| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.06.2008 9:08:41] | | Уважаемый Бийск Спецавтоматика.
Читаю различные темы с вашим участием и понимаю что не совсем правильно понимал некоторые основы.
Будьте добры, если вам не сложно, на примере любого вашего оросителя объясните пожалуйста на пальцах как рассчитывать оптимальное расстояние между оросителями исходя из оптимального соотношения напора, расстояния, расхода (в привязке к интенсивности орошения ибо не понимаю нужно ли поднимать давление до такого порога, чтобы в рамках всей площади, покрываемой оросителем, была интенсивность как в НПБ)
заранее спасибо |
 | |
|
[17.06.2008 10:21:09] | | Хороший вопрос, и не совсем простой как может показаться. Может быть, к обсуждению подключатся другие специалисты и совместными усилиями нам удастся разобраться.
Предлагаю начать с НПБ 88 и спринклерных оросителей.
Например, необходимо обеспечить защиту помещения 2-ой группы, следовательно по НПБ 88 интенсивность орошения в каждой точке помещения должна быть не менее 0,12 л/с м2.
Как обеспечить? Вот главный вопрос. Дело в том, что требуемая интенсивность должна создаваться одним оросителем. Подтверждение этому утверждению находим в ГОСТ Р 50680-94.
7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных и четырех оросителей — для дренчерных установок при расчетном давлении.
7.22 Под участком установки, выбранным для испытаний, в контрольных точках должны быть установлены металлические поддоны размером 0,5х0.5 м и высотой бортов не менее 0,2 м.
Число контролируемых точек должно быть принято не менее трех, которые должны располагаться в наиболее неблагоприятных для орошения местах.
7.23 Интенсивность орошения в каждой контрольной точке (I) в (л/с• м2) должна быть не ниже нормативной и рассчитываться по формуле…
Графические зависимости, которые приведены в нашем пособии, даны именно для этого случая. То есть ороситель СВН-К80 обеспечивает эту интенсивность при давлении у оросителя 0,25 МПа. (То есть ваше решение о том, чтобы поднимать расчетное давление у оросителя до требуемого, мне представляется верным).
Какое должно быть расстояние между оросителями?
Площадь, защищаемая этим оросителем, имеет форму круга диаметром 4 м. Понятно, что разместить круги без перекрытия, чтобы без пробелов покрыть всю площадь невозможно. Здесь можно воспользоваться тем, что не вся вода из оросителя распределяется по кругу, часть ее распределяется за пределами защищаемой площади. Мы утверждаем, что в полосе шириной 0,4 м за кругом интенсивность орошения составляет 25% от нормативной. Это позволяет располагать оросители через 4 м и за счет перекрытия краев обеспечить нормативную интенсивность орошения по всей площади.
О площади для расчета расхода воды свои соображения изложу немного позже.
|
| |
|
[17.06.2008 12:39:10] | | вопрос на столько же не простой на сколько и интересный. связан в первую очередь с тем что все считают по разному как я обратил внимание во многих чужих проектах.
1 вариант.
Вариант наверное не корректный но скажу лишь сразу - такой расчет я встретил в проектах ВНИИПО!!! (была практика совместного ваяния проектов)
2-я группа к примеру: i=0.12, s=12м2, S=240м2
тогда расход установки получаем из 0.12*240=28.8л/с
Далее исходя из этих же соображений
Q1=0.12*12=1.44л/с
откуда H1= (190*1.44/80.7)(в квадрате)= 11,49м (свободный напор)
далее классический расчет рядков.
2 вариант
открываем паспорт на ороситель и смотрим при каком напоре ороситель выдаст нам нормативную интенсивность орошения на защищаемой площади. от этого получаем свободный напор и расход. далее расчет.
между вариантами колосальная пропасть и заключается она в следующем - зачем считать по интенсивностям орошения если при меньшем напором и оперируя понятием к-фактора ороситель отдаст нам столько воды, сколько требует НПБ.
логику в этом вижу. обеспечивая повышение давления во всех зонах покрытия (чтобы интенсивность была везде одинаковая) мы получим что поднимая в одних, мы поднимаем и там где в принципе хватало. это значит что получая равномерную интенсивность мы заставляем ороситель отдавать большее число воды... много большее.
