16.05.2006 Владимир Аверин (ведущий программы)
Одна из самых часто повторяющихся новостей в последнее время - это пожары. Пожары в лесах Сибири и Южного Урала, пожары на фармацевтическом складе в Москве, на рынках, в школах. Вопрос, кто виноват, предстоит решать компетентным органам. А вот на вопрос, что делать, чтобы избежать пожаров, я постараюсь добиться ответа у нашего гостя. Это Александр Васильевич Матюшин, заместитель начальника Всероссийского научно-исследовательского института противопожарной обороны МЧС Российской Федерации, доктор технических наук, академик Национальной академии наук пожарной безопасности.

 - Вы разработчик нового федерального законопроекта. Что предлагается в законопроекте?

МАТЮШИН: В соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании" с 2010 года надзор как государственным пожарным надзором, так и другими видами надзора будет осуществляться, только если эти требования изложены в федеральном законе, указе президента или постановлении правительства. Эти документы будут называться техническими регламентами. Поэтому в соответствии с законом о техрегулировании и пожарная охрана приступила к разработке проекта технического регламента об общих требованиях к пожарной безопасности.

 - Ведь сегодня тоже есть куча инструкций, законов. Этого недостаточно, или надо менять это все?

МАТЮШИН: Да, действительно, в настоящее время в области пожарной безопасности существует порядка полутора тысяч нормативных документов по пожарной безопасности. Это строительные нормы и правила, стандарты, нормы пожарной безопасности, правила пожарной безопасности и другие документы. Их так много, и в них так много противоречий, что мы были вынуждены приступить к разработке проекта федерального закона, где бы все эти нормы были сведены и исключены противоречия, которые между ними были. Кроме того, большинство из этих документов разрабатывалось еще в советское время, утверждалось министерствами и ведомствами, которые уже сегодня не существуют. То есть их легитимность тоже под большим вопросом.

 - Получается, что службе пожарной безопасности не на что опираться, когда она предъявляет требования к тем или иным зданиям, сооружениям, собственникам этих зданий?

МАТЮШИН: После выхода в свет закона "О пожарной безопасности" в 1994 году в пожарной охране впервые была создана система своих документов. Эти документы называются "Нормативные документы по пожарной безопасности" и включают в себя в первую очередь нормы и правила пожарной безопасности. На сегодня разработано более 130 норм пожарной безопасности, где содержатся требования к проектируемым зданиям, сооружениям, и разработаны и утверждены правила пожарной безопасности, где сосредоточены требования пожарной безопасности для стадии эксплуатации.

 - Вы говорите, что положение изменится с 2010 года. Почему?

МАТЮШИН: На самом деле это связано с законом "О техническом регулировании". Именно в нем дан срок в течение 7 лет всей стране перейти на технический регламент. На сегодняшний день разработан и утвержден постановлением правительства только один технический регламент, он касается вредных веществ. И в нашей области, в области пожарной безопасности подготовлен проект Федерального закона "Об общих требованиях пожарной безопасности", который на сегодня прошел практически все согласования и готов для направления в Думу.

 - Что, Минфин, Министерство экономического развития - я называю обычные камни преткновения, когда мы в этой студии обсуждаем какие-либо законопроекты, - эти ведомства тоже поставили свои подписи?

МАТЮШИН: Да, наш законопроект согласован и с Министерством юстиции, и с Министерством финансов, и с Министерством экономического развития и торговли. Рассмотрен на экспертной комиссии при правительстве с приглашением надзорных органов и бизнес-структур, одобрен и рекомендован для направления в Государственную Думу для дальнейшего рассмотрения.

 - Кто в итоге будет отвечать за то, чтобы соблюдались правила противопожарной безопасности?

МАТЮШИН: На самом деле в нашем проекте технического регламента - это не новость - за обеспечение пожарной безопасности отвечать должен собственник. И там заложены совершенно иные идеи, которые позволяют в сегодняшних условиях, в условиях изменения экономической обстановки и методов работы пожарной охраны навести порядок в сфере пожарной безопасности. В первую очередь это касается требований по обеспечению безопасности людей. До принятия технического регламента все требования пожарной безопасности были обязательны для исполнения. Эти требования касались безопасности людей, обеспечения сохранности имущества и исключения опасности причинения вреда третьим лицам. После принятия Думой технического регламента обязательными будут только требования по обеспечению безопасности людей и исключению причинения вреда третьим лицам. Все, что касается требований пожарной безопасности, направленных на сохранение имущества собственника, будет носить рекомендательный характер.

