10.12.2009 Пермская трагедия потрясла страну. Она показала чудовищный уровень безалаберности бизнесменов и безответственности чиновников, а значит - чудовищный уровень нашей незащищенности. Гости программы Первого канала «судите сами» пытаются понять, что произошло в Перми и как избежать этого в будущем


М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами" - программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Гибель людей в клубе "Хромая лошадь" потрясла страну. Пермская трагедия показала нам чудовищный уровень безалаберности бизнесменов и безответственности чиновников, ведь, и от тех, и от других зависим мы с вами, потому что вынуждены пользоваться услугами первых и доверять компетентности вторых. А стало быть, пермская трагедия показала и чудовищный уровень нашей с вами незащищенности. Впрочем, пожары в России не редкость, как не редкость и массовая гибель людей в ходе этих пожаров. Вспомним горевшие в 2007 году дома престарелых, вспомним пожары в торговых центрах. Каждый раз после них находились виновные, кого-то наказывали, кого-то увольняли, кого-то снимали с работы. Но, судя по пермской трагедии, ситуация в корне не изменилась. Давайте сегодня здесь в студии Первого канала попытаемся понять, что же произошло в Перми, как нам избежать этого в будущем и как сделать так, чтобы в России начали исполняться законы и нормы, которые принимаются ради безопасности людей. Мой первый вопрос к человеку, который был в эту страшную ночь в пермском клубе, одному из депутатов Пермского законодательного собрания Виктору Суетину. Виктор Петрович, расскажите, что же там случилось? Вы были очевидцем этого страшного происшествия.

ВИКТОР СУЕТИН, депутат законодательного собрания Пермского края: Да, к сожалению, я побывал там. Приехал около 24 часов в ночной клуб, примерно минут 15 потанцевал, потом начались шоу с фейерверками, что было мне, в принципе, неинтересно, да и было очень душно и жарко в клубе, поэтому я собрался и пошел на улицу для того, чтобы отдохнуть. Буквально метра 4 не дойдя до дверей, я услышал ровный и спокойный голос ведущего: "Уважаемые друзья, мы горим. Будем покидать зал без паники". Я удивился столь дикой шутке, оглянулся и увидел, что, действительно, происходит. На сцене стояли двое людей, в руках у них горели факелы и над ними горел потолок. До этого были запущены какие-то фейерверки, я не смотрел. Я понял, что, действительно, горим. Еще сделав 2 шага, я оглянулся и понял всю чудовищность ситуации, потому что буквально за эти полторы-две секунды я уже увидел абсолютно горящий потолок.

М.ШЕВЧЕНКО: На Ваш взгляд, пожар начался именно от пиротехнических устройств? От этих двух факелов, как Вы говорите?

В.СУЕТИН: Сейчас, анализируя эту ситуацию, я понимаю, что это уже 2 фактора – это пиротехнические устройства и открытый огонь от факелов. Потому что именно над этими факелами, над этими людьми горел потолок. Я понимаю, что, видимо, жидкость, которая находилась в этих факелах, видимо, это керосин выплеснулся каким-то образом на потолок. Дальше события развивались стремительно. То есть толпа понесла к дверям. Как потом я увидел из новостей маленький эпизод, что, оказывается, я еще пытался открыть дверь, но толпа просто вынесла. Я пытался говорить уже в коридоре, потому что там еще длинный коридор - метров примерно 8-10. Я кричал, что открывайте вторую дверь на улицу. Не открыли ни первую, ни вторую дверь.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему, на Ваш взгляд, не открыли вторую дверь?

В.СУЕТИН: Видимо, еще не понимали всю трагичность ситуации.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть аварийная ситуация, в помещении дым, а кто-то еще не понимает трагичность ситуации?

В.СУЕТИН: Вы понимаете, это все в секунду. От того места, когда я первый раз оглянулся, это 4 метра до первой двери и когда меня толпа выбросила уже на улицу, прошло не более 8 секунд. И за мной буквально в двери вырвался столб едкого черного, абсолютно удушающего дыма. Я оглянулся буквально еще через 2 секунды, и дым этот едкий уже шел вовсю. Люди начали падать. Мы с парнишкой оглянулись, начали оттаскивать оттуда с прохода, чтобы кто-то мог выйти.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть начали падать, скорее от дыма задыхаясь?

В.СУЕТИН: Конечно, от дыма. Начали оттаскивать людей, сколько могли оттаскивали. Буквально через несколько секунд погас свет, и здесь я уже понял, что никто не выйдет, потому что люди не знают, куда идти. Сплошная темнота, дым и люди даже не могут ориентироваться. Мы остановили какой-то автомобиль, направили фары на дверь, чтобы, ну, хоть как-то кто-то, может быть, еще там смог сориентироваться в этой сплошной тьме и дыму. Ну, кто-то начал выходить, вытаскивали снова.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто-то пытался пробить стену дома, может быть, вскрыть запасные выходы?

В.СУЕТИН: Это уже потом. Сколько можно было, мы оттаскивали людей от входа. Потом, уже когда никто не выходил, я уже понимал всю трагичность ситуации, что людей-то вышла горстка, и все там остались. Я побежал к стене, сорвал плетенку из ивняка и, честно говоря, даже немножко обрадовался, что там был газобетон. Поскольку я по профессии строитель, я очень хорошо знаю свойства этого материала, знаю размеры этого блока. Я знаю, что толщина этой стены всего лишь 200 миллиметров, ее можно пробить. И, действительно, мы березовой палкой выбили один блок с парнишкой. Но потом увидели, что она по швам армирована и без специального инструмента уже ничего было не сделать. Специальный инструмент, по большому счету, это лом, топор или еще что-нибудь, которых не было. И если бы вот такие примитивные инструменты были, значит, через 2 минуты был бы второй эвакуационный выход. По большому счету, толкнуть автомобилем, пожарным, любым - и все. Все, что мы могли потом – этими же березовыми палками выбили окна в надежде на то, что, может быть, хоть кто-нибудь сориентируется и вылезет еще в окна. Я слышал, что только один человек вылез, но я не знаю: это потому, что мы выбили, или он вылез, я не могу говорить. Чувство безысходности, когда ничем не можешь помочь и там гибнут близкие и родные, - это ужасно. Мне кажется, я до сих пор бегу туда и не могу ничего сделать. Всю неделю, все время мне кажется, что я бегу, что-то хочу сделать, а ничего не получается.

