| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.12.2012 20:12:59] | | Цитата Волжанин ® --- есть два варианта: --Конец цитаты------
Берите третий - в первый же день гружу ГИПа и получаю все контакты.
Цитата Волжанин ® попробуйте предложить электрику его цепи аварийного эвакуационного освещения выполнять кабелем FR. --Конец цитаты------
Наоборот предлагал делать обычным - не хотят (только FR желают):
http://www.colan.ru/forumnew/view.ph...
Цитата Волжанин ® А если это производство, которое не может останавливаться? Или на остановку которого нужны часы? --Конец цитаты------
Значит - делайте СТУ или считайте риски. МЫ не можем охватить все-все-все проблемы, но тем не менее это нормальное решение проблемы 2 табло Выход.
Надо принять как данность, что большинство зданий оборудовано светильниками на 1 час с внутренним источником и по истечении часа света не будет - в кромешной тьме Вас и табло "Выход" не спасет - до него еще добраться надо (для этого АО и нужно)
Поэтому в случае аварии в цепи АО (в которой еще надо постараться аварию устрорить) - надо эвакуироваться.
Цитата Волжанин ® -- а осведомлённые типа могут и наощуть при пожаре ползти? --Конец цитаты------
Речь шла о дежурном персонале - ему-то покидвать здание не стоит, а фонарик у него найдется.
[Продолжение Начало см ИЗМЕНЕНИЕ № 2 к СП 3.13130.2009 Продолжение 3] |
 | |
|
[04.12.2012 20:48:25] | | Цитата Viss 04.12.2012 20:12:59 в первый же день гружу ГИПа и получаю все контакты. --Конец цитаты------- ну прямо как в воду...
Только 10 дней назад делал проект новой детской стоматологии.
Позвонили, сказали, что у меня есть ровно три дня, проект надо сдавать.
Дали контакты для согласования. Все смежники - индивидуалы по договорённости без договора.
Звоню вентиляционщику - у него проблема с ОЗК между подвалом и первым этажом. Что такое Беллимо и КЛОП - первый раз слышит.
Звоню электрику - он болеет и ещё не приступал к проекту, но свои указатели "ВЫХОД" по СП52 гарантировано ставит и со мной разговаривать на эту тему не желает.
И ничего - проект сдали, все довольны и денежки уже получили.
Красота!!! Табличек (думаю) будет три. |
| |
|
[05.12.2012 1:49:45] | | Цитата Волжанин ® 04.12.2012 20:48:25 свои указатели "ВЫХОД" по СП52 гарантировано ставит и со мной разговаривать на эту тему не желает. --Конец цитаты------
Ну вот в даннос случае, по новой редакции СП3 Вам было бы достаточно заложить наклейки "Выход" - если у него простые светильники. |
| |
|
[05.12.2012 6:45:42] | | MKO CIE S 020/E:2007 Аварийное освещение
http://www.twirpx.com/file/994319/
Разделы "Знаки безопасности" и "Влияние дыма" очень интересные. |
| |
|
[09.01.2013 13:44:02] | | Ветка поднимается в связи с
http://www.0-1.ru/discuss/?id=20547
Цитата zerber ® 09.01.2013 13:01:19 Viss ®
пинать не буду. попрошу объяснить. вечером. --Конец цитаты------
Пару слов о нашей маленькой победе:
Цитата ММ 14.11.2012 16:03:17
Уважаемые коллеги, участники интернет-сообщества сайта 0-1.ru!
Ваши предложения и замечания по доработке изменений № 2 в СП.3 Институтом получены, зарегистрированы (вх. ВНИИПО от 13.11.2012 №5899 ЭП) и будут включены в сводку отзывов для подготовки окончательной редакции документа.
В связи с тем, что публичное обсуждение проекта изменений продлится до конца декабря 2012 года, подготовка окончательной редакции запланирована на январь-февраль 2013 года.
Также информирую Вас о том, что ведется постоянный мониторинг форумов, обсуждений и различных отзывов, размещаемых в сети Интернет и касающихся требований пожарной безопасности к проектированию систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Предложения и пожелания, высказываемые в ходе интернет-дискуссий, будут учтены при доработке документа, наряду с предложениями, поступившими в Институт официально.
Судя по количеству ответов и просмотров на сайте 0-1.ru, тема «Изменение № 2 к СП.3.13130.2009» вызывает повышенный интерес. Еще раз хочу подчеркнуть, что разработчики проекта изменений внимательно следят за ходом дискуссий и высказывают благодарность ее участникам за конструктивные предложения, направленные на обеспечение безопасности людей при пожаре и совершенствование нормативных требований к проектированию СОУЭ.
С уважением,
М. Шлепнев, ВНИИПО
--Конец цитаты------ |
| |
|
[09.01.2013 13:47:23] | | Ну и чтобы удобнее было копипастить или просто тыкать пальцем на спорный пункт:
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 84 Федераль-ного закона от
22 июля 2008 г. № 123-ФЗ ≪Технический регламент о требованиях пожарной безопасности≫, является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного при-
менения и устанавливает требования пожарной безопасности к системам оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях, сооружениях и строениях (далее — здания).
Исключить слово «строения» в п.1.1 в целях гармонизации с ФЗ-123
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со ста-тьей 84 Федерального закона от22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасно-сти», является нормативным документом по пожарной без-опасности в области стандартизации добровольного приме-нения и устанавливает требования пожарной безопасности к системам оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях, сооружениях (далее — здания).
В настоящем своде правил приня ты следующие термины с соответствую-щими определениями.
2.1 автоматическое управление: При-ведение в действие системы оповеще-ния и управления
эвакуацией людей командным сигна-лом от автоматических установок по-жарной сигнализации или
пожаротушения.
2.2 вариант организации эвакуации из каждой зоны пожарного оповеще-ния: Один из воз-
можных сценариев движения людей к эвакуационным выходам, зависящий от места возникновения
пожара, схемы распространения опас-ных факторов пожара, объемно-планировочных и конструктивных
решений здания.
2.3 зона пожарного оповещения: Часть здания, где проводится одновре-менное и одинаковое
по способу оповещение людей о пожа-ре.
2.4 полуавтоматическое управление: Приведение в действие системы опо-вещения и управ-
ления эвакуацией людей диспетчером (оператором) при получении командно-го сигнала от автомати-
ческих установок пожарной сигнализа-ции или пожаротушения.
2.5 система оповещения и управле-ния эвакуацией людей (СОУЭ): Ком-плекс организационных
мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям инфор-
мации о возникновении пожара, необ-ходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации.
2.6 соединительные линии: Провод-ные и непроводные линии связи, обес-печивающие соеди-
нение между средствами пожарной ав-томатики.
2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной без-опасности, предна-
значенные для регулирования поведе-ния людей при пожаре в целях обеспе-чения их безопасной
эвакуации, в том числе световые по-жарные оповещатели. Используются термины искажающие термины ст. 2 ФЗ-123, термины СП 5.13130-2009 и ГОСТ 53325. В тоже время в документе используется неоднозначно трактуемые сло-весные обороты без определения в разделе «термины и опре-деления» , а также определения указанные в других доку-ментах.
В это связи изложить раздел 2 в следующей редакции:
В настоящем своде правил приняты термины по ФЗ-123 и ГОСТ Р 53325-2009, а также следующие термины с соответ-ствующими определениями.
2.1 автоматическое включение: - приведение в действие (активация) системы оповещения и управления эвакуацией людей о пожаре (далее по тексту - СОУЭ) стартовым импуль-сом запуска от автоматических установок пожарной сигнали-зации или пожаротушения.
2.2 ручное включение: - приведение в действие (активация) СОУЭ диспетчером (оператором пожарного поста).
2.3 автоматическое управление СОУЭ: - осуществление работы СОУЭ по обеспечению алгоритма оповещения и управления эвакуацией людей в автоматическом режиме, без участия человека.
2.4 полуавтоматическое управление СОУЭ: - осуществле-ние алгоритма оповещения и управления эвакуацией людей, при котором диспетчером (оператором) производиться руч-ное включение частей СОУЭ и/или корректировка алгоритма оповещения и управления эвакуацией людей.
2.5 вариант организации эвакуации из каждой зоны по-жарного оповещения:
Один из возможных сценариев движения людей к эвакуаци-онным выходам, зависящий от места возникновения пожара, схемы распространения опасных факторов пожара, объемно-планировочных и конструктивных решений здания.
2.6 зона пожарного оповещения: Часть здания, где прово-дится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре.
2.7 система оповещения и управления эвакуацией людей:
Комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необ-ходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации, для получения дежурным персоналом посредством обратной связи оперативной информации о процессе эвакуации, месте возгорания, распространении ОФП, а также передавать управляющие команды лицам ответственным за эвакуацию в зонах оповещения.
2.8 линия связи (соединительные линии): Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства пе-редачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сиг-нализации.
2.9 план эвакуации людей при возникновении чрезвы-чайной ситуации:
Документ, в котором указаны эвакуационные пути и вы-ходы, установлены правила поведения людей, а также порядок и последовательность действий обслуживающего персонала на объекте при возникновении чрезвычайной ситуации.
2.10 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для ре-гулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации.
3.2 Информация, передаваемая систе-мами оповещения людей о пожаре и управления эвакуа-
цией людей, должна соответствовать информации, содержащейся в разрабо-танных и размещенных
на каждом этаже зданий планах эвакуа-ции людей. Следует исключить фразу « на каждом этаже» т.к. по-рядок разработки планов эвакуации есть в ГОСТ 12.2.143-2009
3.2 Информация, передаваемая системами оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, должна соответ-ствовать информации, содержащейся в разработанных и раз-мещенных планах эвакуации людей.
Планы эвакуации людей должны разрабатываться в соответ-ствии ГОСТ 12.2.143-2009. Высота размещения планов эва-куации от нижнего края до пола должна составлять 1,55-1,65 м.
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматиче-
ской установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных
ниже.
Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается исполь-зовать, если в соот-
ветствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не тре-
буется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной
сигнализацией. При этом пусковые эле-менты должны быть выполнены и разме-щены в соответствии
с требованиями, предъявляемыми к руч-ным пожарным извещателям.
В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматиче-ское управление, а также ручное, дистанционное и местное
включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения.
Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком в зависимости от функционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания и ис-ходя из
условия обеспечения безопасной эваку-ации людей при пожаре. Для гармонизации с ГОСТ Р 53325-2009 и ФЗ-123 следует упомянуть необходимость применения прибора управления пожарного оповещения – встречаются проектные решения, выполненные посредством применения в качестве ПУП бло-ков питания и релейных блоков – не предназначенных на это.
В этой связи изложить пункт 3.3 в следующей редакции:
3.3 Основным элементом СОУЭ является ПУП - элемент от-вечающий за прием стартового импульса запуска от уста-новок АУПС или АУПТ и управление техническими сред-ствами СОУЭ.
СОУЭ должна приводиться в действие автоматически от ПУП, за исключением случаев, приведенных ниже. за исклю-чением случаев, приведенных ниже.
за исключением случаев, когда на объекте защиты не требу-ется оснащение автоматическими установками пожаротуше-ния и (или) автоматической пожарной сигнализацией. Пусковые элементы местного ручного включения должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям. Пусковые элементы дистанционного ручного пуска должны иметь защиту от несанкционированного включения.
Управление СОУЭ должно осуществляться автоматически. В СОУЭ 3-5-го типов допускается полуавтоматическое управление, а также ручное (дистанционное и/или местное) включение только в отдельных зонах оповещения.
3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность
соединительных линий в условиях по-жара в течение времени, необходимого для полной эвакуации
людей в безопасную зону.
Радиоканальные соединительные ли-нии, а также соединительные линии в СОУЭ с речевым
оповещением должны быть обеспече-ны, кроме того, системой автоматиче-ского контроля их работоспособности. Необходимо добавить необходимость контроля именно ли-ний связи между всеми средствами пожарной автоматики, необходимо учитывать, что при пожаре сопротивление ка-беля увеличивается не менее, чем на 50%. Необходимо либо в СП6 указать, что FR только для силовых линий, либо чтобы не противоречить ему в СП3 тоже указать индекс FR.При этом следует учесть, что НЕВОЗМОЖНО выполнить ка-бельную линию СОУЭ (Variodyn Esser или Escort Киберси-стема)для систем использующих оптические кабели и линии категории 5e – таких кабелей не существует. Необходимо учесть отсутствие необходимост применять огнестойки кабель в непосредственной близости к приборам пожарнйо автоматки – там все равно кабель разделывается, да и сам прибор не E30.
В этой связи изложить пункт 3.4 в следующей редакции:
3.4 Все линии соединяющие компоненты СОУЭ, не зави-симо от их типа, а также линии питания должны обеспечивать функционирование СОУЭ в условиях пожара в течение нормативного времени, определяемого как рас-четное времени эвакуации увеличенное в 1,5 раза.
Допускается использовать кабельные изделия без индекса FRLS/FRHF по ГОСТ Р 53315:
- Длиной не более 5 м для коммутации приборов управ-ления пожарных между собой или с соединительными коробками при условии
- при прокладке скрыто в проемах строительных кон-струкций (стен, плит перекрытий и т.д.),
- открыто для организации ответвления длиной не более 5м на один оповещатель или одно устройство обратной связи при обеспечении работоспособности линии связи в случае короткого замыкания или обрыва ответвления.
Аппаратура СОУЭ должна обеспечивать непрерывный авто-матический контроль исправности всех линий соединяющих компоненты СОУЭ и световую и звуковую сигнализацию в помещении специально предназначенного для управления СОУЭ, в соответствии с п.3.5, о неисправности этих линий.
Необходимо учитывать падение напряжения вследствие нагрева кабельной линии в условиях пожара.
Усилительное оборудование СОУЭ должно иметь резерв по мощности не менее 10%
3.5 Управление СОУЭ должно осу-ществляться из помещения пожарного поста, диспетчерской
или другого специального помещения, отвечающего требованиям пожарной безопасности, предъяв-
ляемым к указанным помещениям. Изменить т.к. требования к размещению приборов управле-ния пожарных (ПУП по ФЗ-123)
Изложены в 13 разделе СП 5.13130.2009.
