11.12.2005 На стене – карта России с особыми пометками, в центре – круглый стол для экстренных совещаний, под рукой – телефоны в три ряда... Вот уже пятнадцать лет глава МЧС живет в режиме нон-стоп – круглую дату ведомство спасателей отмечает в декабре. К поздравлениям присоединяются журнал "Деловые люди" и Марина Гриднева.

Марина Гриднева. -Сергей Кужугетович, вам не надоело быть главным спасателем страны? Ведь надоедает же, скажем, артистам одно и то же амплуа, даже если это амплуа героя-любовника.
Сергей Шойгу. -Пожалуй, что нет, не надоело. Знаете, из меня плохой Мичурин. Я не могу что-то привить и ждать 25 лет результата. Мне нравится видеть результаты своей работы каждый день. И я их вижу. Так что пока не надоело. Впрочем, честно скажу: немного подустал.
-Моя подруга в таком случае говорит: надо что-то менять. Может, вам пора на другой "фронт"? Вот Константин Ромадановский, например, раньше возглавлял Управление собственной безопасности МВД, а теперь рулит Федеральной миграционной службой. Вы себя в образе борца с наркотиками, например, не видите?
- Борьба с наркотиками должна быть всенародной заботой, и на этом фронте для каждого есть место.
Но бороться можно по-разному, не только силовыми методами. Я сторонник того, чтобы прививать нашей молодежи, да и не только ей, какие-то основополагающие, святые, если хотите, вещи. Скажу, может, банальную вещь, но мы последние сто лет добросовестно все разрушали и обманывали себя. До 1917 года мы верили в Бога, царя и Отечество. Потом царя расстреляли, а Бога запретили. Появилась партия, на которую все молились. Потом сказали, что партия – это тоже не то. И те, кто раньше боролся с религией, стали ходить в храмы. Очень сомнительно, что человек может вот так быстро поверить в то, с чем раньше боролся. В результате – что осталось святого? Только Отечество. Именно это – наш главный инструмент в борьбе за завтрашнее поколение.
А с кем и с чем бороться – есть.
-Правильно ли, что Россию называют страной с непредсказуемым прошлым? Как вы, например, относитесь к тому, что сейчас переписывают учебники истории? К тому, что отменили праздник 7 Ноября?
-Праздники можно отменять сколько угодно, но из истории же не вычеркнешь Гражданскую войну, Великую Отечественную, миллионы погибших соотечественников – наших отцов и дедов. А кто как это все интерпретирует – вот это, конечно, тревожит. Я не сторонник того, чтобы в розовых красках рисовать все подряд, как это было в наших учебниках истории до 90-го года. Но я также не сторонник фантазий и домыслов по поводу истории.
Всегда задаю себе вопрос: а если бы мы в то время жили? Смогли бы мы сделать то, что сделали они? Например, во время войны мы, сегодняшние, смогли бы за три месяца эвакуировать огромное количество предприятий за Урал? Смогли бы запустить заводы за две недели в чистом поле? Как мы сегодня можем судить, что было хорошо и что плохо? Представьте себе, 9 мая 1945 года был открыт заново построенный Новосибирский театр оперы и балета. Война еще не кончилась, а по всей стране уже строилось огромное количество театров и кинотеатров. Люди нуждались в этом, и тогдашние правители это хорошо понимали... История – это вещь, к которой надо относиться очень бережно и серьезно.
-В образе спасателя вы, безусловно, пример для подражания. Но образ партийца-политика вам, как мне кажется, не очень-то подходит. Думаю, со мной многие согласятся. Да и вы сами как-то сказали: "Я бы хотел не заниматься политикой. У нас, в нашей профессии, как-то почище... Пожалуй, ни одна чрезвычайная ситуация не может сравниться с политикой по своим моральным последствиям".
-То, что я сказал, – абсолютная правда. Для меня не самое большое удовольствие заниматься партийной деятельностью. Но есть такая вещь, как необходимость. Необходимость все-таки попытаться сделать политику немножко чище, не такой жестокой, что ли, какой она является сегодня.
