| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.10.2024 22:19:18] | | Вот был такой запрос на разъяснение во ВНИИПО:
****************************************
СП 6.13130 предназначен для применения при проектировании и монтаже низковольтного электрооборудования систем противопожарной защиты вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений. Это положение определено в п.1.2 СП 6.13130. Таким образом, СП 6.13130 устанавливает требования только ко вновь строящимся и реконструируемым зданиям и сооружениям и не устанавливает требований к эксплуатируемым зданиям.
СП 6.13130 включен в целом виде в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Следовательно, п.1.2 тоже необходимо исполнять при выборе условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности по п.1 ч.1 ст. 6 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и
Прошу пояснить, при проектировании и монтаже систем противопожарной защиты (СПЗ) в эксплуатируемых зданиях, вправе ли мы считать требования СП 6 только рекомендованными. Ели это не так, то прошу пояснить, на каком основании требования СП 6 должно считать обязательными для исполнения при проектировании и монтаже СПЗ в эксплуатируемых зданиях и почему в этом случае не действует п.1.2 СП 6.13130.
***********************************
Получен ответ:
https://cloud.mail.ru/public/oDjB/Vj...
|
 | |
|
[03.10.2024 22:22:22] | | 2-я страница ответа:
https://cloud.mail.ru/public/4LYp/1X... |
| |
|
[03.10.2024 23:32:22] | | Думаю Вам так-то правильно ответили.
Область применения это не требование. |
| |
|
[03.10.2024 23:59:39] | | Galina0: "1Думаю Вам так-то правильно ответили..."
А в чем суть ответа? Можете пояснить?
Galina0: "...Область применения это не требование."
Область применения и дефиниции (определения) - это не "полноценные" нормативные положения. Однако они устанавливают рамки, уточняют действие "полноценных" нормативных положений.
1. В данном конкретном случае п.1.2 не является нормативным требованием, он просто ограничивает действие всех других нормативных требований в СП 6.
2. Это означает, что п.1.2 действует совместно со всеми нормативными положениями СП 6.
3. Или взять определение. Определение не является само по себе полноценным нормативным положением, или, как вы говорите, требованием. Однако определение всегда действует совместно с теми нормативными требованиями, где это определение применено в тексте нормативного положения. |
| |
|
[04.10.2024 0:02:43] | | Точнее сказать: "Однако определение всегда действует совместно с теми нормативными требованиями, где это определяемое понятие применено в тексте нормативного положения. |
| |
|
[04.10.2024 0:17:26] | | Суть ответа в том, что как только вы к чему-то "пожарному" прикасаетесь в эксплуатируемом здании, то все дальнейшие действия должны осуществляться в соответствии с требованиями, действующими на момент совершения этих действий и в объеме касающемся.
Ч. 4 ст. 4 ФЗ-123 говорит о необходимости соблюдения требований. Вот и надо соблюдать требования, а не область применения, библиографию и т.п.
|
| |
|
[04.10.2024 0:25:01] | | Galina01: "Ч. 4 ст. 4 ФЗ-123 говорит о необходимости соблюдения требований. Вот и надо соблюдать требования, а не область применения, библиографию и т.п."
Ув. Galina01, вы совершенно не поняли ни вопрос, ни суть проблемы.
1. Требования конечно надо соблюдать.
2. Но все дело в том, что СП 6 не устанавливает требования к проектированию в эксплуатируемых зданиях, например, при капитальном ремонте или текущем ремонте.
3. Вот это и есть контекст вопроса.
|
| |
|
[04.10.2024 0:32:11] | | Ну хорошо, не поняли, значит не поняли. Мне это не помешает исполнять СП 6 при проектировании в эксплуатируемом здании. Как по мне, то вы ищите проблему там, где ее нет. |
| |
|
[04.10.2024 0:37:46] | | Galina01: "..Мне это не помешает исполнять СП 6 при проектировании в эксплуатируемом здании...."
Исполняйте, мне-то что от этого? Не все такие как вы, иногда приходится и экономить.
Тут же вопрос в том, вправе ли требовать инспектор исполнение СП 6 в эксплуатируемых зданиях? |
| |
|
[04.10.2024 8:29:54] | | Область действия - это для надзора. Если с оборудованием после строительства или реконструкции ничего не делали, то при проверке нельзя применять СП 6. На лиц, которые в надзоре участвуют гражданское законодательство не действует.
Если же, например, вводится в эксплуатацию пожарная сигнализация, то необходимо руководствоваться действием гражданского законодательства во времени. Необходимо выполнять требования, действовавшие на момент заключения контракта на монтаж (по 123-ФЗ). Если же монтаж идет в рамках 384-ФЗ, то на момент заключения контракта на проектирование. |
| |
|
[04.10.2024 11:19:48] | | ifbbpro: "..Если с оборудованием после строительства или реконструкции ничего не делали, то при проверке нельзя применять СП 6..."
Ничего не понял. Тут же вопрос стоит другой.
1. Вот, например, проектировщик и монтажная организация после вступления в силу СП 6 не выполнило требование о прокладке участков одной кольцевой линии связи в отдельном коробе, и например, проложило спуск к ИПРу в одном кабель-канале, а это 2 участка кольцевой линии связи.
2. Понятно, если это новое строительство, то тут в полную силу действует СП 6 и это нарушение уже не должен пропустить эксперт в экспертизе.
3. А вот если монтаж проходит в форме капитального ремонта в эксплуатируемом здании, причем идет замена очень древней АУПС, то тут вправе ли кто либо, кроме заказчика в задании на проектирование, требовать исполнение СП 6? Естественно, экспертизы никакой не было и изготовлена рабочая документация на новую СПС. |
| |
|
[04.10.2024 11:37:51] | | >то тут вправе ли кто либо, кроме заказчика в задании на проектирование,...
Если в договоре / задании ничего не указано про СП 6 - тогда требуется выполнять. СП 6 добровольного применения и его область действия не может вступать в противоречие с гражданским кодексом. В этом отличие от, например, постановления правительства - там область действия является специальной нормой.
Ну а если в договоре / задании указано, что не следует выполнять СП 6 - должен быть предусмотрен другой способ выполнения 123-ФЗ.
Про область действия документов добровольного применения всё объяснили ещё в школе: "звонок для учителя". |
| |
|
[04.10.2024 11:53:11] | | Ув. ifbbpro, вы меня конечно извините, но вашу реплику [04.10.2024 11:37:51] я совсем не понял. СП 6 не содержит норм проектирования для капитального ремонта.
Или у нас уже судьи применяют УК при административных правонарушениях?
Что значит СП 6 добровольного применения при капитальном ремонте? СП 6 не содержит норм , требований для капитального ремонта.
