20.11.2010 Гости: Ольга Зельдина
Ведущие: Ольга Бычкова
Передача: На что жалуемся?
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «На что жалуемся». В студии Ольга Бычкова. Я напомню, что это наш совместный проект, «Эха Москвы» с Мосгорсудом и телеканалом «Закон-ТВ». Сегодня мы будем говорить о важной, мне кажется, теме – уголовная и вообще ответственность за нарушение правил пожарной безопасности. Потому что пожарная безопасность – иногда это звучит как-то комично, иногда это звучит не очень существенно, но мы все помним даже за последние годы серию ужасных историй, когда гибли люди, когда был и пожар, трагически закончившийся, в ночном клубе в Перми, и несколько возгораний в домах престарелых в разных российских регионах. Действительно, у нас есть такое отношение к безопасности, вот как бы недостаточно серьезное, что совершенно напрасно. Ольга Зельдина – моя сегодняшняя гостья, судья Гагаринского районного суда Москвы. Ольга Владиславовна, добрый вечер.

О.ЗЕЛЬДИНА: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Согласитесь, что вот есть все-таки у нас какое-то нецивилизованное напряжение с вопросами безопасности.

О.ЗЕЛЬДИНА: Вы знаете, я совершенно согласна с вашими словами, когда вы говорили, что какое-то поверхностное отношение существует к соблюдению норм пожарной безопасности. Когда вот такой расхожий плакат «Спички детям не игрушки», «Не курите в постели» воспринимается как что-то намылившее глаз, уже что-то не требующее внимания. А на самом деле, вы совершенно правы, соблюдение требований пожарной безопасности – это очень актуальная проблема. И существует, как вы правильно заметили, и уголовная ответственность за несоблюдение, за нарушение требований правил пожарной безопасности, и административная ответственность. Ну а те последствия, которые могут возникнуть вследствие возникновения пожара, безусловно, они все нам печально известны из СМИ, и, безусловно, они могут быть очень тяжелы.

О.БЫЧКОВА: Безусловно. Я напомню номер нашего смс-портала для ваших вопросов судье Ольге Зельдиной. +7 985 970 4545. Прямо сейчас пишите, в ближайший эфирный час, задавайте ваши вопросы. Пока же – небольшой информационный материал, который подготовила для нас Анна Усачева, руководитель пресс-службы Московского городского суда.



А.УСАЧЕВА: Для любого города с миллионным населением вопрос обеспечения пожарной безопасности является исключительно важным. Любые нарушения и халатность в этой сфере могут повлечь многочисленные жертвы. Поэтому лица, ответственные за пожарную безопасность любых строений и объектов города должны относиться к своим обязанностям с особым вниманием. В противном случае возможно их привлечение к административной или уголовной ответственности. Если нарушение норм пожарной безопасности присутствует и обнаружено проверяющим органом, то возможно наступление административной ответственности за данное правонарушение в виде штрафа или приостановление деятельности. Однако, если несоблюдение правил пожарной безопасности повлекло за собой причинение вреда здоровью человека или его смерть, то за данное действие будет наступать уже уголовная ответственность для лиц, на которых была возложена обязанность следить за соблюдением данных норм. Уголовным кодексом за совершение таких преступлений предусмотрено наказание от штрафа до лишения свободы на срок до семи лет. На практике уголовных дел, возбужденных за нарушение правил пожарной безопасности, очень мало, так как большинство правонарушений в этой сфере предотвращается назначением административного наказания. Так, за 2009 год мировыми и районными судьями Москвы было рассмотрено только 20 дел, отнесенных к группе «Нарушение правил пожарной охраны труда и безопасности производства работ», и осуждено 10 человек. В первом полугодии 2010 года на рассмотрение судей поступило пять дел данной категории.



О.БЫЧКОВА: Пять дел в 2010 году, сказала нам Анна Усачева, связанных с нарушением правил пожарной безопасности. Это мало и хорошо, или это мало и плохо?

О.ЗЕЛЬДИНА: Я хотела бы обратить внимание, если, конечно, я правильно услышала, что это было пять дел в отношении лиц, в отношении граждан. Есть еще и ситуации, когда привлекаются к ответственности юридические лица. И, насколько я слышала, не прозвучало по поводу привлечения к ответственности юридических лиц. Могу сказать, что только нашим судом, насколько мне известно, в декабре 2009 года была приостановлена деятельность трех кафе и ресторанов, и в этом же году, в конце 2009 года, было подано ходатайство и представлено административное дело, на основании которого была приостановлена уже в январе-месяце деятельность одного из ресторанов. И вот такое обращение в суд с административными делами должностных лиц, которые осуществляют контроль в области пожарной безопасности, пожарного надзора, происходит постоянно, собственно, примерно раз в неделю одно дело – это нормальная статистика суда.

О.БЫЧКОВА: Ну вот расскажите, вот эти три дела и три кафе и еще один ресторан – вот каков механизм? Как это происходит? То есть начинается все с того, что приходит инспектор и проводит проверку?

