| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[15.11.2024 18:43:15] | | Здравствуте. Работаю на большом предприятии, обслуживаю пожарку. Производство. 800 человек. 9 обжежитий. 10 лет вышло. Нужно делать новую систему пожарной сигнализации и СОУЭ. СОУЭ исполнено на РУПОРАХ, которые сняты с производства, пожарка болид адресный. ЗИПа в нужном количестве, чтоб снять все оборудование и отправить в болид на поверку нет. Главный инженер не дает денег на новую пожарку, замы и начальники об,яснить ему не могут. Про госты и СП слышать ничего не хочет, говорит, что "госты вертел на х.." называет вымогателем. Требует от меня "инженерного решения".
А какое может быть инженерное решение, если пожарка по документам с.амортизировала? |
 | |
|
[15.11.2024 19:17:03] | | В подмосковье есть системы пожаротушения, которым более 100 лет.
Необходимость замены систем через 10 лет - это Ваши личные фантазии. |
| |
|
[16.11.2024 0:42:25] | | Вобще я как-то слушал вебинар. Замена систем через 10 лет - это фантазии в первую очередь известного эксперта Зайцева А.В. Очень любит он продвигать эту тему.
С инспекторами общался на эту тему, особо конкретно по системам пожарной сигнализации возразить и правда нечего.
А так свяжитесь с Зайцевым А.В. например через учебный центр "Такир" и за денежку он все подробно расскажет вашему главному инженеру предприятия и наверняка убедит его в жизненной необходимости этого процесса. Вебинар вроде был от Такира, попробую найти |
| |
|
[16.11.2024 0:46:04] | | Вроде этот
https://rutube.ru/video/617e721edb45...
Особенно Кочнов О.В. порадовал. Речевое оповещение годами молчит, но настолько не надежно, что через 10 лет надо выбрасывать. Возможно правда это касается не всех производителей |
| |
|
[16.11.2024 5:18:01] | | Andy Smoker, caми то те ГОСТы и СП читали? Нет в них ничего про замену систем. Не "нужно делать новую систему пожарной сигнализации и СОУЭ". |
| |
|
[16.11.2024 12:31:33] | | Andy Smoker ® [15.11.2024 18:43:15]
Я предлагаю написать Руководителю Заказчика письмо. Именно Руководителю, а не Главному инженеру. В письме перечислить ВСЕ! приборы, извещатели и т.д. которые смонтированы на объектах. Каждый прибор имеет Паспорт, где завод изготовитель указывает срок эксплуатации изделия. Нудно? Да! Но таким образом Вы прикроете свои вторые 90, при не дай Бог пожаре, а особенно с травмированием или гибели людей.
Посмотрите ещё "ГОСТ Р 59638-2021. Национальный стандарт Российской Федерации. Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность" (утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 24.08.2021 N 791-ст). Там есть п. 6.6.1 Эксплуатацию технических средств СПС с истекшим сроком службы (эксплуатации)
необходимо осуществлять в соответствии с [1]. Решение о дальнейшей эксплуатации должен принимать правообладатель объекта. При принятии решения об эксплуатации технических средств СПС с истекшим сроком службы рекомендуется привлекать производителя данного технического средства СПС. При отрицательном заключении производителя эксплуатацию технических средств СПС с истекшим сроком службы проводить не следует.
В случаях, когда в технической документации указан неопределенный срок службы (эксплуатации), например, "10 лет и более" или "средний срок службы 10 лет", следует руководствоваться числовым значением ("10 лет" в приведенном примере) и принимать его как время истечения срока службы
(эксплуатации).
Этот ГОСТ есть в Распоряжение Правительства РФ от 10.03.2009 N 304-р
(ред. от 26.04.2022) под номером 222 https://www.consultant.ru/cons/cgi/o...
А вообще, тот кто придумал, что нормы и правила по безопасности являются
добровольного применения немножко не в себе. |
| |
|
[16.11.2024 12:36:04] | | >...рекомендуется привлекать...