М.ШЕВЧЕНКО: Виктор Петрович, я знаю, что у Вас там погибли близкие Вам люди, те люди, кто с Вами работал, ваши помощники. Но, все-таки, вспомню сейчас, несмотря на все...

В.СУЕТИН: Слава Богу, извините, не погибла помощница. Она в Санкт-Петербурге и буквально перед передачей я получил смску, что, похоже, кризис миновал, в лучшую сторону. Ну, дай Бог.

М.ШЕВЧЕНКО: Слава Богу. Вспомните, Вы видели в клубе какие-нибудь еще средства противопожарной охраны, то, что для нас является обычным? Не знаю, там, огнетушители, может быть, специальная система на потолке, которая всегда обращает на себя внимание, когда мы куда-то приходим, и которая всегда окрашивается в красный цвет, выделяется какими-то заметными указателями?

В.СУЕТИН: Не видел. И это не потому, что их там нет – я не знаю, может быть, они там есть. Я не видел. Вы знаете, заходя в любой ресторан, в любой ночной клуб или еще куда-нибудь, я их никогда не вижу. Может быть, они так хорошо спрятаны? Или просто так дизайнер постарался. Честно говоря, я никогда не пытался даже это рассматривать. И мне уже как-то задавали вопрос: "Вот в этой "Хромой лошади" случилось вот это. А если бы в другом ресторане?" Я говорю: "А в другом ресторане, если бы были замурованы двери и стены, я тоже не знаю, где запасной выход. И кто сегодня из сидящих в этом зале знает этот запасной выход? Вряд ли кто знает, придя пообедать в ресторан". Это система, по которой мы приходим и не заботимся ни о себе, и не заботятся ни хозяева, не заботятся власти. Мне кажется, в первую очередь каждый из нас, мы просто не заботимся сами о себе. И благодаря этому и получилась эта трагедия. Это, ведь, не обязательно должно было произойти в Перми. В любом другом городе, в любом ресторане это могло случиться.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос к Дмитрию Боровцу. Вы много лет проработали в пожарной службе. Как в этой ситуации, на Ваш взгляд, должна была бы себя вести охрана клуба? Мы знаем, что в клубах всегда есть такие суровые охранники, которые не пускают, ведут себя строго.

ДМИТРИЙ БОРОВЕЦ, полковник внутренней службы, руководитель пожарной охраны особо важных государственных объектов в 1975 – 1996 гг.: Неадекватно.

М.ШЕВЧЕНКО: А как, кстати, себя вела охрана, Виктор Петрович? Вы видели охранников? Как они себя вели? Как-то они участвовали в спасении людей?

В.СУЕТИН: Вы знаете, я могу только констатировать факт: когда мы выходили, я видел. Они стояли у первой двери, ничего не предпринимая на тот момент, когда я их видел. А я их видел буквально 2-3 секунды. У второй двери я увидел тоже. И поскольку я выражался так, что пришлось в микрофоне пи-пи нажимать, то, соответственно, они тоже ничего не делали.

Д.БОРОВЕЦ: Я считаю, что здесь охрана – она обязательно бывает в виде таких широкоплечих юношей – сработала абсолютно непрофессионально. И особенно когда случилась эта беда, и уже ясно было, ведущий сказал, много раз тиражировали его эту команду, что мы горим, охрана просто обязана была мгновенно хотя бы вторые створки-то открыть. Она должна была обучаться заранее, ее должны были проинструктировать. Это как Отче наш знать. Здесь они абсолютно непрофессионально поступили. И еще ведущий – задним числом мы все умные – ведущий был обязан крикнуть, что, товарищи, еще у нас второй выход есть. Но второй выход – вообще о нем никто и не подозревал, хотя, его можно было четко обозначить. Это можно элементарно все сделать, но это все не сработало. Потом наступила полная темнота. Почему полная темнота, если у нас есть современные светильники, которые обязаны гореть при случае, когда обесточивается вся электроэнергия? Пути эвакуации – они должны были быть четко обозначены и они должны были сработать. Вот такая ситуация.

М.ШЕВЧЕНКО: Игорь Бухаров, Вы известный ресторатор, в Вашем попечении находится достаточно много заведений, которые посещают десятки, сотни людей. Скажите, во всех ресторанах, во всех клубах такое безответственное отношение к нормам безопасности?

ИГОРЬ БУХАРОВ, ресторатор, президент Федерации рестораторов и отельеров: Тут много причин. Я разговаривал с рестораторами, у которых случались ситуации, связанные не со столь страшной трагедией, ну, горел воздуховод, проводка где-то, и они начинают задумываться. С другой стороны четко понимаешь: у нас во главе угла стоит бумажка. Ресторатор для себя думает: "Чиновник пришел, сказал, я все для него выполнил, я нарисовал пути эвакуации, я повесил это, договорился, все" и думает: "Со мной это не случится". Это всегда такой российский авось. Я не знаю, проходили ли в клубе люди обучение по пожарной безопасности, но любой вменяемый ресторатор понимает, что если у него стоит охрана, значит, ее нужно нагрузить тем, чтобы она...

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте говорить не вообще – я понимаю, что Вы в этой трудной ситуации пришли к нам. И, все-таки, в Ваших ресторанах люди проходят обучение по пожарной безопасности?

И.БУХАРОВ: Да, обязательно.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть ваши охранники знают, как себя вести в случае пожара? И висят объявления, висят схемы эвакуации людей?

И.БУХАРОВ: У меня называется пожарно-охранная служба.

И.БУХАРОВ: При этом есть ситуация, связанная с тем, что, например, пожарный инспектор говорит о том, что это не нужно, нужна только одна сигнализация: "Вот, я тебе дам компанию, которая тебе это сделает". И когда я посчитал, я говорю: "Вы знаете, это очень дорого. А можно я решу совершенно по-другому? Вот у меня все равно стоит охрана, они здесь находятся все время. Я поставлю автономные датчики, они дешевле стоят". И у меня была конфликтная ситуация с пожарной инспекцией. Он говорит: "Нет, положено, вот у тебя должна быть сигнализация, выведенная куда-то в каморку, где он должен сидеть". А если он там не сидит? Вот коллега говорит о том, что это только мышей разбудить, а у нас и мышей нет, потому что мы их всех вывели.

