22.03.2015 Эксперты «БИЗНЕС Online» считают, что главная проблема не в количестве проверок, а в коррупции

На этой неделе Владимир Путин на съезде РСПП заявил, что необходимо расширение свободы для бизнеса. Но трагедия в ТЦ «Адмирал» обостряет вопрос, как сочетать эту свободу с ответственностью? Будет ли толк от тотальных проверок после случившегося? Надо ли ужесточать законодательство? Как совершенствовать формы контроля? Об этом размышляют эксперты «БИЗНЕС Online».

Сергей Глазьев — советник президент РФ:

— Свобода — это не значит вседозволенность. Поэтому речь идет о расширении свободы предпринимательской активности, творческой самореализации людей в экономике, разумеется, при соблюдении всех норм безопасности, деловой этики и прочих совершенно очевидных требований. К сожалению, у нас свобода часто понимается как вседозволенность. Я думаю, что главная причина плохого делового климата связана с глубоким недоверием общества предпринимательской деятельности. А это недоверие, в свою очередь, объясняется тем, что, пользуясь свободой, многие предприниматели позволяют себе нарушение этических норм, законодательства, технических требований в погоне за прибылью, за сиюминутной наживой, жертвуют интересами и безопасностью потребителей и своей собственной репутацией. Поэтому расширение свободы, очевидно, должно предусматривать сохранение всех ограничений. Мне кажется, спорить не о чем.

А вот как эту свободу гарантировать государству — это вопрос целой политики. Дело не только в налоговых проверках, злоупотреблениях чиновников, коррупции, которая, безусловно, ограничивает развитие бизнеса, сдерживает его, создает неравные условия на рынке. Я считаю, что свобода предполагает, что ей может воспользоваться каждый желающий. Понимать, например, что вам толку от свободы торговли, если у вас нет денег купить буханку хлеба. Вы бы тогда, наверное, предпочли карточную систему, где всем все раздают бесплатно. Поэтому свобода бизнеса предполагает наличие возможности доступа к факторам производства. Ведь смысл предпринимательской деятельности — сочетание факторов производства: основных фондов, капитала, рабочей силы наемных работников, технологий — все это надо купить. Для этого нужен кредит. Поэтому, я считаю, самое главное, что сдерживает сегодня свободу развития и развитие предпринимательства в России, — это отсутствие доступного кредита.

Эдуард Юнусов — генеральный директор ТД «Челны Хлеб»:

— Дело не в количестве проверяющих, не в количестве инстанций, вся проблема в коррумпированной составляющей. Нет единых правил. Кого-то могут проверить в легкой форме, кого-то — в тяжелой. Даже в судах есть на одни и те же проблемы два разных варианта ответа. Где-то разрешается относительная себестоимость, где-то за это могут на миллионы рублей наложить штрафов. Какие бы решения сейчас не принимались, остаются те, кто могут повернуть любую идею в ту сторону, которую захотят. И эффекта не будет никакого. Это будут всего лишь дополнительные возможности для определенных людей. Повторюсь, нет единых правил — нет доверия, и над этим надо работать.

Что касается «Адмирала», такие случаи являются ярким примером безответственности, я считаю. Как собственников, так и надзорных органов. Правил у нас много, и нам надо добиться не дополнительных правил, а того, чтобы соблюдались те, которые уже есть.

Шамиль Агеев — председатель правления Торгово-промышленной палаты РТ:

— Да, проверки ужесточаются. Например, позавчера в Челнах мы встречались с предпринимателями, и они в один голос говорили, что количество налоговых проверок в городе зашкаливает, плюс другие проверки, экологические и так далее. 53 проверяющие организации. Мы в январе месяце собирали их с прокурором, говорили, что да, проверки нужны — пожарная проверка, сфера питания, потому что бизнес без этого наглеет. Так устроен российский менталитет. То есть если его не проверять, он начинает халтурить, мы не немцы. Поэтому что касается пожарной безопасности, качества питания — это должно быть. Другой момент, что не должно быть надуманных каких-то проверок, это не так висит, тут этой рекламе нельзя висеть, а чьей-то можно. Штрафуете за невывоз мусора, ну сделайте нормальный мусороперерабатывающий завод. 25 лет об этом говорим. А все эти хорошие высказывания президента РФ в реальные действия не перетекают. Не все исполняется из того, что хочет глава государства. А так мы только за это дело и поддерживаем его двумя руками.