В этой связи изложить пункт 3.5 в следующей редакции:
3.5 Управление СОУЭ должно осуществляться из помещения пожарного поста или другого помещения (диспетчерской, поста охраны и пр.), специально предназначенного для управления СОУЭ.
Помещение должно удовлетворять п.13.14.5- 13.14.12 СП 5.13130.2009
Введен впервые Добавить пункт 3.6 в целях гармонизации с ФЗ-123
СП 6,5 привязывают к бесперебойности питания категорию ЭС здания – это не правильно т.к. категория ЭС не связана с длительностью перерыва электропитания. К примеру ин-вертор с необходимым комплектом аккумуляторных бата-рей гарантированно обеспечит бесперебойного питания от одного ввода.
В случае выход из строя источника – переведет нагрузку на батареи, а в случае собственной поломки переведет нагрузку на источник ЭЭ перейдя в режим by-pass.
3.6 Технические средства СОУЭ должны быть обеспечены бесперебойным электропитанием на время выполнения ими своих функций вне зависимости от категории электроснаб-жения, увеличенное в 1,5 раза, а для зданий с одним источни-ком электроэнергии дополнительно на время 24 часов работы в дежурном режиме.
Должен быть предусмотрен резервный источник бесперебой-ного питания на случай выхода из строя основного источника питания.
4.4 Настенные звуковые и речевые опо-вещатели должны располагаться таким образом, чтобы
их верхняя часть была на расстоянии не менее 2,3 м от уровня пола, но расстоя-ние от потолка до
верхней части оповещателя должно быть не менее 150 мм. Исключить в связи с введением п.4.6 настоящего предложе-ния
3 Требования пожарной безопасности к системе оповещения и управления
эвакуацией людей при пожаре Переименовать раздел 4, в связи с тем, что раздел не со-держит требований к управлению эвакуацией
В этой связи изложить в следующей редакции:
4 Система оповещения людей о пожаре
4.5 В защищаемых помещениях, где люди находятся в шумозащитном сна-ряжении, а также
в защищаемых помещениях с уровнем звука шума более 95 дБА, звуковые оповещатели должны
комбинироваться со световыми опове-щателями. Допускается использование световых мигающих
оповещателей. Добавить исключение. В этой связи изложить пункт 3.3 в следующей редакции:
4.5 В защищаемых помещениях, где люди находятся в шумо-защитном снаряжении, а также в защищаемых помещениях с уровнем звука шума более 95 дБА, звуковые оповещатели должны комбинироваться со световыми оповещателями, све-товых мигающих оповещателей.
За исключением случаев, когда по стартовому импульсу за-пуска источники шума отключаются
4.6 Речевые оповещатели должны воспроизво-дить нормально слышимые частоты в диапа-зоне
от 200 до 5000 Гц. Уровень звука информации от речевых оповещателей должен соответство-вать
нормам настоящего свода правил примени-тельно к звуковым пожарным оповещателям.
4.7 Установка громкоговорителей и других ре-чевых оповещателей в защищаемых помещени-ях должна исключать концентрацию и нерав-номерное распределение отраженного звука.
4.8 Количество звуковых и речевых пожарных оповещателей, их расстановка и мощность должны
обеспечивать уровень звука во всех местах по-стоянного или временного пребывания людей в соответствии с нормами настоящего свода пра-вил.
Приложение А Пункт 4.6 исключить т.к. все оповещатели проходят обяза-тельную сертификацию.
П.4.7, 4.8, приложение А исключить в связи с неоднозначно-стью трактования и трудностью применения. Предлагаемая редакция позволит многократно упростить расчет кол-ва и расположения оповещателей при этомне снижая каче-ственных характеристик.
В этой связи изложить пункт 3.3 в следующей редакции:
4.6 Количество оповещателей, их расположение и мощность рассчитывается в соответствии с инструкциями производите-лей, согласованными с уполномоченными органами, в кото-рых должны быть указаны:
- диаграммы направленности оповещателей;
- максимальная площадь, защищаемая одним оповещателем.
- максимальная площадь, защищаемая группой оповещате-лей.
Инструкции разрабатываются для всех типов зданий настоя-щего свода правил с учетом допустимых уровней звука по-стоянного шума в зданиях
В местах, где имеется опасность механического повреждения оповещателя, должна быть предусмотрена защитная кон-струкция, не нарушающая его
Работоспособности.
Степень защиты оболочки оповещателя, устанавливаемого в пожароопасных или
взрывоопасных помещениях должна соответствовать требо-ваниям ст.22, ст.23 123-ФЗ
Защищать системой оповещения о пожаре следует все поме-щения здания, оповещатели следует устанавливать во всех помещениях здания, кроме:
- тамбурах, складских и кладовых помещений площадью до 10м2 при наличии оповещателя в смежном помещении,
- санузлов, площадью до 10 м2 при наличии оповещателя в смежном помещении,
- лестничных клеток.
Введен впервые Добавить пункт 3.6 в целях гармонизации с ФЗ-123
4.7. Наряду со звуковыми и речевыми оповещателями следу-ют применять световые мигающие оповещатели, сигнализи-руюшие о возникновении пожара:
-в помещениях с массовым пребыванием людей;
-в коридорах длиной более 25 метров;
-в других местах, по усмотрению проектной организации.
-в производственных помещениях.
-в помещениях с пребыванием людей с пониженным уровнем слуха
Введен впервые Добавить пункт 3.6 в целях гармонизации с ФЗ-123
4.8 Здания медицинских учреждений, учреждений социаль-ной защиты населения и учреждений социального обслужи-вания с пребыванием людей на постоянной основе или ста-ционарном лечении с учётом индивидуальных способностей людей к восприятию сигналов оповещения должны быть до-полнительно оборудованы (оснащены) системами (средства-ми) оповещения о пожаре, в том числе с использованием пер-сональных устройств со световым, звуковым и вибрацион-ным сигналами оповещения. Такие системы (средства) опо-вещения должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передаче сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещаемым
Введен впервые 4.9 Все сигналы системы оповещения людей о пожаре долж-ны воспроизводиться в течение всего времени эвакуации – не допускается прекращение подачи сигналов вплоть до окончания эвакуации людей из здания. В СОУЭ 3-5 типов сигналы речевого оповещения подаются в соответствии с примечанием 8 таблицы2.
Для речевого оповещения должны быть разработаны тексты оповещения в соответствии с примечанием 7 таблицы 2.
5 Требования пожарной безопасности к световому оповещению и управлению эвакуацией людей Переименовать раздел 5, в связи с тем, что раздел не со-держит требований к оповещению людей о пожаре. В этой связи изложить в следующей редакции:
5. Управление эвакуацией людей при пожаре
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия кото-рых основан на работе
от электрической сети, должны вклю-чаться одновременно с основными осветительными приборами
рабочего освещения.
В СОУЭ 5-го типа может быть преду-смотрен иной порядок включения ука-занных эвакуационных
знаков пожарной безопасности.
5.2 Световые оповещатели ≪Выход≫ в зрительных, демонстрационных, выста-вочных и других
залах должны включаться на время пребывания в них людей.
5.3 Световые оповещатели ≪Выход≫ следует устанавливать:
в зрительных, демонстрационных, вы-ставочных и других залах (независимо от количества находя-
щихся в них людей), а также в помеще-ниях с одновременным пребыванием 50 и более человек — над
эвакуационными выходами;
над эвакуационными выходами с эта-жей здания, непосредственно наружу или ведущими в без-
опасную зону;
в других местах, по усмотрению про-ектной организации, если в соответ-ствии с положениями на-
стоящего свода правил в здании требу-ется установка световых оповещателей ≪Выход≫.
5.4 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направле-ние движения, следует
устанавливать:
в коридорах длиной более 50 м, а также в коридорах общежитий вместимостью более 50 человек
на этаже. При этом эвакуационные зна-ки пожарной безопасности должны устанавливаться по длине
коридоров на расстоянии не более 25 м друг от друга, а также в местах поворо-тов коридоров;
в незадымляемых лестничных клетках;
в других местах, по усмотрению про-ектной организации, если в соответ-ствии с положениями на-
стоящего свода правил в здании требу-ется установка эвакуационных знаков пожарной безопасности.
5.5 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направле-ние движения, следует
устанавливать на высоте не менее 2 м.
Разделом не предусмотрено выполнение системы управления эвакуацией людей на основе других вариантов. В тоже время согласно ФЗ-123 основные требования в этой части (ст 84 п.3) требуется добавить в целях гармонизации с ФЗ-123
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
5) дистанционное открывание запоров дверей эвакуаци-онных выходов;
Надо избавиться от необходимости ставить 2 табло «вы-ход» от электриков и разработчиков СОУЭ – немходимо учесть, что освещение так или иначе предусмотрено разра-ботчиками ЭО (освещения – хотя бы аварийное)
В этой связи изложить в следующей редакции:
5.1 Основной задачей системы управления эвакуацией людей является обозначение путей эвакуации. Для этих целей следует применять один из следующих способов или их комбинацию:
- применение ФЭС;*
- установка эвакуационных знаков пожарной безопасности;
- установка световых пожарных оповещателей.
*При применении ФЭС следует руководствоваться ГОСТ 12.2.143-2009.
5.2 Световые оповещатели и эвакуационные знаки пожарной безопасности «Выход» предназначены для обозначения эва-куационных выходов. Оповещатели следует устанавливать:
-зрительных, демонстрационных, выставочных и других за-лах
-во всех помещениях с пребыванием более 50 человек.
-над эвакуационными выходами с этажей здания
-над выходами ведущими непосредственно наружу или ве-дущими в безопасную зону.
-в других местах, по усмотрению проектной организации.
Световые оповещатели должны функционировать по одной из нижеприведенных тактик на усмотрение проектной орга-низации:
-постоянно находиться во включенном положении
-переходить во включенное состояние по стартовому импульсу запуска.
-переходить в мигающий режим из любого состояния по по стартовому импульсу запуска.
Световые оповещатели и эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения, предна-значены для обозначения путей эвакуации. Оповещатели следует устанавливать в системах СОУЭ 4 и 5 типов:
-в коридорах длиной более 50 м, а также в коридорах обще-житий вместимостью более 50 человек на этаже. При этом эвакуационные знаки пожарной безопасности должны уста-навливаться по длине
-коридоров на расстоянии не более 25 м друг от друга, а так-же в местах поворотов коридоров;
-в незадымляемых лестничных клетках;
-в других местах, по усмотрению проектной организации.
При этом для СОУЭ 5 типа световые оповещатели должны менять смысловое значение согласно разработанному алго-ритму управления эвакуацией в соответствии с примечанием 8 таблицы.2.
5.3 Световые оповещатели и эвакуационные знаки по-жарной безопасности, указывающие направление движения, следует устанавливать на высоте не менее 2м.
5.4 При установке эвакуационных знаков пожарной безопас-ности, без применения ФЭС, должны быть предусмотрены меры по обеспечению их освещения в течение нормативного времени в случае прекращения подачи штатной электроэнер-гии.
Для этих целей допускается применение светильников ава-рийного освещения при условии:
- наличия эвакуационного знака пожарной безопасности на корпусе светильника (такой знак может быть нанесен произ-водителем);
- внутренний источник питания обеспечивает работу све-тильнику при прекращении подачи штатной электроэнергии не менее одного часа.
-в случае перебоя электроснабжения вплоть до возобновле-ния подачи электроэнергии в здании не должны находиться люди, неосведомленные о расположении путей эвакуации.
5.5 По управляющему сигналу АУПС или АУПТ должны быть разблокированы запоры на путях эвакуации. Также должно быть обеспечено дистанционное разблокирование из помещения, предназначенного для управления СОУЭ.
Не допускается прекращение подачи сигналов системы управления эвакуацией людей вплоть до окончания эвакуа-ции людей из здания.
б) световые оповещатели ≪Выход≫;
в) эвакуационные знаки пожарной без-опасности, указывающие направление движения;
В связи с изменением раздела 5 изложить пункты б и в таб-лицы 1 в следующей редакции:
б) световые оповещатели и эвакуационные знаки пожарные безопасности «Выход»;
в) световые оповещатели и эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения;
Введен впервые В связи с вводом п.4.7изложить в следующей редакции
п.1 п.п. А таблицы 1
Изменить знак * (допускается) на знак + (требуется) во всех 5 типах СОУЭ
Изложить в следующей редакции в связи с необходимостью выделять группу оповещения персонала.
п.2 таблицы 1
Изменить знак * (допускается) на знак + (требуется) для 3 ти-па СОУЭ
3. В зданиях с постоянным пребывани-ем людей с ограниченными возможно-стями по слуху и зрению должны
применяться световые мигающие опо-вещатели или специализированные оповещатели (в том числе системы
специализированного оповещения, обеспечивающие выдачу звуковых сиг-налов определенной частоты и свето-вых
импульсных сигналов повышенной яр-кости, а также другие технические средства индивидуального оповещения
людей). Выбор типа оповещателей определяется проектной организацией в зависимости от физического состоя-
ния находящихся в здании людей. При этом указанные оповещатели должны исключать возможность негативного
воздействия на здоровье людей и при-боры жизнеобеспечения людей.
4. Выбор типа эвакуационных знаков пожарной безопасности, указывающих направление движения людей
при пожаре (фотолюминесцентные зна-ки пожарной безопасности, световые пожарные оповещатели, другие
эвакуационные знаки пожарной без-опасности), осуществляется организа-цией-проектировщиком. Исключить примечание 3,4 в связи с разъяснением этих пунктов в разделе 4,5.
Введен впервые Ввести примечание 3 в связи с отсутствием пояснений к СОУЭ 5 типа.
3. Координированное управление - руководство и регулиро-вание процесса эвакуации людей, осуществляемое дежурным персоналом. Сводится к контролю возможности эвакуиро-ваться исходя от информации получаемой от установок АУПС, доведения информации до людей о блокировке путей эвакуации с помощью речевого оповещения, управление по-токами эвакуации людей с помощью управления динамиче-скими световыми оповещателями, приема сообщений по об-ратной связи и принятии иных оперативных мер, направлен-ных на успешное проведение эвакуации людей.