Вы не в состоянии отличить модальные операторы: обязательно, разрешено, безралично, рекомендуется и т.д.? Не нужно думать, что все живут в мире, где есть только обязательно и запрещено. |
| |
|
[18.11.2024 6:18:24] | | 2 Comfire ® [16.11.2024 5:18:01]
Согласен, про замену именно систем ничего нет. Есть указания по эксплуатации технических средств в зависимости от срока службы. И если в ГОСТ Р 59638-2021 на СПС еще прописаны варианты продления и общее принятие решения на правообладателе, то ГОСТ Р 59639-2021 на СОУЭ, раздел 6.7 однозначно предписывает замену всех технических средств не позднее 10 лет службы. |
| |
|
[18.11.2024 8:30:52] | | Joprst, а отчего забываете про обязательные требования? Я про постановление Правительства Российской Федерации от 16 сентября 2020 г. N 1479 и приказ МЧС России от 28 апреля 2023 г. № 408. |
| |
|
[18.11.2024 8:34:28] | | >ГОСТ Р 59639-2021 на СОУЭ, раздел 6.7 однозначно предписывает замену всех технических средств не позднее 10 лет службы.
Вы, вероятно, пользуетесь старой версией стандарта. |
| |
|
[18.11.2024 9:32:25] | | единственная проблема у автора - это вроде то, что Рупора сняты с производства.
Но вроде бы видимо просто теперь есть другие модели.. Для этого при необходимости можно обратиться к проектировщику о внесении изменений в проект по вопросу замены Рупоров в случае их неисправности. И менять потом если надо
Нужно руководителю все объяснить, и пусть он решает.
|
| |
|
[18.11.2024 9:36:33] | | А вообще как всегда у МЧС с головой не всё в порядке
"Методы испытаний на работоспособность"
работоспособность мы контролируем ежедневно круглосуточно.
а вот проверяется испытаниями исправность, а не работоспособность |
| |
|
[18.11.2024 9:43:57] | | кстати если делать по ГОСТу замеры уровней оповещения, то на 99% они и не обеспечиваются..
и по результатам замеров иттить к проектировщикам - пусть переделывают проект с учетом результатов замеров |
| |
|
[18.11.2024 10:49:49] | | Если опираться на здравый смысл, то главный инженер на все 146% прав.
А если следовать букве закона, то 10 лет прошло - делайте график замены и меняйте технические средства, входящие в систему. Единственное, что нам оставили как компромиссное решение это каждый год проводить все эти бесконечные испытания и освидетельствования и каждый год менять оборудование СПС и СОУЭ по кускам, насколько позволяет бюджет.
Про то, какому воспалённому уму в МЧС пришло в голову, что через 10 лет системы перестают выполнять свои функции, это вообще отдельный разговор. |
| |
|
[18.11.2024 12:01:30] | | "какому воспалённому уму в МЧС пришло в голову, что через 10 лет системы перестают выполнять свои функции, это вообще отдельный разговор."
==
это называется поддержка штанов отечественного производителя. |
| |
|
[18.11.2024 14:50:41] | | Andy Smoker ®
==Требует от меня "инженерного решения"==
Покажите Главному инженеру планируемые изменения в п.54 ПП РФ 1479 и скажите пусть готовит бюджет на квартальные испытания
"правообладатель объекта защиты, с привлечением организации или индивидуального предпринимателя, имеющего специальное разрешение на выполнение работ по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, обеспечивает ежеквартальное проведение комплексных испытаний на работоспособность систем пожарной автоматики."
|
| |
|
[19.11.2024 8:18:55] | | Господин Зайцев А.В. утверждает, что через 10 лет типа чувствительность дымового датчика падает в разы и да же приводит примеры, что вот на диком Западе датчики вобще через 5 лет меняют, а Вам и так дали возможность через 10 лет менять.
Куда уж больше.
Но это дымовые датчики. А есть ведь более дорогостоящие изделия. Скажем датчики пламени или ИПДЛ |
| |
|
[19.11.2024 8:33:00] | | >Господин Зайцев А.В. утверждает, что через 10 лет типа чувствительность дымового датчика падает в разы и да же приводит примеры...
Вот когда этих людей пустят со статьей хотя бы в один приличный журнал, тогда и стоит обсуждать их примеры. |
| |
|
[19.11.2024 8:52:19] | | У Зайцева полно статей. Не думаю, что он их исключительно в неприличных журналах публиковал.
Про деградацию светодиодов при непрерывном режиме работы он может иметь свое мнение. Оно не отличается от общепринятого.
И уж точно, в своих статьях он не называет пожарные извещатели датчиками. |
| |
|
[19.11.2024 9:06:55] | | >И уж точно, в своих статьях он не называет пожарные извещатели датчиками.