Что касается трагедии в «Адмирале», всегда должны проверять эти торговые центры. Сколько уж было с ними трагичных случаев? Они есть, и никуда от этого не денешься, и по ним должен быть жесткий контроль. С одной стороны, принято решение всех их согнать в капитальные сооружения, с другой стороны, не довели это до конца. Малые киоски кому мешали? Раньше если были пожары, горел один киоск, а тут сразу 3 тысячи горят. То есть везде должна быть разумность, а безопасность людей превыше всего в любом случае. Требования для всех должны быть одинаковые.


Наиль Магдеев — мэр Набережных Челнов:

— Было уже подчеркнуто, что лучшими нашими действиями по отношению к внешней ситуации, которая происходит с нашей страной, будет развитие малого и среднего бизнеса наряду с развитием крупной промышленности. Поэтому я думаю, что будут системные решения со стороны руководства России, крупных банков. Мы же понимаем, что речь идет не только о шагах, которые должны принимать власти субъектов, края, республики, области, я не говорю уже про муниципалитеты. Но нужны маневры для налоговых каникул, для банковских кредитов. У муниципальных властей таких полномочий нет. Налоговый кодекс регулируется федеральным правительством, поэтому мы ждем системных решений.

Я думаю, что «Адмирал» — это особый случай и нельзя в данной ситуации ставить жизнь и здоровье людей на чашу весов, которая складывается в противопожарной безопасности, все должно быть в меру. Правила должны соблюдаться, правда, пишутся, они кровью. И подтверждение тому — как раз трагедия в «Адмирале». Поэтому важно найти золотую середину. То есть нельзя проявлять административное рвение, но в то же время нельзя идти на поводу, мол, мы не будем кошмарить бизнес, пусть торгуют как торгуют, до первого случая. И в итоге этот первый случай уже далеко не первый.

Анатолий Аксаков — глава ассоциации региональных банков, депутат Госдумы РФ:

— Нам нужно все регламенты прописать таким образом, чтобы они предусматривали ответственность, жесткий надзор. Нужны жесткие регламенты, где прописано, кто за что отвечает. Отслеживание соблюдения регламентов — это важно. То, что произошло в «Адмирале», как раз, на мой взгляд, размывание сфер ответственности собственника, менеджмента, арендаторов. Это у нас сплошь и рядом. Когда не чувствуется, кто за что отвечает, четко не прописаны регламенты ответственности, прав, обязанностей и так далее, то и возникают такие ситуации. Когда нет ответственного, тогда бардак. При этом, к сожалению, ситуация на авось не только России присуща.

Чем Запад хорош, что нас иногда раздражает? Он очень регламентирован. У нас не любят регламенты, не любят их и соблюдать. Когда их нет вообще, начинается то, что произошло в Казани. Не зря президент говорит о стандартах в образовании. У нас все не стандартизировано, не регламентировано, поэтому кто во что горазд учит, образовывает. В результате непонятно, человек, окончивший обучение в вузе, знает или нет. В советское время мы знали, что если он окончил, то определенный набор знаний, даже если троечник, он имеет.

Лилия Григорьева — генеральный директор турагентства «Эфир-Вояж»:

— Я убеждена, что каждый работодатель, каждый бизнесмен должен быть заинтересован, чтобы его рабочее место было максимально безопасно как для его клиентов и сотрудников, так и для него самого. В Европе нет санэпидемстанции в принципе. Почему? Потому что они сами в первую очередь заинтересованы в том, чтобы с их гостями ничего не случилось. Потому что это репутация заведения, которая играет огромное значение в введении бизнеса. Совершенно иначе устроен русский человек. У нас проводи хоть тысячу проверок, он всегда найдет какую-то лазейку, чтобы что-то скрыть, что-то спрятать, что-то недоделать. Поэтому все упирается в ментальность человека, которая складывалась не в одно столетие. Конечно, сейчас задним числом всех нас опять начнут «трясти», опять начнутся массовые проверки, но как только все утихнет, все снова вернется в то русло, в каком существовало и до пожара.

На мой взгляд, проверки должны быть регулярными и добросовестными, а не от случая к случаю. Но самое главное, мы должны менять свое мышление, не искать лазейки, а со всей ответственностью подходить к таким важным вопросам, как безопасность.

Эдуард Ямченко — член совета челнинского филиала гильдии малого и среднего предпринимательства Казани:

— Не надо все время делать акцент на то, что рынок сгорел. Надо вспомнить о том, как у нас военные склады в течение 2000-х годов взрывались несколько раз. В Москве библиотека ИНИОН недавно сгорела, и постоянно даже в столице наблюдаются мощные пожары. Пожар в Казани — это, конечно, большая трагедия, но в масштабах всей России это, на самом деле, рядовой случай, делать упор на то, что это торговая точка, мол, торговля виновата, неправильно. Надо эти факты соединить и делать соответствующие выводы.