Исключить все действующие примечания в таблице 2 в связи с необходимостью дополнить их общими примечаниями и указать отдельно
В п.4 добавить примечание «Речевое оповещение должно дублироваться на английском языке»
В п.17 после здания в скобочках написать (строения)
В таблице 2 п.1-16 применить ко всем зданиям минимальный третий тип оповещения в связи со следующим:
-3 тип значительно снижает время эвакуации
-3 тип однозначно оповещает о пожаре и не может быть пе-репутан с чем либо другим
Это связано с тем, что посетитель учреждения не может знать, что сигнал сирены означает необходимость эвакуиро-ваться в отличие от речевого оповещения.
-в данных зданиях возможно присутствие посетителей, не проходивших инструктаж и не знающих, что означает сигнал сирены, именно поэтому 1 и 2 тип оповещения применяется только для производственных зданиях, где проходят регуляр-ные тренировки
Введен впервые Начиная с 1989 года нормативные документы обязывают применять специальные тексты оповещения, но до сих пор таковые не разработаны.
В этой связи добавить примечание 7.
7) Обязательный текст речевого оповещения оповещения лю-дей о пожаре для зданий п.1-4 по таб.2:
1 сообщение
Внимание! Дежурному персоналу! Поступило сообщение о возникновении чрезвычайной ситуации!
2 сообщение
Внимание! Произошла чрезвычайная ситуация - Всем поки-нуть здание. Следуйте указаниям персонала. Опасности для Вашей жизни нет. Сохраняйте спокойствие. При задымлении наклоняйтесь ближе к полу. Дышите через ткань смоченную водой
Помогите эвакуироваться тем, кто нуждается в помощи. Не используйте для эвакуации лифты, пользуйтесь только лест-ницами. Двигайтесь по коридорам к эвакуационным выходам ориентируйтесь на указатели Выход.. Покинув помещение, отойдите от здания на безопасное расстояние
(Для СОУЭ 4,5 типов) Для связи с дежурным персоналом воспользуйтесь телефонами, расположенными ( указать ме-сторасположение).
Рекомендуется применять данный текст для оповещения во всех зданиях.
Введен впервые До сих пор не разработаны алгоритмы эвакуации.
В этой связи добавить примечание 8.
8) Алгоритм осуществления эвакуации людей при пожаре.
В помещения здания, где находиться персонал, ответствен-ный за эвакуацию, выделяются в самостоятельную зону опо-вещения. В эту зону необходимо подавать предварительное сообщение дежурному персоналу о пожаре для подготовки эвакуации.
Стартовый импульс запуска на оповещение в этой зоне необ-ходимо подавать следующим образом:
Без задержки по срабатыванию первого извещателя или по достижению состояния «Внимание» (предтревога) для анало-говых извещателей.
Основное сообщение подается во все зоны после предвари-тельного. Для начала эвакуации
стартовый импульс запуска в эти зоны необходимо подавать следующим образом:
-В случае применения тактики «ИЛИ» по СП 5.13130.2009 после истечения задержки необходимой на организацию эва-куации , но не более 30 секунд.
-В случае применения тактики «И» по срабатыванию второго извещателя.
При этом в зданиях высотой более 9 этажей, при эвакуации из которых на лестницах образуются людские потоки (плот-ностью 6 чел/кв. м и более) сначала оповещаются:
-люди на этаже, где возник пожар,
-на следующем (вышележащем) этаже
-на двух последних этажах здания,
После этого - в остальных помещениях выше этажа пожара.
Затем - в помещениях ниже этажа пожара.
Интервал задержки оповещения должен составлять 30-40 с, но не менее половины времени эвакуации с этажа, на котором возник пожар (чтобы люди смогли покинуть ко-ридор этого этажа до образования плотных людских потоков на лестницах).
Основное сообщение должно воспроизводиться непрерывно или с паузой не более 15 секунд.
В СОУЭ 5 типа световые оповещатели с изменяемым смыс-ловым значением применяемые в целях управления эвакуа-цией должны управляться автоматически от ПУП, показывая направление эвакуации, противоположное направлению, от которого поступил сигнал «Пожар».
Также должна быть обеспечена возможность управления оповещателями дежурным персоналом.
Введен впервые Добавить примечание 9:
Оповещение зданий и сооружений, не представленных в таб-лице 2, а так же имеющих особые режимы
пребывания людей (объекты ФСБ, МВД) оснащаются систе-мой СОУЭ согласно внутренних ведомственных документов
Введен впервые Добавить примечания 10:
Под количеством этажей, определяющих тип применяемой установки СОУЭ понимаются, все этажи здания (как надзем-ные, так и подземные), исключая технические этажи, мансар-ды, чердаки, технические подполья
|
| |
|
[10.01.2013 10:54:58] | | Получены первые замечания от Уважаемого zerber:
объясните пожалуйста:
по определениям - сравните с тем, что было до этого, у нас не хуже.
И к сути:
Оператор, это тот же дежурный персонал, который выполянет включение вручную и местно.
А включение с помощью ЭДУ - будет уже дистанционным пуском..
Вообщем-то это дебри - к единому мнению мы не пришли. Да проработка не помешала бы, но у меня просто нет столько времени, да и нас (обсуждающих, осуждающих, подтверждающих) не так много было.
Если можете помочь отшлифовать определение до идеала - будем признательны.
|
| |
|
[10.01.2013 10:59:44] | | По поводу:
2.7 система оповещения и управления эвакуацией людей:
Комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необ-ходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации, для получения дежурным персоналом посредством обратной связи оперативной информации о процессе эвакуации, месте возгорания, распространении ОФП, а также передавать управляющие команды лицам ответственным за эвакуацию в зонах оповещения.
Комплекс есть комплекс, СОУЭ 2-ого типа тоже комплекс, только неполноценный.
Последний абзац чисто для СОУЭ 4-5 типа. И не просто так - были преценденты когда обратную связь отказывались делать FRLS т.к. это не относитсчя к СОУЭ по определению - вот так. |
| |
|
[10.01.2013 11:14:58] | | Viss ®
из предложенных определений не следует что оператор, это тот же дежурный персонал.
"А включение с помощью ЭДУ - будет уже дистанционным пуском"
что такое дистанционный пуск? тогда необходимо и для него определение. определение ручного включения и полуавтоматического управления ограничивает дистанционную активацию СОУЭ.
помимо этого ручное включение это частный случай полуавтоматического управления. зачем лишнее определение?
"СОУЭ 2-ого типа тоже комплекс, только неполноценный."
в определении об этом не сказано. |
| |
|
[10.01.2013 11:23:20] | | Viss ®
прокоментируйте пожалуйста еще это:
«3.3 Основным элементом СОУЭ является ПУП - элемент отвечающий за прием стартового импульса запуска от установок АУПС или АУПТ и управление техническими средствами СОУЭ.
СОУЭ должна приводиться в действие автоматически от ПУП, за исключением случаев, приведенных ниже. за исключением случаев, приведенных ниже.»
СОУЭ должна приводиться в действие не от ПУП (ПУП уже в составе СОУЭ), а от АУПС или АУПТ.
«за исключением случаев, когда на объекте защиты не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. Пусковые элементы местного ручного включения должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям. Пусковые элементы дистанционного ручного пуска должны иметь защиту от несанкционированного включения.»
Появляется противоречие с введенным определением ручного включения.
«Управление СОУЭ должно осуществляться автоматически. В СОУЭ 3-5-го типов допускается полуавтоматическое управление, а также ручное (дистанционное и/или местное) включение только в отдельных зонах оповещения.»
Снова противоречие. В соответствии с определением ручного включения может быть выполненного только дистанционное включение.
«Аппаратура СОУЭ должна обеспечивать непрерывный автоматический контроль исправности всех линий соединяющих компоненты СОУЭ и световую и звуковую сигнализацию в помещении специально предназначенного для управления СОУЭ, в соответствии с п.3.5, о неисправности этих линий.»
Зачем дублировать требования ГОСТ Р 53325? Это по вашему гармонизация?
«За исключением случаев, когда по стартовому импульсу запуска источники шума отключаются.»
Возник пожар. Поступил сигнал на отключение оборудования создающего шум. Оно моментально отключится? И сразу тишина? Или все же нужно ждать пока она наступит? Сколько?
«Инструкции разрабатываются для всех типов зданий настоящего свода правил с учетом допустимых уровней звука постоянного шума в зданиях»
Не для типов и уровней шума зданий, а для типов помещений.
«Количество оповещателей, их расположение и мощность рассчитывается в соответствии с инструкциями производителей, согласованными с уполномоченными органами»
Кем уполномоченными? Каков статус этих инструкций? Будем плодить нормативные документы? Или наблюдать за борьбой производителей за количество оповещателей в помещении?
«В местах, где имеется опасность механического повреждения оповещателя, должна быть предусмотрена защитная конструкция, не нарушающая его работоспособности».
Поставил я защитную конструкцию. Как мне определить что оповещатель сохраняет работоспособность? Допустим дБ сохранились. Как определить изменилась ли диаграмма направленности?
«Защищать системой оповещения о пожаре следует все помещения здания, оповещатели следует устанавливать во всех помещениях здания, кроме:
- тамбурах, складских и кладовых помещений площадью до 10м2 при наличии оповещателя в смежном помещении,
- санузлов, площадью до 10 м2 при наличии оповещателя в смежном помещении,
- лестничных клеток.»
Про это я уже давно говорил. Наличие оповещателя в смежном помещении не гарантирует слышимость в складских и кладовых помещения до 10 м2 (например банковский сейф с толстыми стенами и дверьми).
Тоже самое с сануазлами и лестничными клетками. Откуда взялись 10 м2? На месте М.М. Шлепнева я бы попросил обосновать данный показатель. Почему не 9 или не 11 м2?
«Здания медицинских учреждений, учреждений социальной защиты населения и учреждений социального обслуживания с пребыванием людей на постоянной основе или стационарном лечении…»
Приведите пожалуйста примеры учреждений социальной защиты населения и социального обслуживания с пребыванием людей на постоянной основе (кроме персонала)? Бабушкам в собесе браслеты выдавать?
«Такие системы (средства) оповещения должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передаче сигнала оповещения»
Требование есть в ГОСТ Р 53325
«и подтверждение его получения каждым оповещаемым»
объясните пожалуйста как это сделать? Оповещаемый будет подтверждать? Интересно посмотреть как вы это объясните бабушке в 80 лет. Или пациенту с психическим расстройством, который браслет съел давно.
«Надо избавиться от необходимости ставить 2 табло «выход» от электриков и разработчиков СОУЭ»
В представленных предложениях нет решения по избавлению. Наоборот есть требования по установке выходов в тех или иных помещениях.
«Световые оповещатели и эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения, следует устанавливать на высоте не менее 2м.»
Т.е. можно и на высоте 25 м?
«При установке эвакуационных знаков пожарной безопасности, без применения ФЭС, должны быть предусмотрены меры по обеспечению их освещения в течение нормативного времени в случае прекращения подачи штатной электроэнергии.
Для этих целей допускается применение светильников аварийного освещения при условии:
- наличия эвакуационного знака пожарной безопасности на корпусе светильника (такой знак может быть нанесен производителем);»
Зачем обязательно наносить на корпус? Почему светильник аварийного освещения не может светить НА эвакуационный знак?
«Координированное управление - руководство и регулирование процесса эвакуации людей, осуществляемое дежурным персоналом. Сводится к контролю возможности эвакуироваться исходя от информации получаемой от установок АУПС…»
В каком виде получаемой? В каком объеме?
«2 сообщение
Внимание! Произошла чрезвычайная ситуация - Всем покинуть здание. Следуйте указаниям персонала. Опасности для Вашей жизни нет. Сохраняйте спокойствие. При задымлении наклоняйтесь ближе к полу. Дышите через ткань смоченную водой
Помогите эвакуироваться тем, кто нуждается в помощи. Не используйте для эвакуации лифты, пользуйтесь только лестницами. Двигайтесь по коридорам к эвакуационным выходам ориентируйтесь на указатели Выход.. Покинув помещение, отойдите от здания на безопасное расстояние
(Для СОУЭ 4,5 типов) Для связи с дежурным персоналом воспользуйтесь телефонами, расположенными ( указать месторасположение)»
Где взять воду для смачивания? Безопасное расстояние это сколько? За километр? Дежурному персоналу нечего делать кроме как сидеть и ждать звонка? Почему обязательно по телефону? А если не работает? Не великовато ли сообщение?
« При этом в зданиях высотой более 9 этажей, при эвакуации из которых на лестницах образуются людские потоки (плотностью 6 чел/кв. м и более) сначала оповещаются:
-люди на этаже, где возник пожар,
-на следующем (вышележащем) этаже
-на двух последних этажах здания,
После этого - в остальных помещениях выше этажа пожара.
Затем - в помещениях ниже этажа пожара. «
Башня 50 этажей. Пожар на втором этаже. Почему именно 2 последних этажа? Если я оповещу после этого - в остальных помещениях выше этажа пожара (45 вышележащих этажей) то получу 6 чел/кв. м и более на лестничных клетках.
«Основное сообщение должно воспроизводиться непрерывно или с паузой не более 15 секунд.»
Звуковой сигнал для привлечения внимания к сообщению не нужен? Почему 15 секунд?
«В СОУЭ 5 типа световые оповещатели с изменяемым смысловым значением применяемые в целях управления эвакуацией должны управляться автоматически от ПУП, показывая направление эвакуации, противоположное направлению, от которого поступил сигнал «Пожар».»
Этаж защищен 1 безадресным шлейфом. На этаже в коридоре установлена динамическая стрелочка. Куда ей показывать?
«Оповещение зданий и сооружений, не представленных в таблице 2, а так же имеющих особые режимы
пребывания людей (объекты ФСБ, МВД) оснащаются системой СОУЭ согласно внутренних ведомственных документов»
в ФСО, МО и других нет особых режимов? Оснащаться они должны не согласно внутренних ведомственных документов, а с их учетом. В независимости от того, кто человек фсбэшник, полицеский или еще кто-то - он человек. И основная задача оповестить и направить. Делать это нужно в соответствии с СП 3, а не с каким-то документом в котором может быть все что угодно.
|
| |
|
[10.01.2013 11:32:20] | | >что такое дистанционный пуск?