О.ЗЕЛЬДИНА: Совершенно верно. Инспектор приходит по распоряжению своего руководителя с проверкой, плановой проверкой или проверкой в осуществлении того, чтобы установить, были ли допущенные ранее нарушения устранены или нет, то есть с контрольной проверкой, и, соответственно, по результатам осмотра помещений, зданий, составляет акт осмотра и протокол об административной ответственности, если выявляет нарушения. Я хочу отметить, что статья 20.4 Кодекса об административных правонарушениях, ее первая часть, предусматривает ответственность за нарушение требований пожарной безопасности, и при этом не требуется наступления каких-либо вредных последствий в виде самого пожара, каких-то иных вредных последствий. Просто сам факт того, что было допущено нарушение…

О.БЫЧКОВА: То есть неисполненной инструкции достаточно.

О.ЗЕЛЬДИНА: Да, достаточно, совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Ну вот часто говорят, например, что и эти проверки, и еще бывают санитарные проверки, они очень часто используются для других целей, не вполне себе добросовестных, когда приходят инспекторы и как-то пытаются вымогать деньги, например, с тех же ресторанов или кафе. В связи с этим у меня вопрос. На самом деле, из такого рода ходатайств много ли доходит до суда и много ли остается за его пределами, как вы считаете?

О.ЗЕЛЬДИНА: Ну, то, что остается за пределами суда, я, к сожалению, не могу никакой статистики привести, поскольку я об этом просто не знаю. То, что приходит в суд и является предметом рассмотрения в суде, как правило, находит свое подтверждение. К сожалению, я повторю.

О.БЫЧКОВА: А бывает так, что не находит подтверждения?

О.ЗЕЛЬДИНА: На моей памяти такой случай был один. С 2005 года введено в виде наказания административное приостановление деятельности, вот с 2005 года обращаются с административными делами для рассмотрения в суды, имеется в виду, к федеральным судьям, должностные лица, и вот на моей памяти был один такой случай.

О.БЫЧКОВА: А что там происходило? Ну расскажите, почему так получилось. Что, недостаточное количество представили аргументов?

О.ЗЕЛЬДИНА: Недостаточно было представлено доказательств, подтверждений того, что были совершены нарушения.

О.БЫЧКОВА: А что они хотели? А что это такое было? Кафе? Школа?

О.ЗЕЛЬДИНА: Нет, это было ООО с помещениями, которое инспектор выявил.

О.БЫЧКОВА: То есть это было просто офисное помещение?

О.ЗЕЛЬДИНА: Да, это было офисное помещение. Было нарушение пожарной безопасности. Но были представлены документы, которые подтверждали, что, на самом деле, этого нарушения не было.

О.БЫЧКОВА: Но это был один случай?

О.ЗЕЛЬДИНА: Это был единственный случай. Я еще раз подчеркну, увы, потому что подтверждаются нарушения требований пожарной безопасности. И хочу сказать, что, если вы обратили внимание, в законе не сказано, какие именно требования пожарной безопасности необходимо соблюдать. То есть статья является банкетной, отсылочной к законодательству. Законодательство достаточно обширное. Это и правила пожарной безопасности, так называемые ППБ-0103, это и ФЗ «О пожарной безопасности», и закон о техническом регламенте. Очень большое законодательство. Но это совершенно не значит, что оно запутанное, и совершенно не значит, что его невозможно понять и исполнять. И вот типичными нарушениями является, например, нарушение правил пожарной безопасности и правил установки электроустановок. Это когда провода методом скрутки монтируются. Можете себе представить, когда скручиваются провода, и, соответственно, риск велик короткого замыкания.

О.БЫЧКОВА: Я могу себе представить. А надо как? Я не понимаю просто, о чем идет речь.

О.ЗЕЛЬДИНА: Когда изоляцией соединяется.

О.БЫЧКОВА: А, то есть соединяется примитивно и тупо просто.

О.ЗЕЛЬДИНА: Да, примитивно. Или загромождаются пути эвакуационные, или они прокрашиваются краской горючей или какие-то горючие материалы используются для эвакуационных путей.

О.БЫЧКОВА: Ну вот как было в этом клубе как раз в Перми, где все было, который сгорел и там пострадали люди в большом количестве, когда там действительно было большое количество горючих материалов использовано для оформления и для просто обустройства этого помещения, и это сыграло, конечно, свою трагическую роль. Потому что все вспыхнуло моментально, как сообщали в репортажах. Ну а как это происходит? Ведь, наверное, если владельцы или те, кто несет ответственность за эти помещения, за эти объекты, если они готовы исправить ошибки, необязательно же дело должно доходить до суда. Почему оно доходит?

О.ЗЕЛЬДИНА: Нет, вы знаете, я не могу с вами согласиться. Потому что…

О.БЫЧКОВА: Нет, это вопрос. Я спрашиваю.