Тут скорее всего можно говорит о применении норм права по аналогии. Вот есть нормы проектирования для нового строительства и реконструкции - это СП 6. Обязан ли проектировщик применять эти нормы при капитальном ремонте по аналогии? Или это дело добровольное?
|
| |
|
[04.10.2024 12:01:05] | | Это не "аналогия", это "обычай".
Если в договоре ничего не указано или вообще договора нет, то любой подрядчик должен делать так же, как и все остальные подрядчики. Не может человек, который пришел в жилье ставить двери сначала выяснять, в каком году дом построен и делать по нормам того года.
Вот если заказчик хочет, чтобы ему поставили двери по технологии 1912 года - он должен это указать в договоре. |
| |
|
[04.10.2024 12:12:51] | | ifbbpro: "..Не может человек, который пришел в жилье ставить двери сначала выяснять, в каком году дом построен и делать по нормам того года.."
Зачем? Есть 123-ФЗ - закон прямого действия, по нему и работайте.
|
| |
|
[04.10.2024 12:25:07] | | >Есть 123-ФЗ - закон прямого действия, по нему и работайте.
В 123-ФЗ указано действие законодательства во времени на уровне инспектора. Если стоит дверь 1912 года, то ни инспектор, ни любой другой человек не может предъявлять к ней претензий на основании норм добровольного применения. Иные взаимотношения: 384-ФЗ и гражданский кодекс. Если 384-ФЗ не действует, то только гражданский кодекс.
А гражданский кодекс предусматривают что работу в общем случае все должны делать одинакого, например по норме добровольного применения.
Если на какой-нибудь скворечник стандартов нет вообще - всё равно нужно делать всё одинакого, если иное не указано в договоре. |
| |
|
[04.10.2024 12:35:27] | | ifbbpro: "..Если стоит дверь 1912 года,..."
Ув. ifbbpro, вы ходите по кругу.
Вот я вам привел конкретный пример про опуск к ручнику [04.10.2024 11:19:48] при замене древней АУПС в эксплуатируемом здании. Вот и разберите его юридически. Как к этому отнесется инспектор МЧС при плановой проверке защищаемого объекта, на что он должен сослаться, а если дело дойдет до суда, каково возможное решение и аргументация суда. При чем здесь дверь 1912 года? |
| |
|
[04.10.2024 12:42:40] | | >при замене древней АУПС в эксплуатируемом здании.
При замене пожарной сигнализации нужно выполнять нормы действующие на момент заключения контракта на монтаж. Выполнять их требуется на основании гражданского кодекса и 123-ФЗ, который описывает общую ситуацию выполнения 123-фз (выполнение норм из перечня). |
| |
|
[04.10.2024 12:53:26] | | ifbbpro : "При замене пожарной сигнализации нужно выполнять нормы действующие на момент заключения контракта на монтаж. Выполнять их требуется на основании гражданского кодекса и 123-ФЗ, который описывает общую ситуацию выполнения 123-фз (выполнение норм из перечня)."
Ув. ifbbpro, вы также как и ВНИИПО уходите от ответа. Вам бы бюрократом работать.
Понятно, что надо выполнять действующие нормы. Но нормы действуют не в вакууме, они имеют какую-то область применения, а следовательно и какую-то область не применения.
Тут же разбирается применение конкретных норм СП 6.
Нормы действуют не вообще, а применительно к какому-то объекту, предмету.
Вот уголовный кодекс, он же безусловно действует. Так почему его судьи не применяют к административным правонарушителям? Безобразие.
|
| |
|
[04.10.2024 13:16:41] | | >Вот уголовный кодекс..
Вот когда СП 6 станет нормативным правовым актом, Ваши рассуждения станут правильными. А пока есть два варианта: выполнять или указывать в договоре, что СП 6 не выполняется (и выполнять 123-ФЗ другим способом). Вы же не можете указать в договоре, что при монтаже не выполняется уголовный кодекс. А про СП 6 - можете. |
| |
|
[04.10.2024 13:20:56] | | Вообщем-то, если Вы так уверены, что СП 6 не нужно выполнять - укажите это в договоре. Инспектору будет даже удобнее предъявлять в суде. |
| |
|
[04.10.2024 13:25:54] | | ifbbpro: "...А пока есть два варианта: выполнять или указывать в договоре, что СП 6 не выполняется.."
Зачем указывать в договоре, что СП 6 не выполняется? А надо ли указывать в договоре, что ПУЭ не выполняется и так далее?
В СП 6 написана область применения этого документа. |
| |
|
[04.10.2024 13:31:42] | | Мне тоже ответ ВНИИПО кажется правильным и логичным.
С чего бы проектирование и монтаж в форме капитального ремонта в эксплуатируемом здании должны отличаться проектирования и монтажа в строящемся?
Новое время - новые песни. |
| |
|
[04.10.2024 13:31:53] | | ifbbpro: "Вообщем-то, если Вы так уверены, что СП 6 не нужно выполнять - укажите это в договоре. Инспектору будет даже удобнее предъявлять в суде."
При чем тут моя уверенность или нет? Меня интересуют только юридические основания.
Если бы я был на 100% уверен, то стал бы я тратить тут время.
Я как раз хочу найти здесь на форуме весомые аргументы против, но пока этого нет.
|
| |
|
[04.10.2024 13:33:03] | | > А надо ли указывать в договоре, что ПУЭ не выполняется и так далее?
По Гражданскому кодексу: если 99% монтажников силового оборудования утверждают, что они выполняют ПУЭ - нужно. Аналогично, если монтажники слаботочных систем не выполняют ПУЭ - указывать при монтаже таких систем не нужно. ПУЭ, СП 6 - это не законодательство. |
| |
|
[04.10.2024 13:36:43] | | Аргументу уже пять лет:
"Приведение ранее введенных в эксплуатацию зданий в соответствие с актуальными требованиями пожарной безопасности обусловлено уровнем современных рисков возникновения и распространения пожара".
https://www.garant.ru/news/1288273/ |
| |
|
[04.10.2024 13:37:35] | | Нина: "С чего бы проектирование и монтаж в форме капитального ремонта в эксплуатируемом здании должны отличаться проектирования и монтажа в строящемся?"
Ув. Нина, если отвечать вопросом на вопрос, то объясните, с чего бы это разработчики определили область применения СП 6 только для проектирования во вновь строящихся и реконструируемых зданиях? С какого бодуна, кто их заставлял?
Давайте исходить из это, из юридических оснований. |
| |
|
[04.10.2024 13:44:17] | | Comfire: "Аргументу уже пять лет: Приведение ранее введенных в эксплуатацию зданий в соответствие с актуальными требованиями пожарной безопасности обусловлено уровнем современных рисков возникновения и распространения пожара".
В том-то и дело, что СП 6 не устанавливает требований к проектированию и монтажу в эксплуатируемых зданиях. Я уже здесь это неоднократно говорил.