по разговору с ВНИИПО я пришел к выводу что интенсивность в НПБ 88-2001* это не та интенсивность что в ГОСТе, а та что вообще должна быть обеспечена на защищаемой площади (240м2) |
| |
|
[17.06.2008 12:41:40] | | вариант 2 собственно и навеял вопрос- уменьшая расстояние между оросителями мы выравниваем интенсивность в той или иной степени и благодаря этому можем подводить меньший напор к оросителю и иметь меньший расход. а вот как считать это расстояние...
вот в чем вопрос ) |
| |
|
[17.06.2008 13:46:56] | | Вся эта неразбериха вызвана несовершенством нормативной базы и противоречия, о которых вы сказали, действительно имеют место. Даже среди сотрудников ВНИИПО нет единого мнения, но что делать, это наш Родина ;)), и работать надо с теми нормами которые имеем.
Я не зря сделал ссылку на ГОСТ Р 50680-94, положения этого документа однозначно говорят о том как понимать требования НПБ 88. То есть, требуемая интенсивность должна обеспечиваться одним оросителем. Однако, при таком расчете, как вы правильно заметили, требуется существенно большее количество воды из расчета зоны 240 м2.
Что же делать? В этом случае можно также воспользоваться несовершенством нормативной базы. Например для нашего случая давление у диктующего оросителя определяем по графикам (0,25 МПа), а расход установки согласно НПБ88 Приложение 2 п.9. То есть как вы написали 0.12*240=28.8л/с.
Теперь получается если вскроется один ороситель (ну или даже 5), то каждый из них будет обеспечивать требуемую интенсивность. Как только расход через большее количество вскрывшихся оросителей (например 7 или 8) подойдет к предельному значению расхода 28.8л/с, то при сохранении этого расхода будет происходить падение давление у оросителя и следовательно будет уменьшаться интенсивность под оросителем, однако за счет перекрытия зон орошения от соседних оросителей средняя интенсивность останется в пределах нормы. При этом только необходимо учесть чтобы при полном вскрытии оросителей на 240 м2 не произошло падение давление менее рабочего (0,05МПа).
Я надеюсь это не слишком крамольное предложение!? ;))) |
| |
|
[17.06.2008 14:16:08] | | ))
1) а вы уверены что те кто писали ГОСТ делали это в привязке к тогдашнему СНиПу (ныне НПБ 88)? )) там лишь говорится про испытания оросителя.
2) если ороситель под большим напором будет выдавать больше воды, а я произведу расчет на 28,8 то... а если у меня сорри резервуар и его высосет быстрее. если насос не даст нам требуемый расход.
3) фишка в том написано 0,12лс/м2 и написано что это с расчетом что тушим на площади 240м2. а теперь берем и банально одно на другое перемножаем ибо математика тут ничего не возражает и вроде как даже полученная величина не противоречит действительно НПБ. единственно нарушение тут в том что НПБ велит проектировать с учетом эпюр и характеристик на оросители а мы это не учитываем. а вот если их привлекать3, то ясно что получатся величины на порядок отличные. а тут опять таки вопрос- а зачем лить больше чем оно требуется если все равно на площадь группа оросителей отдаст воды ровно столько сколько требуется и каму какое дело до того какая конкретно интенсивность в конкретной точке.
4) если работать с импоршными оросителяит , то возникает еще более курьезная ситуация. хотим посмотреть эпюры, а к ним примечания стоят- дескать "не для расчета". а как тогда.
и в связи с этим подметил одну антересную особенность - в проектах где применяются наши оросители и на которые есть вся информация свободные напоры, расходы и расчеты ведутся по эпюрам, а с импоршными- для которых ничего нет толком - считается как в вар 1 ) |
| |
|
[17.06.2008 14:18:31] | | я к сожалению не присутствовал на сдаче АУПТ. а как пожарные принимают становку- тоже ставят банки или проверяют на водоотдачу? |
| |
|
[18.06.2008 6:48:34] | | Один раз видел сдачу АУПТ и с банками. Не сдали. Вообще чем больше натурных испытаний проводится тем больше косяков обнаруживается. Очень полезно.
1) ГОСТ Р 50680 это не просто испытание оросителя это испытание всей установки. А вообще, конечно, все нормативные документы должны быть согласованы.
2) Предложенные мной рассуждения как раз и напрвлены на то, чтобы согласовать эти разночтения, хотя бы на бумаге. Конечно, идеальным был бы случай если при расчете учитывается напорно-расходная характеристика насоса. Т.е. если вскрылся один ороситель или 2 - 3, то ничего страшного если напор будет больше, главное не меньше и воды для одного оросителя всегда хватит. При вскрытии оросителей на всей площади, расход уже должен ограничиваться характеристиками насоса. (это конечно в идеале).