М.ШЕВЧЕНКО: Юрий Иванович Дешевых, Вы, собственно, руководите пожарной инспекцией в России. Скажите, как получается, что пожарный инспектор вроде как принимает план у клуба, подписывает его, а выясняется, что никакого плана эвакуации, на самом деле, нет, что никакого нет плана на случай пожара, что охрана не подготовлена, во многих заведениях.

ЮРИЙ ДЕШЕВЫХ, директор департамента надзорной деятельности МЧС России, генерал-майор внутренней службы: К сожалению, это факт. Да, во многих заявлениях мы сталкиваемся, и наши инспектора во многих учреждениях, видят, что культура безопасности у нас крайне низкая. Тут, как бы, говорим, дорога с двусторонним движением. Правильно сказали: во всем бумага. Бумага есть, значит, я вроде как обезопасен. Пример: мы идем к зубному врачу, платим ему взятку для того, чтобы он у нас не обнаружил в зубах наших какие-то дефекты. Это абсурдная ситуация. Здесь же идет инспектор, значит, ему надо что-то заплатить для того, чтобы он не обнаружил, что у меня здесь плохо. Поэтому я не снимаю ответственность с инспекторов, факты такие у нас есть – скрывать их, наверное, нет смысла, все сталкиваемся с этим делом – но, прежде всего, в соответствии с законом ответственность за обеспечение пожарной безопасности несет собственник. Это статья 38 Закона о пожарной безопасности.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы это понимаем. Но вот факт. Главный пожарный инспектор по Пермской области получил приз "Лучший пожарный инспектор Приволжского федерального округа", я не помню точно. Как совместимо награждение человека какой-то премией с тем, что в ведомстве этого человека, как мы выясняем, существуют ситуации, приводящие к таким чудовищным трагедиям? Скажите, это норма вообще для пожарной службы?

Ю.ДЕШЕВЫХ: Давайте разделим одно от другого. Да, были итоги года, он награжден, он поощрен. За те успехи, которые он имеет в своей деятельности. Я вам доложу, какие успехи. Если взять в целом страну – я, может быть, сейчас по Пермскому краю не точно владею цифрами, я могу сказать по стране, коль я работаю на федеральном уровне – в течение последних пяти лет пожарная обстановка в России улучшается, и это из года в год. Каждый год количество пожаров в РФ снижается на 5-7%.

М.ШЕВЧЕНКО: По статистике около 20 тысяч человек ежегодно гибнет от пожаров. Это правильная цифра?

Ю.ДЕШЕВЫХ: В прошлом году - 15 тысяч человек. Да, еще в 2002 году – вы привели совершенно верную цифру – 20 тысяч человек. В Пермском крае, насколько я понимаю, эти показатели лучше, чем среднероссийские показатели. Поэтому он и получил соответствующую награду. Да, факт есть, мы его не отрицаем. Я был на месте трагедии, министр мне поручил возглавить работу по изучению причин и условий возникновения пожара, и по деятельности, в частности, пожарной инспекции.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте продолжим разговор о причинах возникновения этого пожара и о том, как нам защититься от пожаров по стране в целом после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Мы обсуждаем последствия страшного пожара в Перми в клубе "Хромая лошадь". Как выясняется, в клубе не было никаких систем защиты от пожаров – ни огнетушителей (по крайней мере, их никто не видел), ни топоров, ни ломов, ни каких-то специальных указателей. Тем не менее, клуб продолжал функционировать. Мы продолжаем разговор с Юрием Ивановичем Дешевых, директором Департамента надзорной деятельности МЧС России. Юрий Иванович, получается, что действует или не действует в России надзорная служба, все равно все, кто связан с какими-то клубами, связан с домами престарелых, которые тоже горят, с детскими домами, которые тоже горят, живут какой-то своей параллельной жизнью. Инспектора приходят, но это никак не влияет на безопасность тех, кто находится в этих заведениях. Правильно?

Ю.ДЕШЕВЫХ: Я с Вами не соглашусь и приведу цифры и примеры той работы. Все свидетели, очень много говорится по телевидению, по радио, средства массовой информации печатные уделяют большое внимание… Мы 5 лет назад предметно стали заниматься образовательными учреждениями. Ежегодно в РФ в школах происходило более тысячи пожаров. До 80 человек погибало в школах ежегодно, из них половина – дети. Вот цифры удручающие были, почему приступили 5 лет назад. За прошлый год, за этот год - ни одного погибшего ребенка, количество пожаров снизилось в 2 раза. Неэффективно? Эффективно. Но работа эта сопровождалась не только государственным пожарным надзором. 29 миллиардов консолидированный бюджет был выделен для того, чтобы привести школы в надлежащее противопожарное состояние. Да, мы сегодня занимаемся учреждениями социальной защиты. Вы поймите, сила государственного пожарного надзора – не безгранична. Нас 16 тысяч человек на всю страну. Если на количество объектов поделить, на 2 миллиона, то получается, что на одного инспектора приходится больше 220 объектов.

М.ШЕВЧЕНКО: Юрий Иванович, я так понимаю, что за дома престарелых, за детские дома, за школы взялись после этих страшных пожаров, которые были в 2007 году, когда сгорели 2 дома престарелых, после того, как в Махачкале сгорел детский дом для глухонемых детей. Хочется верить, что взялись, честно говоря – я же не знаю, взялись или нет. Но получается, что надо, чтобы сгорел клуб, чтобы сейчас были закрыты клубы в центре Москвы, потому что в них системы безопасности не работают. Что должно сгореть дальше? Давайте подумаем, какие еще есть объекты в стране, которые должны сгореть, чтобы и за них взялись? Почему нельзя превентивно взяться за все сразу?

Ю.ДЕШЕВЫХ: Нужны силы для того, чтобы взяться. И силы, и средства.