Тут скорее всего можно говорит о применении норм права по аналогии. Вот есть нормы проектирования для нового строительства и реконструкции - это СП 6. Ну и должны ли мы их применять в обязательном порядке по аналогии при проектировании и монтаже в эксплуатируемых зданиях.
Ведь никто не заставлял разработчиков СП 6 устанавливать такую область применения. |
| |
|
[04.10.2024 13:47:55] | | ifbbpro: "По Гражданскому кодексу: если 99% монтажников силового оборудования утверждают, что они выполняют ПУЭ - нужно. Аналогично, если монтажники слаботочных систем не выполняют ПУЭ - указывать при монтаже таких систем не нужно. ПУЭ, СП 6 - это не законодательство."
Ув. ifbbpro, мы знаем, что если некто декларирует соблюдение добровольных требований, то они становятся для этого некто обязательными. Но давайте оставим это, здесь же в ветке идет речь о другом. |
| |
|
[04.10.2024 13:51:24] | | Нина: "Мне тоже ответ ВНИИПО кажется правильным и логичным..."
Вот и объясните мне (нам) суть ответа ВНИИПО. Что они сказали по сути заданного вопроса?
По мне, так они вообще не ответили на вопрос. |
| |
|
[04.10.2024 13:53:05] | | Я думаю, что из-за невозможности переписать п. 1.1 из прежнего СП 6 и родился этот кривой пункт. У МЧС получился очередной еrrare humanum est.
Но есть выход - это ГОСТ Р 59638-2021: "Монтаж линий связи необходимо выполнять в соответствии с рабочей документацией, с учетом требований СП 6.13130 и положений настоящего стандарта"
Область действия ГОСТ Р 59638-2021 вполне позволяет применять СП 6. |
| |
|
[04.10.2024 13:54:03] | | СпециальнаяВО, давайте рассмотрим ситуацию.
Муниципалитет заказывает ИП 100 скворечников, никаких требований / чертежей в договоре не было. Обязательных требований к скворечникам нет.
ИП поставляет муниципалитету 100 пустых консервных банок и требует оплату.
Расскажите на основании Ваших представлениях о праве должен ли муниципалитет оплатить работу. |
| |
|
[04.10.2024 14:04:14] | | Comfire: "Но есть выход - это ГОСТ Р 59638-2021: "Монтаж линий связи необходимо выполнять в соответствии с рабочей документацией, с учетом требований СП 6.13130 и положений настоящего стандарта"
Область действия ГОСТ Р 59638-2021 вполне позволяет применять СП 6."
Вы правильно это заметили. Скажу больше, на СП 6 есть ссылки в СП 484.
Но тут опять замкнутый круг. Ведь если бы была ссылка на конкретный пункт (пункты) СП 6, то я бы с вами полностью согласился. Но в ГОСТ Р 59638-2021 и СП 484 ссылки на требования СП 6 в ЦЕЛОМ. А в ЦЕЛОМ там нет требований к проектированию в эксплуатируемых зданиях.
Я об этом уже думал давно, но в любом случае вы ближе всех подошли к точке возможных юридических оснований. Только тут, конечно, опять у разработчиков ГОСТа и СП 484 вышла "промашка".
Если я не прав, то аргументируйте мою неправоту.
|
| |
|
[04.10.2024 14:05:36] | | Правильно ли я понимаю, что если, повторюсь, если следовать логике не применимости СП 6 к кап ремонту, то в целях соблюдения ст. 4 и 6 ФЗ-123 нужно (на выбор):
- посчитать риск, но если не ошибаюсь соответствие/не соответствие в данном вопросе не учитывается;
- СТУ
- СТО, но если не ошибаюсь СТО по данному вопросу нет
- расчеты, исследования, но они тоже выводят на расчет иска.
Кстати, через расчет риска и СПС мне кажется может получиться, но там опять надо СП 6 применять в связке СП 484+СП6, по аналогии с ГОСТ Р 59638+СП6.
Т.е. правильно ли я понимаю, что самый "простой" способ решения проблемы отсутствия норм а-ля СП 6 для эксплуатируемых зданий это СТУ?
Простой, но не экономичный по сравнению с выполнением СП 6. |
| |
|
[04.10.2024 14:16:37] | | Galina01: "Правильно ли я понимаю, что если, повторюсь, если следовать логике не применимости СП 6 к кап ремонту, ..."
Почему, все применимо? Неприменимо только в обязательном порядке из-за п.1.2 СП 6, который должен соблюдаться наравне с другими пунктами СП 6, так как СП 6 входит в перечень в целом, а не частью без п.1.2.
|
| |
|
[04.10.2024 14:17:45] | | Тут не поспоришь. Только это не промашка. Они попали впросак, в исконном смысле этого термина.
|
| |
|
[04.10.2024 14:20:53] | | >> Ну и должны ли мы их применять в обязательном порядке по аналогии при проектировании и монтаже в эксплуатируемых зданиях.
Ув. СпециальнаяВО ® ну формально никто не отменял п.16. о) проводить изменения, связанные с устройством систем противопожарной защиты, без разработки проектной документации, выполненной в соответствии с действующими на момент таких изменений нормативными документами по пожарной безопасности.
Если СПС не было вообще конечно вопрос более интересный
|
| |
|
[04.10.2024 14:22:45] | | Ув. Galina01, тут же речь идет не о том, что нормы СП 6 нельзя применять при проектировании в эксплуатируемых зданиях. Применяйте их сколько душе угодно.
Тут же речь идет о праве их неприменения в эксплуатируемых зданиях, а не об обязанности их неприменения.
|
| |
|
[04.10.2024 14:25:14] | | Comfire: "Тут не поспоришь. Только это не промашка. Они попали впросак, в исконном смысле этого термина."
Только вы в этой ветки работаете строго на юридических основаниях.
Благодарю, что не пишете свои благопожелания, а опираетесь только на нормативную базу. |
| |
|
[04.10.2024 14:28:41] | | "тут же речь идет не о том, что нормы СП 6 нельзя применять при проектировании в эксплуатируемых зданиях. Применяйте их сколько душе угодно."
Вы же сами пишите, что СП 6 не устанавливает требования к эксплуатируемым зданиям. Значит ни добровольно, ни обязательно применять нельзя. Как можно применять СП 6 в каком либо виде для эксплуатируемых зданий, если СП 6 не для эксплуатируемых зданий? Я в вашем первом посте такую логику проблемы усматриваю. |
| |
|
[04.10.2024 14:35:09] | | СпециальнаяВО, МЧС регулирует деятельность по проектированию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию. Они с этим вопросом разбираются по-простому, без лишних административных барьеров.