Ну и вторая причина: хочется какой-то стабильности, спокойствия в стране. И порядка в политике. Пусть у нас будет две партии, ну, согласен даже на три, но чтобы это были действительно партии, представляющие большую часть населения, мнения многих людей. А самое главное – чтобы партии стали все-таки не проводником новых политиков на орбиту публичности, а проводником между властью и населением страны. Это я говорю абсолютно серьезно, не отрицая всего того, что сказал ранее.
-Был в XIII веке такой полководец тувинского происхождения Субудай Багатура, который не проиграл ни одного сражения. Кто-то из журналистов назвал его вашим предшественником – эмчеэсником тринадцатого века. Если провести параллели, вы пока тоже не проиграли ни одного сражения: вы самый долгоживущий министр в России, в правительстве с 1991 года. А если бы вам сейчас сказали: "Сергей Кужугетович, спасибо за службу, вы свободны", – боролись бы за кресло, доказывали свою нужность?
-Рано или поздно эти слова слышит каждый. Другое дело, что не каждый к этому готов. Естественно, психология человека складывается так, что он считает себя незаменимым. Но цепляться за кресло я точно не буду. Не буду доказывать свою нужность. Другое дело, если это коснется министерства в целом: пожарных, спасателей... Вот если им скажут "спасибо, до свидания", то я точно буду бегать и доказывать их необходимость, буду биться за каждого. А если говорить про себя, то на этот счет есть много русских пословиц: свято место пусто не бывает, незаменимых у нас нет…


"КУЖУГЕТОВИЧ, ТЫ НЕ ПРАВ"
-А вас не пугает слово "никогда"? Помните, в песне у Юрия Лозы: "И к удивительным звездам мне никогда не слетать".
-Пугать не пугает, оно меня скорее расстраивает. Потому что мне действительно никогда не стать, например, олимпийским чемпионом. Все, время упущено. Никогда не вернется мое студенческое прошлое. Но при этом ведь можно думать о том, что ты еще в состоянии сделать. Что будет завтра.
У Михал Михалыча Жванецкого на этот счет есть такая шутка: "Если бы я умел читать, писать, был бы усидчив, я бы много написал, защитил кандидатскую, докторскую, стал бы академиком, зарабатывал бы много денег. Соответственно, много бы пил, курил и тратил столько времени на женщин, сколько я трачу сейчас без всех этих хлопот".
-Кстати, а на себя вы много времени тратите? Есть, например, у вас стилист, который дает консультации, как вам лучше подстричься и какого цвета куртку надеть?
-Мой стилист – это я сам.
-И даже не жена?
-Нет, я сам.
-Сергей Кужугетович, а почему вы так не любите министра культуры? Все время "цепляетесь" к нему на заседаниях правительства...
-Во-первых, "цепляетесь" – это неверный подход, а во-вторых, не все время, а всего два раза – в продолжение одного разговора. Первый раз – когда мы рассматривали основные направления развития культуры в нашей стране. Я человек совершенно конкретный, поэтому когда меня спрашивают, каковы основные направления вашей деятельности на следующий год, я отвечаю: мы должны разработать системы оповещения, мы должны построить самолет, и так далее. А когда спросили об этом министра культуры, получилась такая бесформенная субстанция, которая не может являться "основным направлением развития культуры в нашей стране". Я его просто спросил: где же основные направления? Где конкретика, что вот на это нам надо столько, а на это – столько. Вопрос отложили, сказали доработать. Прошло полгода, к нему вернулись. Я посмотрел этот документ – из него 50 процентов просто убрали. Того, что написали министр связи Рейман, министр обороны Иванов, министр по чрезвычайным ситуациям Шойгу... Я спросил: кто это убрал? Назовите фамилию...
