25.03.2020 «Нет взаимного понимания у трех пальцев одной правящей руки»

В 2007 году вступил в действие Градостроительный кодекс, который исключил органы государственного пожарного надзора из этапа проектирования и строительства зданий, оставил их только на этапе эксплуатации. Я думаю, что здесь, как во всем, есть плюсы и минусы, и я хотел бы отметить, что эти тринадцать лет уже принесли.

У здания в жизненном цикле есть три этапа: проектирование, строительство, эксплуатация. Сейчас три разных ведомства контролируют эти этапы. И у этих трех разных ведомств часто возникают разные трактовки одних и тех же пожарных требований.

Получается, что одна организация проектирует, и ее контролирует одна из ветвей исполнительной власти. Потом передают этот проект в строительство. При строительстве контролирует уже другая ветвь исполнительной власти, но она не согласна с трактовкой тех норм, которые были применены в проектировании. Штрафуют собственника. На следующем этапе, уже после введения [здания] в эксплуатацию, приходит третий государственный орган. И тоже не согласен ни с первым, ни со вторым. Не полностью, но в каких-то моментах. А кто от этого страдает? Заказчик или застройщик, хотя он ничего не нарушал.

Читайте также
Эксперт о пожаре в Кемерове: «Такие торговые центры строят из горючих материалов с расчетом на системы тушения. В "Зимней вишне" они были неисправны»

Почему ужесточаются требования к хозяину этого здания или к эксплуатирующей организации, если нет взаимного понимания у трех пальцев одной правящей руки?

Неправильно, когда один и тот же закон трактуется тремя способами, а за это расплачиваются предприниматели. Я не говорю, что не нужно ужесточать наказания за отступления от пожарных требований. Во многих случаях нужно серьезно ужесточать. Но тогда, когда есть единое трактование [закона]. Когда предприниматель не является заложником трех разных трактовок государственных служащих.

Эта ситуация не решилась. На мой взгляд, слишком долго затянулся процесс — за 13 лет можно было создать межведомственные комиссии, которые все вопросы сняли бы своими комментариями: эта норма так-то трактуется, а эта так-то, а эта — так.

«“Зимняя вишня” может произойти и вчера, и сегодня, и завтра»

«Зимняя вишня» — это один из примеров, как подобное рассогласование неприменимо на практике. Застройщики и заказчики говорят: «Ну, слушай, вот что мы ни сделаем, кто-нибудь из этих троих да придерется». Поэтому они могут сделать по-четвертому.

Этот беспорядок во власти порождает недоверие к действиям власти и, соответственно, [провоцирует] произвольные решения в своих интересах. Потому что у [собственников] уже уверенность: «Как бы мы ни сделали, кто-нибудь из них нас накажет за что-нибудь. Поэтому сделаем, как нам удобнее (читай «дешевле»), а потом поживем, увидим, что будет».

Это отсутствие порядка в исполнительной власти, в применении пожарных нормативов и законов — очень серьезное дело, которое дезорганизует вообще весь бизнес: и строительный, и эксплуатирующий. И, соответственно, порождает коррупцию.

Читайте также
Два года назад сгорела «Зимняя вишня». «Такие дела» проверили торговые центры в городах России

Нужны системные изменения. Но на каком уровне? На уровне законодательной и на уровне исполнительной власти. Первое — более долгий процесс. Пока сформируются изменения необходимые, законы, нормативы, пройдет изучение, голосование, принятие, вступление в действие и так далее. А есть гораздо более оперативный [способ] — исполнительная власть. Создается вневедомственная комиссия. Они сами знают, где у них есть нестыковки, по результатам тысяч и десятков тысяч проверок. Но раз нестыковки остаются, кто-то может задуматься, может, именно им это невыгодно воплощать в жизнь оперативно.

Если уже идет процесс строительства, а к вам приходят и говорят: «О, нет. Здесь надо было не так, а так. Вот тот инспектор левым глазом посмотрел, а я правым посмотрю. Ну, а если хочешь, чтобы я тоже левым посмотрел, давай как-то договоримся». Когда есть неоднозначность трактовок — это коррупциогенность.

Потенциально такая трагедия, как «Зимняя вишня», может произойти и вчера, и сегодня, и завтра, потому что в процессе проектирования, строительства и эксплуатации нет однозначного понимания роли того или иного нормативного акта в конкретной ситуации.

«Под следствием и под судом — сотрудники пожарной охраны»

Что еще нового показала «Зимняя вишня»? Сразу оговорюсь, что я погоны никогда не носил и в данном случае честь одного из мундиров не защищаю. Под следствием и под судом оказались сотрудники пожарной охраны. Я считаю, что катастрофически важно это обсуждать. То, что здесь происходит, — это немыслимо вредно для пожарной безопасности вообще. Если власти таким образом будут наказывать героев, которые каждый день рискуют своей жизнью, — [работников пожарной службы] больше не будет через какое-то время, туда никто и не пойдет служить.