 - Я думаю, что сейчас многие вздрогнули: снижается уровень требований. Только хуже будет. Или будет лучше все-таки?

МАТЮШИН: Будет правильнее, потому что перекладывать свою ответственность на государственные структуры сегодня уже, наверное, неверно. И в Гражданском кодексе, и в других законодательных актах четко прописано, что собственник вправе на свой страх и риск использовать то имущество, которое он приобрел или создал. И это правильно. Собственник и должен отвечать за свое имущество. Но государство должно гарантировать, что при эксплуатации или при использовании своего имущества этот собственник обеспечит безопасность людей, которые как работают у него, так и пришли со стороны и не имеют к этой собственности никакого отношения. Кроме того, не должен сосед страдать из-за нерачительности этого собственника. Если в случае пожара в одной квартире сгорит соседняя квартира, такого пожарная охрана допустить не может. Поэтому мы требования по обеспечению безопасности людей и требования по защите интересов третьих лиц оставляем обязательными и будем жестко следить за их соблюдением.

 - Вот жестко - это как? Пока что, насколько из практики известно, есть у инспектора пожарной охраны право выписать предписание, потом прийти проверить, как исполняется предписание, у собственника есть возможность каким-то образом договориться с этим самым инспектором. Вот какие рычаги воздействия есть по новому законопроекту у пожарной охраны?

МАТЮШИН: Во-первых, я хотел бы сразу сказать, что технический регламент не содержит новых прав, которые даются инспектору государственного пожарного надзора. Все эти права прописаны в законе о пожарной безопасности. А что касается того, лучше будет или хуже, да, действительно, собственник может договориться и вместо выполнения требований по защите собственного имущества и обеспечению безопасности людей решить этот вопрос иначе. Но сохранит ли он свою собственность - это не факт.

 - Про это мало думают.

МАТЮШИН: Пожар - событие случайное и по теории вероятности может произойти как в первый день эксплуатации здания, сооружения, так и в последний день. Когда оно произойдет, во многом зависит от того, в каком состоянии это имущество содержится. А за содержание имущества отвечает в конечном счете собственник.

 - Да, но при этом вы же знаете современную практику: собственник собственником, но если случается какой-нибудь пожар, особенно когда это касается жилых помещений или общественных сооружений - школ, больниц, то в итоге если не моральную, то материальную ответственность вынуждено брать на себя государство. Сгорела школа в Кемеровской области - губернатор Тулеев выписывает деньги, чтобы новую школу построить. Сгорела деревня в Курганской области - местный губернатор волей-неволей вынужден решать проблемы с жильем для людей, которые погорели. За счет бюджетных средств. А вот про ответственность собственника - пока что это вилами по воде писано и не очень применяется.

МАТЮШИН: Действительно, мы по инерции все еще тратим государственные деньги на решение проблем граждан, даже в тех случаях, когда они сами виноваты в потере своего имущества. Но, наверное, это не всегда будет. На Западе создана и активно развивается система огневого страхования (мы его называем противопожарным страхованием), где каждый собственник страхует свое имущество и в случае происшествий, таких как пожар, получает средства от страховой организации, а не от государства.

 - Обязательное страхование или добровольное страхование?

МАТЮШИН: Там страхование развивалось больше 200 лет и люди приучены добровольным порядком заключать договор страхования своего имущества. Хотя назвать его совсем добровольным было бы большой натяжкой. Потому что ни один гражданин или собственник на Западе не получит кредитов, не продаст свое имущество, если не будет у него договора страхования, на случай огня в том числе. Поэтому эта система, так скажем, добровольно-обязательная. У нас, к сожалению, в стране менталитет народа таков, что в добровольном порядке редко кто заключает договора страхования от пожара своего имущества, а закон об обязательном противопожарном страховании пока не принят.

 - Пока, говорите вы. Значит, с вашей точки зрения, в нашей стране это был бы вариант, во многом обеспечивающий решение проблемы? Скажем, строится новое здание, есть акт приемки в эксплуатацию, и он не подписывается, пока нет вот этой обязательной страховки от пожара.