Этот пункт специально для минстроевских поднадзорных, чтобы не забывали про пожарную безопасность. |
| |
|
[04.10.2024 15:00:09] | | Ув. Galina01, ваша логика неправильная [04.10.2024 14:28:41].
Добровольно применять можно любые стандарты, если они не противоречат другим обязательным стандартам. |
| |
|
[04.10.2024 15:02:46] | | Comfire: "...Они с этим вопросом разбираются по-простому, без лишних административных барьеров. Этот пункт специально для минстроевских поднадзорных, чтобы не забывали про пожарную безопасность."
Ну да, на дружеской ноге, не заморачиваясь юридическими тонкостями.
Однако же разработчики СП 484 указали другую, более широкую область применения, наверное поумнее будут. |
| |
|
[04.10.2024 15:08:19] | | СпециальнаяВО ®
[04.10.2024 15:00:09]
"Добровольно применять можно любые стандарты, если они не противоречат другим обязательным стандартам."
Если область применения соответствующая, верно?
|
| |
|
[04.10.2024 15:21:36] | | Galina01: "Если область применения соответствующая, верно?"
Нет, не верно. Можете применять стандарты из любой области применения, если подходит предмет регулирования и этот стандарт не противоречит другим обязательным стандартам уже из нужной области применения. |
| |
|
[04.10.2024 15:41:08] | | Cyществует еще один вариант. Это декларирование.
Декларация ПБ составляется в отношении здания или сооружения. В нее включается несколько нормативных документов по пожарной безопасности. Если собственник в разделе 4 указал соблюдение СП 6, то придется исполнять независимо от области действия этого свода правил. С СП 1,2 и пр. происходит именно так.
|
| |
|
[04.10.2024 15:54:29] | | Ув. Comfire, согласен [04.10.2024 15:41:08].
Это практически из той же серии, что в новой рабочей документации на СПЗ эксплуатируемого здания задекларировать соответствие СП 6. |
| |
|
АРА
[04.10.2024 15:57:59] | | ===А вот если монтаж проходит в форме капитального ремонта в эксплуатируемом здании, причем идет замена очень древней АУПС, то тут вправе ли кто либо, кроме заказчика в задании на проектирование, требовать исполнение СП 6? Естественно, экспертизы никакой не было и изготовлена рабочая документация на новую СПС.===
А при изготовлении рабочей документации на новую СПС учитывались требования СП 6? |
| |
|
[04.10.2024 16:17:26] | | АРА: "А при изготовлении рабочей документации на новую СПС учитывались требования СП 6?"
Думаю, что понял вашу мысль. Нет, естественно те требования СП 6, которые как бы "смягчают" требования 123-ФЗ не учитывались. Ну и естественно общих деклараций на соответствие РД требованиям СП6 не было. |
| |
|
[04.10.2024 18:07:25] | | А меня устраивает ответ. Капремонт- применяем только в рамках капремонта (в границах тз,за что будет нести отв-ь заказчик) |
| |
|
[04.10.2024 18:22:59] | | Volk_: "А меня устраивает ответ. Капремонт- применяем только в рамках капремонта (в границах тз,за что будет нести отв-ь заказчик)"
Ув. Volk_, вашу реплику можно интерпретировать по разному, можете более подробно изложить? Ну, и в эксплуатируемых зданиях может быть не только капитальный, а, например, текущий ремонт. |
| |
|
[04.10.2024 18:29:22] | | Тут же весь вопрос в том, что в СП 6 нет норм проектирования при капитальном ремонте, применять нечего в добровольно-принудительном порядке при капремонте, текущем ремонте и так далее, хоть зачитайте до дыр ч.4.ст.4 123-ФЗ. |
| |
|
[05.10.2024 16:25:42] | | СпециальнаяВО ®
[04.10.2024 18:29:22]
"Тут же весь вопрос в том, что в СП 6 нет норм проектирования при капитальном ремонте, применять нечего в добровольно-принудительном порядке при капремонте, текущем ремонте и так далее"
значит как и было в моем посте [04.10.2024 14:05:36] самый простой, но не экономичный выход это СТУ?
|
| |
|
[05.10.2024 17:00:56] | | Galina01: "значит как и было в моем посте [04.10.2024 14:05:36] самый простой, но не экономичный выход это СТУ?"
Чувствую, вы с меня не слезете. Ну что же, давайте разбираться.
1. СТУ необходимы, если отсутствуют нормы проектирования (упрощенно) на какой-то объект (предмет) проектирования.
2. Предметом проектирования у нас является СППЗ, например СПС, СОУЭ и тому подобное.
3. На эти СППЗ нормы проектирования присутствуют - СП 3, СП 484, СП 485 и так далее. Так же есть 123-ФЗ, закон прямого действия, по которому не только можно, но и необходимо проектировать. Эти нормы действуют всегда - при новом строительстве, реконструкции, капитальном ремонте, текущем ремонте и так далее и тому подобное.
4. На какую СППЗ вы собрались изобретать СТУ? На все СППЗ нормы есть, а СП 6 не привязана к какой-то конкретной СППЗ. Соблюдайте нормы 123-ФЗ и будет вам счастье.
5. А если вам этого недостаточно, то применяйте СП 6 в эксплуатируемых зданиях в добровольном порядке. Не вижу препятствий, ведь при проектировании СПС в эксплуатируемых зданиях - СП6 не противоречить 123-ФЗ и СП 484 и пр., при проектировании СОУЭ - СП6 не противоречить 123-ФЗ и СП 3 и пр., и так далее и тому подобное.
Хотя, конечно, можно найти противоречие между 123-ФЗ и СП 6, но это не вопрос данного обсуждения и так не должно быть теоретически.
6. Далее СТУ, на ремонты не разрабатываются, так как это РЕМОНТЫ (хоть капитальные, хоть текущие). СТУ разрабатываются только при новом строительстве и реконструкции. Если на некий объект необходимо разрабатывать СТУ, то это уже как минимум должна быть реконструкция.
Ну, не знаю, что вы от меня хотели услышать?
|
| |
|
[05.10.2024 17:10:14] | | СпециальнаяВО ® [04.10.2024 18:29:22]
"СП 6 нет норм проектирования при капитальном ремонте, применять нечего в добровольно-принудительном порядке при капремонте, текущем ремонте и так да"
до это вы писали [05.10.2024 17:00:56]
"применяйте СП 6 в эксплуатируемых зданиях в добровольном порядке. Не вижу препятствий"
Так вы видите или не видите препятствия для применения СП 6 при ремонте в эксплуатируемых зданиях? |
| |
|
[05.10.2024 17:14:44] | | "Ну, не знаю, что вы от меня хотели услышать?"
я пытаюсь понять причину написания письма во ВНИИПО, т.к. в первом посте мне причина не понятна. Пытаюсь понять с другой стороны.