О.ЗЕЛЬДИНА: Вот вы задали вопрос и сказали, что, если они готовы исправить ошибки, почему дело доходит до суда? Я не могу с вами согласиться, что существует такая возможность. Если говорить, опять же, об административном правонарушении, то состав формальный. Вот выявлено нарушение, значит, выявлено административное нарушение. То есть, если пришел инспектор пожарного надзора и увидел, что нарушены требования пожарной безопасности, значит, имеет место административное правонарушение, предусмотренное частью этой статьи.

О.БЫЧКОВА: Которое автоматически направляется в суд?

О.ЗЕЛЬДИНА: Ну да. Или в суд, или решается вопрос должностным лицом о назначении наказания.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

О.ЗЕЛЬДИНА: Я еще раз повторюсь – вредных последствий не требуется.

О.БЫЧКОВА: Да, я поняла вас. А какого рода в таком случае нарушения доходят реально до суда? То есть, например, предположим, если нету в должном месте огнетушителя, там, где он должен быть, это уже достаточный повод для того, чтобы обращаться в суд?

О.ЗЕЛЬДИНА: Это достаточный повод для того, чтобы составить протокол об административном правонарушении и, соответственно, таким образом возбудить административное преследование в отношении юридического лица или должностного лица. Это достаточный повод, с моей точки зрения.

О.БЫЧКОВА: А что бывает за отсутствующий огнетушитель?

О.ЗЕЛЬДИНА: Ну, вообще, часть 1-я статьи 20.4 Кодекса об административных правонарушениях предусматривает такие виды административного наказания, как предупреждение, в зависимости от тяжести содеянного, штраф и административное приостановление деятельности.

О.БЫЧКОВА: То есть законодательство достаточно строгое в этой области, да?

О.ЗЕЛЬДИНА: В общем-то, да.

О.БЫЧКОВА: Законодательство, получается, жесткое. Потому что буквально малейшее отступление от правила, и будь добр – протокол, суд, решение, наказание. А почему тогда (просто ваше мнение, ваша оценка) так много вот таких вот случаев? При том, что, конечно, я не сомневаюсь ни одной секунды, что мы узнаем только о самых тяжелых и ужасных случаях, когда действительно погибают люди и уже невозможно это скрывать. Наверняка есть масса других случаев, которые не так ужасны, слава богу, но, тем не менее, там тоже что-то происходит. Почему? Если у нас такое жесткое законодательство.

О.ЗЕЛЬДИНА: Вы в начале передачи, мне кажется, сами ответили на этот вопрос – сказали, что достаточно легкомысленно и поверхностно относятся , к сожалению, к соблюдению требований пожарной безопасности. потому что никто не думает, что это произойдет. И пожар действительно может не произойти за всю историю существования какого-то юридического лица, какого-то помещения, и дай-то бог. Но требования пожарной безопасности, они и соблюдаются для того, чтобы, если, не дай бог, возникнет пожар, к минимуму свести все возможные потери.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно. Безусловно. То есть это небрежение играет свою роль, конечно. А как вы думаете, насколько серьезна коррупция в этой области? вот мы про ту же «Хромую лошадь» в Перми знаем, что туда ходили все чиновники, которые должны были следить за всем этим. Они прекрасно там проводили время. Многие из них, к сожалению, пострадали или даже погибли.

О.ЗЕЛЬДИНА: Для того, чтобы говорить о том, насколько сильна коррупция, необходимо знать конкретные факты. Мне эти факты неизвестны. Особенно про положение дел в Перми. Поэтому я, к сожалению, не могу ответить на этот вопрос.

О.БЫЧКОВА: Да, вот Александр пишет – это нам не в тему, но в принципе он прав, конечно: «Многие при пожаре не знают, как на своем мобильном телефоне вызывать пожарных и другие службы», это правда. Это такая история, которой надо озаботиться буквально каждому человеку. Смотрю, что еще пишут. Вот Эля, например, задает вопрос: «Кто отвечает, если разбита подъездная дорога к объекту в поселке?» Вот на объекте что-то случилось, пожарная машина подъехать не может. Это может произойти не только в поселке, это может произойти где угодно, в том числе в Москве, где все забито самыми разными предметами – автомобилями, киосками, гаражами, чем угодно. Вот кто отвечает? И вообще, какая процедура здесь?

О.ЗЕЛЬДИНА: Ну, правила пожарной безопасности запрещают загромождать подъездные пути для пожарных машин, для пожарной техники. Вот в данном случае сложно, наверное, ответить на вопрос о том, кто отвечает за разбитую дорогу в поселке. Вероятно, все-таки тот, кто отвечает за организацию дорожного строительства в данной местности, от которого требуется контроль за положением дорог не только для подъезда пожарных машин, но и вообще для нормального проезда населения.

О.БЫЧКОВА: Ну вот Эля, допустим, гипотетически, мы не знаем эту историю и не знаем, что стоит за ее вопросом, но предположим, сфантазируем, что Эля живет в таком месте, где видит, что если, не дай бог, что-нибудь случится, например, вот стоит больница или школа или что-нибудь еще такое, и там разбита дорога, и если, не дай бог, что, то сделать просто ничего не удастся. И Эля пытается что-то предпринять. Предположим, ей страшно за кого-нибудь, кто у нее там постоянно находится. Что должна сделать Эля, чтобы все-таки навели порядок?