Чтобы не допускать пожаров, надо бороться с коррупцией. Ведь иной раз дешевле чиновнику заплатить, чем исполнить все предписания пожнадзора, потому что он все равно что-нибудь да найдет. Так же как в ГИБДД — с них требуют определенное количество протоколов, вот они и будут их выписывать, а безопасность движения никого не волнует. С пожарными — то же самое. Они так же ходят, составляют протоколы. Им будут оплачивать штрафы по 1,5 тысячи. И все останется как есть. Это специальные коррумпированные схемы, которые направлены на выжимание из человека до последнего всего, что только можно. Чиновнику наплевать, а крайним будет предприниматель на рынке.

Ни саморегулирование, ни общественный контроль, ни страхование ничего не изменит, пока не уберешь коррупцию. Ее нужно приравнять к измене родине. Когда это случится, тогда будет порядок. Закон у нас не работает, а работает чиновничий аппарат. А до тех пор все будет гореть: и рынки, и леса миллионами гектар.

Готов ли я к проверкам? У нас и гореть-то нечему. Если и сгорит, то никто не пострадает. Но для меня, конечно, ущерб будет существенным. Мы следим и за состоянием электросетей, и за пожарной безопасностью. Я не исключаю, что пожар в «Адмирале» — это следствие поджога. Надо подождать, конечно, результата официального расследования. Но слишком много совпадений — больше похоже на то, что это передел рынка происходит.

Анастасия Гизатова — директор агентства недвижимости «Счастливый дом»:

— Сперва хотелось бы отметить ситуацию с «Адмиралом». В свое время я курировала некоторые рынки Казани в качестве юриста. Поверьте, нормативов, разработанных для рынков, более чем достаточно, правда, многие из них я бы назвала устаревшими, несоответствующим реалиям. Поэтому в качестве одной из проблем я вижу устаревание той нормативной базы, которая разрабатывалась во время абсолютно других технологий.

На самом деле я не вижу проблемы в контроле, то есть дело не в количестве контроля, а как контролируют, не в нормах контроля, а в добросовестности проверяющих. Вообще, я считаю, что сейчас необходимо пересмотреть некоторые нормы в плане упрощения, обновления в соответствии с современными технологиями и доступностью для понимания, не ужесточать контроль, а сделать добросовестными контролирующие органы, и самое главное — то, что цель контроля должна состоять не в наказании, а в предупреждении. Сейчас цель и смысл у нас заключаются в сборе денежных средств.

Иван Шигин — председатель Торгово-промышленной палаты Набережных Челнов и Закамья, гендиректор мебельной фабрики «Идея комфорта»:

— Предпринимателя можно понять — он хочет все сделать подешевле. Всем прекрасно известно, сколько стоит земля, проект, строительство, ввод объекта в эксплуатацию. Если объект поднадзорный, еще расходы добавляются. И на безопасность, к сожалению, деньги закладывают по остаточному принципу. На ней предприниматели чаще экономят — ставят дешевые сигнализации, может, документы какие-то покупают. Конечно, все нужно делать качественно, обращаться к хорошим специалистам в аккредитованные организации. Но из-за того что все очень дорого, а открыть объект хочется быстро, страдает качество. Еще и многое на совести исполнителей остается — тех, кто ставит пожарную сигнализацию. Их же тоже нечасто проверяют. Надо хоть раз в год какую-то учебную проверку пожарных систем устраивать. У нас в России по-другому нельзя. Потому что менталитет у людей такой.

А со стороны государства хорошо было бы организовать проверку самим проверяющим. Да почаще — раз в месяц. Был бы тогда двойной контроль. Понятно, что государство в первую очередь должно думать о жизни людей, а не о бизнесе. Но нужно находить золотую середину: государство должно находить оптимальные условия для бизнеса, и бизнес — для государства.

В обязательном страховании есть свое рациональное зерно. У меня все объекты, оборудование и продукция застрахованы. Страховка стоит копейки по сравнению с возможным ущербом. Причем подвиг меня к этому случай в одном из наших магазинов в Казани. Тогда очаг возгорания был у наших соседей, но виновника так и не нашли, поэтому нам пришлось за свой счет все восстанавливать. Второй магазин в Нижнекамске, который затопили горячей водой соседи сверху, был застрахован. Вся наша продукция испортилась, но страховая компания выплатила почти полную стоимость. И в течение месяца страховщики перечислили всю сумму. Мы были ею удовлетворены. На этом опыте мы и научились.