по поводу п. 3 и 4 [05.10.2024 17:00:56] тоже появилось желание подискутировать)) |
| |
|
[05.10.2024 17:15:55] | | Ну, или скажу более понято:
1. СТУ могут выть разработаны только тогда, когда требуется разрешение на строительство.
2. И это понятно, так как СТУ являются одним из документов для получения разрешения на строительство.
3. Когда требуется разрешение на строительство прописано в ГрадКодексе, можете самостоятельно ознакомиться.
4. Разрешение на монтаж СППЗ в эксплуатируемых зданиях по ГрадКодексу получать не надо.
5. Или вы что же, бежите в местные органы власти за разрешением, чтобы заменить в эксплуатируемом здании старую АУПС и для получения этого разрешения разрабатываете СТУ? |
| |
|
АРА
[05.10.2024 17:28:21] | | to СпециальнаяВО
Вопрос Ваш понятен, но судя по всему ответа однозначного никто не даст.
По идее да, если ни в документации, ни в задании, ни где-либо ещё нет требований о выполнении положений сп 6 при капремонте, текущем ремонте и т.д., то выполнять СП 6
в эксплутируемом здании Вы не должны.
Также, как и проектировщик может не выполнять СП 6 при разработке проекта на капремонт, если этого не требует заказчик.
Перечитайте письмо ВНИИПО, оно подтверждает Ваши домыслы, первый абзац цитирует область применения сп 6, то есть да, только новые и реконструируемые, а второй абзац напоминает Вам выполнить требования 123-фз при капремонте, так что выполняйте ФЗ, забудьте сп 6 и спите спокойно.
Одновременно с этим всё выше написанное носит информационный характер и т.д. |
| |
|
[05.10.2024 17:29:31] | | Galina01: "...я пытаюсь понять причину написания письма во ВНИИПО, т.к. в первом посте мне причина не понятна. Пытаюсь понять с другой стороны..."
Хотите причин, извольте.
Ну, например, просто, я не хочу делать опуск к ИПРу в двух разных кабель-каналах и считаю это абсурдом и так далее....
Например, проблемы в эксплуатируемом здании могут возникнуть со "стояками" и тому подобное. Да не хочу заниматься обсуждение СП 6.
Ну, и самое главное, я сотрудничаю со многими организациями, которые естественно делаю монтаж по множеству различных "проектов" и мне надо знать четко что является нарушением, а что нет. Если вы не понимаете важность этого, то тут ничего не поделаешь.
|
| |
|
[05.10.2024 17:35:12] | | АРА [05.10.2024 17:28:21]
"Перечитайте письмо ВНИИПО, оно подтверждает Ваши домыслы, первый абзац цитирует область применения сп 6, то есть да, только новые и реконструируемые, а второй абзац напоминает Вам выполнить требования 123-фз при капремонте, так что выполняйте ФЗ, забудьте сп 6 и спите спокойно."
Во втором абзаце письма ВНИИПО не написано про то, что можно забыть про СП 6 или иной СП. В письме говорится про необходимость соблюдения ФЗ-123 при кап ремонте, а в ст. 6 того же ФЗ-123, который нужно соблюдать при кап ремонте, написаны условия обеспечения ПБ, и такого условия как соблюдение только ФЗ там нет.
|
| |
|
АРА
[05.10.2024 17:43:29] | | Я не говорил Вам соблюдать только ФЗ, соблюдайте то, что написано там. СП 6 при капремонте туда не входит же. |
| |
|
[05.10.2024 17:48:43] | | АРА [05.10.2024 17:43:29]
"СП 6 при капремонте туда не входит же."
Лично для меня входит, при любом ремонте соблюдаю действующий СП 6. Но ок, предположу, что не входит. Что тогда соблюдать при ремонте наряду с ФЗ в вопросах обеспечения электроснабжения СППЗ, прокладки кабелей и т.п.? |
| |
|
[05.10.2024 17:50:06] | | 1. Ув. АРА, да я тоже считаю, что ответ ВНИИПО, подтверждает мои, как вы выразились "домыслы" [05.10.2024 17:28:21].
2. Но подтверждает их не прямо, а косвенно, только цитатами из НПА и НД. Так это же и есть типичный принцип бюрократа "как бы чего не вышло". Помните "Человек в футляре" А. Чехова. Тут же важны не сами цитаты, а их применение к конкретному случаю, указанному в вопросе.
3. Прямо-то правдиво ответить на такой вопрос своими словами боязно, это же необходимо признать свою недоработку.
4. Ну, и мне кажется, исполнитель ответа не до конца понял суть вопроса.
|
| |
|
[05.10.2024 17:58:46] | | Ув. АРА, видимо ув. Galina01 не может понять, что соблюдение п.1.2 СП 6 это и есть соблюдение требований 123-ФЗ при капитальном ремонте.
Почему-то она считает, этот п.1.2 не надо соблюдать при капитальном ремонте.
Ув. Galina01, поймите, что СП 6 входит в перечень целиком, и п.1.2 о предназначении этого СП 6 необходимо также обязательно исполнять при соответствии объекта защиты требованиям 123-ФЗ и НД по пожарной безопасности. |
| |
|
АРА
[05.10.2024 18:05:32] | | Всё Вы верно говорите, но ответы ВНИИПО такие какие есть и ничего тут не поделаешь. |
| |
|
АРА
[05.10.2024 18:11:05] | | Galina01, не только Вы его соблюдаете. Вопрос не в том, чтобы его соблюдать при капремонте, а в том, чтобы его не соблюдать. |
| |
|
[05.10.2024 18:12:06] | | 1. Так как СП 6 входит в перечень к 123-ФЗ целиком, то его всегда надо исполнять.
2. Но при новом строительстве и реконструкции проектировщик в соответствии с областью применения этого СП 6 обязан исполнять его полностью.
3. При капитальном ремонте СП 6 тоже обязан исполнять в соответствии с ч.4 ст.4 123-ФЗ. Только исполнение в этом случае заканчивается на п.1.2. Это и есть обязательное исполнение СП 6 при капитальном ремонте.
4. Ну, а другие положения СП 6 (кроме п.1.2) при капитальном ремонте проектировщик может исполнять уже добровольно, если они не противоречат, например, СП 484 при проектировании СПС и тому подобное.
|
| |
|
АРА
[05.10.2024 18:17:51] | | ===обязан исполнять его полностью===
Не совсем, документ всё-таки добровольного применения. |
| |
|
[05.10.2024 18:27:09] | | АРА: " ===обязан исполнять его полностью===
Не совсем, документ всё-таки добровольного применения."
Мы все понимаем о чем идет речь. Речь идет в контексте выбора соответствия по п.1 ч.1 ст. 6 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Если об этом упоминать в каждой реплике, то рука устанет. |
| |
|
[05.10.2024 18:42:32] | | АРА [05.10.2024 18:11:05]
"Galina01, не только Вы его соблюдаете. Вопрос не в том, чтобы его соблюдать при капремонте, а в том, чтобы его не соблюдать."