О.ЗЕЛЬДИНА: Ну, наверное, она все-таки должна обратиться к представителям местных органов, чтобы они обратили внимание на эту проблему.

О.БЫЧКОВА: Ну а ее отфутболили и сказали: «У нас денег мало». И что дальше? Она считает, что они неправы. И, допустим, они действительно неправы, руководители. Что она должна делать? Написать заявление в милицию? Пойти в суд? Пойти в прокуратуру? Куда она должна пойти?

О.ЗЕЛЬДИНА: Ну, я думаю, что ни в милицию, ни в суд в данном случае заявление писать не следует, во всяком случае это не те органы, которые эффективно могут решить и даже вообще решить эту проблему. Я так думаю, что все-таки местные власти должны озаботиться этой проблемой. И, соответственно, если они не желают озаботиться, то существует власть выше, которая ведает строительством подъездных путей, в том числе и для пожарных машин.

О.БЫЧКОВА: Да, Руслан напоминает, что в Перми в клубе были материалы, которые имели сертификаты, но купленные у тех, кто сертифицирует. А хозяева не знали, что материалы такие опасные. Вот здесь вот какая ответственность наступает и чья? Мы не будем сейчас обсуждать ситуацию в Перми, мы предположим, что это происходит где-то в другом месте.

О.ЗЕЛЬДИНА: Если есть сертификаты на какие-то материалы и эти сертификаты оказались поддельными – я правильно понимаю?

О.БЫЧКОВА: Да.

О.ЗЕЛЬДИНА: Соответственно, если будут установлены эти лица, причастные к изготовлению таких поддельных документов, они будут отвечать за эту подделку.

О.БЫЧКОВА: Но уже по другой статье какой-то?

О.ЗЕЛЬДИНА: Безусловно.

О.БЫЧКОВА: Мошенничество какое-нибудь?

О.ЗЕЛЬДИНА: Изготовление поддельных документов. Возможно, мошенничество. В зависимости от ситуации. Мне сложно сейчас сказать, потому что это намек на ситуацию, а не сама ситуация.

О.БЫЧКОВА: Костя спрашивает: «Кого штрафовать, что в городе пробка и пожарная машина не может проехать? Например, мэра?» Кого штрафовать за такое? Это то же самое, что с подъездной дорогой в поселке, по-моему. Нет?

О.ЗЕЛЬДИНА: Мне, наверное, кажется этот вопрос более риторическим, нежели чем имеющим практическое значение.

О.БЫЧКОВА: Ну, он риторический, но согласитесь, что вот стоишь в пробке где-нибудь на дороге в Москве – не может проехать пожарная машина или «скорая», что чаще случается. И вот стоит там, кричит, сигналит, сверкает вся. И, может быть, люди и рады бы ее пропустить, а не могут этого сделать, потому что пробка.

О.ЗЕЛЬДИНА: Существуют правила дорожного движения, обязывающие пропускать спецтехнику и располагать свои транспортные средства таким образом, чтобы эта техника могла проехать. И вот в этом случае уже предусмотрен штраф для водителей, которые не пропускают технику, который возможно наложить сотрудником ГИБДД.

О.БЫЧКОВА: Томас из Москвы спрашивает: «Какие пределы имеет уголовная ответственность, установленная законодательством России за нарушение правил противопожарной безопасности? Несет ли собственник квартиры, находящейся в собственности, ответственность за нарушение правил пожарной безопасности, которые привлекли существенный имущественный вред по отношению к другим собственникам?» Вот так вот.

О.ЗЕЛЬДИНА: Ну, наверное, начнем с того, что статья УК указывает на возможность привлечения лица к уголовной ответственности, если нарушение требований пожарной безопасности, совершенное лицом, на котором лежали обязанности по их соблюдению, повлекло по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека. Тяжкого вреда. Либо повлекшее по неосторожности смерть человека. Вот только в этом случае наступает уголовная ответственность. То есть должны быть определенные последствия. В данном случае из этого вопроса следует, что все-таки там имела место или предполагаемая ситуация имеет место или какая-то иная ситуация… Имущественный вред. Опять же, надо знать эту ситуацию, чтобы квалифицировать ее каким-то образом. Если в результате пожара был причинен имущественный вред, то возможно привлечение все к той же административной ответственности, но уже по части 3-й статьи 20.4 Кодекса об административных правонарушениях, которая устанавливает ответственность за нарушение требований пожарной безопасности, повлекшее возникновение пожара без причинения тяжкого вреда здоровью человека.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что мы говорим об ответственности за нарушение правил пожарной безопасности с Ольгой Зельдиной, судьей московского Гагаринского районного суда.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «На что жалуемся». У микрофона Ольга Бычкова. И моя гостья – Ольга Зельдина , судья Гагаринского районного суда Москвы. Мы говорим об ответственности за нарушение правил пожарной безопасности. Лена спрашивает: «А кто умеет пользоваться огнетушителем?» Никто, Лена, не умеет. Чистая правда. Пойду буквально завтра изучу вопрос. Вы совершенно правы, Лена. Абсолютно верно. Вы умеете пользоваться?