3) Что касается наших эпюр с реальными интенсивностями орошения, то ввели их мы как раз по требованию ВНИИПО, именно для расчета с учетом этих зарактеристик. Почему при использовании импортных оросителей рассчитывается по другому тоже понятно. Политика "двойных стандартов" у нас всегда была и наверное еще долго будет. |
| |
|
[18.06.2008 9:25:04] | | позвольте уточнить... а вот в ваших рекомендациях приведен график интенсивностей орошения в зависимости от давления. а в данном случае что за интенсивность предполагается если по факту интенсивность различна в зависимости от радиуса? |
| |
|
[18.06.2008 9:46:24] | | Конечно, на разные участки защищаемой площади может выпадать разное количество "осадков" и зависит это не только от радиуса, но и от того мешает дужка оросителя или нет, определенное влияние оказывает и форма розетки.
В данном случае указывается средняя интенсивность. Как она считается указано в ГОСТ Р 51043. При этом обязательно учитывается как раз и неравномерность интенсивности по защищаемой площади, она не должна быть больше определенной величины. Чем равномернее интенсивность и чем больше воды распределяется в защищаемую площадь тем выше средняя интенсивность, которая и указана на графике. Т.е. это один из показателей качества оросителя - коэффициент полезного использования воды, как указано у Мешмана на стр. 197.
Я же писал о том, что за пределами защищаемой площади она резко падает и составляет уже только около 25% от средней.
Если же вы имеете в виду примеры рассчетов из пособия Мешмана, то писалось оно до принятия ГОСТР 51043, в котором ужесточаются требования к оросителям в части равномерности, что делает уже не актуальными эпюры орошения оросителя в зависимости от радиуса. Т.е. современный ороситель должен обеспечивать заявленную интенсивность по всей защищаемой площади.
|
| |
|
micconen
[20.06.2008 14:18:33] | | >Мы утверждаем, что в полосе шириной 0,4 м за кругом интенсивность орошения составляет 25% от нормативной. Это позволяет располагать оросители через 4 м и за счет перекрытия краев обеспечить нормативную интенсивность орошения по всей площади.
При этом проводя испытания установки по ГОСТу ставим поддон на расстоянии 2,5м от оросителя и какую мы там интенсивность получим?
Рассмотрим пример: оросители стоят в углах квадрата 4х4м. тогда расстояние между оросителями по диагонали будет 5,657м. какая интенсивность будет в центре квадрата на расстоянии 2,83м от оросителей? Как вы эту интенсивность вычислите? Если утверждать, что ороситель защищает площадь 4х4 (16м.кв) - то это больше его паспортной величины (12м) и больше, чем допускает НПБ 88 - оборудование применено не верно, нарушен закон.
Было бы очень не плохо писать в паспорте не только размер защищаемой площади, но и ее форму (круг, эллипс и т.п.) |
| |
|
[20.06.2008 14:23:20] | | 2 Бийск Спецавтоматика: как я поняла карт орошения на те оросители, который производят сейчас нет? то есть фактически для расчёта необходимо пользоваться графиками,которые приведены в пособии к применению?
вот ещё вопрос. в паспорте написано про характеристики на высоте 2,5м, как быть с другими высотами? |
| |
|
[20.06.2008 14:46:30] | | вопрос обсуждался еще здесь:
http://forum.abok.ru/index.php?showt... |
| |
|
[24.06.2008 16:39:57] | | 2 micconen. Задержался я с ответом, но думаю, что ответить все-таки надо.
Я прочитал, предложенную вами тему, на форуме abok, честно сказать меня порадовало то, что некоторым специалистам, в том числе и вам не все равно.
Несовершенство нормативной базы заставляет нас искать компромисс между нечеткими формулировками и здравым смыслом. Можно продолжить обсуждение и предположить, например, что некоторые положения в нормах даются для одиночного оросителя, а в случае если спринклерная секция состоит из нескольких оросителей, то можно сделать некоторые допущения или «послабления». Ну, например, здравый смысл подсказывает, что если посредине спринклерной секции в самой худшей точке между оросителями, произойдет возгорание, то в случае недостатка интенсивности орошения тушения не будет, а будут вскрываться оросители вокруг очага. При этом в худшем случае произойдет локализация возгорания, а в большинстве случаев произойдет тушение. Но все наши рассуждения, не имеют ни какого смысла, пока в нормативной документации не будет четко и ясно прописано как производить расчет.