Знаете, у нас с министром культуры прекрасные отношения, тут нет никакого антагонизма и тем более вражды. Просто это было нормальное обсуждение серьезного вопроса. И я не понимаю, почему поднялась такая буря эмоций. Теперь мы все спорные вопросы чаще всего обсуждаем в коридорах и курилках. Это касается, кстати, не только министра культуры. И мне мои коллеги иной раз говорят: "Кужугетович, это не дело, ты не прав".


ИМ – "К СОЖАЛЕНИЮ", А НАМ ПРИЯТНО
-В этом году природа дала вам "немножко отдохнуть" – это ваши слова. Имеется в виду, что от катаклизмов нашу страну бог миловал...
- "Немножко отдохнуть" – это не значит, что мы сидим без дела. Работа продолжается. Посмотрите сводку за любой день – там указано количество операций, количество погибших, количество спасенных... Работа всегда есть. К счастью, действительно нас бог миловал от каких-то катастрофических событий: разрушительных наводнений, землетрясений. Они были, но не в значительном масштабе.
Мы, конечно, сами себя тешим: по наводнениям мы такие замечательные, предприняли превентивные меры... Предприняли, конечно. Но, поверьте, пока еще качественно и квалифицированно мы не научились управлять рисками. Мы – это службы любой страны мира. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже, у кого-то вообще не получается. Уж слишком глубоко мы вторглись туда, куда вторгаться совсем не следовало бы.
Посмотрите, стихийные бедствия в США одно за другим прошли как раз после того, как Америка отказалась ратифицировать Киотский протокол. Что это – совпадение, случайность? Другой вопрос – нам кажется, что с каждым годом природные катастрофы все сильнее, мощнее, страшнее. Но вспомните, каким было землетрясение в Ташкенте – страшной, разрушительной силы. В Армении – тоже. А гибель Помпеи? Все это было, есть и будет. Поэтому когда я говорю, что природа дала отдохнуть, я имею в виду, что в этом году мы как-то мягко прошли сезон. И слава богу. Но все равно надо готовиться к любой неожиданности, и мы не оставляем попыток победить стихию. Хотя человек слаб и ничтожен.
-Еще летом вы провели учения на Камчатке, где, как прогнозировали, до конца года может произойти сильное землетрясение. Такие точные сроки, по-моему, называются впервые.
-На самом деле у нас нет инструментов определять с высокой точностью, где что произойдет. Поэтому мы прислушиваемся к любому прогнозу. Проверяем, перепроверяем. Во времена СССР сейсмология в стране была невероятно развита, и мы не имеем права игнорировать прогнозы РАН, Института физики Земли, где работает целая плеяда блестящих ученых. В данном случае они нам дали этот прогноз.
И у нас есть два варианта: первый – кинуть в урну и забыть эти данные, второй – попытаться сделать все, чтобы минимизировать возможные потери. Мы, понятно, идем по второму варианту – работа у нас такая.
-После декабря, если ничего не произойдет, свернетесь?
-Я так не думаю. Мы все равно будем поддерживать сосредоточенные там силы в повышенной готовности.
-Наша спасательная служба высоко ценится в мире?
-Самим себя хвалить неэтично. Скажем, лет семь назад нам говорили, что мы находимся в пятерке лучших. Нам, конечно, хочется быть первыми. Приведу такой пример. Было наводнение в Европе: там работали спасатели со всего мира. После этого в НАТО составили доклад, где описали работу своих команд. Это закрытый доклад, но, я думаю, не открою большой тайны. В конце там была приписана строчка, в которой меня там больше всего удивило слово "к сожалению". Написано: "К сожалению, по-прежнему одной из лучших чрезвычайных служб является чрезвычайная служба России". Им – "к сожалению", а нам приятно. Хотя, может быть, это был не совсем точный перевод.
-Я своими глазами видела, как работают наши спасатели в Пакистане, где недавно было землетрясение. Они лазили по этим развалам без продыху, в несколько смен. Не знаю, работал ли там еще кто-то так же?