О.ЗЕЛЬДИНА: Есть такие люди, которые умеют пользоваться огнетушителем и даже способны прочитать начертанную на нем инструкцию.

О.БЫЧКОВА: С автомобильным я еще как-то совладаю, а вот уже если побольше, конечно, это уже другая история. Существует уголовная ответственность за нарушение правил пожарной безопасности, и существует административная ответственность. Если можно, подробнее, в каких случаях что применяется?

О.ЗЕЛЬДИНА: Вы имеете в виду, какое наказание?

О.БЫЧКОВА: И как разделяется, да.

О.ЗЕЛЬДИНА: Ну, как я уже сказала, нарушение требований пожарной безопасности, предусмотренное статьей 219-й УК РФ, расценивается как именно уголовно наказуемое деяние, поскольку повлекло по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека или смерть человека, и еще 3-я часть этой статьи предусматривает ответственность, если по неосторожности наступила смерть двух и более лиц. Естественно, как вы сами понимаете, если какой-то гражданин совершает уголовно наказуемое деяние, предусмотренное частью 3-й этой статьи, то, соответственно, и само наказание более жесткое. Наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет либо без такового. Вот такая санкция части 3-й этой статьи. А часть 1-я статьи о нарушении требований пожарной безопасности, совершенном лицом, на котором лежали обязанности по их соблюдению, если это повлекло по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, наказывается штрафом в размере до 80 тысяч рублей или в размере заработной платы за определенный период, либо ограничением свободы до трех лет, либо лишением свободы тоже до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью. Ну и часть 2-я – это повлекшее по неосторожности смерть человека – тоже предусматривает лишение свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью.

О.БЫЧКОВА: Это уголовная ответственность?

О.ЗЕЛЬДИНА: Да. Естественно, нарушение правил пожарной безопасности, предусмотренное уже упомянутой статьей, 20.4 Кодекса об административных правонарушениях, предусматривает, как я уже говорила, наложение административного штрафа в размере от 500 до 1000 рублей, на должностных лиц от 1000 до 2000 рублей, на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, от 1000 до 2000 или административное приостановление деятельности до 90 суток, а на юридических лиц – от 10 до 20 тысяч рублей или административное приостановление деятельности. Еще предусмотрено такое наказание, как предупреждение.

О.БЫЧКОВА: А вот нам как раз служащий из Москвы Биомакс пишет, что «уголовная ответственность, если это не привело к гибели людей или вреду здоровья, лишняя?» Вот если нету пострадавших людей. А вот штрафы за нарушение правил безопасности, считает Биомакс, смешны. Вот эти вот от 500 до 20 000. Эти штрафы надо поднять, считает Биомакс, как минимум в десять раз, а не вводить уголовную ответственность. Как вам такое мнение?

О.ЗЕЛЬДИНА: Такое мнение мне представляется – может, я не совсем правильно поняла этот вопрос, несколько запутано, поскольку, опять же, возвращаясь к тому, что я сказала, уголовная ответственность наступает, если наступают такие вредные последствия, как причинение тяжкого вреда здоровью человека или смерть.

О.БЫЧКОВА: А до этого не наступает?

О.ЗЕЛЬДИНА: Да. А административная ответственность не требует каких-либо последствий, во всяком случае, первая часть статьи. И вот вы начали свою передачу с такого примера, если я правильно помню, когда неработающий огнетушитель обнаружен, и какое может быть за это наказание, собственно. Так вот, мне все-таки представляется, что наказание в любом случае должно быть дифференцированным в зависимости от того, какое нарушение выявлено, какие последствия наступили. И я не знаю, в общем-то, на некоторых граждан наложение административных штрафов в размере от 500 до 1000 рублей – это достаточно значимое наказание.

О.БЫЧКОВА: А 500-1000 рублей – это за что, предположим?

О.ЗЕЛЬДИНА: Это все то же нарушение требований пожарной безопасности. Если гражданин что-то нарушил. Если он, например, складировал на тех же путях эвакуационных свои вещи, горючие материалы.

О.БЫЧКОВА: Забил пути отхода, если что.

О.ЗЕЛЬДИНА: Да. Например.

О.БЫЧКОВА: Но как-то это… я даже не знаю, честно говоря, потому что, с одной стороны, это низкая цена – если что-то произойдет, то, конечно, 500 или 1000 рублей смешны в этой ситуации, если, не дай бог, что-то случилось, и люди не смогли спастись. С другой стороны, просто, может, ему это все разобрать и не беспокоить судей по такому поводу? Вам наверняка есть чем еще заняться.

