| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.12.2024 17:47:46] | | Изменения в ГОСТ Р 59638-2021 «Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность»:
https://takir.ru/wp-content/plugins/...
Забавно, что "рабочую документацию" заменили на "проектную документацию". Видимо, нормотворцы полагают, что главное отличие рабочей документации от проектной документации - это надпись на обложке и титульном листе.
Зато привели в соответствие с ППР и 123-ФЗ. |
 | |
|
[09.12.2024 23:02:42] | | Сильно прошлись по стадии организации строительства (СП 48.13130) - ни слова про строительный контроль и авторский надзор.
Исключен пункт "5.2.2 При приеме рабочей документации монтажная организация должна проверить ее комплектность, наличие
штампа «К производству работ» и подписи ответственного представителя заказчика с указанием даты, заверенной
печатью." - Это какое-то святотатство.
В том-то и фишка штампа, что в "Акте передачи проектной документации для производства работ по монтажу системы пожарной сигнализации" можно сказать, что что-то не то распечатали, а вот когда на каждом чертеже печать и подпись - уже так не скажешь. |
| |
|
[10.12.2024 0:17:55] | | Viss: "Сильно прошлись по стадии организации строительства (СП 48.13130) - ни слова про строительный контроль и авторский надзор.....".
Ув. Viss тут же вот в чем дело:
1. Ведь процессы архитектурно-строительного проектирования как вид деятельности подведомственно МинСтрою.
2. Проектная документация по нормативной базе МинСтроя необходима для получения разрешения на строительство.
3. Конечно, по желанию заказчика, можно в добровольном порядке подготовить проектную документацию и при капитальном ремонте. Но именно что в добровольном порядке.
4. Таким образом, касательно проектной документации архитектурно-строительном проектированием в полной мере является только:
- подготовка проектной документации при новом строительстве;
- подготовка проектной документации при реконструкции.
5. Проектную документацию в эксплуатируемых здания подготавливать по существующей нормативной базе МинСтроя не надо. Все это регулируется в основном ГрадКодексом.
6. Таким образом, МЧС может создавать нормативную базу по осуществлению проектирования для эксплуатируемых зданий, так как это не является архитектурно-строительным проектированием и МинСтрой эту область правовых отношений не регулирует.
7. Все сказанное выше нормотворцы МЧС не понимают и кидаются из крайности в крайность.
8. О какой проектной документации МЧС может вести речь, если проектная документация - это не надпись на обложке. Проектная документация жестко связана с процедурами относительно этой самой проектной документации. Проектная документация должна пройти экспертизу и прочие процедуры согласно ГрадКодексу. Если этих процедур нет, то эта по сути рабочая документация, а на обложке можно написать что угодно.
9. ГГЭ является подразделением МинСтроя, ну и так далее. Все это не понимает МЧС. |
| |
|
[10.12.2024 0:47:36] | | Отдельно следует поблагодарить УЦ ТАКИР за материал, как проектировщику мне нравится видеть было/стало.
Ув. СпециальнаяВО,
тогда какую документацию ВНИИПО имеет в виду - П, РД или мифическое РП?! Ранее мне не было сомнений, что речь о РД, и последующем строительстве строго с процедурами СП 48, как для приемки под ГСН.
Сейчас непонятно, как будто речь о ларьках до которых никому нет дела, или существующих объектах 90-ых, 00-ых годов (в том числе гос. школы, культурные объекты и т.п.), где каждый подрядчик по контракту может выпустить и свою Пэ и РД и ИД.
Есть же устоявшийся порядок строительства по СП 48 и РД-11-02-2006, с авторским надзор и строительным контролем, есть на этой основе ППРФ. Сейчас самодеятельность какая-то - АН превратился в "Контроль за реализацией проектных решений".
Или это две разных приемки - одна для ГСН, вторая чисто для МЧС в период эксплуатации? |
| |
|
[10.12.2024 1:02:40] | | Viss: "...тогда какую документацию ВНИИПО имеет в виду - П, РД или мифическое РП?!..."
Ответ.
Если нормотворцы МЧС не читали или не поняли ГрадКодекс, то на этот вопрос ответить невозможно. У них "каша" в голове.
Viss: "...Есть же устоявшийся порядок строительства по СП 48 и РД-11-02-2006, с авторским надзор и строительным контролем..."
Ответ.
1. Все это регулируется МинСтроем в ГрадКодексе и различных СП, которые подведомственны МинСтрою.