К проверкам я готов, но не должно быть сверху задачи всех повально штрафовать, должны быть предупредительные меры, чтобы люди не занимались поиском денег на штрафы, а на эти суммы восстанавливали и приводили в порядок системы безопасности.

Ирек Сулейманов — президент ассоциации предприятий нефтепродуктообеспечения РТ:

— Ужесточать проверки не нужно — это однозначно. И требования должны оставаться нормальными, человеческими. Как найти золотую середину между мягкостью мер и их действенностью? Сложный вопрос. Понятно, что менталитет у граждан России особый, в вашем издании вот пишут, что в деле «Адмирала» подозреваются чиновники, вроде бы были какие-то взятки. Давайте бороться с этим. Ужесточение норм и совершенствование форм контроля приведут к увеличению числа проверок, а это, в свою очередь, станет причиной сами представляете чего, как говорится, от коррупционной составляющей никуда не деться.

Но меня удивляет, как можно не соблюдать очевидные условия? Существуют правила, которые написаны, извините, кровью, они давным давно испытаны и известны. Другое дело, какими бы простыми ни были эти правила, человеческая природа такова, что если кто-то не посчитает нужным их выполнять, то обойдет все проверки несмотря ни на что. Уповать здесь можно только на ответственность собственников: так, строители отвечают за дом, который они возвели, на протяжении всей жизни.

Николай Тятюшкин — председатель некоммерческого партнерства камских перевозчиков:

— Я бы сказал, что за последние годы наведен порядок в сфере проверок. Раньше же любая служба захотела — и пришла к тебе. Теперь это все согласовывается с прокуратурой. А та, в свою очередь, вычеркивает ненужные визиты к бизнесу. Смотрят сначала, когда его в прошлый раз проверяли, были ли нарушения, а уже потом утверждают проверку или отклоняют. И моя компания особо от проверок не страдает, так как мы стараемся работать, соблюдая все правила. Не идеально, конечно, но вполне нормально. В рамках, скажем так. И мне кажется, такая схема и должна остаться. Не надо начинать кошмарить бизнес ни после «Адмирала», ни после любого другого ЧП. У нас почему-то мода такая: как произошла трагедия, так сразу всех проверять огульно. Если бы от этого был толк, то пусть проверяют. Но ведь проходит какое-то время, опять трагедия. И к чему были все эти проверки, непонятно.

А вот то, что Путин сказал про большую свободу для бизнеса, я комментировать и обсуждать не могу. Он, конечно, имеет в России большую поддержку населения. Но проблема в том, что у нас всегда наверху говорят так хорошо, так красиво, а на местах делают все совершенно по-другому. Сколько раз уже с высоких трибун говорилось о поддержке малого и среднего бизнеса, и что? Не только никакой поддержки нет, наоборот, на корню все рубят. И депутаты пишут, и кто только не пишет: надо их проверить, найти нарушения, оштрафовать, уничтожить. Какая это поддержка? Она на словах только. На местах все делают наоборот.

Марат Бикмуллин — председатель совета директоров ООО «Информационные системы»:

— Я думаю, что проверки могут привести только к временным результатам. Пришли пожарные, проверили сигнализацию и средства пожаротушения, ушли. А через два-три месяца в рабочей текучке все снова задвинут, потеряют, выходы чем-нибудь завалят, а провода, которые привели в порядок при очередной ревизии, опять перепутают. Конечно, периодические проверки нужны: пожарный осматривает здание, дает свои рекомендации, это такой аудит со стороны государства. Но это не снимает всех проблем. Вопрос можно решить только ответственным отношением и страхованием.

Лично я верю в ответственность. У меня тоже есть объекты недвижимости, и мне невыгодно, чтобы что-то сгорело, поэтому я без всякого «Адмирала» забочусь, чтобы там все было в порядке. А если помнить, что за халатность тебя могут и в тюрьму посадить, то сознательность повышается еще сильнее. Обычно перед приходом инспекции проводят какие-то косметические мероприятия, принимают формальные меры, которые в случае реального пожара могут не сработать. Вроде люди прослушали инструктаж, поставили подписи под документами, но в случае опасности они растеряются и не будут знать, что делать. Я на 100 процентов уверен, что если вам в руки дать огнетушитель, вы вряд ли даже сможете правильно его держать.

На наших объектах мы не ограничиваемся подписями и раз в год проводим реальные учения — с эвакуацией и настоящими огнетушителями. Их все равно нужно время от времени перезаряжать, и тренируемся мы как раз на тех, которые подлежат замене — получается, что средств тратим минимум. Нужно не бояться перестраховываться: например, в правилах пожарной безопасности не написано, что офисы нужно оснащать противогазами. Но вспомните «Адмирал» и «Хромую лошадь»: люди гибли даже не от огня, а именно от газа. Поэтому в каждом кабинете у нас лежит комплект противогазов, чтобы человек в случае пожара смог выбежать из здания и не потерять сознание.