О.ЗЕЛЬДИНА: Ну, собственно говоря, вынести штраф или предупреждение может и должностное лицо, которое выявило это правонарушение, на самом-то деле. И, в принципе, если это нарушение не будет устранено, на гражданина можно еще наложить определенный штраф как за неисполнение распоряжения, так и за продолжаемое нарушение требований пожарной безопасности.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что не нужно поднимать, как пишет наш слушатель, минимум в 10 раз штрафы и вполне достаточно существующих?

О.ЗЕЛЬДИНА: Ну, я, во всяком случае, думаю, что пока достаточно эффективно действует данная статья Кодекса об административных правонарушениях. Поскольку в основном претензии, не знаю, как в других регионах, и даже боюсь указать на практику всей Москвы, но вот как мне видится и то, что происходило в нашем суде, все-таки претензии по этому поводу к юридическим лицам, а не к гражданам в основном.

О.БЫЧКОВА: А вот пишет конструктор и строитель из Самары, у которого у знакомых в многоэтажном доме закрыты двери в холлы на всех этажах. «Меня как проектировщика, - пишет он, - всегда это волнует, как попадаю на такой этаж. Сразу серьезные опасения за всех – и за тех, кто так опасно и глупо делает, да еще в собственном доме. Еще жильцы, которые побогаче и покупают квартиры в новой многоэтажке, застекляют переход на незадымляемую лестничную клетку. В единственный путь эвакуации с верхних этажей «подают» дым от возможного пожара на своем этаже». Тот же вопрос: «Кто за этим должен следить кроме жильцов?», - интересуется Дмитрий из Самары.

О.ЗЕЛЬДИНА: Дмитрий достаточно грамотно указывает на допущенные нарушения, которые он выявил. И, в общем-то, ставя вопрос о том, кто за этим должен следить, единственный ответ может получить, что за этим должен следить, если не следят жильцы, государственный пожарный инспектор, на территории которого находится этот самый дом.

О.БЫЧКОВА: Вот он пришел, посмотрел, увидел, что там что-то заставлено или застеклено или как-то еще, и повесил объявление, вот у меня в подъезде тоже такое было: «Нужно убрать с прохода, чтобы проход был свободный». В моем подъезде сразу все убрали, слава богу, люди сознательные. А где-то могут и не убрать. И что дальше?

О.ЗЕЛЬДИНА: Он может вынести предписание как конкретному жильцу, так и… наверное, дом – это не какое-то бесхозное сооружение, кто-то является владельцем дома, или в ведении кого-то находится этот дом. Правильно же?

О.БЫЧКОВА: Наверное, да.

О.ЗЕЛЬДИНА: Наверное, точно. Он не сам по себе стоит. И поэтому он может вынести как предписание об устранении таких недостатков, так и собственно составить тот же протокол об административном правонарушении.

О.БЫЧКОВА: И с этим протоколом дальше что происходит?

О.ЗЕЛЬДИНА: Протокол – это документ процессуальный, где формулируется обвинение в совершении административного правонарушения. И дальше это обвинение должно быть рассмотрено, в зависимости от ситуации, либо самим должностным лицом, либо отправляется для рассмотрения в суд, и выносится постановление, в котором указывается виновное лицо в совершении данного правонарушения.

О.БЫЧКОВА: То есть ему вначале нужно установить, чей неславянский шкаф перекрывает площадку, например.

О.ЗЕЛЬДИНА: Можно пойти таким путем, можно обязать устранить эти нарушения, опять же, юридическое лицо, в ведении которого находится этот многоквартирный дом.

О.БЫЧКОВА: Если люди живут в таком подъезде и им кажется, что вот эти вот правила нарушаются в их подъезде, в их доме, и они не могут убедить своих соседей убрать свои вещи с этих мест, то что они должны делать дальше? Потому что, понятно, это же вопрос их безопасности. Они имеют на это право.

О.ЗЕЛЬДИНА: Если они полагают, что таким образом нарушена их безопасность, требования пожарной безопасности, то они могут обратиться и к пожарному инспектору, который по заявлению может провести проверку.

О.БЫЧКОВА: То есть обращаться в пожарную инспекцию, короче говоря?

О.ЗЕЛЬДИНА: Да.

О.БЫЧКОВА: А еще какие варианты?

О.ЗЕЛЬДИНА: В зависимости от развития ситуации. В зависимости от того, какие нарушения.

О.БЫЧКОВА: Ну, какие могут быть другие, предположим? Сложно смоделировать?

О.ЗЕЛЬДИНА: Мне сложно сказать, потому что предполагать какие-то ситуации, выдумывать их и конструировать ответы на предложенные вопросы достаточно сложно. То есть хотелось бы, если есть у кого-то конкретные вопросы, вот отвечать на них более или менее конкретно.

О.БЫЧКОВА: Понятно. У нас есть совершенно конкретные истории, которые подготовила для нас Анна Усачева, руководитель пресс-службы Мосгорсуда, связанные с делами, которые рассматривались в московских судах.