БОРИС КРАСНОВ, дизайнер, продюсер: Не в этом дело. Не потому, что я от нашей стороны - рестораторов, продюсеров, дизайнеров - хочу защитить пожарную инспекцию или пожарные службы. Действительно, они делают хуже или лучше. Но вы понимаете, в чем дело? Был такой анекдот, когда от врача, один жалуется, что у него печень, а второй говорит "А у меня язва желудка. Он тоже сказал то нельзя, это нельзя, то кушать нельзя. 500 дал – все можно". Ты что, сам не знаешь, что у тебя язва? Ты что, не понимаешь, что у тебя нет прохода? Ты не понимаешь, что у тебя не открывается? Ты не понимаешь, что у тебя должно гореть? Извините, Дом актера горел на Тверской 20 лет назад, я был в то время у пожара. Что, нужно было большим умом обладать, чтобы весь черный вход забросать коробками от сапог – тогда по распределению сапоги продавали. Что, нужно не понимать, что одного окурка хватит, чтобы загорелось все? Я считаю, что все, прежде всего в самих людях. У меня такие же заявления, не как у Бухарова, допустим, у меня, назовем это клуб, большой зал. Я абсолютно знаю, что у меня все в порядке с материалами, из которых сделано, я абсолютно четко знаю, что у меня все не то, чтобы с нарушениями, но чуть позже пускали систему пожаротушения и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: А у Вас в клубах проходят пиротехнические шоу?

Б.КРАСНОВ: Проходят.

М.ШЕВЧЕНКО: И все нормально?

Б.КРАСНОВ: Абсолютно нормально. У меня работают лицензированные люди, у меня подкладывается асбест-ткань, у меня соблюдаются все нормы. У меня нет нигде ни одного горючего материала. Потому что нас, извините, на это учили, и еще: я по основной профессии дизайнер сцены, там - то же самое. Там тоже используется пиротехника. Мы когда в театре работали, начинали в современную эпоху, когда пошли пластики, оргстекло. Ведь, по ГОСТам пятидесятых годов ничего нельзя было. Мы находили общий язык, мы ставили дополнительные посты. Мы – профессионалы. Никогда в жизни я не должен консультировать или инструктировать своего художника в моем зале, что прибор световой не должен стоять ближе, чем полметра к декорации, которая может воспламениться. Это знает любой нормальный человек, который не хочет себе горя. И вот тут вопрос профессионализма, очень правильно сказано.

Д.БОРОВЕЦ: Я хочу сделать одну важную ремарку. Мы, к сожалению, пытаемся всю жизнь лакировать действительность. Назвали почти точную цифру: погибло 20 тысяч человек. Но это лукавство. Понимаете, по нашему законодательству, если несчастные люди, которые сейчас лежат в ожоговом центре, умрут, не дай Бог, на десятый день, они не будут жертвами пожара, они пойдут в статистику как умершие нормальной, добровольной смертью. На Западе если ты в течение года уходишь на тот свет, а перед этим пострадал на пожаре, ты считаешься жертвой пожара.

М.ШЕВЧЕНКО: А что это меняет? Это важно для страховых?..

Д.БОРОВЕЦ: Это по количеству. Как что меняет? Вот мы отрапортовали, что 20 тысяч. Статистику меняет

ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета ГД РФ по безопасности, "Единая Россия", первый заместитель министра внутренних дел РФ в 1997-1998 гг., 2001 гг.: Во-первых, сейчас умирают люди, каждый день, пострадавшие на этом пожаре. И от нас всех ждут достаточно четких, понятных ответов, что происходит. Первое, мне кажется, к чему мы уже пришли: сегодня мы расплачиваемся за определенный период, когда деньги, удовольствия вышли в нашем обществе на первые ценности, а вопросы безопасности и профессионализма - на второй план. Вот человек, который имеет образование, убежден, что руководители этого предприятия, которого дважды штрафовали аж на 1300 рублей, такого образования не имеют. Это один вопрос. И то, что мы сейчас это констатируем, это очень важно. Теперь второй вопрос – законодательство. О нем немало говорилось, и можем еще поговорить. Буквально в прошлом году принят новый регламент, но он не действует в обратную сторону, не имеет обратной силы. А это предприятие было сдано в строй до регламента – сейчас нам урок. Целый ряд предложений сейчас внесен. Что очень важно сейчас для слушателей, чтобы эта беда не произошла ни с детьми, ни с нами перед Новым годом – открытый огонь в помещении и такого рода фейерверки опасны. Это будет запрещаться, и уже кое-кто делает, очень хорошо. Еще один момент. Сомнительного производства пиротехнические средства – это калеченье людей. После Нового года читаешь как боевую сводку: сколько народа пострадало. Вот на это надо обратить внимание.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте спросим у Сергея Волжина, президента Ассоциации независимых пиротехников. Сергей, на Ваш взгляд, пиротехнические средства могли быть причиной этого пожара?

СЕРГЕЙ ВОЛЖИН, президент Ассоциации независимых пиротехников: Ни в коем случае. Давайте я вам расскажу по поводу некачественной пиротехники. Сейчас сделать пиротехнику самому - это настолько проблематично. Скажем, у вас есть вариант: либо самому собрать зажигалку, либо пойти ее купить за 20 рублей в любой палатке. Притом это будет сертифицированная зажигалка, гарантированная продавцом о ее качестве. Соответственно, любой профессиональный пиротехник сейчас – для него нет никаких проблем купить готовое сертифицированное изделие и его использовать. Ко всему тому, в этом клубе обязательно, наверняка, происходил предварительный просмотр той пиротехники, которая должна была использоваться во время шоу. То есть, как правило, пиротехник приезжает в назначенное время в назначенное место, встречается с руководством и демонстрирует изделие.

М.ШЕВЧЕНКО: А Ваша версия тогда: почему произошел пожар?

В.ВАСИЛЬЕВ: Вы слышали рассказ очевидца? Горящие факелы. Ну, можно по существу? Это Вы в теории сейчас, а Вам рассказал очевидец. Прокомментируйте, пожалуйста, что происходит?

С.ВОЛЖИН: Горящие факелы не являются пиротехническим изделием.

Ю.ДЕШЕВЫХ: Я отчасти поддержу Вас. Во всем должен быть здравый смысл. В чем здравый смысл? Занесли бочку с бензином в помещение и подожгли ее. Что, из-за этого надо запрещать бензин, не ездить на автомобиле? Любое средство, если его правильно применять, будет безопасно. Здесь вопрос идет о неправильном применении, о незнании, опять же, о профессионализме. Так - пришел, поджег.

М.ШЕВЧЕНКО: Но кроме этого вопрос, еще о том, что пожарный инспектор, взяв штрафы с этого клуба, подписал акт о приемке этого клуба как места, где можно проводить мероприятия. Более того, выяснилось, что этот документ фальшивый, что пожарный инспектор, который подписал, был уволен заранее. Как это получилось?