Разновидность ручного пуска - от местного отличается некоторой дистанцией.
>зачем лишнее определение?
Управление и включение не одно и тоже, управление включает в себя включение, но не наоборот.
Например, при СОУЭ 3-ого типа оператор может начать эвакуацию с микрофона, но СОУЭ включена не будет.
При 4-ом может применить другой алгоритм.
>в определении об этом не сказано.
Ну если так, то в прежней редакции СОУЭ 1 типа не подходило - там не было информации о путях и очереднос эвакуации и т.д.
Дописать, что-то
Комплектация СОУЭ определяется по таб.1
**
Мне пора работать - 2-3 часа меня не будет |
| |
|
[10.01.2013 11:43:02] | | Viss ®
"Разновидность ручного пуска - от местного отличается некоторой дистанцией."
когда вернетесь через 2-3 часа почитайте определения дистанционного и местного пуска из ГОСТа по АУВПТ.
"управление включает в себя включение"
совершенно верно. тогда зачем делать отдельное определение для включения?
"Комплектация СОУЭ определяется"
комплектация определяется проектными решениями. как следствие - появляется спецификация. тем более в табл. 1 нет "основного элемента СОУЭ - ПУП" |
| |
|
[10.01.2013 12:10:25] | | Цитата zerber 10.01.2013 11:14:58 помимо этого ручное включение это частный случай полуавтоматического управления. зачем лишнее определение? --Конец цитаты------- по поводу определений.
Смысл наших замечаний был в том, что если уж в нормативном документе употребляется термин, то он должен быть объяснён.
Если вы посмотрите на сегодняшний СП3, то заметите, что с понятиями "включение" и "управление" полный бардак.
В определениях есть только "управление", а уже в разделе 3:
--в названии раздела - управление
--а в п..3.- и то и другое.
Причём - управление - только "авт" и "полуавт", всё остальное включение, хотя по сути "полуавт" - это включение.
Вот на это и обратите внимание вашего знакомого М.М.
Пусть у него голова и болит, пусть он и думает.
Ещё раз - мы не претендовали на истину в последней инстанции, не надо долбать вариант Viss ® по буквам. Тем более, что окончательный вариант, который мы читаем сегодня, во многом не согласованный даже активными участниками былого обсуждения.
Но ведь суть вам понятна?
Предложите М.М. свой вариант - пусть он будет лучше и мы не будем против.
Если вы знаете разницу между "дист", "ручн" и "мест" - объясните лучше, чем было в наших дискуссиях.
Уважаемый zerber ®
Почитайте всё же наши предыдущие дискуссии (хотя бы по поводу определений).
Там есть всё и в разных вариантах.
Если вам лень - то говорить с вами об этом как-то скучно (не хочется начинать всё сначала). |
| |
|
[10.01.2013 12:16:18] | | Цитата zerber 10.01.2013 11:23:20 СОУЭ должна приводиться в действие не от ПУП (ПУП уже в составе СОУЭ), а от АУПС или АУПТ. --Конец цитаты------- не совсем так. Читайте определения в ТРоТПБ.
Задача ПУПа - принять и передать.
А вот ППКП АУПС лично не имеет права управлять СОУЭ - только через ПУП.
|
| |
|
[10.01.2013 12:18:45] | | Волжанин ®
"Почитайте всё же наши предыдущие дискуссии (хотя бы по поводу определений).
Там есть всё и в разных вариантах."
прекрасные и понятные определения были написаны еще в 90е.
"А вот ППКП АУПС лично не имеет права управлять СОУЭ - только через ПУП. "
теперь ППКиУП вне закона? обязательно должен быть самостоятельный ПУП? |
| |
|
[10.01.2013 12:20:19] | | "Тем более, что окончательный вариант, который мы читаем сегодня, во многом не согласованный даже активными участниками былого обсуждения."
зачем же он тогда ушел во ВНИИПО??? |
| |
|
[10.01.2013 12:29:45] | | Цитата zerber 10.01.2013 11:23:20 Пусковые элементы местного ручного включения должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям. Пусковые элементы дистанционного ручного пуска должны иметь защиту от несанкционированного включения.»
Появляется противоречие с введенным определением ручного включения. --Конец цитаты------- согласен. Здесь Viss ® запутался.
Смысл такой:
--управление может быть только "авт".
Всё остальное - включение руками.
Включение бывает:
--полуавтоматическое: после получения сигнала от АУПС руками оператора пож.поста.
--местное: руками оператора кнопкой на ПУПе.
--ручное: руками оператора пусковым элементом (ИПРом), например, если под боком нет ПУПа.
-- дистанционное - руками любого другого НЕоператора вне пределов пож.поста (см. "...если..." из п.3.3.).
Если вы с М.М. согласны на это, то сформулируйте правильный вариант сами. |
| |
|
[10.01.2013 12:35:35] | | управление бывает авт, полуавт и руч.
ручного самого по себе не бывает. есть только ручное дистанционное - руками оператора на посту. и ручное местное - руками кого угодно, кто нажал ЭДУ. и никаких ИПРов. ИПР это извещатель пожарный. почитайте определение что это и для чего это. |
| |
|
[10.01.2013 12:36:06] | | Цитата zerber 10.01.2013 12:20:19 зачем же он тогда ушел во ВНИИПО??? --Конец цитаты------- да вот ждали-ждали вас, и не дождались.
А времени было катастрофически мало - о нашем цейтноте вы тоже можете понять из нечитанных вами обсуждений.
По-хорошему, ещё обсуждать и обсуждать, полировать и оттачивать, но уважаемый Viss ® принял на себя ответственность (кстати, никем не поддержанную)- честь ему за это и хвала!
Или вы отговаривали его лично на станции метро в Москве когда он собирал подписи? |
| |
|
[10.01.2013 12:37:47] | | Волжанин ®
"и не дождались"
ясно. по принципу "за не имением лучшего - пусть будет то что есть". в результате как обычно "хотели как лучше, а получилось..." |
| |
|
[10.01.2013 12:42:04] | | Цитата zerber 10.01.2013 12:35:35 ИПР это извещатель пожарный. почитайте определение что это и для чего это. --Конец цитаты------- ну здесь вы меня, конечно, трахнули по-полной...
Или просто не хотите понимать смысла?
Я же не нормативном документе пишу, а пытаюсь пояснить суть.
Лично для вас:
--ручное: руками оператора пусковым элементом (размещённым в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ИПРам), например, если под боком нет ПУПа.
Так доходит?
|
| |
|
[10.01.2013 12:45:57] | | Цитата zerber 10.01.2013 12:35:35 ручного самого по себе не бывает. --Конец цитаты------- а какое же лно? Ножное что-ли?
В том то и ссуть, что если оно не "авт", то все остальное именно "ручное".
Только оно делится на:
---
---
--- (см. выше).
Причём не так, как написали вы.
Но это моё личное ИМХО. Может быть вы с М.М. и умнее.
Я только порадуюсь за вас.
|
| |
|
[10.01.2013 12:45:58] | | Ув. zerber! Никто не виноват, что Вы не участвовали. Более того, очень хотелось массового участия, но увы. Практически текст согласовывался тремя людьми, которые очень хотели бы сделать понятным СП3. Остальные видимо не очень этого хотели. И кстати, Вы первый у кого возникло какое-то недовольство. |
| |
|
[10.01.2013 12:47:59] | | Я одно не понимаю, почему по мнению ув. zerber, хорош нынешний текст СП3. Там вопросы возникают на каждом предложении и можно их точно так же дотошно комментировать. |
| |
|
[10.01.2013 12:48:43] | | Цитата zerber 10.01.2013 12:37:47 "и не дождались"
ясно. по принципу "за не имением лучшего - пусть будет то что есть". --Конец цитаты------ - вы считаете, что если бы дождались вас, получился бы ИДЕАЛ?
Так включайтесь, у вас ещё есть время.
Позвоните М.М. и попросите подождать вашего ИДЕАЛЬНОГО варианта. |
| |
|
[10.01.2013 12:54:27] | | Цитата zerber 10.01.2013 11:23:20 «Защищать системой оповещения о пожаре следует все помещения здания, оповещатели следует устанавливать во всех помещениях здания, кроме:
- тамбурах, складских и кладовых помещений площадью до 10м2 при наличии оповещателя в смежном помещении,
- санузлов, площадью до 10 м2 при наличии оповещателя в смежном помещении,
- лестничных клеток.»
Про это я уже давно говорил. Наличие оповещателя в смежном помещении не гарантирует слышимость в складских и кладовых помещения до 10 м2 (например банковский сейф с толстыми стенами и дверьми).
Тоже самое с сануазлами и лестничными клетками. Откуда взялись 10 м2? На месте М.М. Шлепнева я бы попросил обосновать данный показатель. Почему не 9 или не 11 м2? --Конец цитаты------
Это моя идея и я ее проталкиваю. Данная фраза - попытка заменить совершенно нереальные расчетные методики звукового давления и не ставить оповещатели хотя бы в части помещений. Если прописывать необходимость установки во все помещения, то есть ли экономический смысл удорожать монтаж установкой оповещателей в кладовки 3-5 м2. По факту мы сейчас имеем постоянный спор достаточен или недостаточен уровень звукового оповещения в конкретном помещении, если там нет звукового оповещателя. Решение проблемы простое - оповещатели ставим везде. |
| |
|
[10.01.2013 13:00:53] | | Далее, опять таки моя мысль, что страна, которая пачками топит спутники в Тихом океане, может позволить себе максимально устанавливать системы речевого оповещения в зданиях. И приятный голос молодой блондинки намного лучше непонятных завываний звуковых оповещателей. Я писал, что дети, люди с психическими отклонениями, старики наконец могут оказаться в любом учреждении. Зачем им лепить по нервам. Практически пересматривалась вся таблица на 3-й тип оповещения. 1-й и 2-й типы оповещения предлагается оставить для производственных и административных зданий. Там люди допускаются к работе только пройдя медосмотр и имеют устойчивую психику. Соответственно для различения речевого оповещения динамики однозначно нужно ставить в каждое помещение.
Все никаких липовых методик расчета звукового давления, однозначно и понятно. |
| |
|
[10.01.2013 13:06:37] | | Если честно, то хотел поспорить ещё только по п.5.1, т.к. меня очень напрягают две таблички "Выход" по всей стране.
Но у нас до согласования позиций дело не дошло.
Да и вообще я считаю, что это не реально.
Если вы знаете как примирить наш СП3 и электрические ПУЭ и СП52 - подскажите.
Но очень прошу - почитайте прежние дискуссии. Иначе разговора не получится.
Все остальные ваши замечания от [10.01.2013 11:23:20] - это к Vissу, т.к. это всё его личная инициатива.
Кстати при желании уважаемый М.М. может найти ещё много наших намёков и по таблицам №-1 и №-2, которые не вошли в предложения (если конечно соизволит почитать дискуссии).
И ещё. Очень задело ваше Цитата zerber 10.01.2013 11:23:20 Откуда взялись 10 м2? На месте М.М. Шлепнева я бы попросил обосновать данный показатель. Почему не 9 или не 11 м2? --Конец цитаты------- вы ничего не путаете?
Может быть должно быть наоборот - это мы должны просить М.М. Шлепнёва обосновать предлагаемые им решения в нормах, которые он создаёт.
Или вы с ним такие ВЕЛИКИЕ и прилетевшие с Марса проверяющие инспекторы, что перед вами ещё и шапки гнуть?
А то как отвечать за глупости и нелепости в тексте СП, так вас нет. Стыдно, наверное, отвечать за ошибки и описки секретарши?
|
| |
|
[10.01.2013 13:10:34] | | Возмем нынешний монтаж. Типовое решение: звуковые оповещатели орут в узких коридорах, а люди в кабинетах должны что-то услышать. В итоге надо догадаться, что сработала пожарная автоматика и выбежать в коридор, передвигаясь по нему под мощное звуковое давление, бьющее по нервам. Это только добавляет стресс. Поэтому я даже предлагал не ставить оповещатели в коридоре, но это смелое предложение не нашло поддержки. |
| |
|
[10.01.2013 13:12:08] | | По поводу 10м2. Кто-нибудь когда-нибудь объяснял откуда взялась эта цифра в СП12? |
| |
|
[10.01.2013 13:13:04] | | Цитата zerber 10.01.2013 11:23:20 Световые оповещатели и эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения, следует устанавливать на высоте не менее 2м.»
Т.е. можно и на высоте 25 м? --Конец цитаты------
Но то же самое написано и в нынешних нормативах или Вы их не знаете? |
| |
|
[10.01.2013 13:13:49] | | Цитата zerber 10.01.2013 11:23:20 «Здания медицинских учреждений, учреждений социальной защиты населения и учреждений социального обслуживания с пребыванием людей на постоянной основе или стационарном лечении…» --Конец цитаты------
Фраза взята из 123-ФЗ |
| |
|
[10.01.2013 13:14:13] | | Цитата dizel2012 10.01.2013 12:54:27 Если прописывать необходимость установки во все помещения, то есть ли экономический смысл удорожать монтаж установкой оповещателей в кладовки 3-5 м2. --Конец цитаты------- поддержу Дизеля (уже наверное 2013-го).
Я бы ещё спросил бы у уважаемого М.М. как он собирается выполнять строгое и совершенно однозначное требование п.1) статьи 84 ТРоТПБ о необходимости подачи в том числе и =СВЕТОВЫХ= сигналов во все помещения?
Тоже будем ставить?