2. МЧС может лишь регулировать авторский надзор в эксплуатируемых зданиях.
3. По сути, строительные работы в эксплуатируемом здании не являются строительством, а являются эксплуатацией здания. Это все регулирует ГрадКодекс.
4. А теперь сравните, где федеральный закон, коим является ГрадКодекс, а где некий МЧСовский ГОСТ? |
| |
|
[10.12.2024 1:07:09] | | Строительством является:
- новое строительство;
- реконструкция;
- капитальный ремонт с оговорками.
При капитальном ремонте как виде строительства, здание или часть здания должно быть выведено из эксплуатации. Если этого не сделано, то это не строительство, а эксплуатация здания, по крайней мере я так понимаю ГрадКодекс.
|
| |
|
[10.12.2024 1:07:19] | | Да уж, и еще как-то работать с этим стандартом придется, он же в целом в перечне. |
| |
|
[10.12.2024 7:49:09] | | все нахрен... ухожу из проектирования, пойду сторожем на стоянку |
| |
|
[10.12.2024 10:30:39] | | Ну если есть желание получить не только рабочую, но и проектную документацию на пожарную сигнализацию - никаких проблем. Получат подраздел "сети связи". |
| |
|
[10.12.2024 11:38:39] | | >> При капитальном ремонте как виде строительства, здание или часть здания должно быть выведено из эксплуатации.
Вот действительно, если посмотреть на этот стандарт исходя из того, что он и для капитальных и для некапитальных работ и первую очередь предназначен для использования в зданиях, введенных к эксплуатацию - что-то появляется.
Видимо нужен для МЧС свой стандарт вместе с аттестацией на право проектирования в сущ. зданиях.
Но он всё равно кривоватый, на примере "5.4 Технология выполнения монтажных работ":
>>5.4.7 При прокладке кабельных линий через строительные конструкции проходы должны быть заделаны материалами с пределом огнестойкости не менее предела огнестойкости строительной конструкции (кабельные проходки)
Это совсем древнее, не хватает именно нормируемого предела огнестойкости. А вообще зачем что-то выдумывать, если это корректно указано в ФЗ?
>> 5.4.8 Расстояния между точками крепления линий связи при горизонтальной прокладке должны составлять не
более 0,5 м, при вертикальной прокладке – не более 1,0 м.
Здесь нет привязки к ТРМ к ОКЛ, может быть и меньше. Учитывается стандартная прокладка - не по шпилькам, не по тросу и т.д.
>>5.4.12 Соединение, ответвление и оконцевание кабелей и жил проводов необходимо осуществлять при помощи
пайки, сварки, опрессовки или сжимов (винтовых, болтовых и т. п.). Соединение скруткой не допускается.
Пайка в ОКЛ...Шедевр!!
>>5.4.13 При монтаже ИП их рекомендуется ориентировать встроенным оптическим индикатором в сторону двери
помещения. При наличии нескольких деверей допускается ориентировать индикатор ИП к любой из дверей.
Ну если это рекомендация, то зачем "к любой", ведь подразумевается, что охранник открывает дверь в помещение, смотрит на датчик и закрывает, идет в следующее помещение.
Вот эти пункты в ГОСТе полезны, опять "рекомендация":
5.4.4 В процессе монтажа рекомендуется обеспечить защиту точечных ИП защитными крышками (колпачками), а
при их отсутствии в комплекте поставки рекомендуется приняты меры, препятствующие попаданию пыли, влаги и т. п. на
чувствительные элементы ИП. Иные технические средства также рекомендуется защищать от попадания пыли, влаги и
т.п. в соответствии с инструкциями предприятий-изготовителей изготовителей.
5.4.5 Отверстия в приборах и их компонентах, предназначенные для присоединения линий связи и
электропитания, рекомендуется оставлять заглушенными до момента подключения.
5.4.14 Смонтированные технические средства должны быть промаркированы в соответствии с рабочей проектной
документацией.
|
| |
|
[11.12.2024 13:22:52] | | Правительство определит, когда можно объединять проектную и рабочую документацию
23 июля Госдума РФ во втором и третьем чтении приняла проект Федерального закона «О внесении изменений в статьи 48 и 52 Градостроительного кодекса Российской Федерации».
Принятый законопроект закрепляет за Правительством РФ право устанавливать случаи, при которых для строительства, реконструкции объекта капитального строительства не требуется подготовка рабочей документации.