-А возьмите землетрясение в Турции. Там работали спасатели из 24 стран. Представители 23 стран спасли в общей сложности, дай бог памяти, 83 человека, а один наш отряд – 72. Почти столько же, сколько все остальные. У нас действительно очень хорошая школа. Появились ученые в этой области, появились разработчики и производители оборудования, которое у нас начали покупать другие страны...
-А почему же Америка отказалась от нашей помощи в Новом Орлеане? Наши самолеты три дня ждали вылета.
-Знаете, там было больше политики. Официально причина была такая: они не в состоянии были гарантировать нам безопасность.
-Мы сами им помощь предложили?
- Есть общепринятая схема: когда где-то случается чрезвычайная ситуация, все страны предлагают помощь. В данном случае в готовности находились наши коллеги из Германии, Италии, других стран, и мы в том числе. И все находились в ситуации, как в той песне: "Запрягайте, хлопцы, кони, распрягайте, хлопцы, кони…" Мы то запрягали, то распрягали, пока они, наконец нам не сказали: спасибо, ребята, ваша помощь нам не нужна. На самом деле там много разных подводных камней было: я не сторонник критики кого-либо в данном случае.
-Ну, в общем, не обиделись. И готовы, случись чего, снова Америке помощь предложить.
-Да, готовы. К слову, о помощи. Вот те же американские военные все время лезут в разные конфликты, в какие-то войны. Потому что невоюющая армия – серьезная проблема. В нашем случае мы используем любую возможность, чтобы наши спасатели участвовали в реальных чрезвычайных ситуациях. Это – настоящая работа, ее не заменят никакие учения. Реальная борьба за жизнь человека. Не за манекен или статиста, которого если не ты, все равно кто-нибудь достанет. Во время ЧС понимаешь, что все на тебе. Там проверяются техника, люди, собаки…


МЕДАЛЕЙ У НАС МНОГО
-Вы к 15-летию службы учредили медали "ХV лет МЧС России" и "За пропаганду спасательного дела". Я даже не представляю, по какому принципу вы будете награждать тех или иных людей. Я бы всех спасателей поставила в ряд и каждому вручила по медали...
-Так и будем делать. Поверьте, медалей у нас в достаточном количестве.
-У вас такой образ – Железного Феликса. А вам самому за эти 15 лет часто хотелось плакать от беспомощности?
-Конечно, были такие ситуации.
-О них не хочется вспоминать, но тем не менее они не уходят из памяти. Вот ты видишь человека, зажатого плитами. Знаешь: он жив, пока ты его не освободил. Знаешь, что через 15 минут после того, как ты закончишь свою работу, он умрет. И ты ничего не можешь сделать. Ни ты, ни медицина.
В Нефтегорске, например, мы так потеряли девочку. Невозможно было смотреть на страдания матери, которая видит своего ребенка в полном сознании, живую, с ней разговаривает. И ты понимаешь, что сейчас своими руками этого ребенка убьешь – если поднимешь плиту...
Мужчину одного тоже не смогли спасти: его зажало по грудь, но он был в сознании. Представьте, как объяснить человеку, что мы не можем его спасти и он умрет, как только мы сдвинем плиту с места. Он все понял и говорит: "Мужики, дайте закурить…" В такие моменты чувствуешь свое бессилие. Или посмотрите сход селя или лавины. Это с одной стороны завораживает, а с другой... Тут важно сделать выводы, чтобы такая ситуация не повторилась.
-В Пакистане наши медики опробовали новый прибор для очистки крови. Он как раз применяется при синдроме сдавливания – когда человек зажат и кровь перестает циркулировать.
-Вот я и говорю, что важно делать выводы из таких ситуаций. Надеюсь, этот прибор себя покажет и поможет сохранить больше жизней.
-Помимо спасателей в вашем ведении с недавнего времени находятся и пожарные (до 2002 года пожарные части относились к МВД. – Авт.). Они нередко обижаются: говорят, вы плохо вникаете в проблемы их службы – и техника у них старая, и зарплаты маленькие...