Или всё-таки согласится и напишет в новом СП3 так: "Товарищи. Эту статью писал не я, а полковник Сидоров. А он баран и разрешаю его требования не выполнять." |
| |
|
[10.01.2013 13:14:35] | | Цитата zerber 10.01.2013 11:23:20 «В местах, где имеется опасность механического повреждения оповещателя, должна быть предусмотрена защитная конструкция, не нарушающая его работоспособности». --Конец цитаты------
Взято из СП5 для пожарных датчиков |
| |
|
[10.01.2013 13:17:05] | | Цитата zerber 10.01.2013 11:23:20 «Количество оповещателей, их расположение и мощность рассчитывается в соответствии с инструкциями производителей, согласованными с уполномоченными органами» --Конец цитаты------
Исходили из принципа, что производитель даст рекомендации о расчете своей продукции в паспорте на оповещатель. Что касается уполномоченных органов давайте исключим. Похоже в этой стране никто ничего контролировать уже не собирается, все пущено на самотек. |
| |
|
[10.01.2013 13:19:08] | | Цитата zerber 10.01.2013 11:23:20 Требование есть в ГОСТ Р 53325
«и подтверждение его получения каждым оповещаемым»
объясните пожалуйста как это сделать? Оповещаемый будет подтверждать? Интересно посмотреть как вы это объясните бабушке в 80 лет. Или пациенту с психическим расстройством, который браслет съел давно.
--Конец цитаты------
Почему бы Вам не позадовать эти вопросы в Аргус-спектр? |
| |
|
[10.01.2013 13:23:15] | | Цитата zerber 10.01.2013 11:23:20 « При этом в зданиях высотой более 9 этажей, при эвакуации из которых на лестницах образуются людские потоки (плотностью 6 чел/кв. м и более) сначала оповещаются:
-люди на этаже, где возник пожар,
-на следующем (вышележащем) этаже
-на двух последних этажах здания,
После этого - в остальных помещениях выше этажа пожара.
Затем - в помещениях ниже этажа пожара. «
Башня 50 этажей. Пожар на втором этаже. Почему именно 2 последних этажа? Если я оповещу после этого - в остальных помещениях выше этажа пожара (45 вышележащих этажей) то получу 6 чел/кв. м и более на лестничных клетках. --Конец цитаты------
У нас с ув. Vissом была долгая дискуссия как должен выглядеть 4-й тип оповещения и что такое специальный текст оповещения.
Скажите в каком нормативе сейчас об этом хоть что-то сказано? Не нравиться текст, предложите другой. Не нравиться алгоритм, предложите. На сегодняшний день СП3 ничего не предлагает |
| |
|
[10.01.2013 13:25:50] | | Цитата dizel2012 10.01.2013 13:00:53 никаких липовых методик расчета звукового давления --Конец цитаты------- ещё раз поодержу Дизеля.
А вот просто интересно, М.М. сможет ответить за каждую цифру в методике расчёта, которую он пытается навязать всей стране?
А то мы её практически вообще не обсуждали, молча и единогласно согласившись, что это просто БРЕД.
Если он все-таки настаивает на ней, то пусть выходит в эфир - пообщаемся.
Уважаемый zerber ®
Это можете передать ему открытым текстом.
|
| |
|
[10.01.2013 13:27:23] | | Цитата zerber 10.01.2013 11:23:20 «Оповещение зданий и сооружений, не представленных в таблице 2, а так же имеющих особые режимы
пребывания людей (объекты ФСБ, МВД) оснащаются системой СОУЭ согласно внутренних ведомственных документов»
в ФСО, МО и других нет особых режимов? Оснащаться они должны не согласно внутренних ведомственных документов, а с их учетом. В независимости от того, кто человек фсбэшник, полицеский или еще кто-то - он человек. И основная задача оповестить и направить. Делать это нужно в соответствии с СП 3, а не с каким-то документом в котором может быть все что угодно. --Конец цитаты------
Здесь я вообще полностью поддерживаю нашу текстовку. Есть закрытые объекты, значит для них существуют свои нормативы. Ради бога, могут придерживаться СП3. Но не факт, что заключенный должен узнать о пожаре, это спорный вопрос. |
| |
|
[10.01.2013 13:29:08] | | Отдельно хочется сказать большое спасибо, ув. Viss! Если бы не его энтузиазм разговаривать было бы не о чем. |
| |
|
[10.01.2013 13:30:21] | | «В местах, где имеется опасность механического повреждения оповещателя, должна быть предусмотрена защитная конструкция, не нарушающая его работоспособности».
--Конец цитаты------
Взято из СП5 для пожарных датчиков.
Надо согласиться - не совсем удачное цитирование СП5. |
| |
|
[10.01.2013 13:35:27] | | «Количество оповещателей, их расположение и мощность рассчитывается в соответствии с инструкциями производителей, согласованными с уполномоченными органами»
--Конец цитаты------
Исходили из принципа, что производитель даст рекомендации о расчете своей продукции в паспорте на оповещатель.
Никогда полковники ВНИИПО на это не пойдут - это же такая головная боль для них - спорить, воевать и согласовывать методики каждого производителя.
Оно им надо?
Проще озадачить проектировщиков - и пусть они сами е... как хотят.
А зато такие же полковники (но в отставке), подрабатывающие сейчас в ГЭ и ГСН, смогут задавать свои хитретькие вопросики с прихватцами и иметь с этого.... |
| |
|
[10.01.2013 13:35:32] | | постараюсь вернуться попозже. заодно Волжанин успокоится, а то его задело... |
| |
|
[10.01.2013 13:41:50] | | Цитата dizel2012 10.01.2013 13:19:08 Почему бы Вам не позадовать эти вопросы в Аргус-спектр? --Конец цитаты------- а заодно и нашему первому-второму, которого водили по выставке с браслетами представители АРГУСА.
Вы же знаете фамилию того бывшего полковника, который стоял на спиной первого-второго на выставке и потом, заручившись "политическим решением", протолкнул эту фразу в ст.84 ТРоТРБ. |
| |
|
[10.01.2013 13:50:45] | | Цитата zerber 10.01.2013 13:35:32 постараюсь вернуться попозже --Конец цитаты------- без всяких приколов - будем ждать.
Только приходите с конкретными предложениями, а не с огульным охаиванием.
Вы же в нашем окопе, надеюсь...
Так помогайте..., давайте вместе поддаскивать патроны Vissу, а он уж сам потом разберётся, что делать.
Или, если вам не нравится наше послание в принципе, то давайте сместим Vissа, и поставим смотрящим вас.
Предложите своё вариант, а мы обязательно поддержим огоньком (из крупнокалиберных).
ПиСи. Уважаемый Viss, уж извините за такую наглость. Но для общего дела-то... Может потерпите? |
| |
|
[10.01.2013 14:12:04] | | Уважаемые Волжанин и dizel2012!
Приятно Вас видеть! Спасибо, что и здесь Вы отстаиваете свою точку зрения, рано или поздно в этом споре должна родиться истина!
Фразу:
"Товарищи. Эту статью писал не я, а полковник Сидоров. А он баран и разрешаю его требования не выполнять."
предлагаю занести в перлы 0-1.ru
Уважаемый zerber!
Критика Ваша уместна. Текущая редакция СП3 и редакции изменений №2 и №1 от ВНИИПО достойны тройной критики (и Вашей и нашей) - но её Вы предлагаете оставить...
Я же считаю, что СП3 вообще не проработан и порождает массу вопросов без ответов, что в свою очередь порождает негуманные, но нормативно обоснованные проектные решения.
Вот что, что подумает житель дома, посетитель музея или кто-то иной, когда включится сирена? Все что угодно (автосигнализация, охранная сигнализация), но мысль про необходимость эвакуации придет наверное к четверти людей. Это у америкосов есть специальная тональность на случай пожарной тревоги - а у нас?
Тексты? Их нет - называется что хочу, то и ворочу. В одной школе при пожаре СОУЭ 3-ого типа транслировало мелодию "В мире животных" - это нормально? Нормы что-то имеют против?
Вечные вопросы про 2 табла и т.д. Вы сами знаете - так почему СП3 до сих пор неизменен? Почему ВНИИПО свои же ответы на знаменитые вопросы, те же комментарии к ФЗ-123 не включило в СП3 ?
Потому что ВСЕМ пофиг!! А мне нет - вот и делаю, что могу.
Критика уместна - но ломать не строить. Перепишите любой раздел по-своему - я найду 1000 и 1 причину придраться.
Если Вы окажете помощь в шлифовании того, чем мы располагаем, как я уже сказал, выражу личную благодарность.
|
| |
|
[10.01.2013 14:24:45] | | Цитата Или, если вам не нравится наше послание в принципе, то давайте сместим Vissа, и поставим смотрящим вас.
Предложите своё вариант, а мы обязательно поддержим огоньком (из крупнокалиберных).
ПиСи. Уважаемый Viss, уж извините за такую наглость. Но для общего дела-то... Может потерпите? --Конец цитаты------
Вы предлагаете мне в следующий раз не вставать в 6 утра и ехать за 100 км от своей мягкой кровати, а просто пострелять из "шестиствольного пулемета" попивая кофе с капелькой Вашего коньяка?
Да где ж тут наглость - это благодеяние!
По существу против кандидатуры Ув. zerber на пост главного редактора не возвражаю.
Только предложу пару рацинальных решений:
1) Обсуждение частями, по разделам, по пунктам, сверху вниз, а не всё сразу - так удобнее.
Обсудили определения, перешли к 3 разделу СОУЭ про управление, про ПУПЫ, потом к следующим про опопвещение.
2) По мере утверждения вносить изменения к электронную версию, чтобы каждый мог видеть текущую редакцию онлайн, а не лазить по веткам и искать что где когда. |
| |
|
[10.01.2013 14:35:51] | | Укороченная ссылка на версию с правами редактирования
http://goo.gl/PiVCW |
| |
|
[10.01.2013 14:51:00] | | За предложение возглавить спасибо, но откажусь. Я реже стал здесь появляться, поэтому смысла от такого руководства будет мало. Поучаствую по мере возможностей. Но исправить всё думаю до срока окончания не получится. Да и глупо будет отправлять замечания к замечаниям. Поэтому прежде всего следует отозвать отосланное. Но никто здесь с этим не согласится. |
| |
|
[10.01.2013 14:57:39] | | А теперь по вопросам Ув.zerberбез ответов:
>Зачем обязательно наносить на корпус? Почему светильник аварийного освещения не может светить НА эвакуационный знак?
Аварийное освещение может быть выполнено посредством неаккумуляторных светильников, размещаемых на потолке - а знак привязан к эвакуационному проему.
В таком случае освещению знака может быть недостаточно.
+Такая редакция на мой взгляд однозначно понятная, знак на светильник, светильник - ни шагу влево/вправо.
>Башня 50 этажей. Пожар на втором этаже. Почему именно 2 последних этажа? Если я оповещу после этого - в остальных помещениях выше этажа пожара (45 вышележащих этажей) то получу 6 чел/кв. м и более на лестничных клетках.
Это цитата из:
https://docs.google.com/folder/d/0Bw...
Никто и не говорит, что 45 этажей на оповещать одновременно.
>Где взять воду для смачивания?
не знаю
Безопасное расстояние это сколько? За километр?
Ответственный за эвакуацию знает
Дежурному персоналу нечего делать кроме как сидеть и ждать звонка?
Почему обязательно по телефону? А если не работает?
Имеется ввиду обратная связь
Не великовато ли сообщение?
Большое - что тут плохого
>Звуковой сигнал для привлечения внимания к сообщению не нужен?
Сообщение уже начинается со слова "Внимание" - считайте это сигналом для привлечения
Почему 15 секунд?
Потому что такой минимальный интервал выбирают некоторые производители.
>Этаж защищен 1 безадресным шлейфом. На этаже в коридоре установлена динамическая стрелочка. Куда ей показывать?
Получается, что никуда - поэтому разработчик СОУЭ должен будет дать задание разработчику АПС, чтоб было куда
|
| |
|
[10.01.2013 15:02:27] | | Цитата Да и глупо будет отправлять замечания к замечаниям. --Конец цитаты------
Изменение №2 к СП3 сделанное ВНИИПО, есть изменение изменения к глобального изменения (СП) более глобального измения (НПБ) первоначальной версию правил проектрирования СОУЭ
Если уж ЭТО ТВОРЕНИЕ далеко не идеал за столько-то лет, то почему наше исправление будет глупостью?
|
| |
|
[10.01.2013 15:12:01] | | Цитата zerber 10.01.2013 14:51:00 Поэтому прежде всего следует отозвать отосланное. Но никто здесь с этим не согласится. --Конец цитаты------ - зачем отзывать. Чтобы не позориться?
Ничего, мы перенесём это.
Если я правильно помню, то во ВНИИПО было так- на официально принятые предложения должен быть официальные ответы.
Хотя бы в таком виде:
п.2.1 - предложение учтено. Понятие "местный пуск" - см. ГОСТ 222222-1889 года.
п.3.4 - формулировка пункта будет согласовано с требованиями, изложенными в Законе (ТРоТПБ)
п.3.3. - предложение отклоняется. Мнение отдела 3.2.ВНИИПО - ПУП получает от ППКП именно командный сигнал, а не "стартовый импульс запуска" как ниписано в п.32 ст.2 ТРоТПБ. Это точнее отображает суть процесса управления. Вопрос согласован с отделом 3.1, который обещал внести изменения в Закон.
п.3.5 - ну и дураки же вы все... Это предложение даже не обсуждается. Мы долго хохотали над вами, а начальник отдела даже таблетки пил.
Как-то так, наверное, должно быть.
Иначе зачем вообще затевать обсуждения на сайте такого солидного института?
По крайней мере, узнаем позицию М.М. по каждому вопросу. Соглашаться или нет с позицией ВНИИПО - это уже совсем другой вопрос, но выполнять придётся.
|
| |
|
[10.01.2013 15:12:14] | | НПБ 95-ого года
http://fireman.ru/bd/npb/104/104-95....
обязывали оповещать СОУЭ 3-5 типов:
сначала обслуживающего персонала, а затем всех остальных по специально разработанной очередности
Куда это делось??
