём действии сразу присутствовал и личный корыстный мотив, и честное желание реально помочь объекту, и желание "прикрыть" себя от возможной ответственности, и желание наказать, и желание помиловать. Причём всё это даже не требовало ни рассуждений, ни волевого акта для принятия решения. А вот когда пришлось принимать решение об увольнении, тогда началась такая "борьба мотивов", что точно могла довести до нервного истощения (хорошо, что у меня не было реального выбора). Наверное, так действует любовь к любимому делу, которая просто покрывает всё. Интересно, что сейчас я также отношусь и к действующим инспекторам, без всяких внутренних противоречий я готов одновременно помогать объектам и "сдать вымогателя в прокуратуру" и готов помогать инспекторам "гарантированно не попасть под суд". Любовь к пожарному делу даёт мне ощущение личной гармонии с реальной действительностью.
01-911 ®, "при любом раскладе инспектора пытаются сделать крайним" - это есть фактическая данность, которая как задница, хоть вонючая, но не выбросишь. "Чтоб инспектору гарантированно не попасть под суд, ему приходится стараться завершать любое плановое мероприятие по контролю сдачей материалов в суд на приостановку" - это когда нет любви к своему делу. Но когда любишь инспекторское дело, тогда наоборот, стремишься к процветанию своих объектов, во главу любого мероприятия по контролю ставишь постулат, что ты пришёл не просто по долгу службы, а именно помочь привести объект в пожаробезопасное состояние и все проблемы объекта становятся твоими проблемами. Ты не просто составляешь предписание, а вдруг с удивлением обнаруживаешь, что при этом ещё и выполняешь некоторые обязанности из ст. 16 Положения о ГПН, а именно:
- даёшь разъяснения по вопросам, относящимся к предметам проверок;
- предоставляешь руководителям необходимую информацию;
- проводишь в ходе мероприятий по контролю разъяснительную работу по применению законодательства РФ о пожарной безопасности;
На объекте все чувствуют, что ты хочешь им помочь (и себе тоже), поэтому очень терпиливо сносят нарушения других твоих обязанностей из этой же ст. 16 Положения о ГПН. Работать приходится не по административному регламенту, а "по понятиям", зато объект даже и не интересуется своими правами. Хочешь завалить дело, тогда точно исполняй инструкции. Даже вид забастовки такой есть - "работа точно по инструкции". Говорят, что самое страшное китайское проклятие: "что б ты жил в эпоху перемен!". Не верьте! куда кошмарнее: " что б ты все инструкции выполнял дословно!" Тут, конечно, расцветает коррупция, но всё так хорошо, что все только радуются: дело - делается, проверки - осуществляются, объекты - защищаются, пожарная безопасность - обеспечивается, штрафы - оплачиваются, отчёты - сочиняются, личная заинтересованность - удовлетворяется, общественные интересы - соблюдаются. Пожаров с гибелью людей на объектах моей ответственности у меня никогда не было. Так может в этом именно моя заслуга? Как проверить? Я ведь одновременно в ходе любой проверки ещё и агитацией и пропагандой навыков пожаробезопасного поведения занимался без всякого на то принуждения, просто по велению души. В газеты полезные статьи сочинял, в школах школьников обучал, коллеги даже смеялись над моим энтузиазмом. Вот пожарный потушил пожар, человека на пожаре спас - это дело значимое, сразу заметное, действительно героическое. А дело профилактика - тихое, кропотливое, незаметное, а потому и неблагодарное. А может я жизней человеческих больше спас, чем ... и сравнить не с чем, потому как пощупать нельзя. Вот выступает большой человек по телевизору и говорит вроде правильно: "Пожар легче предупредить, чем тушить". Да вот только неправда это. Непотушенных пожаров не бывает, зато много пожаров, которые можно было предупредить. Но не предупредили же, потому что легче потушить пожар, чем его профилактировать. Отсюда и удивительная навязчивость АПЗ. Легче автоматикой объект напичкать, чем противопожарный режим установить и людей обучить. Вот и получается, что как только инспектор самоустранится от реальной профилактики, то для объекта он становится обузой бесполезной.
|
| |
|
[04.04.2009 18:11:25] | | ...попробовал я применить к себе Ваше пояснение о постоянной "борьбе мотивов" и обнаружил, что во мне почему-то мирно и без всяких противоречий между собой уживались любые мотивы...