Надеяться на то, что ВНИИПО когда-нибудь предоставит четкую и ясную методику расчета не приходиться, поэтому надо выкручиваться, давая удобоваримую интерпретацию некоторым положениям НПБ. Ясно, что без компромисса здесь не обойтись.
Со своей стороны, для того чтобы хоть чем-то помочь при проектировании, готов предоставить все необходимые данные и подробные карты орошения, на наши оросители, при различных условиях эксплуатации, в том числе, уважаемая water ® и для разных высот. Одно время мы приводили характеристики интенсивности орошения в зависимости от высоты в нашем пособии, однако реакция некоторых проектировщиков оказалась негативная. Дело в том, что при увеличении высоты, естественно, происходит снижение интенсивности орошения (надеюсь понятно почему). Оказалось, что лучше не знать этой величины, для того чтобы не учитывать в расчетах и тем самым не увеличивать потребный расход воды.
Кстати, о картах орошения, действительно, можно вести речь, только если говорить об интенсивности орошения за пределами защищаемой площади, там она изменяется. В пределах же защищаемой площади, нами приложено немало усилий сделать так, чтобы она была максимально равномерной.
Таким образом, всем желающие узнать дополнительные характеристики оросителей прошу обращаться по pvp собака sauto.biysk.ru, желательно с кратким описанием проблемы.
|
| |
|
micconen ®
[25.06.2008 12:41:37] | | > все наши рассуждения, не имеют ни какого смысла, пока в нормативной документации не будет четко и ясно прописано как производить расчет
+1
>Ясно, что без компромисса здесь не обойтись
в условиях РФ компромисс = взятка. толи эксперту, толи инспектору - не важно
>Оказалось, что лучше не знать этой величины, для того чтобы не учитывать в расчетах и тем самым не увеличивать потребный расход воды
т.е. проектировать с нарушением п. 4.7* НПБ 88-2003! причем иметь на это некоторое основание: производитель не дал информации - а мы что можем поделать?
>В пределах же защищаемой площади, нами приложено немало усилий сделать так, чтобы она была максимально равномерной
мы ценим ваши старания, но результатом не довольны, т.к. для достяжения нормативной интенсивности требуется расход в разы больше, чем нужен при действительно равномерном распределении по защищаемой площади |
| |
|
[25.06.2008 12:51:50] | | >если посредине спринклерной секции в самой худшей точке между оросителями, произойдет возгорание, то в случае недостатка интенсивности орошения тушения не будет...
если испытать такую устеновку по ГОСТу, то она испытания не выдержит, что приведет к наказанию проектировщиков, а не производителя оросителей. про это тоже надо помнить |
| |
|
[25.06.2008 13:00:30] | | >готов предоставить все необходимые данные и подробные карты орошения, на наши оросители, при различных условиях эксплуатации
Вот было-бы не плохо иметь альбом карт орошения, составленных по ГОСТ Р 51043-2002, для высот установки 2,5-10м с шагом 0,5-1,0м, для высот установки 10-20м с шагом 1-2м и напоров перед оросителем 10-50м с шагом 1-2м, от 50 до 90м с шагом 5м. Для всех комбинаций высот и напоров |
| |
|
[25.06.2008 13:07:39] | | Очень огорчила фраза про "Оказалось, что лучше не знать этой величины, для того чтобы не учитывать в расчетах и тем самым не увеличивать потребный расход воды", на самом деле, поверьте, уж лучше ее учитывать и брать больший расход и напор, нежели потом перекраивать проект после испытаний, либо ходить в суд после не потушенного пожара. |
| |
|
[25.06.2008 13:13:46] | | В принципе вы правы во всем. Я и сам придерживаюсь такой позиции: если уж есть правила (хорошие или плохие), то их надо выполнять, причем они должны быть обязательны для всех!
Что касается интенсивности орошения, то этот показатель у нашей продукции самый высокий ;))), т.к. у остальных его либо вообще нет, либо он существенно ниже, я даже в одной из статей приводил несколько примеров.
Теперь относительно информации по эпюрам орошения и зависимости от высоты. По многочисленным просьбам работа была возобновлена (вчера;))). Все исходные данные у нас есть, для того чтобы упорядочить и системотизировать понадобится некоторое время, затем выложим на сайте. Кому следить не охота, пришлите заявочку на мэйл (я его давал в предыдущем сообщении), вышлем в первую очередь. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|