Можно даже больше сказать: ни в одном приличном журнале вообще нет статей про "извещатели". Поэтому нет никакой разницы между сроками службы датчиков вообще и одного из многочисленных видов датчиков.
У главного инженера на объекте есть множество разных датчиков. Их не меняют каждые 10 лет. |
| |
|
[19.11.2024 9:15:00] | | "И уж точно, в своих статьях он не называет пожарные извещатели датчиками".
==
ну видимо речь идет именно о фотоэлементе внутри извещателя, а не о самом извещателе..
:))) |
| |
|
[19.11.2024 10:03:11] | | Чувствительный элемент оптико-электронного дымового извещателя - это оптрон специального вида с открытым оптическим каналом.
Человек, который хочет изучать сложные оптроны, должен начать с элементарных оптронов - оптопар. Есть ли у этих людей статьи про оптопары, оптроны, оптоэлектронику? |
| |
|
[19.11.2024 10:20:06] | | Если следовать логике господина Зайцева А.В., то любую электронику по истечению 10 лет с даты производства нужно нести на свалку.
И тут мы начинаем передавать "приветы" всем автомобилям старше 2014 года выпуска, всем компьютерным процессорам, всем телевизорам, всем розеткам в наших квартирах и той самой столетней лампочке из Книги Рекордов Гиннеса! :D
А как быть тогда с проложенными по морскому дну кабелями, по которым ежедневно туда-сюда гоняют не поддающиеся подсчёту объёмы информации? Никто же не требует менять их каждые 10 лет! Как положили 20 лет назад, так они и лежат. А высоковольтные ЛЭП? Они по всей России уже минимум 50 лет электричество в наши дома гоняют, а их до сих пор не заменили - вот ужас-то, срочно зовите Зайцева А.В., а то инженеры глупые, не понимают, что через 10 лет кабель начинает хуже электричество передавать.
Электроника это не червячный редуктор, в электронике нет движущихся, трущихся, трясущихся, ударяющихся и иных элементов, совершающих механическую работу. Электроника деградирует по совершенно другим принципам и в совершенно отличные от механики сроки, а некоторая электроника при соблюдении ряда условий вообще может служить вечно. |
| |
|
[19.11.2024 10:43:30] | | Beginner, чтобы спорить с позицией "господина Зайцева А.В.", нужно прочитать его статьи.
Кроме того, желательно провести свои сравнительные испытания чувствительности извещателей различного срока службы по стандартным методикам. Сделать анализ результатов и т.п.
При снижении чувствительности необходимо выяснить, чем это явление вызвано и как влияет на него окружающая среда и сроки службы? Причин и их комбинаций может быть масса: старение светодиодов, повышенная температура, влажность, помутнение светопрозрачных частей, их запыление, загрязнение...
Не имея таких сведений невозможно обвинять кого-либо в обмане или некомпетентности. |
| |
|
[19.11.2024 12:13:21] | | >...нужно прочитать его статьи. Кроме того, желательно провести свои сравнительные испытания чувствительности извещателей различного срока службы по стандартным методикам.
Открываем профессиональный стандарт проектировщика, ответственного за пожарную безопасность и смотрим. Ничего подобного там нет. Не требуется читать статьи в журналах и проводить испытания извещателей. |
| |
|
[19.11.2024 13:18:23] | | Comfire ®
Если уж на то пошло, то и все изменения в законодательстве, касаемо "замены систем через 10 лет" изначально должны были быть обоснованы научными трудами, многолетними наблюдениями, статистикой, справочниками и другими материалами.
Но ничего из этого в описании к предлагаемым документам представлено не было, бездумно взяли, бездумно написали. А значит есть лишь одна причина, по которой замена системы по истечению 10 лет вообще попала и в ППР, и в ГОСТы. И название этой причины - лоббирование. А будучи "независимым экспертом", как мы все знаем по недолгой истории нашей молодой страны, куда проще вешать лапшу на уши людям, чем заниматься настоящей научной деятельностью, спонсируемой налогоплательщиками через государство или коммерческими организациями напрямую.
Но всё это разговоры ни о чём. Переливание из пустого в порожнее. Весь цимес заключается в том, что и ГОСТы, и ППР требуют замены не только пожарных извещателей, чувствительные элементы которых по вполне себе объективным причинам могут претерпевать ухудшение эксплуатационных характеристик, но и ППКП! И динамиков! Что такого может случиться с ППКП, который 10 лет провисит на посту охраны, где тепло, сухо и мухи не кусают? Старческая деменция? |
| |
|
[19.11.2024 15:08:12] | | Beginner, a не было никаких изменений "в законодательстве, касаемо "замены систем через 10 лет". Было и осталось нормативно неопределенное требование к техническим средствам в стандартах и ППР РФ.