Ю.ДЕШЕВЫХ: Подпись инспектора стоит 19 декабря 2003 года, уволен из рядов...

М.ШЕВЧЕНКО: А как это могло получиться? То есть это фальшивка? А печать там настоящая на этом акте?

Ю.ДЕШЕВЫХ: Это вопрос следствия, я сейчас не могу сказать. А он уволен полтора года назад.

В.ВАСИЛЬЕВ: Я думаю, мы не будем спорить о том, что коррупция сегодня реально существует и в вашей системе, и любой другой правоохранительной.

ВЛАДИМИР ПРОХОРОВ, генеральный директор газеты "Местное время" (г.Пермь): Можно уточнить? Вот акт, который подписал якобы инспектор Пожнадзора в 2003 году. Механизм какой был? Комиссию создавал сам частный предприниматель. Он же приносил решение о создании комиссии, куда вносил этого инспектора и главу района, и кого угодно, и застройщика. А в акте он – председатель комиссии, он – эксплуатант и он – застройщик. И как мне объяснили специалисты компетентные, это такой порядок.

Ю.ДЕШЕВЫХ: Такой порядок. Он сейчас изменен. С 2006 года - новый градостроительный кодекс.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, я не понимаю: теперь не госкомиссия принимает такие помещения? А кто?

Ю.ДЕШЕВЫХ: Нет, теперь нет. Теперь – никто.

М.ШЕВЧЕНКО: А как вы это допустили? Зачем? Я не могу понять.

Ю.ДЕШЕВЫХ: Сейчас есть очень четкий закон, Градостроительный кодекс. С 2007 года пожарный инспектор вообще не принимает участия в приемке объекта в эксплуатацию. Закон есть закон, и мы этот закон выполняем.

М.ШЕВЧЕНКО: А какой мотив был, на Ваш взгляд, этого постановления, что пожарный инспектор не принимает участия в сдаче объекта?

И.БУХАРОВ: Коррупция - когда инспектор приходит, чтобы он не получал, и все.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть инициаторами были пожарные инспектора того, чтобы дистанцироваться от принятия объекта к эксплуатацию?

И.БУХАРОВ: Нет, стоял вопрос о том, чтобы декларативно можно было бы… Предприниматель должен написать о том, что у него все соответствует и поставить свою подпись. А когда к нему пришел пожарный инспектор, если не соответствует, - вкатывайте ему штраф, закрывайте его, когда он уже вложил деньги. А у нас 254 раза надо подойти: вначале на стадии чертежей он подписал, дальше еще, потом пришел на приемку и так далее. В Англии совершенно по-другому: ты начинаешь строить, и инспектор приходит и говорит: "Хорошо, я тебе скажу, как сделать так, как должно быть". Помогает.

В.ВАСИЛЬЕВ: Мы сейчас все время толчемся в этом круге: запрещать – разрешать. Запретили сейчас проверки – значит, правильно говорит надзор, что происходит. Давайте остановимся на секундочку. Вопрос не в том, сколько раз проверять, а в том, чтобы изменить отношение и качество проверок. А самое главное - направленность. Чтобы инспектор шел не чтобы мзду получить, и чем хуже ситуация, чем больше таких объектов, тем больше получить мзду под новый год. А чтобы инспектор шел, понимая, что он должен обеспечить безопасность. А если мы сейчас выстроим такие отношения... Такие отношения можно выстраивать. У нас есть пример отработанный. В частности, мы в Тверской области с "Опорой России" с милицией сделали так: все проверки проводятся в присутствии представителя "Опоры России". И вы знаете, сразу претензии ушли, количество проверок. При пяти присутствующих представителях "Опоры" взять взятку невозможно.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть нужны обязательно общественные политические организации, чтобы исполнялись законы?

В.ВАСИЛЬЕВ: Нужно менять отношение.

И.БУХАРОВ: А мы просили в Москве то же самое. Мы просили, чтобы мы могли как представители общественной организации ходить вместе.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики: Хороший пример. Он заставляет нас помнить вообще, о ком мы говорим. Потому что получается, что вся проблема - между пожарниками и бизнесменами, а вы - горите. То есть голоса тех, кто горит, тех, кто беспомощен при этом, кто ожидает своей очереди, его вообще не слышно. Потому что здесь представители власти – тоже бизнесмены. Говорят, ведь, представители власти, которые продают справки, а там если пройти по документации, там вся линия. Там почти ни один документ не производит правдоподобного впечатления, начиная с документов на собственность. Это что? Кто их продавал? Это - бизнес. Это что, представители государства? Если у нас государство превращается в бизнес, то не надо валить на бизнесменов. И тогда возникает у всех остальных ситуация беспомощности.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот давайте продолжим разговор на эту тему, о том, как нам быть в этой ситуации после короткого перерыва. Оставайтесь на "Первом канале".

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: На Первом программа "Судите сами", в ней мы говорим о причинах и о следствиях страшного пожара в Перми, в ходе которого погибло более 130 человек. Владимир Путин, глава правительства сказал, что чем больше прав получают контролирующие органы, тем выше коррупция. Чем меньше прав, тем больше расхлябанности. Глеб Олегович Павловский, получается, это замкнутый круг, из которого страна, в принципе, не может выбраться? Между коррупцией и расхлябанностью.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Заметьте, кто больше всех говорит про замкнутый круг. Первая же реакция, которую мы услышали, в том числе в Перми: "Ну, это система. Система такая. Не мы". Каждый мерзавец говорит: "Это не мы, это система такая".

М.ШЕВЧЕНКО: А кто образует систему-то?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, МЧС, да? В такой ситуации общество жаждет крови, давайте поймем, да? Только Махатма Ганди, наверное, в этой ситуации не жаждал бы крови, но он умер, как известно. Все жаждут крови. Значит, мы что, мы распустим Пожинспекцию? Я, кстати, не уверен, что этот пожарник, что он не является, действительно, лучшим пожарником в своем округе. Проблема в том, что все остальные беспомощны при этих лучших пожарниках, при этих замечательных контрольных...

