| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.07.2024 10:50:50] | | Проектируется отдельно стоящее здание с одним помещением, которое планируется оборудовать пожаротушением на основе С2000-АСПТ. Меня убеждают, что установка в здании ручного пожарного извещателя не требуется, так как есть устройство дистанционного пуска. Отсылка на п.6.6.27 СП484 не действует, или может быть я что упустил?
to admin: давно не заходил под своим аккаунтом, не подошёл мой пароль, пришлось запрашивать пароль через почту и менять заново. Мой аккаунт был взломан? |
 | |
|
[31.07.2024 14:04:56] | | j_flack: "Отсылка на п.6.6.27 СП484 не действует, или может быть я что упустил?"
Ответ. Да, наверное упустили. Если у вас в здании отсутствует СПС, то, соответственно, отсутствуют и ИПРы. П.6.6.27 - это к СПС.
В собственной системе обнаружения пожара АУП "ручники" не обязательны, нет в СП 485 такой нормы.
j_flack: "давно не заходил под своим аккаунтом, не подошёл мой пароль, пришлось запрашивать пароль через почту и менять заново. Мой аккаунт был взломан?"
Взлома нет. У всех участников форума пароль сброшен. |
| |
|
[31.07.2024 14:36:49] | | Отсутствие ИПР в данной системе АПТ это вполне логично, но нельзя сказать что это нормативно. Ответ следует искать в свежем номере еженедельника "А ---кто его знает!"
>> В собственной системе обнаружения пожара АУП "ручники" не обязательны, нет в СП 485 такой нормы.
В помещениях и около их входов должна предусматриваться сигнализация в соответствии с ГОСТ 12.4.009, ГОСТ 12.3.046-91 и СП 484.1311500. |
| |
|
[31.07.2024 14:53:03] | | Viss: "В помещениях и около их входов должна предусматриваться сигнализация в соответствии с ГОСТ 12.4.009, ГОСТ 12.3.046-91 и СП 484.1311500."
1. Удивительные ссылки на документы 1983, 1991 годов. Неужели это все есть в перечне к 123-ФЗ? Даже и проверять не буду.
2. Где должна предусматриваться сигнализация установлено не в этих древних ГОСТах и не в СП 484, а в СП 486.
3. Если в некоем здании СПС по СП 486 не предусмотрена, то и ИПРы не надо, так как ИПРы - это извещатели и входят в состав СПС. ИПРы - это не пусковые элементы.
|
| |
|
[31.07.2024 15:07:49] | | Выскажусь точнее, а то меня можно неправильно понять. Если СПС в здании отсутствует и это не противоречить НД по пожарной безопасности, то и ИПР в здании, соответственно, в составе СПС нет. На нет и суда нет.
А в других СППЗ наличие ИПРов в обязательном порядке не предусмотрено. |
| |
|
[31.07.2024 15:24:15] | | В этом здании должна быть СОУЭ 1-го типа. Так как звуковая сигнализация перед пуском тушения блоком С2000-АСПТ не является оповещением, требуется поставить звуковой оповещатель. И запустить его можно только автоматически. От ручного извещателя запуск не требуется, правильно? |
| |
|
[31.07.2024 15:55:51] | | j_flack: "От ручного извещателя запуск не требуется, правильно?"
Правильно. Запуск СОУЭ в вашем случае должен быть от АУП при запуске алгоритма пожаротушения. |
| |
|
[31.07.2024 16:06:42] | | Реплика по п.6.6.27.
При наличии в здании СПС вопрос по действию п.6.6.27 СП 484 во всей его полноте может возникнуть только тогда, когда по СП 486 СПС в здании не требуется, а в отдельных помещениях этого здания требуется.
Это, например, производственные здания. Вот тут и может возникнуть противоречие между СП 486 и п.6.6.27 СП 484 по расстановке ИПРов. |
| |
|
[31.07.2024 22:49:42] | | Вернусь к нормативным документам, указанным ув.Viss. Все они есть в разделе 2 Ссылочные документы СП485. В ГОСТ 12.3.046-91 и в п.5.3 СП 485.1311500.2020 указано, что автоматические установки пожаротушения должны выполнять функции автоматической пожарной сигнализации в соответствии с требованиями нормативной документации. Поэтому от требований п.6.6.27 СП 484 не уйти. К тому же в п.9 статьи 83 ФЗ-123 требования по размещению ручных извещателей вынесено отдельной строкой, без привязки к системе пожаротушения или пожарной сигнализации. |
| |
|
[01.08.2024 1:52:41] | | j_flack: "Вернусь к нормативным документам, указанным ув.Viss. Все они есть в разделе 2 Ссылочные документы СП485."