На самом деле вопрос этот сложный и тяжелый. Огромное количество техники там действительно изношено, и тут их жалобы справедливы. Вот простая статистика. С 1992 по 2001 годы фактически не выделялось средств на приобретение пожарной техники из федерального бюджета. А мы только в 2002 году выделили средств на приобретение этой техники в шесть раз больше, чем в предыдущем 2001 году, – 980 миллионов рублей. Такое финансирование мы сохранили и в последующие годы.
Еще пример. За три года у отдельных категорий пожарных зарплата увеличилась в два раза. Но и этого, я считаю, мало. Сейчас мы просто исправляем то, что надо исправить, и будем продолжать это делать. Как я понимаю, от чего действительно устали люди, так это от тех реформ, которые у нас проходят. Это очень болезненный процесс: для спасателей, для пожарных, для всех нас. При всем этом он крайне необходим, мы должны его завершить.
И еще: я никогда не разделял отдельно пожарных и спасателей. Все они – наши сотрудники и каждый день достойно выполняют свой долг при той зарплате, которая у них есть, и на той технике, которая есть.


"МАШИНА У МЕНЯ ИНТЕРЕСНАЯ"
-Скажите, правда, что в каждом доме должен быть огнетушитель и противогаз? Нас так в школе учили.
-Желательно, чтобы эти вещи, конечно, были.
-А у вас дома есть огнетушитель?
-Да, есть. А что в этом удивительного? Вот задумайтесь: почему по нашим законам в машине в обязательном порядке должны быть огнетушитель и аптечка? За их отсутствие штрафуют. И почему нет закона, в соответствии с которым в каждом доме должны быть аптечка, противогаз и огнетушитель? Мы считаем, что в машине – это правильно, в самолете – правильно.
А вот у меня в доме – ничего страшного. Мой дом – моя крепость, отстаньте все, я тут сам за все отвечаю. А ведь это элементарная культура безопасности.
-Раз уж заговорили о машинах – спасатели ведь тоже на ДТП выезжают, даже вылетают. Сколько вертолетов работает в Москве?
-Три. А на смену хватает одного.
В месяц мы спасаем примерно 25–30 человек. У нас есть посадочные площадки в больницах, на всех больших дорогах, на МКАД в том числе.
-Работают наши вертолеты или импортные?
-Когда мы начали заниматься вертолетными технологиями, столкнулись с тем, что подходящий для города отечественный вертолет Ми-2 уже не выпускается, а новых вертолетов не было. Поэтому пришлось закупить немецко-французские, фирмы "Еврокоптер".
Естественно, мы хотим, чтобы в нашем небе летали наши вертолеты. Мы профинансировали соответствующую программу, и в результате появился отечественный "городской" аварийно-спасательный вертолет легкого класса Ка-226А. Сейчас мы ждем, когда начнется его серийное производство.
-В самом начале нашего разговора вы упомянули о каких-то новых системах оповещения населения. Помнится, во время энергетической аварии в Москве никто ни о чем нас не оповещал.
- В целом к подобного рода авариям российская система защиты населения оказалась готова. Недостаток был в ненадлежащей информированности населения: где что закрыли, где перекрыли… Кроме того, ощущалась нехватка дублирующих резервных систем питания. Для устранения этих недостатков мы подготовили программу, о которой доложили президенту. Что касается новых систем оповещения, то для этого будут задействованы все электронные носители, в том числе и мобильные телефоны: информация будет поступать даже через sms-сообщения.
-То есть сижу я дома, а мне приходит sms-ка: "Марина, беги отсюда!"
-Нет, это будет не совсем так. Важно понять вот что. Есть старое доброе радио, есть телевидение, передвижные пункты оповещения с громкоговорителями и так далее. И новые способы появятся как дополнение к старым. Пока трудно сказать, как точно все будет.