Цитата https://docs.google.com/folder/d/0Bw0BkZlQnwE5c1ZrNlhMdHVvRHc/edit?pli=1&forcehl=1&hl=ru&docId=0Bw0BkZlQnwE5Ukg1OVZ1bFdfV2c --Конец цитаты------
Это СНИП 89 года - уже требования к эвакуации выдвигались - где они?
|
| |
|
[10.01.2013 15:25:10] | | Цитата zerber 10.01.2013 14:51:00 Поэтому прежде всего следует отозвать отосланное. Но никто здесь с этим не согласится. --Конец цитаты------
Ув zerber! Вы парламентер что ли? Неужели ВНИИПО испугалось мнения трех ненаделенных властью людей? Я в шоке |
| |
|
[10.01.2013 15:32:31] | | Цитата Волжанин 10.01.2013 15:12:01 Иначе зачем вообще затевать обсуждения на сайте такого солидного института? --Конец цитаты------- какой-то глупый вопрос я задал.
Я же уже сам отвечал на него в ноябре, когда отказывался участвовать в подготовке предложений.
Для того чтобы:
- оправдать и распилить деньги, выделенные на эту работу;
- чем-то занять сотрудников отдела, которые уже давно забыли зачем они там собрались;
- поставить зачёт лейтенанту, который и придумал эти изменения №-2 ещё будучи курсантом 3-го курса Академии;
- вставить перец полковникам соседнего отдела, разрабатывающим изменения к ГОСТ Р 12.2.143-2009 - а то они вздумали со своими глупостями по планам эвакуации лезть в наш огород;
- хоть куда-нибудь вставить методику расчёта звукового давления, придуманную 30 лет назад уважаемым полковником (ныне пенсионером) и которая до сих пор лежала в шкафу. Ветеранов надо чтить, хоть и писал он про войлочные двери на юртах народов Средней Азии.
- постебаться с товарищами из соседнего отдела в курилке над вами-дураками и выиграть конкурс на самое тупое предложение. |
| |
|
[10.01.2013 15:34:43] | | dizel2012 ®
"Ув. zerber! Никто не виноват, что Вы не участвовали."
"Я одно не понимаю, почему по мнению ув. zerber, хорош нынешний текст СП3."
"Ув zerber! Вы парламентер что ли? Неужели ВНИИПО испугалось мнения трех ненаделенных властью людей?"
я сказал что кто-то виноват что я не участвовал?
я считаю нынешний текст СП 3 хорошим?
я сказал что ВНИИПО испугалось мнения трех ненаделенных властью людей?
не в тему. так, для общего развития. просто интересно. как вам в голову такие выводы приходят?
|
| |
|
[10.01.2013 15:51:55] | | Ув. zerber! Я просто в шоке от вашего предложения отозвать документ. По мне так просто провокация какая-то. |
| |
|
[10.01.2013 15:54:24] | | Вы меня конечно извините, но и СП5 и СП12 - продукты безобразного нормирования. Это те документы с которыми я работаю каждый день. СП3 из этого же ряда. Приходит человек и защищает этот безобразный документ. Вы на чьей стороне? |
| |
|
[10.01.2013 15:57:32] | | Цитата zerber 10.01.2013 15:34:43 просто интересно. как вам в голову такие выводы приходят? --Конец цитаты------
Это вам всё за ваши (с соседней закрытой ветки):
--- скажите пожалуйста, кто эту хрень написал?
--- я прочитал второй раз. подумал может с превого раза что-то не понял. честно скажу - думал поседею... это в чью ж столь "мудрую" голову пришли столь "блистательные" предложения???
--- По мне так лучше конские шкуры, чем такая "плодотворная" работа.
и за ваше великодушные и снобистские:
---если вечером у меня будет свободное время я вам "обосную" свой "наезд". точнее попрошу плодотворных работников обосновать свою точку зрения;
---жаль что не тридцать три. честно скажу - лень. мне и 7 страниц результата хватило.
---я не разработчик СП 3. К сожалению, уж я то знаю как надо... (после запятой добавлено от себя по смыслу).
--- разумеется не все. это только вершина айсберга. вчера сколько успел, столько и написал. у меня от каждого прочтения волосы дыбом встают.
Ну и конечно за:
---я подожду, когда мне ответит Viss ®. в зависимости от этого, я буду думать ехать мне к Михаилу Михайловичу (Шлепневу) во ВНИИПО или нет.
И что? Борзота закончилась?
Уже и вечер прошёл, и следующий наступает. Или у вас всё ещё волосы на голове не опустились и мешают вам выдать хоть сколько-нибудь обоснованное замечание по нашим предложениям? Или предложить что-то своё?
Или уже расхотелось ехать к М.М.?
Или нет, поезжайте обязательно, согласуйте с ним окончательные вариант изменений и разрешите ему их опубликовать.
Только не забудьте поставить под этим свою подпись (хотя бы виртуально), чтобы мы знали и второго автора. |
| |
|
[10.01.2013 16:01:36] | | Цитата Волжанин 10.01.2013 15:57:32 Только не забудьте поставить под этим свою подпись (хотя бы виртуально), чтобы мы знали и второго автора. --Конец цитаты------- что это я? Не буду сдерживать себя.
Лучше так:
"...чтобы мы знали и второго автора этого очередного БРЕДА."
А вот потом и сравним конкретно - чей БРЕД оказался бредовее.
|
| |
|
[10.01.2013 16:05:09] | | Волжанин ®
похоже вас очень задело. пар из ушей еще не пошел? |
| |
|
[10.01.2013 16:11:44] | | Ув. zerber! Волжанин может и перегибает палку, но для чего нужно отозвать документ над которым мы так долго бились. Я, например, частично работу откладывал, потому что надеялся, что это кому то нужно. Может, что-то и неидеально, но не до такой степени как сейчас. Ради бога готовьте потом изменения в новый СП3. |
| |
|
[10.01.2013 16:14:13] | | Уважаемые коллеги!
Всё что выпустилось после пособия к СНИП 2.08.02-89 и НПБ 104-95 - всё бред. К любому документы можно смело накатать 5 листов замечаний.
Наш тоже этого не лишен - т.к. исходник УЖЕ бредовый.
Соревнования на самое бредовое изменение уже выиграл автор изм.2 СП3 с расчетом затухания через кирпичную дверь и войлочную стену при температуре утром 10гр и вечером 15 гр.
Так что с нас взятки гладки.
Кроме того: Давайте жить дружно!
P.S. Ув. zerber - я уже ответил. Что Вы надумали? |
| |
|
[10.01.2013 16:15:53] | | Цитата отозвать документ --Конец цитаты------
Не получится! Там 6 подписей, а здесь присутствует только 1 подписант - Я. |
| |
|
[10.01.2013 16:24:06] | | http://goo.gl/MTLqw
Титульный лист изменений |
| |
|
[04.02.2013 11:19:07] | | Что с принятием изменений, кто в курсе? |
| |
|
[05.03.2013 7:56:30] | | Апну тему. На какой стадии изменения находятся, кто знает? |
| |
|
[05.03.2013 16:11:40] | | За наше письмо от 15.11.2012 №6008 отвечает:
8(495)521-80-90 Шлепнев Михаил Михаилович
Я не смог с ним поговорить - он отсутствует сейчас.
|
| |
|
[05.03.2013 16:25:27] | | Послали нас короче подальше |
| |
|
[06.03.2013 11:14:47] | | Дозвонился...В общем поступило очень много предложений.
На данный момент новая редакция СП 3 еще не сформирована всвязи стем, что предложений очень много, каждое из них обрабатывается.
Рассчитываем на конец 1 квартала, начала второго. |
| |
|
Plan
[04.05.2013 23:28:26] | | Доброго дня.
Любопытный я обнаружил факт http://www.dobropo.ru/kogda-nuzhen-p...
Добропо в СПб, решили, что изменения уже как само собой разумеющееся дело, потому даже вовсю ссылаются на его пункты.
Весь вечер лазал по инету в поисках этого треклятого Изменения №2. Интересно, что произойдёт если их всё-таки примут примерно в таком виде, в каком они сейчас имеются. Как они будут соотносится с ГОСТ Р 12.2.143-2009?? Особленно в части фотолюминесцентных носителей
Или их уже приняли, пардон?? |
| |
|
[05.05.2013 13:14:02] | | Viss ®
"Дозвонился...В общем поступило очень много предложений.
На данный момент новая редакция СП 3 еще не сформирована всвязи стем, что предложений очень много, каждое из них обрабатывается.
Рассчитываем на конец 1 квартала, начала второго."
как вежливо то ответили. на самом деле проблема не в количестве замечаний, а в их качестве. не так давно состоялся экспертный совет в ДНД по рассмотрению новых (переработанных, пересмотренных) документов. в повестке дня был и СП 3. его сняли с расмотрения еще до начала совета. хорошо хоть догадались документы с таким содержанием на совет не выводить. это не то что сырой документ, это просто...
|
| |
|
[05.05.2013 15:51:35] | | Plan, я так понимаю, что фотолюм планы будут делаться по ГОСТ Р 12.2.143-2009, а нефотолюм будут делаться по СП 3.
Вообще тоже волнует вопрос с планами, так как объем работ в этой области большой. |
| |
|
[05.05.2013 16:41:17] | | "Plan [04.05.2013 23:28:26] Любопытный я обнаружил факт http://www.dobropo.ru/kogda-nuzhen-p... Ссылки на отменённый и несуществующий документ... жесть. "Профессионалы", что сказать...
http://floomby.ru/s1/NauKxa . Недавно довелось услышать от одного "профессионала" много нехороших слов в адрес пожарной охраны, по поводу отказа в согласовании планов эвакуации, просьба внимательно прочитать ГОСТ привела к истерике у человека, обещал министру написать :). Попросил я его прочитать действующую редакцию ГОСТа, человек вообще в ступор впал, в позу рыбы встал (глаза на выкат и рот молча приоткрывается), пришлось сказать тоже пару нехороших слов и подарить изменения в ГОСТ. А вы порядок ищете...
|
| |
|
Plan
[05.05.2013 16:56:24] | | FlintFD, я так понимаю, что речь идёт о том, что планы по прежнему ни с кем не согласовываются??? Ввиду вселенской безграмотности составляющих ГОСТ.
Или уже есть какие-то изменения?
Я извиняюсь за свою непонятливость, но вопрос весьма щепетилен, сами понимаете, так что, полагаю, нужно предельно ясно излагать свои мысли.
|
| |
|
[05.05.2013 17:17:06] | | Plan
Изменение №1 ГОСТ Р 12.2.143 – 2009 Система стандартов безопасности труда.
Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля
Утверждено и введено в действие Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 14.12.2011 № 1489-ст
Дата введения – 2012-09-01
И Вас просвещу, в соответствии с этими изменениями:
19. Лист 5, п.4.5.1, – заменить на п.4.4.1 и изложить в новой редакции:
«Планы эвакуации разрабатываются организацией, имеющей специальное разрешение на осуществление данной деятельности, утверждаются руководителем организации и являются основанием для их воспроизведения в фотолюминесцентном исполнении. Планы эвакуации в фотолюминесцентном исполнении вывешиваются на видных местах, в соответствии с местом нахождения указанном на плане.»
|
| |
|
[05.05.2013 17:31:49] | | Там кстати много чего интересного, можно зато теперь многие планы сделанные с сентября 2012 года в фотолюме просто признавать неликвидными :). В этом госте например говорится что Планы эвакуации разрабатываются организацией, имеющей специальное разрешение на осуществление данной деятельности, в купе с постановлением правительства о лицензировании в области ПБ (хоть там и нет слова разработка) на планы нужна лицензия. |
| |
|
[05.05.2013 18:30:27] | | zerber ®
Такой же диагноз можно поставить и текущей версии СП3 - только разница в том, что он действует. Замечаний к нему хоть отбавляй - на 01club.ru сейчас переписываемся с разработчиком и создается впечатление, что у них своя собственная логика - "Мы накидаем как сможем, а Вы уж сами как-нибудь спроектируйте" и только когда во ВНИИПО поступает 1000+ писем с одним и тем же вопросом, только тогда начинают менять СП, но только в рамках пары вопросов.
Почему вот у нас нет требований к обратной связи? Их просто нет, но обратная связь быть должна - вот и как её построить?
Как всё плохо мы и так знаем и критиковать можем всё что угодно, целую вечность - за одни только спаренные табло Выход можно уже всех порвать...
В общем, Вы что конкретно предлагаете делать или не делать ? |
| |
|
[05.05.2013 20:52:56] | | Viss ®
"В общем, Вы что конкретно предлагаете делать или не делать ?"
от меня ответ на какой конкретный вопрос вас интересует? обратная связь, 2 выхода, планы эвакуации или что? |
| |
|
[05.05.2013 20:58:41] | | zerber ®
Этот вопрос был адресован Вашей фразе о сырости наших предложений, Вы ранее предлагали их отозвать. Я же в ответ говорю, что они не сырее текущего СП3 и конкретизировал, главное, что не устраивает.
Но раз уж Вы можете выразить свою позицию по обратной связи и двум табло "Выход" - я был бы рад её узнать.
|
| |
|
[05.05.2013 21:03:38] | | Viss ®
"Я же в ответ говорю, что они не сырее текущего СП3..."
поэтому и предлагал отозвать, чтобы не добавлять сырости. тем более ваша версия по моему мнению куда хуже действующей редакции.
по обратной связи... раз требований нет, значит и делаете как хотите. но не забываете про СП 6, с ГОСТ Р 53325 свериться и т.п.
по табло... вопрос без строителей не решить. у мчс на это кишка тонка. поэтому я или полностью убрал бы "выходы" из СП 3 или же ставил их в том случае, когда нет аварийного освещения ("выходов" электриков). |
| |
|
[05.05.2013 21:11:32] | | >>>раз требований нет, значит и делаете как хотите. но не забываете про СП 6, с ГОСТ Р 53325 свериться и т.п.
Вы даже не представляете себе объем проблемы. Обратная связь не является частью СППЗ, почему-то я должен см. СП 6 ?
>>> поэтому я или полностью убрал бы "выходы" из СП 3 или же ставил их в том случае, когда нет аварийного освещения ("выходов" электриков).
Вот в нашем предложении второй вариант и предлагается. Предлагается! А проектировать надо сейчас, вот если у второго типа стоит "+" возле "световой оповещатель", то значит именно световой оповещатель должен быть. У светильника электриков в сертификате не написано, что ихнее изделие есть световой оповещатель "Выход".