Я все же считаю, что область применения это не требования.
Следовательно, соблюдать их необязательно, так же как термины и определения. Даже не то, что не обязательно, а по мне так в принципе не нужно. Если мы идем по пути соблюдения СП наряду с ФЗ, то исполнение 1) ч.1 ст.6 ФЗ-123 это исполнение требований и ни шагу в сторону.
А вообще мне больше всего понравилось это СпециальнаяВО ® [04.10.2024 15:21:36]. Я это расцениваю как то, что предмет регулирования выше области применения. Следовательно вопрос не применения СП 6 при ремонте не должен стоять, с учетом ст. 6 ФЗ-123.
Поэтому ответ ВНИИПО я читаю как "при кап ремонте надо выполнять либо СП 6, либо СТУ". Ну или СТО, если появится связанный с требованиями СП 6.
|
| |
|
[05.10.2024 18:50:25] | | Ув. Galina01, после вашей реплике [05.10.2024 18:42:32]. У вены только к вам один вопрос:
Вы до этого сами додумались или вам это заложили к каком-нибудь юридическом ВУЗе?
Конечно уровень аргументации а вас "феерический".
|
| |
|
[05.10.2024 18:54:41] | | Ну и насчет области применения и предмета регулирования. Это взаимосвязанные, но не тождественные понятия.
Если взять СП 6, то предмет регулирования описан в п.1.1, а область применения состоит из двух пунктов 1.1 и 1.2. |
| |
|
[05.10.2024 19:08:28] | | У меня нет юридического образования. Но в этой ветке юридических оснований, что область применения это требования, я не вижу. Поэтому в свете кап ремонта я не соглашусь с мнением, что СП 6 можно выполнить остановившись на п. 1.2. А вот относительно предмета регулирования, как раз можно и нужно исполнять выборочные требования, а не все требования СП 6. Выборочные, но разумеется все требования, относящиеся к предмету регулирования. |
| |
|
[05.10.2024 19:14:22] | | Galina01: "У меня нет юридического образования. ...."
Это заметно. |
| |
|
[05.10.2024 19:23:00] | | Но это не подтверждает или опровергает мое мнение.
Если вам нужны были мнения людей исключительно с юридическим образованием, то надо было так и написать в первом посте. |
| |
|
[05.10.2024 19:53:53] | | Galina01: "Но это не подтверждает или опровергает мое мнение.
Если вам нужны были мнения людей исключительно с юридическим образованием, то надо было так и написать в первом посте."
Если вы взялись рассуждать о юридически значимых документах, а тем более, например, работать проектировщиком, то какие-то азы юриспруденции вы должны знать, ведь это "вход" в профессию.
Для чего вообще нормативные документы содержат область применения, определения (дефиниции)? Почему они связаны "одной цепью" с полноценными нормативными требованиями? Ну уж над этим то вы должны были задуматься.
|
| |
|
[05.10.2024 20:05:29] | | Мои азы юриспруденции позволяют сделать вывод, что если в Федеральном законодательстве написано соблюдать "требования", то надо соблюдать требования, а не то, что с ними связано "одной цепью". |
| |
|
[05.10.2024 20:14:37] | | Область применение - это тоже требование. Требование применять нормативные положения этого документа в определенно области. Пора бы это знать. |
| |
|
[05.10.2024 20:23:07] | | Область применения и дефиниции - это тоже требования. Их отличие от других нормативных положений (я называю их "полноценными" для различения) состоит только в том, что требования положений "область применения" и "определение" направлены на выполнение других нормативных положений этого документа, а требования "полноценных" нормативных положений направлены на объект (или синоним предмет) регулирования. |
| |
|
[05.10.2024 20:23:09] | | "Область применение - это тоже требование"
Это написано в каком-то пункте какого-то нормативного документа? или это просто ваше мнение основанное на ваших юридических познаниях?
|
| |
|
[05.10.2024 20:30:41] | | Или другими словами, требования "область применения" и "дефиниция" модифицируют действия других нормативных положений этого документа, а другие нормативные требования этого документа модифицируют сам предмет регулирования (объект).
Ну и применение дефиниций может выходит за рамки одного нормативного документа или НПА. |
| |
|
[05.10.2024 20:36:45] | | Galina01: "Это написано в каком-то пункте какого-то нормативного документа? или это просто ваше мнение основанное на ваших юридических познаниях?"
Этому обучают студентов в соответствующих ВУЗах, это написано в соответствующих учебниках по юриспруденции. Это устоявшаяся область знаний.
Если вы хотите найти это в каких-то стандартах и прочее, то ищите сами. Можете посмотреть стандарты по разработке документов по стандартизации, соответствующие требования по НПА и так далее.
А кичиться своей безграмотностью - это грех. |
| |
|
[05.10.2024 20:42:10] | | Мне теперь ясно к какой категории людей вы относитесь:-) Постараюсь больше ничего у вас не спрашивать. |
| |
|
[05.10.2024 20:45:45] | | Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник... |
| |
|
[05.10.2024 20:49:39] | | мне больше нравится "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" или "Если третий муж бьёт по морде - виновата морда, а не муж" |
| |
|
[05.10.2024 21:15:15] | | Если подходить формально.
В п. 1.1 область: здания и сооружения (не процесс).
В п. 1.2 область - процесс.
Между ними нет союза "и". |
| |
|
[05.10.2024 21:27:10] | | 123-ФЗ предусматривает оценку соответстветствия зданий и сооружений, но не процессов.
384-ФЗ предусматривает оценку соответствия в том числе процессов.
Для каждого из технических регламентов своя область. |
| |
|
АРА
[05.10.2024 21:51:17] | | ===Я все же считаю, что область применения это не требования.
Следовательно, соблюдать их необязательно, так же как термины и определения.===
Правильно Вы считаете, это не требования, это то место, где соблюдаются требования и термины с их определениями.
Вот только для капремонта места там не нашлось. |
| |
|
[05.10.2024 21:53:38] | | ifbbpro: "Если подходить формально.
В п. 1.1 область: здания и сооружения (не процесс).
В п. 1.2 область - процесс.
Между ними нет союза "и"."
п.1.2 - это вид строительства: новое строительство или реконструкция.
Ну и МЧС прекрасно различает эти, как вы говорите, процессы, вон целую аттестацию придумало для проектировщиков в эксплуатируемых зданиях. То есть, тут МЧС тоже отделило свою поляну от реконструкции и нового строительства, только наоборот. |
| |
|
[05.10.2024 22:01:48] | | Разделяю негодование ТС, тут ничего негативного нет. Хочется больше порядка, а тут получается что у одних вровень, а у других выпирать. У одних СП область ограничивается только проектированием, у других проектированием и монтажем, а у третьих вплоть до сноса?!