Со следующего года мы начинаем реализацию федеральной программы, которая рассчитана на пять лет. Над ней работают многие специалисты. Сейчас рассматриваем совершенно новое предложение – как можно достаточно быстро определить местонахождение человека по его мобильному телефону. Если он в беде, это может помочь…
-Скажите, вот вы – Герой России. На мой взгляд, быть героем – это все равно что быть философом. Герой – это человек, переживший нечто такое, что немножко приподнимает его над другими людьми в плане какой-то мудрости, знаний. Вы себя не считаете философом?
-Нет (улыбается), я не чувствую себя таким мудрым старцем, который имеет право давать всем советы. А вот по поводу того, что пережито… Мы действительно пережили довольно сложное время в начале 90-х, особенно во время локальных войн: Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье. Мы там не просто были. В Южной Осетии занимались тем, что разводили враждующие стороны, останавливали войну. Мы создавали миротворческие силы, которые сейчас там функционируют. Это была очень тяжелая работа. Были моменты, когда нам казалось, что о нас все забыли. С одной стороны, это была не очень свойственная для чрезвычайной службы работа, а с другой стороны, я рад, что уже много лет в Южной Осетии нет вооруженного конфликта, и не гибнут люди.
-Ваш отец написал книгу, из которой вы, по вашему же собственному признанию, узнали много нового о своих корнях. Например, что ваш прапрадед имел тысячные табуны лошадей, а прадед все это дело куда-то спустил. Вы прилюдно возмутились: "Куда все делось, в том числе родовые земли?" Любите роскошь?
-Во-первых, это была шутка (смеется). А во-вторых, у моих дедов и прадедов разные судьбы. Один был очень богатым человеком, другой работал простым пастухом. Третий был, можно сказать, революционером – он покалечил сына одного богатого человека и вынужден был бежать в Россию.
В 1923 году он вернулся в Туву, и с учетом того, что чуть ли не единственный знал русский язык, его отправили учиться в тульское училище красных командиров. Его он окончил, вернулся и стал командующим вооруженными силами Тувинской республики. А в 1938 году его судили, приговорили к высшей мере. Потом ее заменили на каторгу, которую он отбыл от звонка до звонка. Такая вот наша история…
-А машина у вас какая?
-Машина у меня интересная – ЗИМ-117 выпуска 1956 года.
-Неужели на ходу?
-На ходу, и я на ней езжу. И очень от этого счастлив.
-Музыка в вашем раритете предусмотрена?
-Предусмотрена: старая такая магнитола, руками выдвигается.
-Не совру, если скажу, что вы не выглядите на свой возраст. Наверняка ходите в спортзал, но, может быть, еще тайно посещаете косметический салон?
-Косметичку на дом вызываю и лифтинг делаю (смеется). На самом деле я не понимаю, как можно заниматься спортом только ради поддержания себя в форме. Я занимаюсь спортом, потому что мне это чертовски нравится. Футбол, плавание, хоккей… Вот в этом весь секрет: я люблю заниматься спортом, мне это не в тягость, я не тащу себя за шкирку в спортзал.
-Другими словами, должна быть гармония души и тела, тогда и все будет в норме.
-Да, тогда это то, что надо.
-Вам нравится группа "Аквариум"?
-Нравится.
-Тогда процитирую Бориса Гребенщикова: "Я живой до сих пор – уже 51 год – это третья стадия жизни. И я сейчас получаю удовольствия от жизни значительно больше, чем раньше мог думать. Выясняется, что чем дальше, тем интереснее". Вы согласны?
-Ну, в общем, да. Мне больше нравится выражение Михал Михалыча Жванецкого. Когда ему исполнилось, по-моему, 60 лет, он сказал:
"Я на вершине склона лет". А еще у него есть: "Что такое 60? Удивление в ее глазах, а все остальное то же самое..." Когда мне было 16 лет, я считал, что 44 – это старичок дремучий. А сейчас мне 50, и я понимаю: все только начинается…/dl.mk.ru/

---