А.УСАЧЕВА: В Тверской районный суд поступило уголовное дело в отношении двух барменов и генерального директор одного из московских клубов. Как следовало из представленных в суд материалов, в разгар работы клуба сотрудники решили сопроводить танец официанток на барной стойке огненным шоу, горящим в пепельнице спиртом. Однако, когда один из сотрудников поднес к пепельнице зажигалку, произошел взрыв. В результате возникшего пожара погибли десять человек. Рассмотрев данное дело, суд признал барменов ночного клуба виновными в причинении смерти по неосторожности, а также в уничтожении чужого имущества в крупном размере в результате неосторожного обращения с огнем, и назначил им наказание в виде трех лет и шести месяцев лишения свободы каждому. Что касается директора клуба, то он был признан виновным в нарушении правил пожарной безопасности, повлекшем смерть двух и более лиц. Суд признал, что в нарушение должностных обязанностей и инструкций он не принял исчерпывающих мер к устранению нарушений правил пожарной безопасности, должного обучения персонала действиям на случай пожара, а также не обеспечил безопасную и быструю эвакуацию посетителей клуба, и приговорил его к трем годам лишения свободы с отбыванием наказания условно.

Гагаринским районным судом было рассмотрено уголовное дело в отношении пожарного инспектора Госпожнадзора столичного округа, а также пяти должностных лиц одного из московских высших учебных заведений. Судом была установлена вина подсудимых в нарушении правил пожарной безопасности, повлекшем по неосторожности смерть двух и более лиц. Как следовало из приговора суда, обвиняемые не обеспечили пожарную безопасность общежитию университета, не реагируя на предупреждения пожарной инспекции, что привело к воспламенению, в результате которого погибли 44 человека. Подсудимым было назначено наказания от двух лет реального срока до двух лет девяти месяцев условного наказания. При этом к одному из подсудимых суд применил амнистию, учитывая его преклонный возраст и данные о личности. Также судом были удовлетворены гражданские иски потерпевших.



О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «На что жалуемся». Я напомню, что судья Гагаринского суда Москвы, Ольга Зельдина, в нашем эфире. Ну, что еще? Все-таки был у меня где-то вопрос, который я хотела задать еще раз вам. Извините, я потеряла вопрос слушателя, их тут много идет, но смысл следующий: все-таки, установлено нарушение, компания или ответственные лица, которые эти нарушения допустили, стараются исправить свои ошибки, в это время административное дело уже направляется в суд. Вот они приходят в суд и говорят: «А мы уже все сделали. Вот у нас тут не было огнетушителя, скрученные провода и заставленные аварийные выходы, а теперь уже все прекрасно». Их все равно будут наказывать?

О.ЗЕЛЬДИНА: Да, поскольку они уже нарушили требования пожарной безопасности. Однако то, что они устранили свои нарушения или принимают меры к устранению нарушений, может быть и должно быть судом принято во внимание при назначении наказания. Поскольку наказание – это может быть и штраф, и административное приостановление деятельности, если это юридическое лицо, имеется в виду.

О.БЫЧКОВА: Ну, это если не исправляются совсем?

О.ЗЕЛЬДИНА: Нет, это самостоятельное наказание. Оно назначается в зависимости от того, насколько серьезны нарушения требований пожарной безопасности и насколько они создают угрозу возникновения пожара, а в случае возникновения пожара риск гибели людей наступает.

О.БЫЧКОВА: Ну вот в вашей практике были какие случаи на эту тему? Насколько серьезные наказания вам приходилось выносить?

О.ЗЕЛЬДИНА: Вы имеете в виду, по административным?

О.БЫЧКОВА: Да.

О.ЗЕЛЬДИНА: Административное приостановление деятельности.

О.БЫЧКОВА: То есть до этого тоже доходило? А за что?

О.ЗЕЛЬДИНА: До этого, я бы сказала, достаточно часто доходит. Это может быть как совокупность нарушений…

О.БЫЧКОВА: То есть закрывают контору, другими словами?

О.ЗЕЛЬДИНА: Приостанавливают деятельность или эксплуатацию конкретных помещений, зданий, сооружений. Ну, например, вы знаете, что многие офисные помещения находятся на первых этажах многоквартирных домов. Соответственно, не надо обладать большой фантазией, чтобы представить, что случится, если из-за несоблюдения требований пожарной безопасности случится пожар на первом этаже.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть это как минимум это проблема не только этой конторы?

О.ЗЕЛЬДИНА: Конечно. Возможно, огонь перейдет и на другие этажи, и, соответственно, в зависимости от того, каким образом спланирован выход из этого помещения, возможно, затруднит и выход из помещений при пожаре. Поэтому, возможно, такая совокупность нарушений правил пожарной безопасности, при которой, еще раз повторюсь, риск возникновения пожара очень велик, а расположение этого помещения таково, что, если возникнет пожар, соответственно, как последствие может возникнуть риск гибели людей.

О.БЫЧКОВА: Последствия умножатся, да.