МАТЮШИН: Я бы не сказал, что страхование - это панацея от всех бед, одним страхованием существенно повысить уровень безопасности, в том числе пожарной безопасности, в стране невозможно. Хотя в ряду других эффективных методов и этот метод сыграл бы свою роль, поскольку сегодня государственный пожарный надзор использует административные рычаги воздействия на собственника, чтобы заставить его привести свое имущество в надлежащее состояние. В случае введения обязательного противопожарного страхования заработали бы экономические рычаги. То есть организация, которая обязана застраховать свое имущество, приглашает страховую организацию для заключения договора. И прежде чем заключить договор страхования, страховая организация должна провести предстраховую оценку противопожарного состояния имущества. В зависимости от этого состояния и будет назначаться тариф по страхованию. Он может быть средним, может быть повышенным, если состояние пожарной безопасности отвратительное, но страховая организация может предоставить и скидку, если на объекте полный порядок, объект соответствует требованиям пожарной безопасности и, более того, на нем могут быть выполнены еще какие-то сверхнормативные требования пожарной безопасности. Тогда будет стимулирование, и за счет снижения тарифов эта организация или собственник заплатит меньше денег за тот же договор страхования.

 - Все, что вы сейчас рассказали, это пока что некая идеальная ситуация, которая не нашла своего отражения в том законопроекте, о котором мы говорим, или в сопряженных законопроектах?

МАТЮШИН: Да, мы разговаривали о законе, который называется технический регламент. Там содержатся только технические требования по обеспечению пожарной безопасности и никаких правовых. А вот что касается противопожарного страхования, в свое время в нашем законе "О пожарной безопасности" была статья 28, которая так и называлась: "Противопожарное страхование". И там прописаны были те направления, которые подлежали обязательному и добровольному страхованию. Сегодня эта статья из закона исключена, поскольку принято решение, что все вопросы страхования должны регулироваться законом "Об организации страховой деятельности в Российской Федерации".

 - Александр Васильевич, вы все время говорите, что ответственность лежит на собственнике. Я думаю, что эта простая мысль на самом деле не очень-то укладывается в головах российских граждан. Слушатели, присылающие сообщения на пейджер, спрашивают: кто виноват, что сгорела, например, деревня или поселок, который находится в лесу? Вот поселок сгорел из-за лесного пожара. Кто виноват?

МАТЮШИН: Вопрос интересный, как говорят. Виновником того, что сгорела деревня или несколько домов в этой деревне, является не одно лицо. Здесь несколько виновных лиц, и попробуем их разложить, как говорится, по полочкам. Во-первых, есть виновник, в результате неправильных или умышленных действий которого возник пожар. Это те, кто отдыхают в лесах, оставляют после себя костры, бросают окурки, и возникают лесные пожары. Либо, второй случай, когда идет отжиг травы. Но есть и второй виновник, виновный в том, что пожар достиг больших размеров и перебросился на населенный пункт. В правилах пожарной безопасности четко прописано, что в пожароопасный период все населенные пункты, в том числе пионерские лагеря, которые находятся в непосредственной близости от лесов, должны опахиваться. Вокруг них должна создаваться минерализованная полоса шириной не менее 4-6 метров, через которую пожар травы или сухого листа не может переброситься на деревню и не пострадают здания, сооружения. Так вот, за создание такой минерализованной полосы отвечают местные органы самоуправления. В законе об органах исполнительной власти и об органах местного самоуправления прописана их обязанность осуществлять так называемые первичные меры пожарной безопасности. К сожалению, в этих законах не расписано, что понимается под этими первичными мерами, то есть не расписан набор действий, которые эти органы должны осуществить. И вот для устранения этого правового пробела мы в своем техническом регламенте вводим статью, где четко расписано, что понимается под первичными мерами пожарной безопасности. Поэтому если бы органы местного самоуправления в такие пожароопасные периоды, как сейчас, когда сушь и опасность воспламенения населенных пунктов, создали такие минерализованные полосы, то последствий, о которых вы говорите, скорее всего, не было бы.