Вот потому у нас и плодятся по 2-3 табло "Выход"
На текущий день, я в наглую их не ставлю - но это не решение проблемы. |
| |
|
[05.05.2013 21:23:59] | | Viss ®
"Обратная связь не является частью СППЗ"
почему? |
| |
|
[05.05.2013 21:32:37] | | zerber ®
По определению, по нему СОУЭ - это комплекс...по оповещению ЛЮДЕЙ о пожаре, а не наоборот. Исходя из этого обратная связь не является частью СОУЭ, а раз она не СОУЭ, то и не СППЗ.
Кстати разработчик СП3 с этим согласен =) Он не против обратной связи на рациях =) |
| |
|
[05.05.2013 21:40:10] | | Viss ®
"По определению, по нему СОУЭ - это комплекс...по оповещению ЛЮДЕЙ о пожаре, а не наоборот. Исходя из этого обратная связь не является частью СОУЭ, а раз она не СОУЭ, то и не СППЗ."
как же с вами сложно... делайте на рациях... вместе с разработчиком. вам в качестве разработчика подсунули юнца, слабо понимающего о чем он ведет речь, а вы уши развесили... не удивюсь, что он вам и про планы эвакуации сказал, что делать их надо по ГОСТ Р 12.2.143... |
| |
|
[05.05.2013 22:18:45] | | zerber ®
Вашу позицию я знаю - думайте головой. Но мы обсуждаем СП3, текущий.
В котором даже не написано КАКИЕ задачи возлагаются на обратную связь.
Я непротив, чтобы СП3 вышел бы с одним пунктом "думайте головой" или "посмотрите BS". Но он СП3 написан по-другому.
Вот проходит мимо меня проект с обратной связью на обычной АТС, что можно инкриминировать проектировщику, который ЭТО заложил. Ничего.
Можно расписать все минусы этого решения, но нарушений НТД по ПБ нет.
Нет нарушений потому, что нет требований.
И СП6 не указ разработчику обратной связи - не является он частью СППЗ.
Вот поэтому я говорю, что СП3 сырее наших предложений, ВНИИПО сколько лет его рожало? Я какой-то пары строчек обратной связи не удосужилось уделить.
Если всё же разделять Вашу точку зрения и принцип обеспечения безопасности людей (Старшинов), типа смотрите с главенствующего СНиПа, считайте, рассчитывайте, обосновывайте - Я НЕ ПРОТИВ.
Но тогда соизвольте аннулировать Своды Правил, ибо с ними хуже, чем без них. А если уж написали, если уж планируете вменять проектировщику КОНКРЕТНЫЕ нарушения КОНКРЕТНЫХ законов, то уж соизвольте их хотя бы грамотно писать.
А так и сложилось в нашей демократической стране, что никто не может быть наказан за нарушение того, что официально не опубликовано и не сформулировано. Потому СП и написан.
Так что Вашу коронную фразу следует адресовать, тем кто так написал те НТД, по которым мы проектируем. А мы и так думаем, наш штаб криптошифровальщиков уже сколько лет расшифровает, что имело ввиду ВНИИПО при классификации ПИ на те, что выполняют прил Р и те что с повышенной достоверностью - и как видите проблема 1-2-3-4 всё еще вечный вопрос. Сейчас выйдет изм. к СП3 и одним вечным вопросом прибавится - у нас половина форума выпадет при попытке рассчитать затухание на войлочной двери.
|
| |
|
[05.05.2013 22:53:18] | | вы не считаете, что обратная связь это СППЗ, а я считаю. поэтому нам дальше нет смысла говорить.
так же как и "Можно расписать все минусы этого решения, но нарушений НТД по ПБ нет.
Нет нарушений потому, что нет требований."
делайте как хотите, раз нет нарушений... |
| |
|
[05.05.2013 22:56:23] | | "проблема 1-2-3-4 всё еще вечный вопрос"
для тех для кого это проблема, для тех и вопрос. у меня в данной проблеме вопросов не было и нет. |
| |
|
[05.05.2013 23:00:25] | | Интересный диалог =))
Мы же обсуждаем не содержание Вашей головы и правильность Ваших мыслей - мы обсуждаем содержание СП3 и правильность его статей.
Я не считаю, что " обратная связь это не СППЗ", я не считаю!! Я читаю, что обратная связь это не СППЗ...Читаю.
И закон (СП3) не должен писаться так, чтобы его читатели могли считать или не считать - он должен быть однозначным. |
| |
|
[05.05.2013 23:30:05] | | Viss ®
однако написали его неоднозначно. поэтому я читаю и считаю, а вы читаете и не считаете. вот и весь интерес диалога... |
| |
|
[05.05.2013 23:36:01] | | Да нет же =(
Вы считаете и не читаете. Потому что нет в СП 3 ничего, что можно прочитать про обратную связь. НИ - ЧЕ - ГО !
Поэтому такой вывод можно сделать прочтя BS 5839-9 или подобное, но не СП3.
Потому и интересен диалог - Ваша позиция правильная, но она не по нормам сформирована. |
| |
|
[05.05.2013 23:44:05] | | Кстати, я всё ссылочку дам
http://www.01club.ru/forum/obsuzhden...
Именно тут Павел Александрович говорит:
Действительно в нашем документе ей уделено не много внимания. Видимо из-за этого особо одаренные проектировщики и особо въедливые эксперты сделали из мухи слона. А особо догадливые производители стали под это дело оборудование клепать. Более того в изменениях к СП 3 эти вещи тоже не заслужили должного внимания. Руководство посчитало, что те моменты, которые там отразили намного более насущны и важны.
Тем не менее, я не считаю, что это очень плохо. Занормируй мы сейчас эту обратную связь в отдельный раздел и ее вход в состав соуэ сразу приведет к многим дополнительным проблемам - кабели, сертификаты и пошло-поехало. Сами проектировщики потом завоют.
С другой стороны здесь правильно звучала мысль, что полностью отгораживать обратную связь от системы оповещения тоже нельзя, она должна быть. Только принципы ее организации значительно мягче чем всей соуэ.
Еще хотел дополнить, что всякому эксперту мил не будешь. Есть готовые к любой мелочи придраться. На этот счет всегда можно получить разъяснения, еще никому не отказывали.
По большому счету мнение то же самое, что было раньше в пояснении к НПБ. Можно делать как угодно проектировщику. Смысл обратной связи с зонами очевиден - связь эвакуирующихся с постом. Поэтому элементарной установкой телефона в зоне оповещения вопрос решается без дополнительных наворотов. Ну а если кому очень хочется можно и с наворотами сделать
/////////////////////
Не знаете кто это? |
| |
|
[05.05.2013 23:44:12] | | Viss ®
ну уж прям таки ничего?.. одно требование о ее наличии в 4-5 типах это уже ЧЕ - ГО ! ! ! |
| |
|
[05.05.2013 23:47:09] | | Viss ®
в смысле кто это? кто такой Павел Александрович? знаю. но раз он сам решил до конца не говорить кто он, то я не имею права за него это делать. |
| |
|
[05.05.2013 23:48:51] | | Это ничего, просят только наличие. Но не поясняют наличие ЧЕ-ГО.
Поэтому за вот это ЧЕ-ГО можно выдать всё что угодно, потому что нет критериев и требований к обратной связи.
Вот является ли обратной связью лифтовая шахта? Там очень хорошее эхо, чем не связь?
А мобильная связь? А телепатическая ? А ... много чего еще придумать можно. |
| |
|
[05.05.2013 23:50:46] | | Цитата Viss 05.05.2013 23:44:05 Кстати, я всё ссылочку дам --Конец цитаты------
Я кода это прочитала (давно уже) - мне стало стыдно.
Цитата Viss 05.05.2013 23:44:05 Поэтому элементарной установкой телефона в зоне оповещения вопрос решается без дополнительных наворотов. --Конец цитаты------
|
| |
|
[05.05.2013 23:51:33] | | Ну Вы сказали, что скорее всего это юнец...Ну как, юный ? |
| |
|
[05.05.2013 23:51:46] | | Viss ®
"Это ничего, просят только наличие."
вот и обеспечивайте как хотите. |
| |
|
[05.05.2013 23:54:10] | | Viss ®
я не сказал "скорее всего". под юнцом я имел ввиду молодого офицера (извините паспорт не смотрел, но моложе 30 лет), который не имеет практики работы не то что с обратной связью, а вообще с СОУЭ. |
| |
|
[05.05.2013 23:55:06] | | zerber ®
А я не хочу, как хочу - я хочу как положено. А у нас положили на формирование принципов "как положено" - вот и получается, что неизвестно "как положено".
Известно, только как положено за границей - а я-то не за границей живу. |
| |
|
[05.05.2013 23:59:40] | | zerber ®
Ну так Павел Александрович, которого Вы знаете -он имеет практику работы с СОУЭ ?
Нина ®
Я тоже не ожидал такое увидеть - но у нас же везде послабления есть.
Вы же видите - они о бюджете думают, что они сами не хотят резко завышать требования - ждут благоприятного момента: Занормируй мы сейчас эту обратную связь в отдельный раздел и ее вход в состав соуэ сразу приведет к многим дополнительным проблемам - кабели, сертификаты и пошло-поехало. Сами проектировщики потом завоют."
|
| |
|
[07.05.2013 19:50:41] | | Обратная связь, в принципе её организация кажется как бы логична, люди начинают эвакуацию, связываются с постом ПБ, уточняют информацию, получают ЦУ. А теперь давайте выясним где в методиках расчёта времени эвакуации заложено время на общение с постом ПБ и прибавим его к уже рассчитанному, сколько времени займёт это самое общение? сзади горит, а у человека выясняют ФИО, адрес проживания, обстановку пожара, а потом матерно кричат чтоб быстрей бежал, собранные данные обязательно помогут опознать труп... В общем я с трудом представляю что при нормальной эвакуации найдётся идиот, который будет кудато звонить. Сообщить о пожаре, есть ручники. Да и никто из простых посетителей того же гипермаркета никогда не заморачивался что за трубки висят повсюду, если лепить к каждой трубке информационные таблички, чтоб читаемы были минимум А2 размер должен быть, потому чтоб доходчиво объяснить для чего эта трубка приличный текст получится. Получается эта вся обратная связь для персонала, а у него обязанность помочь выйти людям и по возможности принять меры к тушению. Пятое колесо какое то получается. Не важно, трубка это или переговорное устройство. |
| |
|
[07.05.2013 20:38:22] | | Цитата FlintFD 07.05.2013 19:50:41 В общем я с трудом представляю что при нормальной эвакуации найдётся идиот, который будет кудато звонить. --Конец цитаты------
ВЕДЕНИЕ В СТАНДАРТ BS 5839-9
Стандарт не устанавливает требований к оснащению EVC-системами тех или иных зданий, он только содержит разъяснения о том, как эти системы должны проектироваться, монтироваться и обслуживаться. В нем четко определены цели и назначение EVC-систем. В частности, прямо говорится о том, что EVC-системы позволяют взаимодействовать между собой пожарным и другим лицам в условиях чрезвычайной ситуации (далее по тексту - ЧС). Кроме этого, EVC-системы позволяют поддерживать связь с ограниченными по физическим возможностям людьми (инвалидами), оказавшимися в условиях ЧС и не способными эвакуироваться самостоятельно.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[07.05.2013 20:59:24] | | FlintFD ®
А если так.
Больница - 4 корпуса, в каждом корпусе свой пож.пост.
В приёмном покое пож.пост централизованный.
Пожар в корпусе "А". В нём СОУЭ включается автоматически и никто ни с кем не связывается, все срочно занимаются фактической эвакуацией.
А вот в корпусе "Г" деж.персонал волнуется.
Почему бы и не позвонить в ЦПП, поинтересоваться:"А в чём собственно дело? Что за суета во дворе?"
Или наоборот, оператор ЦППП звонит в корпус "В" и говорит деж.персоналу:"Ребята, готовьтесь. Подтаскавайте лежачих больных к окнам и привязывайте веревки к ногам. Если что, я включу у вас СОУЭ дистанционно".
А в опер.блок сообщает:"Скажите хирургам, пусть не суетятся и заканчивают свою работу спокойно".
Вот вам в полный рост п.3.3 СП3.
А вот сЦитата Viss 05.05.2013 23:44:05 Смысл обратной связи с зонами очевиден - связь эвакуирующихся с постом. --Конец цитаты------- не согласен - не для них обратная связь, а для тех, у кого пожара пока нет. |
| |
|
[07.05.2013 21:05:21] | | За 10 лет тушения пожаров у меня и мысли не возникло воспользоваться EVC-системами (как и ПК), суровые реалии Российской жизни, то не так работает, то никто ничего не знает и т.д. Я глубоко убеждён, прежде чем вводить хитрые и умные системы, надо у людей выработать новый образ мышления, а это банальная агитация и пропаганда, только очень грамотная и масштабная, в этом меня убедило ещё 10 лет в ГПН (верней 15, 5 лет одновременного начкарства и работы в ГПН). На всё смотрю с практической стороны, которой у меня немало, во всех областях ПБ. В настоящий момент на нормативной работе состою, все проблемы не с какойто колокольни вижу а очень даже изнутри, и меня бесит когда не могу ответить на правильно поставленные вопросы, потому что в нормах что попало написано, понимаю, но включаю дурака и отстаиваю точку зрения государства, надоело жутко, но что делать... Когда начнём радиогромобои к рукам маломобильных групп населения привязывать тоже ещё то веселье будет, кстати как этот вопрос в СП3 будет отражён, в ФЗ-123 уже есть? Оповещение же, вот только кажется мне что как раз таки мне и придётся этот вопрос рулить в наших краях... а я не знаю как! Значить как обычно, читаем закон и как нибудь... |
| |
|
[07.05.2013 21:06:12] | | Цитата FlintFD 07.05.2013 19:50:41 где в методиках расчёта времени эвакуации заложено время на общение с постом ПБ и прибавим его к уже рассчитанному, сколько времени займёт это самое общение? --Конец цитаты------- а вот это совершенно в дырочку подмечено.