Согласно действующему законодательству, архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации. Затем на основании проектной документации разрабатывается рабочая документация.
Предполагается, что принятый законопроект вступит в силу 1 сентября 2024 года. После указанного срока Правительство РФ сможет установить случаи для одностадийного проектирования путем объединения рабочей и проектной документации.
По мнению разработчиков законопроекта, заказчикам это позволит сократить финансовые затраты и сэкономить время. |
| |
|
[11.12.2024 13:50:28] | | >После указанного срока Правительство РФ сможет установить случаи для одностадийного проектирования путем объединения рабочей и проектной документации.
В законе "для строительства, реконструкции". А если ни того, ни другого нет - процесс продолжает ничем не регулироваться, за исключением гражданского кодекса. |
| |
|
[11.12.2024 14:08:17] | | Так всё-таки можно совмещать пожарную сигнализацию и охранную сигнализацию или нельзя? |
| |
|
[11.12.2024 16:18:36] | | ifbbpro: "В законе "для строительства, реконструкции". А если ни того, ни другого нет - процесс продолжает ничем не регулироваться, за исключением гражданского кодекса.
Все регулируется ГрадКодексом. Я это уже описывал выше.
1. Проектная документация в обязательном порядке должна подготавливаться при:
- новом строительстве;
- реконструкции;
- капитальном ремонте в только объеме сметного раздела при некоторых условиях (источниках бюджетного финансирования).
2. Во всех остальных случаях проектная документация не должна подготавливаться в обязательном порядке, а может подготавливаться в добровольном порядке и определяется заданием на проектирование.
3. При новом строительстве и реконструкции проектная документация нужна для получения разрешения на строительство и для этого проходит экспертизу. При капитальном ремонте необходим только сметный раздел проектной документации для бюджетников при некоторых условиях, который (сметный раздел) служит для проверки правильности определения сметной стоимости в экспертизе.
4. В том-то и проблема с обсуждаемым ГОСТом, что о какой проектной документации там идет речь при капитальном ремонте и текущем ремонте? О надписи на обложке и в основной надписи? Или МЧС решили подкорректировать этим ГОСТом ГрадКодекс и обязать разрабатывать проектную документацию при эксплуатации здания, ведь если здание не выводится при строительных работах из эксплуатации, то это не строительство.
5. Собственно говоря, та же проблема и с ППР, и с 123-ФЗ, которые не различают эксплуатацию и строительство. |
| |
|
[11.12.2024 16:24:32] | | Понять МЧС не мудрено - им нужна пояснительная записка. Потому что в чертежах они вообще ничего не понимают. В рабочей документации описание решений в общих указаниях не только не нужно, но и запрещено. |
| |
|
[11.12.2024 16:52:33] | | ifbbpro: "Понять МЧС не мудрено - им нужна пояснительная записка. Потому что в чертежах они вообще ничего не понимают. В рабочей документации описание решений в общих указаниях не только не нужно, но и запрещено."
Ну так это же и было в старой редакции ГОСТа - необходимость ПЗ в рабочей документации. Зачем заменили на проектную документацию7
Как все это происходило:
1. Вот некое ООО решило установить новую СПС в своем здании.
2. Оно заказало у проектной организации рабочую документацию. Естественно, никакой экспертизе эта рабочая документация не подлежит.
3. Далее, это самое ООО заключило договор с монтажной (пуско-наладочной) организацией и та ей сделала монтаж СПС по этой рабочей документации. Монтаж оформлен капитальным ремонтом. При желании эта ООО могла оформить монтаж текущим ремонтом.
4. Вот и вся процедура. Никаких экспертиз и получений разрешения на монтаж не надо. Это все регламентируется ГрадКодексом.
5. Но теперь этому ООО по новодельному ГОСТу надо делать монтаж по некой проектной документации. Так вот, что тут подразумевается под "проектной документацией"?
6. Я понимаю, когда необходимость проектной документации определена в 123-ФЗ, это положение не менялось с 2008 года. Но с какого бодуна нормотворцы МЧС сейчас в обсуждаемом ГОСТе заменили рабочую документацию на проектную? |
| |
|
[11.12.2024 17:11:05] | | Раньше была "залипуха" в виде косых чертежей с кривой пояснительной запиской. Сейчас станет наоборот. Ведь организации, которые специализируются только на проектировании пожарной автоматики всё равно ни чертить, ни писать не умеют. |
| |
|
[11.12.2024 17:22:57] | | ifbbpro: "Раньше была "залипуха" в виде косых чертежей с кривой пояснительной запиской. Сейчас станет наоборот. Ведь организации, которые специализируются только на проектировании пожарной автоматики всё равно ни чертить, ни писать не умеют."