Асфан Галявов — генеральный директор МУП «Метроэлектротранс», депутат Госсовета РТ:

— Я в принципе никакого давления или ущемления прав бизнесменов не вижу. Поэтому я думаю, что у нас и так все хорошо. А по поводу «Адмирала», тут не бизнес надо жестче брать в обороты, нужно следить за тем, чтобы ответственные органы, структуры выполняли свои функции. При этом выполняли их в соответствии с законом. Нужно также заставлять всех, не только бизнесменов, но и чиновников выполнять свои обязанности.

Наиль Бикмуллин — генеральный директор ООО «Фирма «Еврокаскад», директор завода стройматериалов Bikton:

— К великому сожалению, в нашей стране от распоряжений нашего руководителя до исполнения этого конкретными людьми... если раньше была небольшая разница, то сейчас просто пропасть. Вот все, что они там заявят, все правильно, все нужно. Но когда доходит до исполнения, такими обложат путами, что ни одна декларация наших руководителей не исполняется на местах.

Что сказать по поводу торгового центра «Адмирал»? О том, что существуют торговые комплексы такого характера, все прекрасно знали. С одной стороны, когда проверяющие органы начали бы щемить «Адмирал» и все эти комплексы, поднялась бы народная молва, что, мол, нам негде работать, не мешайте нам зарабатывать деньги, не трогайте нас, и, наверное, они были бы правы. С другой стороны, были бы правы и проверяющие структуры, пожнадзор и так далее, говоря о том, что в таких условиях работать нельзя. И вся беда в том, что мы, имея право закрыть такие крупные торговые комплексы, не отвечающие требованиям пожарной безопасности, делаем этого только после того, как произойдет беда.

Елена Машкова — кандидат экономических наук, директор центра маркетинговых исследований и аналитики Набережные Челны:

— На мой взгляд, этот момент большей свободы для бизнеса должен касаться не проверок и контроля со стороны специализированных служб, а условий ведения бизнеса. Должны быть, например, снижены процентные ставки по кредитам, должны быть льготные условия аренды площадей, упрощенные варианты прохождения всех инстанций, согласований и так далее. У нас же все происходит наоборот. Насколько я знаю, с 1 января на порядок выросла стоимость сертификатов по определенным видам деятельности. В декабре они стоили от 4 до 10 тысяч рублей, сейчас — 75 тысяч. И объяснить, на основании чего произошло многократное увеличение стоимости условий ведения бизнеса, никто не может. Нельзя не упомянуть и то, что кадастровая стоимость для торговых центров и рынков выросла. Это тоже очень важный фактор, обуславливающий уход ряда предпринимателей с рынка.

Если же говорить все-таки о проверках, то мы проводили исследования, и бизнесмены очень часто говорят, что обилие ревизий отрицательно сказывается на предпринимательской деятельности. Наглядные цифры привел уполномоченный по защите прав предпринимателей при президенте РТ Тимур Нагуманов на встрече с предпринимателями в Торгово-промышленной палате Челнов. На 140 тысяч субъектов бизнеса в прошлом году пришлось 125 тысяч проверок. Это, конечно, дает о себе знать. Тут надо еще учесть, что те предприниматели, что находятся на «упрощенке», они в меньшей степени подвергаются проверкам. Получается, что по всем остальным эта работа — проверки — идет непрерывно. На мой взгляд, позиция, что фискальные и контролирующие органы должны помогать исправлять нарушения, а не штрафовать за них — это должно быть основным фактором. Ведь чтобы бизнес не загибался, его нужно не только не кошмарить, ему условия надо создавать. Вы не можете вырастить цветок в темной комнате, без света и полива. У нас так по отношению к бизнесу: нет света, нет полива, и каждый раз еще и корни подрубают.

Наша система проверок не является, к сожалению, фактором, способствующем развитию бизнеса и наведению порядка на объектах. Ее надо как-то менять. Я считаю, что должна быть и система саморегулирования субъектов бизнеса, и обязательное страхование ответственности, но самое главное, должен быть общественный контроль. Я приведу такой пример. Мы проводили серию фокус-групп. И учителя, например, и врачи жалуются на безумные формы контроля, связанное с этим давление, опасение понижения в статусе. А ведь это люди, которые отвечают за жизнеобеспечение населения. А так они говорят, что «не было бы больных, не было бы детей, тогда мы могли бы справляться с работой».
http://www.business-gazeta.ru/article/128400/

---