А если и пойдут, то они не будут входить в здание, а будут вставать и перед входом ознакамливаться с уставом и еще тысячей всяких документов. И в это здание никогда не попадут, потому что надо ознакомиться с ситуацией, опросить десять тысяч свидетелей вокруг, а внутри все сгорят.

Читайте также
Все жертвы

Нельзя [осуждать] человека, который находится в абсолютно экстремальных условиях и который обладает информацией, которую он получил, когда подъехал или вошел в горящее здание. Он единственный знает, на основании чего он принимал свое решение. Никто не должен вмешиваться, тем более задним числом. Когда следователь говорит: «А что же ты пошел на правую лестницу, а не на левую? Ты спас пятерых, а там 20 погибло. Неправильное ты решение принял. Накажем». А пожарный откуда мог эти цифры знать? В полном дыму, в криках со всех сторон, с заблокированными пожарными выходами?» Этого не должно быть, иначе у нас службы просто не будет.

«А как [пожарные] вообще на следующий день после этого идут на работу?» — спрашивают меня в Америке, в Германии, во Франции, в Италии и везде, где я это обсуждаю.

Эта деморализация всей службы, поразительная ситуация, которая длится уже не один год. Я считаю, что это то, что нужно обсуждать на каждом углу до тех пор, пока власть не осознает этого и не выпустит этих людей из-под следствия с извинениями и компенсациями.

Комплексные изменения

Я за ужесточение наказаний, но обязательно вкупе с другими мерами. Первое — наведение порядка в нормативной и законодательной среде. Это качество законодательной работы, качество исполнительной работы, подготовки нормативных документов. Законные и подзаконные акты должны быть такие, чтобы их можно было прочитать только в одном смысле, а не в трех.

Читайте также
МЧС: как вести себя во время пожара в торговом центре

Второе — это повышение квалификации тех людей, которые [эти законы] читают и применяют, то есть повышение квалификации инспекторского состава. Потому что сейчас она низкая. Это приводит к тому, что владельцы зданий, эксплуатирующие организации, арендаторы теряют доверие [к ним].

Из жизни: приходит сегодня инспектор к собственнику и говорит: «Так, вот смотри, у тебя пятнадцать замечаний. Устраняй». Тот устранил пятнадцать замечаний, инспектор приходит через год и говорит: «Ага, ты эти пятнадцать устранил, смотри, вот у тебя еще семнадцать». И у собственника просто руки опускаются: «А что ты мне сразу не мог сказать?»

Нужно повышать силу административного воздействия, но исключительно при выполнении условий со стороны государства. Чтобы не коррупция росла, а состояние уверенности в противопожарной безопасности. Сейчас ужесточение приведет только к коррупции.

Нужно одновременно и комплексно делать: и увеличивать административное наказание, и повышать квалификацию инспекторов, и наводить порядок в нормативной и законодательной базе по пожарной безопасности.

«Они больше смотрят на то, как бы кого-нибудь прижучить»

Какое-то время назад в названии департамента надзорной деятельности МЧС добавились еще два слова: «Департамент надзорной деятельности и профилактической работы». И мне кажется, что эти слова появились в названии, а в работе этих органов пока не произошли сильные изменения. Они больше смотрят на то, как бы кого-нибудь прижучить или наказать, нежели [выполнить] профилактическую работу. То есть помочь, проконсультировать, посоветовать, как сделать, чтобы было более безопасно.

Читайте также
В Москве офицеров МЧС судят за халатность, из-за которой погибли восемь пожарных. Кто и почему поддерживает подсудимых?

Я, как человек, который больше 30 лет занимается разными аспектами безопасности, могу сказать, что все равно человеческий фактор самый важный. Какие бы вы суперсистемы пожарной сигнализации, автоматики, не поставили за миллиард рублей, если кто-то переключит его в ручной режим и забудет обратно переключить — а это человеческий фактор — то ничего и никого от пожара не спасет.

Или если вы сделали суперсовременный торговый центр, по всем современным требованиям и по лучшим мировым стандартам. А потом пришел кто-то и поставил на пожарном выходе ненужную тележку. Или ненужный шкаф. Или замотал цепями ручки эвакуационных дверей, опять же — человеческий фактор.

Нужна именно профилактическая работа. Инспекторам нужно и самим этим заниматься, и учить всех, кто в здании находится, на что нужно обращать внимание. Я ни в коем случае не имею в виду, что они плохие люди и этим не занимаются. Но то ведомство, которое их нанимает и ставит перед ними задачи, и распределяет их время, сегодня недооценивает роль профилактической работы. https://takiedela.ru/news/2020/03/25/bezopasnost-posle-vishni/

---