"Средний срок службы ИП должен быть не менее 10 лет".
https://docs.cntd.ru/document/902146...
В другом стандарте этот срок уточнили таким образом:
"В случаях, когда в технической документации указан неопределенный срок службы (эксплуатации), например, "10 лет и более" или "средний срок службы 10 лет", следует руководствоваться числовым значением ("10 лет" в приведенном примере) и принимать его как время истечения срока службы (эксплуатации)".
Прокуроры и МЧС давно в судах все доказали и обосновали. См. дело № АПЛ21-213, которое рассмотрел ВС РФ.
=== А значит есть лишь одна причина, по которой замена системы по истечению 10 лет вообще попала и в ППР, и в ГОСТы===
Еще раз. Не было такого никогда! "Замена системы" не попала в ППР РФ и в ГОСТы. |
| |
|
[20.11.2024 7:06:50] | | Comfire ®
По факту на объектах это происходит так: Приходит инспектор, видит системы, которые приняты в эксплуатацию 10+ лет назад, и пишет в акте проверки: системы эксплуатируются сверх срока службы. Приходит обслуживающая организация на объект, видит системы, принятые 10+ лет назад, и пишет в акте осмотра: системы эксплуатируются сверх срока службы. И хорошо ещё, если последние соглашаются принимать такую систему на ТО, а то ведь могут сказать "меняйте всё, потом будем обслуживать". И даже если принимают на ТО, всё равно ежемесячно будут писать "сверх срока службы, рекомендуется замена".
Кроме того, чёрным по белому в ГОСТ 59638 написано:
6.6.4 Технические средства СПС рекомендуется заменять по истечении следующих сроков:
- ИП - в соответствии с технической документацией, но не более 10 лет;
- приборы и их компоненты, ИБЭ (за исключением элементов питания) - 10 лет;
- аккумуляторные свинцовые батареи - в соответствии с технической документацией, но не более 10
лет, а также при снижении фактической ёмкости до менее чем 80% от номинальной;
- неперезаряжаемые литиевые батареи - в соответствии с технической документацией, но не более 10 лет;
- вспомогательные технические средства пожарной автоматики - в соответствии с технической документацией, но не более 10 лет;
- кабельная продукция - в соответствии с технической документацией.
Исполнением этого ГОСТа, например, обеспечивается соблюдение требований 123-ФЗ, а соблюдение требований 123-ФЗ - главное условие соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
Системе 10 лет? Ставим на замену, параллельно тратя туеву хучу денег на ежегодные испытания.
И не надо на вот это вот "рекомендуется" обращать внимание. Любой вменяемый пожарный скажет "оно либо есть, либо его нет". Рекомендация есть? Исполняйте.
Возвращаясь к теме поста, инженерное решение - разработать график замены технических средств и менять каждый год столько, сколько поменять позволит бюджет, и испытания проводить. |
| |
|
[20.11.2024 7:39:17] | | Beginner, инспекторы имеют разную подготовку и опыт. Равно как и специалисты обслуживающих организаций. Кто-то про системы пишет, а кто-то более грамотный смотрит исключительно техн.средства.
Вот Вы ведь постоянно путаете системы и техсредства. Это не страшно. Всегда найдется тот, кто укажет на ошибку.
А насчет рекомендуется или нет, то есть документы с более высоким статусом, которые содержат обязательные требования. За их нарушения спрашивают обязательно.
===Возвращаясь к теме поста, инженерное решение - разработать график замены технических средств и менять каждый год столько, сколько поменять позволит бюджет, и испытания проводить.===
Не пройдет такое решение. См.первый пост автора: "…СОУЭ исполнено на РУПОРАХ, которые сняты с производства".
Нечем менять. Да и ГОСТ 59638 для СОУЭ не подтянете. На то существует другой стандарт. В нем про ППР и приказ МЧС прямо указано. |
| |
|
[20.11.2024 8:31:52] | | >Любой вменяемый пожарный скажет "оно либо есть, либо его нет".
Собственно, вся проблема в невменяемости людей, живущих в мире двухзначной логики. При том, что окружающий их мир живет в четырех- или пятизначной логике. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|