ТС спрашивает "Как надо?" у Автора, а получает отписку.
|
| |
|
[05.10.2024 22:26:18] | | Если считать, что это отписка, то конечно можно видеть в этом ответе отписку. Ответ рассматривается как забавный, потому что вопрос был задан забавный. Как говорится какой вопрос, такой ответ. И, кстати, вопрос был не по адресу задан.
|
| |
|
[05.10.2024 22:40:15] | | АРА [05.10.2024 21:51:17]
"Правильно Вы считаете, это не требования, это то место, где соблюдаются требования и термины с их определениями".
К сожалению, а может к счастью, в ФЗ-123 написано про требования, а не про места их соблюдения.
Как по вашему мнению проектировать электроснабжение и кабельные линии при капремонте и доказать проверяющему, что требования ФЗ-123 соблюдены? СТУ? |
| |
|
[06.10.2024 1:52:48] | | Galina01: "Область применение - это тоже требование". Это написано в каком-то пункте какого-то нормативного документа? или это просто ваше мнение основанное на ваших юридических познаниях?"
Цитата из ГОСТ Р 1.19-2023 "Стандартизация в Российской Федерации. СВОДЫ ПРАВИЛ. Правила построения, изложения, оформления и обозначения":
****************************************
4.7.2 В элементе "Область применения" указывают область распространения свода правил, требования к объекту стандартизации и конкретизируют область распространения.
**************************************** |
| |
|
[06.10.2024 2:16:09] | | А вот вам цитата из Федерального закона от 29.06.2015 N 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации", ст. 2 "Основные понятия":
***************************
12) свод правил - документ по стандартизации, содержащий правила и общие принципы в отношении процессов в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов;
***************************
Как видно из определения, свод правил вообще не содержит требований, он содержит только правила и принципы.
|
| |
|
[06.10.2024 5:21:23] | | Galina01, проверяющий вообще не должен проверять исполнение сводов правил. Ибо невозможно нарушить требования свода правил. Конкретный техрегламент содержит (обязательные) требования, а свод правил содержит правила. Он оттого так и назван - свод ПРАВИЛ.
Постановление Правительства Российской Федерации от 1 июля 2016 года N 624:
"Свод правил представляет собой документ по стандартизации, утвержденный федеральным органом исполнительной власти или Государственной корпорацией по атомной энергии "Росатом" (далее - разработчик) и содержащий правила и общие принципы в отношении процессов в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов". |
| |
|
АРА
[06.10.2024 8:38:57] | | ===Как по вашему мнению проектировать электроснабжение и кабельные линии при капремонте и доказать проверяющему, что требования ФЗ-123 соблюдены? СТУ?===
По моему мнению, как и раньше, ровно так, как Вы и делали до появления на свет этой темы.
Если хотите добиться юридической чистоты, то пишите снова и снова во ВНИИПО.
Кстати, может сразу написать А.А. Варламкину и волшебным образом в следующем изменении всё встанет на свои места, а может получите аргументы. |
| |
|
[06.10.2024 9:40:55] | | >Как видно из определения, свод правил вообще не содержит требований, он содержит только правила и принципы.
По закону свод правил вообще не может содержать требований, например, к пожарной сигнализации. Он должен содержать требования к тому как пожарную сигнализацию проектировать, вводить в эксплуатацию, эксплуатировать и т.д. Видимо по этому в области действия и пришлось указать процесс.
Требования к самой пожарной сигнализации должны быть в ГОСТ или ГОСТ Р. |
| |
|
[06.10.2024 15:46:07] | | Какая прелесть. Мы исполняем своды правил в надеже, что выполняем требования, как гласит ст. 6 ФЗ-123. Оказывается большая часть СП нелегитимна?
|
| |
|
[06.10.2024 15:49:13] | | АРА [06.10.2024 8:38:57]
"Если хотите добиться юридической чистоты, то пишите снова и снова во ВНИИПО.
Кстати, может сразу написать А.А. Варламкину и волшебным образом в следующем изменении всё встанет на свои места, а может получите аргументы."
Юридической чистоты похоже захотел автор ветки. Мне было интересно другое. Но очевидно, что письмо надо было не во ВНИИПО или Варламкину писать. |
| |
|
[06.10.2024 16:16:42] | | Galina01: "Какая прелесть. Мы исполняем своды правил в надеже, что выполняем требования, как гласит ст. 6 ФЗ-123. Оказывается большая часть СП нелегитимна?"
Вы же сами зацепились за слово "требования" и хотели чтобы некие нормативные положения в сводах правил назывались "требования" и никак иначе.
Конечно, слово "требования" в п.1 ч.1 ст.6 123-ФЗ надо понимать не в "узком" смысле, как вы пытаетесь это сделать в это ветке, а в "широком смысле:
1. Область применения - это требования к применению нормативных положений этого СП только в конкретной области.
2. Определение - это требование к тем нормативным положениям этого СП, где встречается определяемое понятие, понимать это понятие так, как указано в определении.
3. Правила и принципы этого СП - это тоже требования в широком смысле, при исполнении которых соблюдаются некие правила и принципы. |
| |
|
[06.10.2024 16:21:01] | | >Оказывается большая часть СП нелегитимна?
Всё это принималось и продолжает приниматься в надежде, что вернут обязательные СНиПы, НПБ. Бессмысленно писать во ВНИИПО - они не только соучастники, они идеологи и организаторы. |
| |
|
[06.10.2024 16:24:31] | | Galina01 ® [05.10.2024 20:42:10]
Зря время тратили на ответ. Тем более в стиле "надо понимать" или "пора бы знать, что так в ВУЗах преподают".
|
| |
|
[06.10.2024 16:26:23] | | ifbbpro ® [06.10.2024 16:21:01]
"Бессмысленно писать во ВНИИПО - они не только соучастники, они идеологи и организаторы."
То что бессмысленно и то что соучастники соглашусь, а вот то что идеологи и организаторы, то мне кажется это сверху от ДНПР МЧС России идёт. |
| |
|
[06.10.2024 16:41:07] | | Galina01: "Зря время тратили на ответ. Тем более в стиле "надо понимать" или "пора бы знать, что так в ВУЗах преподают"."
1. Мои реплики предназначаются всем участникам обсуждения, даже если они оформлены как ответ на реплику какого-либо участника. Если мне надо ответить только одному участнику, я пишу в "личку".
2. Нельзя бы на таком "жестком" форуме такой обидчивой. Вам тогда лучше участвовать в кулинарных форумах.