 - Представим ситуацию: есть нарушения на конкретном заводе или в торговом центре. Приходит инспектор, проверяет, оставляет предписания. И там есть с кого спросить, есть конкретный хозяин завода или генеральный директор акционерного общества. Когда мы говорим про поселок, деревню, город, например, такой город, как Москва, то я не очень понимаю, кому предъявлять претензии. Ситуация с торфяниками еще всем памятна, боюсь, что в этом году тоже торфяные пожары, которые будут застилать Москву дымом, могут повториться. Кто тот человек, который должен предпринять профилактические меры?

МАТЮШИН: Все это прописано в законе о пожарной безопасности. И за каждым человеком, или организацией, или органом исполнительной власти свои обязанности закреплены. Если мы говорим про здание, сооружение, то в нем есть свой собственник, и мы с него будем спрашивать за то противопожарное состояние, которое в этом здании есть. Если мы хотим разобраться с противопожарным состоянием населенного пункта, то мы будем спрашивать с органов местного самоуправления. За что мы будем спрашивать? За то, чтобы в этом населенном пункте, в том числе и в Москве, была создана пожарная охрана, и не только государственная, а в том числе и ведомственная, и муниципальная, и добровольная, и частная. За то, чтобы этих сил и средств было достаточно для тушения любого пожара, который в этом населенном пункте возник. Мы будем спрашивать с этих органов за то, чтобы пожарная охрана могла приехать на возникший пожар за то нормативное время, которое ей отпущено. Я, в частности, поднимаю вопрос о пробках и возможности проехать пожарной технике к месту вызова. Мы можем спрашивать с этих органов за телефонизацию, за работу систем противодымной вентиляции и прочих систем противопожарной защиты, которые смонтированы в жилых зданиях и за эксплуатацию которых, если это здание муниципальное, отвечает местный орган самоуправления. На самом деле закон давно расписал сферы ответственности каждого. Если каждый на своем месте будет обеспечивать те требования, которые сформулированы в законе, у нас существенно улучшится оперативная обстановка с пожарами в стране.

 - Опять мы об идеале. Тем не менее пробки есть, пожарные машины не могут подъехать, лестниц выдвижных не хватает даже для тех высоток, которые сегодня в Москве построены, а замахиваются на самое высокое здание в Европе - 600 м.

МАТЮШИН: Что касается высотных зданий, давно известны (и в наших нормах присутствуют) требования по обеспечению безопасности людей совершенно другими методами. В любых зданиях, в том числе и очень высоких, которые начали строить в Москве, создаются так называемые зоны безопасности. И если человек, находясь на своем этаже, попадает в эту зону безопасности, ему совершенно незачем даже эвакуироваться за пределы здания. Он находится в безопасной зоне. Это так называемые незадымляемые лестничные клетки с переходом в них через воздушную зону. Они в принципе, если правильно спроектированы и построены, не могут быть задымлены. И людям, когда туда попали, им никакая угроза уже не страшна. Поэтому не всегда нужно тратить огромные средства на создание лестниц большой высоты, тем более мы понимаем, что создать лестницу высотой 500 и более метров просто технически невозможно.

 - Если мы говорим о зоне ответственности собственника, самый массовый собственник - собственник квартиры, особенно в больших городах. Пожарный инспектор имеет право прийти в квартиру и принять какие-то меры, если в квартире нет ничего, что позволяло бы справляться с возникающими пожарами?

МАТЮШИН: К сожалению, в соответствии с действующим законодательством у нас жилье неприкосновенно и наш инспектор прийти и проверить противопожарное состояние квартиры не имеет права, если не поступили сигналы о нарушении требований пожарной безопасности в этой квартире. Но тем не менее нормами предусмотрено достаточно много требований, которые бы обеспечивали безопасность человека. Во-первых, запрещается застеклять балконы и лоджии, во-вторых, в квартирах сегодня предусматривается так называемый малорасходный противопожарный водопровод, когда к обычному крану в туалете присоединяется шланг малого диаметра, и он может быть использован для борьбы с пожарами в этой квартире. Запрещается устройство металлических лестниц, если они блокируют дверь соседа. Выпущены правила эксплуатации жилых помещений, где наряду с другими требованиями фигурируют и требования по обеспечению пожарной безопасности. Поэтому если собственник, в том числе и в квартире, будет выполнять эти требования, он избежит беды./radiomayak.ru/

---