Так вопрос же не в этом. Вопрос в том, что хочет МЧС, сделав такой "кунштюк"?
Может быть оно хочет в видеть на обложке надпись "проектная документация", а не "рабочая документация". Или оно ничего не хочет в связи с отсутствием мозгов? Ведь заставить проходить экспертизу при текущем ремонте МЧС не может, ГГЭ - это "епархия" МинСтроя. |
| |
|
[11.12.2024 17:56:57] | | Кстати, не только нормотворцы МЧС не читали ГрадКодекс, но и ТАКИРовцы, который выложили текст изменений в обсуждаемый ГОСТ.
Вот что они пишут в преамбуле:
*****************************
Рабочая документация остается самостоятельным документом и может быть разработана только на основании проектной документации.
****************************
Источник: https://takir.ru/vse-publikacii/novo...
А вот что об этом говорит ГрадКодекс, цитата из ст. 48:
***************************
2.1. Рабочая документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели, в соответствии с которой осуществляются СТРОИТЕЛЬСТВО, РЕКОНСТРУКЦИЯ объекта капитального строительства, их частей. Рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации. Подготовка проектной документации и рабочей документации может осуществляться одновременно.
***************************
То есть рабочая документации разрабатывается на основании проектной документации только при реконструкции и новом строительстве.
|
| |
|
[11.12.2024 19:09:36] | | Стандарт соответствует тому, что творится в голове у руководителей проектных организаций и преподавателей с курсов. |
| |
|
[11.12.2024 20:52:47] | | Чего вы удивляетесь? Я все диву давался, когда же они увидят разницу между средствами и системами? А то у них лицензия на монтаж средств, аттестация на право проектирования средств... И тут некоторое время назад мне попалось на глаза письмо от ВНИИПО, что под средствами они подразумевают системы...
А теперь вот под проектной документацией будут понимать рабочую. В общем, не важно, что написано, важное как МЧС это понимает. |
| |
|
[12.12.2024 8:34:37] | | Лет 30 назад проектная документация не отличалась от рабочей, а системы не отличались от средств. Вот и пытаются сделать так, чтобы ничего не менялось. |
| |
|
[12.12.2024 13:11:58] | | <<<< Раньше была "залипуха" в виде косых чертежей с кривой пояснительной запиской. Сейчас станет наоборот. Ведь организации, которые специализируются только на проектировании пожарной автоматики всё равно ни чертить, ни писать не умеют.
очень голословное утверждение, даже обидно...
<<<< А теперь вот под проектной документацией будут понимать рабочую.
Вы думаете Заказчики и Технадзор вообще что то в этом различают? Во всех госзакупках на эксплуатируемое здание прописано - Разработка проектно-сметной документации и дай бог чтобы один из ста Заказчиков прописал что это стадия Р, проектно-сметная? значит проектная = ГК, СРО и экспертиза сметной стоимости и хрен что докажешь |
| |
|
[12.12.2024 14:31:17] | | изменилась целая пачка ГОСТов..
"4.7 Проектная (рабочая) документация на систему ВПВ разрабатывается в две стадии в случаях, регламентированных [2]"
===
а также
"ГОСТ Р 59641-2021
Национальный стандарт Российской Федерации
Средства противопожарной защиты зданий и сооружений
Средства первичные пожаротушения
Руководство по размещению, техническому обслуживанию и ремонту.
Методы испытаний на работоспособность
1 Область применения
1.1
Настоящий стандарт распространяется на первичные средства пожаротушения, а именно переносные и
передвижные огнетушители, размещаемые и функционирующие на объектах, расположенных на территории Российской
Федерации.
1.2
Настоящий стандарт устанавливает нормы и правила размещения, эксплуатации, технического
обслуживания и ремонта огнетушителей, а также методы испытаний огнетушителей на работоспособность."
===
я только не понял - первичные средства теперь - это только огнетушители? |
| |
|
[12.12.2024 17:24:50] | | >очень голословное утверждение, даже обидно
Пианисту из ресторана тоже обидно, когда его игру оценивает музыкант из большого оркетстра с сотней исполнителей.
Ну а сам обсуждаемый стандарт - это навроде того, если бы учитель музыки из обычной школы решил бы написать симфонию. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|