М.ШЕВЧЕНКО: Беспомощны? Я не понимаю Вашу мысль. Поясните, пожалуйста.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вот этот рассказ, с которого мы начали. Что те, кто горят, те оказываются беспомощны. Вот это самое. Простите, кто сгорел? Средний класс. Посмотрите, кто сгорел в "Хромой лошади".

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, Глеб Олегович, получается, спасение утопающих – дело рук самих утопающих, что ли, по вашей логике?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Фактом является то, что при всех замечательных представителях власти – их очень много, мы услышали от Путина, что у нас 1 миллион 400 милиционеров в стране, мы даже не знали про такую цифру. Это целая армия, можно двинуть вообще на завоевание мира… Мы при всех этих контролирующих органах, которые почему-то считают себя государством – вот что интересно… У нас власть принадлежит народу, а народ - горит. Народ не может при этом предъявить иск и выкатить и разорить бизнесмена, который только не то, что его сжег, а попытался поставить под угрозу его здоровье. Попробуйте, пойдите в суд и выиграйте такой иск. Зато при этом одновременно спокойно, без риска мы видим вот эти растущие пачки. Посмотрите на эти бумаги по одной собственности на "Хромую лошадь" - там пробу негде ставить. Значит, суд в стороне? Суд на это все смотрел? Здесь и суд, здесь и милиция, и Пожинспекция.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, интересно, что суд, обычно жестокий и суровый в других ситуациях, по ряду пожаров давал условные сроки наказания. Там, директорам, по-моему, этих интернатов - 4 года условно. Серьезно-то никто не наказан по большому счету.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Весь состав, посмотрите на список погибших. Кстати, здесь говорили, что нет детей. Извините, а под 60 сирот – это что? Это кто, кто они?

В.ВАСИЛЬЕВ: Вот в систему, о которой говорите, нужно и вводить то общество, о котором мы говорим. В систему надо вводить. Я привел один маленький пример. Это первый шажок. Мы только что обменялись мнениями, он готов участвовать в проверке других ресторанов объективным участником.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, секундочку. Я хочу понять. То есть общество хочет ходить в клубы, общество хочет ходить в больницы, общество хочет посылать своих детей в специализированные лагеря отдыха и при этом общество должно еще контролировать, как обеспечивается безопасность?

В.ВАСИЛЬЕВ: Да!

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, извините, есть одна проблема. Одна проблема: за эти 10 лет успехов, иногда прухи (нам ужасно перло эти 10 лет - и на рынке, и внутри страны) вот мы потеряли контроль. Мы передали, передоверили контроль людям, которых мы сами не контролируем.

Б.КРАСНОВ: Господа, нужно конкретизировать проблему, понимаете? Вы неправильно сейчас обо всем просто.

В.ВАСИЛЬЕВ: Давайте по существу. Смотрите, что происходит. Вот мы говорим, что да. Но, смотрите, и общество ушло от этих вопросов. Мы выдавили общество. У нас отношения какие? Надзиратель и тот, кого контролируют. Никто при этом не присутствует. И мы законы принимаем, ужесточаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу понять, что в этом плохого.

Б.КРАСНОВ: Извините, можно два слова с нашей колокольни, все-таки, от профессии. Мы сейчас говорим о другом. Давайте конкретизировать вещи. Почему я согласен с Бухаровым, что нужно. Да, я тоже согласен войти в группу и смотреть клубы. Потому что мы – профессионалы, и мы можем честно, мы не будем брать, взятки нам не нужны.

В.ВАСИЛЬЕВ: Вы хотите изменить условия в лучшую сторону, правильно?

Б.КРАСНОВ: Да, взятки нам не нужны и многое другое.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что сделало МЧС? МЧС предложило независимый аудит. Пожалуйста: обращайтесь к независимому аудиту, инспектор уйдет из этой сферы деятельности.

В.ВАСИЛЬЕВ: Можно еще что можно сделать?

Б.КРАСНОВ: Извините, инспектор – по закону, мы – по пониманию.

М.ШЕВЧЕНКО: Господа, секундочку. Мне, конечно, очень радостно, что мы так все включились сейчас в формирование систем надзора, регулирования, такая общественная дискуссия. Можно вопрос пожарному профессиональному, который много лет...

Б.КРАСНОВ: А я не закончил ту фразу, которую сейчас хотел сказать. Извините. Я хочу вам сказать одну вещь: нельзя ко всему подходить одинаково, результат и клуб – это две, как говорят в Одессе, большие разницы. В ресторане есть ровно 100 посадочных мест. Клуб же сегодня элементарно – нужно внести квоту на количество людей. Проверять и контролировать.

Д.БОРОВЕЦ: Сейчас прозвучала для многих абсолютно абстрактная фраза. Мы, МЧС идем впереди, создали независимый аудит. Это - мама не горюй! Если сейчас приходит пожарный инспектор, и можно порешать за 500-1000 зеленых, то аудит будет стоить во много раз больше. И я уже знаю эти факты. Теперь следующее. Значит, мы говорим, что как же так все происходит? Я – налогоплательщик и я покупаю услуги надзорных органов, я не хочу, чтобы моего ребенка в "Невском экспрессе" откапывали, потому что я заплатил деньги, чтобы меня оберегали. Мы наняли пожарную охрану, государственный пожарный надзор. Но чем занимается государственный пожарный надзор? Первое, что вы делаете, когда приходите на работу, вас сразу насаживают на пожарную иглу в виде противопожарного инструктажа четырехчасового за 400 рублей с носа. Раньше пожарная охрана, я лично собирал людей, проводил инструктаж как профессионал, все это делал. Теперь работник пожарной охраны приходит, первый вопрос: "А вы прошли обучение?" А почему этот вопрос? А потому что обучение, есть у нас по Москве сотни фирмочек – наберите в интернете "противопожарный инструктаж" и вам окажут услуги 400 рублей с человека. Прикиньте, сколько это.

Ю.ДЕШЕВЫХ: Подождите. Вы считаете это плохо? Вы считаете это плохо? Вы считаете, не надо людей инструктировать?

Д.БОРОВЕЦ: Я считаю, это безобразие! Никто четырехчасовую программу не выдержит.

И.БУХАРОВ: Это все бесплатно, это государство.