Ну и, конечно, у Нины хорошо - Цитата Нина 07.05.2013 20:38:22 EVC-системы позволяют взаимодействовать между собой пожарным и другим лицам в условиях чрезвычайной ситуации (далее по тексту - ЧС). Кроме этого, EVC-системы позволяют поддерживать связь с ограниченными по физическим возможностям людьми (инвалидами), оказавшимися в условиях ЧС и не способными эвакуироваться самостоятельно. --Конец цитаты------- но это совсем уж плохо всё на объекте.
Такого быть не должно по идее.
|
| |
|
[07.05.2013 21:08:15] | | Волжанин, я ни одного поста в больнице без телефона не видел, а в последние годы и охраны без раций. Но это частный случай, больница это отдельная история, для которой нужно принципиально свои требования ПБ разрабатывать. |
| |
|
[07.05.2013 21:54:30] | | Цитата FlintFD 07.05.2013 21:05:21 За 10 лет тушения пожаров у меня и мысли не возникло воспользоваться EVC-системами (как и ПК), суровые реалии Российской жизни, то не так работает, то никто ничего не знает и т.д. --Конец цитаты------
А чья это проблема/заслуга?
Цитата FlintFD 07.05.2013 21:05:21 10 лет в ГПН (верней 15, 5 лет одновременного начкарства и работы в ГПН) --Конец цитаты------
Поддерживать ВПВ в нормальном состоянии собственника невозможно заставить/убедить средствами ГПН?
При проверках проверять напоры/расходы из ПК?
Знать расположение ПК и гидрантов на объекте?
А для чего тогда нужен ГПН? |
| |
|
[07.05.2013 21:59:51] | | Цитата Волжанин 07.05.2013 21:06:12 но это совсем уж плохо всё на объекте. --Конец цитаты------
На объекте - пожар, это по любому нехорошо.
Вы статью Дмитрия Якунькина прочитали, уважаемый Волжанин?
"используется пожарными в процессе эвакуации. После того, как пожарные прибыли в здание, они, как правило, берут на себя управление ходом эвакуации. Один из пожарных размещается в диспетчерской и взаимодействует с другими пожарными через EVC-систему"
разве это плохо или не нужно?
"используется людьми с ограниченными физическими возможностями. Это люди, которые не могут эвакуироваться самостоятельно, укрылись в зонах безопасности и ожидают помощи. Они должны иметь возможность идентификации своего местонахождения и возможность связаться с персоналом, например, с диспетчером или другим лицом, которое отвечает за эвакуацию. Для этого в специально оборудованных зонах безопасности должны иметься абонентские станции, позволяющие устанавливать двухстороннюю связь."
У меня сейчас объект - 4-х этажный торговый центр с зонами безопасности для ММГН на каждом этаже у каждого лифта.
Телефоны им туда поставить?
"Стандарт BS 5839-9 предусматривает два типа абонентских станций:
Тип Б - абонентские станции без микротелефонной трубки. Разговор с диспетчером происходит через встроенные в корпус станции микрофон и громкоговоритель. Абонент вызывает диспетчера нажатием на специальную кнопку, точно так же он отвечает на вызов со стороны диспетчера." |
| |
|
[07.05.2013 22:23:58] | | Цитата Нина 07.05.2013 21:59:51 Вы статью Дмитрия Якунькина прочитали, уважаемый Волжанин? --Конец цитаты------- по диагонали. Ничего нового для себя не обнаружил.
Как мне показалось - статья ни о чём. Скорее всего я и не прав.
Цитата Нина 07.05.2013 21:59:51 Один из пожарных размещается в диспетчерской и взаимодействует с другими пожарными через EVC-систему" - разве это плохо или не нужно? --Конец цитаты------
Неужели у пожарных раций нет? Или они менее надёжны, чем проводные линии связи в горящем доме?
Цитата Нина 07.05.2013 21:59:51 используется людьми с ограниченными физическими возможностями. --Конец цитаты------- с этим не поспоришь.
Но по нашим нормам обратная связь - между пожарными постами, а про "зоны безопасности" ни слова нет - это из области фантастики.
Или вы такое встречали?
|
| |
|
[07.05.2013 22:29:44] | | Цитата Нина 07.05.2013 21:59:51 У меня сейчас объект - 4-х этажный торговый центр с зонами безопасности для ММГН на каждом этаже у каждого лифта.
Телефоны им туда поставить? --Конец цитаты------- конечно поставьте.
Тем более, что у вас ТРОМБОН - там без проблем...
А объясняться со сметным отделом заказчика за сверхнормативное проектирование и не обоснованное расходование денежных средств тоже будете?
Или будете махать перед ними стандартом BS 5839-9 ???
Я так понял, что у вас заказчик - жмот?
Ну, в смысле - экономный? |
| |
|
[07.05.2013 22:34:25] | | Цитата Волжанин 07.05.2013 22:29:44 Тем более, что у вас ТРОМБОН - там без проблем... --Конец цитаты------
Вот Тромбон и поставлю, и кабель огнестойкий проложу.
И пусть только попробует сметный отдел заказчика вместе с
Цитата Viss 05.05.2013 23:59:40 Павел Александрович --Конец цитаты------
что-то мне сказать.
Цитата FlintFD 07.05.2013 21:05:21 суровые реалии Российской жизни --Конец цитаты------ таковы, что ответить может кто угодно, кроме разработчиков нормативов и сметных отделов заказчика.
|
| |
|
[07.05.2013 22:46:34] | | Цитата Нина 07.05.2013 22:34:25 Вот Тромбон и поставлю, и кабель огнестойкий проложу. --Конец цитаты------- утверждается!
Цитата Нина 07.05.2013 22:34:25 И пусть только попробует сметный отдел заказчика вместе с Павел Александрович что-то мне сказать. --Конец цитаты------- проект вы, конечно же сдадите, тут вопросов не возникает.
А вот когда =ЖМОТ= увидит смету на монтаж и материалы...???
А если ещё надётся кто-нибудь, кто сможет ему указать на
Цитата Волжанин 07.05.2013 22:29:44 сверхнормативное проектирование --Конец цитаты------ - что будете делать?
Вы же не чистый проектировщик, как я понял.
Монтаж тоже ваш, наверное?
Или объект в Сыктывкаре? |
| |
|
[07.05.2013 22:59:58] | | Монтаж наш, объект в соседней области, деньги уже оговорены.
Кто будет указывать - тот пусть сам проектирует, монтирует и сдает местной экспертизе и ГАСНу.
Как, кстати, они в Псковской области, никто не знает? |
| |
|
[07.05.2013 23:11:13] | | Цитата Нина 07.05.2013 22:59:58 деньги уже оговорены. --Конец цитаты------- если в оговоренную смету укладываетесь и нет необходимости экономить - тогда вы, конечно же, правы. |
| |
|
[08.05.2013 9:00:43] | | Нина ®
Поддерживать ВПВ в нормальном состоянии собственника невозможно заставить/убедить средствами ГПН?
При проверках проверять напоры/расходы из ПК?
Знать расположение ПК и гидрантов на объекте?
А для чего тогда нужен ГПН?
--Конец цитаты------
А ГПН в настоящее время нужен чтоб все системы противопожарной защиты включать только к его приходу, благо дня за три до его прихода объекты предупреждены. Сидит крутой проектировщик, предлагает крутую систему, заказчик его спрашивает, ты чего и для кого напроектировал, тот в ответ что для Вас любимых заказчиков. Заказчик в ответ, для меня не надо, надо для ГПН, и кнопочку (вентиль) рядом надо, чтоб всё сразу и быстро отключить или включить, для ГПН конечно, не нравится, пойду к другому проектировщику. Ладно если напроектируют на грани соблюдения требований, а бывает что проще подарить экземпляр СП5 чем замечания выдать. Менять надо сознание людей, всех, и проектировщиков (которые просто игнорируют рекомендации заводов изготовителей), и заказчиков (которые игнорируют необходимость защиты жизни людей). |
| |
|
[08.05.2013 9:57:28] | | Все бывает:
и проектировщики-отморозки, и заказчики, которую за копейку удавятся.
Но:
если АУПС и ВПВ не работает, за 3 дня до прихода ГПН сделать ничего не реально, если только ГПН настолько профессионален, чтобы заметить и
Цитата FlintFD 08.05.2013 9:00:43 кнопочку (вентиль) рядом, чтоб всё сразу и быстро отключить или включить --Конец цитаты------
и зачем потом РАБОТАЮЩУЮ систему внутреннего противопожарного водопровода СОЗНАТЕЛЬНО переводить в нерабочее состояние?
У нас в последнее время пошел просто вал объектов по полной реконструкции систем ВПВ, начиная от насосной и заканчивая кнопками в шкафах ПК.
Так что менять сознание надо и предствителей ГПН, и службы, которая априори уверена в неработающих системах тушения.
А заказчикам, которые заявляют:
Цитата FlintFD 08.05.2013 9:00:43 не нравится, пойду к другому проектировщику --Конец цитаты------
можно пожелать приятной дороги с попутным ветром. Работы хватает. |
| |
|
[08.05.2013 10:46:47] | | работы наверно много но и денег много не бывает
мой так взяв объект на минимуме первым кого нагнуть пытается так своих же проектировщиков
у него свои норм-хотя смысл очевиден свалить потом все на того же гипа
пока по лезвию но думаю скоро придет время дурного вопроса-или или
но тут была бы шея хомут найдется
|
| |
|
[08.05.2013 17:56:13] | | Волжанин ® [07.05.2013 22:46:34]
Нет, если всё-таки ставятся телефоны, то и кабель FRLS им не к к чему и резервное питание тоже =)
Вообще проще рации раздать - надежнее будет. |
| |
|
[08.05.2013 17:56:36] | | Волжанин ® [07.05.2013 22:46:34]
Нет, если всё-таки ставятся телефоны, то и кабель FRLS им не к к чему и резервное питание тоже =)
Вообще проще рации раздать - надежнее будет. |
| |
|
[08.05.2013 18:17:16] | | Подытожим, можно бесконечно долго рассуждать какая обратная связь должна быть и для кого и для каких целей - но это всё равно что икать черную кошку в темной комнате.
Я вот не могу согласится с тем, что найдутся, как сказал Ув. FlintFD, идиоты, которые задержатся - для чего?
Стоит выделить зоны безопасности, случаи когда нужна помощь эвакуирующимся (ногу сломал кто-то), связь администрации с администрацией - т.е. есть какой-то ответственный за ПБ, который доложит что все эвакуированы, жертв нет.
Связь пожарных подразделений тоже плюс, но уже находится за гранью целей ФЗ-123.
Естественно для обеспечения таких задача требуется минимальная живучесть - это и ФРЛС и источник питания свой.
Ну вот как пример объекта с СОУЭ 4 типа - 4-х этажная школа.
Здесь при эвакуации класс сопровождает учитель - зон безопасности нет, времени на связь тоже - пройдут 4 этажа, встретятся там - там и расскажут что к чему.
Зачем она там нужна? |
| |
|
[08.05.2013 20:22:53] | | Viss ®
"Зачем она там нужна?"
ну как зачем? вы же в своих предлагаемых речевых сообщениях говорите о необходимости нахождения на наветренной стороне здания, вот весь 2Б во главе с Марией Ивановной и поинтересуется на 4 этаже, а где же эта сторона... |
| |
|
[08.05.2013 20:31:31] | | zerber ®
Нет, я такое не предлагаю - Вы меня с кем-то перепутали... |
| |
|
[08.05.2013 20:48:34] | | наверно это мои галюцинации, после прочтения ваших тогдашних предложений в СП 3... |
| |
|
[08.05.2013 20:52:30] | | Тогда значит позвонят узнать где находится безопасное место =))
""Внимание! Произошла чрезвычайная ситуация - Всем покинуть здание. Следуйте указаниям персонала. Опасности для Вашей жизни нет. Сохраняйте спокойствие. При задымлении наклоняйтесь ближе к полу. Дышите через ткань смоченную водой
Помогите эвакуироваться тем, кто нуждается в помощи. Не используйте для эвакуации лифты, пользуйтесь только лестницами. Двигайтесь по коридорам к эвакуационным выходам ориентируйтесь на указатели Выход.. Покинув помещение, отойдите от здания на безопасное расстояние
(Для СОУЭ 4,5 типов) Для связи с дежурным персоналом воспользуйтесь телефонами, расположенными ( указать месторасположение).
"" |
| |
|
[08.05.2013 21:41:38] | | Цитата Viss 08.05.2013 20:52:30 Опасности для Вашей жизни нет. --Конец цитаты------- так нельзя. Это дезинформация. Обманывать нельзя даже детей.
Цитата Viss 08.05.2013 20:52:30 Дышите через ткань смоченную водой --Конец цитаты------- а где её взять в такой ситуации? Или по пути надо забежать в сан.узел? А там уже очередь из дисциплинированных детей.
Цитата Viss 08.05.2013 20:52:30 Для связи с дежурным персоналом воспользуйтесь телефонами, расположенными ( указать месторасположение). --Конец цитаты------- очень сомнительно. Оператору пож.поста больше делать нечего, кроме как отвечать на звонки городского телефона. Тем более при 4, 5 типе СОУЭ, при которых специальная обратная связь обязана быть.
Уважаемый Висс. Это я не на вас наезжаю.
Просто "Попутная песня"... |
| |
|
[09.05.2013 0:22:11] | | 1) Это не дезинформация, если СОУЭ всё-таки включалась значит процесс под контролем. Вообще первая задача текста подавить панику, без фразы "Вы в безопасности" или "Всё Ок" это трудно представить.
2) Где её взять дело десятое - но на всех тренировках и инструктаж первое что говорят "В задыленных помещениях надо дышать через ткань, лучше если мокрую" это как бы повышает отказоустойчивость нашего организма. Не считаю (категорически), что не стоит об этом напоминать.
3) Вы на 01club были? Разработчик СОУЭ ничего против телефонов не имеет - значит можно (так что она не специальная). А по существу в СОУЭ 4-5 типов проектировщик эти моменты должен учесть. Меня кстати конференц-связь интересует - где она реальная.
Суть в чем обратную связь сделали, а сказать посетителям где она не сказали. Возьмем ТРЦ - зашел в первые - откуда я заню, что она там есть ? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|