О.ЗЕЛЬДИНА: Да. А ведь риск гибели людей при пожаре, еще раз повторюсь, не боюсь я банальной быть, очень велик и вряд ли, наверное, кто задумывался так вот предметно, какие факторы пожара угрожают людям. Это может быть не сам огонь, это могут быть продукты горения, от которых люди задыхаются, это может быть температура, от которой наступает гибель человека.

О.БЫЧКОВА: Правильно. Попугайте. Это не вредно.

О.ЗЕЛЬДИНА: Вы знаете, с удовольствием на ночь попугаю, потому что, опять же, мы возвращаемся к тому, с чего начали – настолько уже не обращают внимания на те плакаты, на которых говорится «Не курите в постели», «Спички детям не игрушка» и так далее. Кажется, что это никогда нас не коснется. К сожалению, как показывает практика, пожар – это стихия, которой человек не управляет. Развивается он непредсказуемо, контролировать его никто не может. Существует такое мнение. Во всяком случае, я его слышала. Что вот приедут-де пожарные и все потушат, как в считалочке – «Раз-раз, и огонь погас». Но для того, чтобы даже развернуться пожарной машине и вытянуть лестницу, существует определенный норматив на время, установленный для ее подъезда и выдвижения. Это механизм. Это не случается на раз, это не случается вдруг. А это время, которое исчисляется минутами, для пожара – огромный промежуток времени, когда он может охватить большую территорию.

О.БЫЧКОВА: За это время можно, например, убежать, предположим, выбежать из дома.

О.ЗЕЛЬДИНА: За это время можно погибнуть, прежде всего, в условиях пожара.

О.БЫЧКОВА: Или, например, вот как пишет нам еще один слушатель, «На площадке пятого этажа пятиэтажного жилого дома с согласия всех собственников жилья установлена металлическая решетка с замком. Какая может быть за это ответственность?»

О.ЗЕЛЬДИНА: За это может быть никакой ответственности. Потому что надо все-таки смотреть непосредственно в данном случае, поставлена ли эта решетка с нарушением правил пожарной безопасности или без.

О.БЫЧКОВА: Ну, допустим, с нарушением.

О.ЗЕЛЬДИНА: Тогда возвращаемся к части 1-й статьи 20.4.

О.БЫЧКОВА: И там написано у нас что?

О.ЗЕЛЬДИНА: И там у нас написано, что нарушение требований пожарной безопасности влечет предупреждение или наложение административного штрафа, ну а для юридических лиц и ИП без образования юридического лица это еще и приостановление административной деятельности.

О.БЫЧКОВА: Светлана спрашивает: «Как часто признавались пожарные инспекторы в злоупотреблениях?» Вообще, знаете ли вы такие случаи? Мы сейчас говорим о другой стороне этой истории.

О.ЗЕЛЬДИНА: Я не очень понимаю, что автор вопроса предполагает под злоупотреблениями.

О.БЫЧКОВА: Ну приходит инспектор, говорит предпринимателю: «Гони столько-то, иначе напишу какой-нибудь протокол». Ну я не знаю.

О.ЗЕЛЬДИНА: Я тоже не знаю, потому что, в принципе, возможно выдвижение как версии о том, что у нас, дескать, нету никаких нарушений, а это все инспектор придумал, потому что он вымогал взятку, требовал что-то такое. Но если нарушения зафиксированы, как правило, фототаблицы прикладываются к составленному протоколу, если они очевидно имеют место, и не могут представить документации в подтверждение того, что, допустим, не была разработана инструкция о поведении людей во время пожара или не было приказа о том, что отведено место для курения, тогда – о чем говорим? О том, что эти нарушения были. Безусловно, то, что происходит в каждом конкретном случае на каждом конкретном месте, судья с точностью не может себе ни представить, ни сконструировать.

О.БЫЧКОВА: Вот пишет слушатель: «У нас сосед курит на лестничной площадке и окурки бросает в мусоропровод. Что с этим делать?»

О.ЗЕЛЬДИНА: Безобразник сосед, безусловно.

О.БЫЧКОВА: Это ужасно, да. Просто сосед варвар и дикарь, согласитесь. Ну хорошо. А как найти на него управу, если он сам не понимает, что он варвар и дикарь?

О.ЗЕЛЬДИНА: Ну, я так думаю, что в данном конкретном случае, увы, управу на него найти сложно.

О.БЫЧКОВА: Участковому пожаловаться?

О.ЗЕЛЬДИНА: Можно участковому пожаловаться. Боюсь только, что к корректировке поведения соседа это вряд ли приведет.

О.БЫЧКОВА: То есть провести воспитательную работу и подробно описать ему, что может произойти в этом доме и в этом подъезде? Можно видеопрезентацию какую-нибудь подготовить такую вот красивую, художественную, чтобы ему сразу стало все понятно. Спасибо большое Ольге Зельдиной, судьей Гагаринского районного суда. Это была программа «На что жалуемся»./echo.msk.ru/

---