Рozharnyj ®, вполне логично...
Современный человек живет, что называется, на "автомате": встал, умылся, побрился, работа, обед, дом, ужин, телевизор, секс и сон...
По ходу выполнения действий мы не думаем, почему совершаем то или иное действие, а думаем о том, что должно получиться, что получается...
Представьте, чтобы произошло, если бы водитель стал задумываться, почему он совершает те или иные движения руками и ногами... или попробуйте некоторое время контролировать свое дыхание: станет не по себе...
Об этом хорошо написано у Ильина...
http://pslib.ru/motivaciya-i-motivy0...
Наверное, так действует любовь... которая просто покрывает всё...
Строго говоря, любовь и психическая норма - антагонисты...
Либо "особое эмоциональное состояние" либо душевный покой и "гармония с реальной действительностью"....
Не зря на Руси говаривали,- "любовь зла, полюбишь и козла"...
Стоит устранить "раздражитель" и спокойствие восстанавливается... Как говорится, "с глаз долой, из сердца вон"...
А что делать... |
| |
|
pozharnyj ®
[05.04.2009 14:43:19] | | Commando ®, Ваше (несомненно точное) комментирование моего последнего высказывания на ветке Техрегламента повергло меня в лёгкий ужас не только смыслом изложенного, но и ощущением Вашего личного присутствия в момент написания мной того высказывания!!!
Дело в том, что когда я писал "...почему нормотворцы никогда напрямую с потребителями своих норм на форумах не общаются, комментариев не дают, на ошибки толкований не указывают..." мной уже был сформирован "запрос" к очень ответственному представителю Судебного департамента при Верховном Суде РФ, который я планирую ему лично отвезти 9-го апреля, относительно законного правового решения вопроса толкования определения "оказывающих в установленном порядке услуги по обучению населения мерам пожарной безопасности".
И вдруг я читаю Ваш комментарий: "Не дождавшись официального толкования закона, его пытаются "разъяснить" все кому не лень... Особо в этом преуспевает Верховный Суд РФ...Вот только эти неофициальные "толкователи" подчас не осознают, что своими действиями являют на свет новую правовую "норму", что противоречит закону и здравому смыслу..." - можете представить, что я ощутил? - как будто некое присутствие Вашей тени в ходе моего размышления.
Убедительно прошу Вас оценить возникшую проблему, изложенную на ветке ОБУЧЕНИЕ ПТМ по ссылке: http://0-1.ru/discuss/?id=10226#end и дать комментарий, пока я не наделал глупостей.
Вообще же мне представляется, что когда нормотворцы-законодатели сами не знают ответа, они прячут свою профнепригодность за безобразной фразой: "...в установленном порядке...". А потом внимательно смотрят на нас, как мы поняли. И если мы поняли и сумели и им объяснить на форуме, то, что именно мы поняли, тогда эти хитрецы начинают наши понимания выдавать за свои разъяснения.
До правового нигилизма осталось полшага, не дайте его сделать!
|
| |
|
[05.04.2009 21:17:09] | | Всем: объявляю о своём полном исчезновении со всех страниц форума, о прекращении своего участия в любых дискуссиях в любых формах и ответственно заявляю: если мой ник "pozharnyj" где-либо появится - ЭТО НЕ Я, это провокация.
P/S: Братцы, задумайтесь о возможных последствиях публичных дискуссий.
Commando ®, благодарю Вас, простите меня.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|