3. И прошу не засорять ветку ответами типа "не давайте мне советы, я лучше знаю в каких форумах мне участвовать".
|
| |
|
[06.10.2024 16:51:20] | | В отличии от вас я не буду охарактеризовывать личность и способности собеседника, впрочем это уже не важно. Мой пост не подразумевает ответ на него с вашей стороны. В целом уже все увидели, что область применения СП 6 надо понимать не в "узком" смысле, как вы пытаетесь это сделать в это ветке и письме, а в "широком смысле". Человеку с юридическими знаниями пора бы уже это знать. |
| |
|
[06.10.2024 16:53:17] | | Ув. Galina01, успокойтесь. Желаю вам всяческого добра и счастья. |
| |
|
[06.10.2024 16:55:06] | | Я и не волнуюсь. Желаю вам не выдавать желаемое за действительное, но не искренне. Так что добро и счастье себе оставьте. |
| |
|
[08.10.2024 13:43:56] | | ifbbpro: "По закону свод правил вообще не может содержать требований, например, к пожарной сигнализации. Он должен содержать требования к тому как пожарную сигнализацию проектировать, вводить в эксплуатацию, эксплуатировать и т.д. Видимо по этому в области действия и пришлось указать процесс.
Требования к самой пожарной сигнализации должны быть в ГОСТ или ГОСТ Р."
Все верно говорите. Конечно, например, СП 484 никакой не свод правил, он не содержит правила процесса проектирования СПС. Это по сути ГОСТ, который должен называться примерно так: "Требования к результатам проектирования СПС". |
| |
|
[08.10.2024 16:05:22] | | Или еще лучше назвать так: "Требования к техническим решениям при проектировании СПС", если так уж обязательно необходимо нормотворцам вставить в название слово "проектирование". |
| |
|
[08.10.2024 16:23:26] | | А свод правил по процессу проектирования должен содержать организационные моменты процесса проектирования, если это действительно правила и принципы процесса проектирования.
Технические решения - это же не процесс проектирования как таковой, процесс должен идти в форме какой-то деятельности.
Свод правил - это требования к какой-то деятельности как к процессу, как к последовательности действий.
ГОСТ - требования к продукции и тому подобное, то есть требования к результату какой-то деятельности.
|
| |
|
[08.10.2024 16:54:20] | | ГОСТ Р может содержать как требования к процессам (правила и общие пинципы), так и общие характеристики объектов. Разница лишь в том, что стандарты (части стандартов) с процессами не могут быть обязательными пр закону "О стандартизации... ". Соответственно и своды правил не могут быть обязательны по закону "О стандартизации...". |
| |
|
[08.10.2024 17:10:49] | | ifbbpro: "ГОСТ Р может содержать как требования к процессам (правила и общие пинципы), так и общие характеристики объектов..."
Это понятно. Мои последние реплики относились конкретно к процессам проектирования и к результатам проектирования.
Я, собственно, и высказался , Что, например, содержание СП 484 должно быть в ГОСТе, а не в СП, так как там нет собственно требований к проектированию как процессу. |
| |
|
[08.10.2024 17:24:29] | | А у нас все это тянется с советских времен, традиции.
Меня всегда удивляло название "Нормы и правила проектирования".
По сути "норма" и "правило" - это одно и тоже.
Например, "правовая норма" — это общеобязательное, формально определённое правило поведения, гарантируемое государством.
Не знаю, можно ли назвать нормативное положение НД нормой права, но уж это точно техническая норма. |
| |
|
[08.10.2024 19:06:23] | | >Меня всегда удивляло название "Нормы и правила проектирования".
До революции нормы принимались государством и были обязательными, правила - аналогом СРО и были добровольными. Могло издаваться одной книгой, тогда называлось "нормы и правила". ПУЭ тоже сначала были "нормы и правила", потом сократили до "правил". |
| |
|
[08.10.2024 19:38:19] | | ifbbpro: "До революции нормы принимались государством и были обязательными, правила - аналогом СРО и были добровольными. Могло издаваться одной книгой, тогда называлось "нормы и правила"...."
А как в СП 6 и др. различать нормы обязательные от правил добровольных? Просветите. |
| |
|
[08.10.2024 19:47:32] | | Но у нас же СП (свод правил), а не СНП (свод норм и правил).
СНиПов-хрипов больше нет.
Почему свод правил называется "Нормы и правила проектирования"? |
| |
|
[08.10.2024 19:57:09] | | Хотя вру, СП 6 не нормы и правила проектирования. Это относится к СП 484, СП 485. |
| |
|
[08.10.2024 20:07:03] | | Видимо, потому что так назывался НПБ 88. А до этого был СНиП пожарная автоматика, который распространялся на проектировпние, а ещё до этого "Инструкция по проектированию установок автоматического пожаротушения" (СН 75-76). |
| |
|
[08.10.2024 20:07:35] | | А СП 6, то там вообще проектирования как процесса и одновременно объекта регулирования нет, там только рассмотрены вопросы, связанные с проектированием.
В СП 6, так как это свод правил, только два объекта регулирования, которых можно назвать процессами - "новое строительство" и "реконструкция", к которым это самый СП 6 только и может по закону устанавливать правила и принципы. |
| |
|
[08.10.2024 20:09:50] | | ifbbpro: "Видимо, потому что так назывался НПБ 88. А до этого был СНиП пожарная автоматика, который распространялся на проектировпние, а ещё до этого "Инструкция по проектированию установок автоматического пожаротушения" (СН 75-76)."
Так я и говорю, что это традиции с советских времен. Не думая переписывают одно и тоже из документа в документ. |
| |
|
[09.10.2024 13:29:11] | | Ну и с первого марта "проектирование" как деятельность в области пожарной безопасности регулируется профессиональными стандартами и квалификационными справочниками. |
| |
|
[09.10.2024 13:58:28] | | ifbbpro: "Ну и с первого марта "проектирование" как деятельность в области пожарной безопасности регулируется профессиональными стандартами и квалификационными справочниками."
Вот, кстати, новодельные ГОСТы точно регулируют проектирование как процесс, как вид деятельности.
Например, ГОСТ Р 59638, посмотрите раздел "Требование к проектированию СПС". Это же требования чисто к процессу проектирования.
И я не понимаю, чем требования к процессу проектирования СПС отличается кардинально от требований к процессу проектирования СОУЭ и так далее. Распихали все эти требования к процессу проектирования по разным новодельным ГОСТам и довольны.
Вот все эти требования к процессу проектирования можно свести в один СП, который и можно будет уже правильно назвать "Правила проектирования СППЗ". Вот это и будут настоящие правила проектирования, а не требования к техническим решениям при проектировании. |
| |
|
[09.10.2024 14:03:25] | | Ну и конечно в этих новодельных ГОСТах есть какие-то требования к техническим решениям (типа имитации неисправности), которые конечно надо оттуда убрать и перенести в соответствующие документы. А то все смешалось в кучу - кони, люди... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|