Ю.ДЕШЕВЫХ: Кто должен бесплатно? Давайте деньги выделим, и на это дело государство будет всех инструктировать. Что делаем?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, подождите, я хочу понять вот что. Знаете, во-первых, их не сотни, их десятки тысяч фирмочек по Москве, а, может быть, и сотни тысяч фирмочек, поэтому, конечно, на всех инструкторов, может быть, не напасешься. Но у меня вопрос в другом: почему, принимая объект, там, оборудованный магазин, оборудованный клуб, пожарная инспекция, как и Санэпидемстанция, другие... Потому что это сейчас пожар, а не дай Бог что-то другое - вода будет затхлая, например, трубы не будут менять в ресторане долго. Страшно подумать, что может случиться, если будет жара на улице при этом, например. Почему нельзя создать такую систему, при которой уже априори невозможна сдача в эксплуатацию объектов, в которых не соблюдены определенные нормы, в которых не обучен персонал, в которых нет выходов, в которые люди могли бы эвакуироваться в случае какой-то беды?

Ю.ДЕШЕВЫХ: Вот, сегодня приводили английский опыт, да? Такая система создана, введен новый градостроительный кодекс, он с 2007 года действует. Все, стройте, пожалуйста. А потом пришел инспектор, и если вы неправильно построили, - будьте добры.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас проходят проверки по всей стране после этой трагедии. Тотальные нарушения. Об этом пишут.

Ю.ДЕШЕВЫХ: Почему тотальные нарушения? Есть у нас черное, да. Есть у нас плохие места. Но есть идеальные места, где пожарная безопасность соблюдается в полном объеме.

В.СУЕТИН: Извините, пожалуйста, 2 шага назад. Мы видели видео, где от пиротехники тлел потолок, да? Мы говорим, что от пиротехники ничего невозможно. Надо понять, какие материалы применялись там. Там были прутья. Это симбиоз открытого огня и тлеющего потолка создал такой эффект практически взрыва. Второй момент, когда мы говорим, что объект сегодня, там пожарные инспекторы не участвуют – это не так. Согласно Градостроительному кодексу, сегодня принимает Пожарная инспекция объект, сдать объект сегодня – это чудо. Это построить быстрее, чем его сдать. Там принимают все инспектора, включая пожарных. Я сегодня сдаю объекты, я строитель профессиональный, поэтому я сдаю каждый день объект. Значит, там в инспекцию государственную включены в том числе пожарные инспектора.

Ю.ДЕШЕВЫХ: По закону не положено, не участвуют. Это незаконно включается.

В.СУЕТИН: Нет, все законно. Каждый проверяет свою сферу. Санэпидемнадзор проверяет свою сферу, электрики проверяют свою сферу, пожарные проверяют свою сферу. И я вас уверяю, Максим сегодня, сдать объект по сегодняшним нормам – это геройство. Ничего не надо ужесточать, никакие не надо выдумывать сегодня новые законы, не надо отменять правил. Сегодня ГОСТы, СНиПы и правила, если их строитель соблюдает, ничего не загорится, ничего не воспламенится. Это точно совершенно. И самое главное, я точно вам говорю, что сегодня сдается объект, согласно новому Градостроительному кодексу. Просто если он сдан, то я вас уверяю, что там ничего не случится.

Б.КРАСНОВ: Вы знаете, нужно идти навстречу друг другу. Я не потому, что защищаю пожарников, мне много приходилось с ними в жизни общаться, бывают разные, но принципиально только: со знанием, профессионализмом и прочим. 3 момента хочу, как бы, объявить. Первый момент: я считаю, категорически нельзя сейчас запрещать пиротехнику, надо обучать людей, делать все необходимое. Потому что, вы знаете, что произойдет? "По лесам быстро, пока милиция не приехала!" У вас такие сводки будут! Будут прятаться, будет еще хуже, и будут взрывать, поджигать и все что угодно. И начнется самопал, правильно? И начнут сами готовить.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда у меня вопрос к пожарникам. Вы сказали очень интересную мысль. Впереди Новый год, я живу в центре Москвы, каждые 3 ночи нового года – это как будто какой-то Сталинград - пальба, взрывы, пальба, взрывы. Вот сейчас нас ожидает Новый год. Вопрос: скажите, эта пиротехника, которая взлетает неимоверными салютами, падает на крыши домов – она опасна или не опасна? Она падает на машины. Я выхожу, на машине нахожу обожженные куски бумаги.

Ю.ДЕШЕВЫХ: Разрешите я попробую ответить. Мы говорили, я говорю, бочку с бензином опасно? Опасно. Что, запретить бензин? Ну, глупость. У нас премьер-министр говорит: "На упаковке написано черным по белому: "Запрещается использовать эту пиротехнику в помещении". Почему он тащит эту пиротехнику, когда запрещается? Ну, что еще надо? Сейчас у нас большинство пиротехники, на самом деле, сертифицировано, мы навели на этом рынке порядок, я считаю. Очень много дела сделано. Но прежде чем использовать то или иное изделие, на этом изделии большая инструкция о мерах безопасности. Прочитайте: от этого изделия 20 метров искры разлетаются, от этого изделия 40 метров искры разлетаются. Пользуйтесь правильно.

И.БУХАРОВ: К сожалению, безалаберность – она у всех. Сколько людей сегодня скажет, как внимательно они слушают выступление стюардессы, которая рассказывает, куда бежать в случае аварийной ситуации? Да никто не слушает! Никто не читает инструкций, российский авось. Я могу сказать, что, конечно, часть вот этих косвенных налогов, взяток – они действуют на бизнес так, что бизнесмен, предприниматель начинает экономить, и в том числе экономит на безопасности.

М.ШЕВЧЕНКО: Экономия на безопасности. Мы уже очень много обсудили. Я понимаю, целая система проблем – экономия на безопасности, здесь непонятно, участвует – не участвует пожарный надзор в сдаче объекта. Глеб Олегович, такое огромное количество невнятностей, непонятностей, неразжеванностей. Как будто минное поле какое-то.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Смотрите, здесь вся дискуссия идет, в сущности, вокруг сделки: на каких условиях договориться бизнесу с чиновниками? И они обязательно договорятся - на тех или иных, и это сохранит ту систему, о которой здесь много раз говорилось. Если третий главный человек не имеет возможности воздействовать на это. А воздействовать на это, прежде всего, можно... Тут называлось, да? Люди не считаются погибшими на пожаре, если они умерли дальше определенного срока. Если же они могут вчинить иск на миллион рублей, на 10 миллионов рублей, то это на что влияет? Это влияет на страховку клуба, на страховку публичного места. А тогда уже есть кому следить за безалаберностью. Нет более внимательного контролера, чем страховые компании.

Б.КРАСНОВ: Надо лицензировать дизайнеров, которые делают помещения. Точно так же, как архитектор имеет лицензию, почему дизайнер может с улицы прийти? Он должен знать материалы, он должен знать все.

М.ШЕВЧЕНКО: Лицензировать дизайнеров, художников, пиротехников, устроителей шоу. Всех лицензировать. Вся страна должна иметь лицензию.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И все эти лицензии будут иметь рыночную цену? И это нас устроит?

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому у меня после всего комплекса проблем, которые мы обсудили, есть финальный вопрос ко всем вам. Что, все-таки, надо сделать для того, чтобы ситуация изменилась к лучшему? Ужесточить законы, дисциплинировать бизнесменов, обучить всех и каждого нормам безопасности в обязательном порядке? Что?

В.ПРОХОРОВ: Причина того, что произошло, одна – глупость и жадность. Вот если мы искореним эти вещи, тогда все будет нормально.

В.ВАСИЛЬЕВ: Первое, что нам нужно сделать и у нас есть хороший опыт. Вот здесь называли, в частности, примеры и в Госпожнадзоре есть. Но на меня на глазах, вот, решение... Потому что у многих сейчас безысходность появляется. В 2006 году была принята программа по части безопасности на дорогах. Сегодня у нас на 20% количество ДТП опасных сократилось по некоторым направлениям, в целом, на 10%. Меньше людей погибло в нетрезвом состоянии, выезды на встречную полосу сократились на 20%. То есть, подход правильный. Первое, что надо сделать: ужесточить ответственность виновных должностных лиц. И то, что сейчас делается, абсолютно правильно. То, что спрашивают с руководителей с этим артиллерийским складом и с этой ситуацией, жесткий спрос с каждого, чтобы просто убоялись, как первая реакция. Убоялись тюрьмы и наказания, в том числе - деньгами. Вносить иски, наказывать, чтобы составлять коррупционный бюджет было проигрышно. Сегодня получилось, что жить нечестно на взятки выгодно, а жить честно – недостойно.

И.БУХАРОВ: Никто не снимает проблему с предпринимателей. Я считаю, что это чистейшая глупость, то, что он позволил сделать это. Это, действительно непрофессионализм. Меня только единственное пугает: что если мы сейчас всех начнем сертифицировать, это будет стоить денег, опять будет это давление на бизнес. И я считаю, что, действительно, должен быть подход друг к другу. Мы реально сегодня очень плотно как рестораторы работаем с ведомством Онищенко. Мы приходим к Геннадию Григорьевичу, рассказываем какие-то вещи, и мы сегодня первые говорим о том, что необходимо. Санитарная безопасность – это здоровье. То же самое: пожарная безопасность – это здоровье людей. Сотрудничество. И мы сегодня готовы пойти вместе с пожарными инспекторами как общественные наблюдатели, чтобы посмотрели. И уже своему коллеге сказать: "Дорогой друг, а пожарный инспектор прав, ты никуда не денешься".

Б.КРАСНОВ: Я слышал небольшую иронию по поводу лицензировать посетителей. Неправда. Нужно первое – это точно высчитать определенные нормы по наполняемости и соблюдать их - особенно таких массовых учреждений как клубы. Там есть нормы, сколько метров на человека и так далее. И стоп! И вот за это наказывать. Потому что погоня за наживой. Набиваются в клубы, дискотеки. Наказывать хозяев клубов.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто наказывать будет?

Б.КРАСНОВ: Проверяющая инстанция определенная. Но дело не в этом. Ты это знаешь прекрасно, это подсчитать можно – это не нарушение из-под полы. Если в клубе на 400 возможных мест 1000 человек, это видно невооруженным глазом. И следующее, еще раз говорю, на полном серьезе, нужно брать и лицензировать, проходить курсы, материалов токсичности и прочего-прочего-прочего, безопасности, электрики, проводки, световых приборов, дизайнеров. Сегодня любой племянник, брат, сват может зайти и делать тебе интерьер любыми материалами, не думая ни о чем.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, допустим, запретить использование материалов, которые при горении дают токсичные дымы в клубах?

Б.КРАСНОВ: Это спектр целый. Тренер футбольной команды должен получить лицензию, он не может тренировать без лицензии. И архитектор не может. Почему дизайнер может зайти и делать?

Д.БОРОВЕЦ: Главная наша беда – это то, что пожарные нормы сделали пожарные специалисты. Там сделано все, чтобы пожарная охрана ни за что не отвечала и на все случаи жизни закрылась параграфом.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень кратко, 2 коротких замечания. Первое: наш бизнес очень дешев для самого себя. Он мало рискует, на самом деле, он списывает наши риски на отношения с государством, он договаривается с государством фактически за счет потребителя. Потребитель должен быть главным. Приоритетом должна быть жизнь и безопасность граждан, контролируемая ими самими.

Ю.ДЕШЕВЫХ: Я 2 момента хочу подчеркнуть. Пожарная охрана не безгрешна. Кто безгрешен, еще давно было сказано, пусть бросит камень. Но я не хотел бы, чтобы здесь основным обсуждением был вопрос инспекторов. Да, инспектор виноват, министр принял решение об отстранении его от должности. Мы разберемся – его накажут. Но опять же таки, ждать, что кто-то придет и скажет "Слушай, не кури в постели" - ну, как так можно? "Не кури на бочке с порохом, не пользуйся пиротехникой там, где легко возгораемые материалы".

М.ШЕВЧЕНКО: Ваша позиция понятна. Спасибо вам большое. Мы, конечно же, приносим соболезнования всем родственникам тех, кто погиб в этом клубе. К сожалению, уже вторую программу подряд приходится приносить соболезнования в прямом эфире. Конечно, важно выявить и наказать виновных. Но самое главное сейчас – прийти в себя и трезвым взглядом посмотреть, какая система безопасности в наших магазинах, в наших школах, в наших больницах, в наших детских садах, в наших ночных клубах. Да и в наших домах, между прочим. Надо просто прийти в себя и посмотреть внимательно на то, как мы живем. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами./1tv.ru/

---