Ответ. Ни вы, ни ув. Viss не изучили документы, на которые ссылаетесь:
1. ГОСТ 12.4.009-83 устанавливает наличие ИПР в установке пожарной сигнализации и наличие устройство ручного пуска в АУП (раздел 2.2). Никаких ИПРов в АУП там нет.
2. ГОСТ 12.3.046-91 тоже говорит о необходимости ручного пуска в АУП (п. 11) никаких ИПРов там нет, вот цитата:
*****************************
11. АУП, кроме спринклерных, должны быть оснащены ручным пуском:
дистанционным - от устройств, расположенных у входа в защищаемое
помещение, и, при необходимости, - с пожарного поста;
местным - от устройств, установленных на запорно-пусковом узле и(или)
на станции пожаротушения, расположенной внутри защищаемого помещения.
*****************************
Вывод: В соответствии с ГОСТ 12.4.009-83 и ГОСТ 12.3.046-91 ИПРы в АУП не нужны.
j_flack: "в п.5.3 СП 485.1311500.2020 указано, что автоматические установки пожаротушения должны выполнять функции автоматической пожарной сигнализации в соответствии с требованиями нормативной документации."
Ответ. И что? Неужели эти функции связаны с ИПР? Вот все функции СПС, цитата из СП 484:
****************************
3.26 система пожарной сигнализации: Совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и выдачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) инициирующих сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
****************************
Функция обнаружения пожара выполняется автоматическими пожарными извещателями. Покажите, какие функции не выполняются без ИПР.
j_flack: "К тому же в п.9 статьи 83 ФЗ-123 требования по размещению ручных извещателей вынесено отдельной строкой, без привязки к системе пожаротушения или пожарной сигнализации."
Ответ. Вот цитата из ст.83 123-ФЗ
*****************
9. Ручные пожарные извещатели должны устанавливаться на путях эвакуации в местах, доступных для их включения при возникновении пожара.
****************
И где же здесь о необходимости ИПР в АУП? Здесь только об их (этих ИПР) расстановке.
А, вообще, у пеня сложилось впечатление, что вы считаете ИПР элементом ручного пуска. Так вот, это не так, ИПР ничего не запускает, при нажатии ИПР все равно происходит автоматический пуск чего бы-то ни было. |
| |
|
[01.08.2024 2:02:21] | | j_flack: "в п.5.3 СП 485.1311500.2020 указано, что автоматические установки пожаротушения должны выполнять функции автоматической пожарной сигнализации в соответствии с требованиями нормативной документации."
Ответ. Прошу обратить внимание, должны выполнять функции АВТОМАТИЧЕСКОЙ пожарной сигнализации, а не функции СИСТЕМЫ пожарной сигнализации. То есть, ручное формирование каких либо сигналов не требуется. |
| |
|
[01.08.2024 2:22:46] | | Еще раз акцентирую внимание на п.5.3 СП 485. Вот полная цитата, без обрезания:
****************
5.3 АУП должны выполнять функции автоматической пожарной сигнализации от собственных технических средств и (или) от технических средств, которые находятся в составе системы пожарной сигнализации (СПС), в соответствии с требованиями нормативной документации (НД) в области пожарной безопасности (ПБ).
***************
Видите, нормотворцы вполне себе различают "автоматическую пожарную сигнализацию" и СПС. Оба термина есть в одном предложении. |
| |
|
[01.08.2024 2:51:15] | | Viss: В помещениях и около их входов должна предусматриваться сигнализация в соответствии с ГОСТ 12.4.009, ГОСТ 12.3.046-91 и СП 484.1311500.
Нашел это в СП 485, вот, например:
*****************
10.3 Требования к защищаемым помещениям
10.3.1 Помещения, оборудованные установками пожаротушения, должны быть оснащены указателями о наличии в них установок.
В помещениях и около их входов должна предусматриваться сигнализация в соответствии с ГОСТ 12.4.009, ГОСТ 12.3.046-91 и СП 484.1311500.
...
***************
1. Ребята, что у вас в голове?
2. Здесь же говориться о световой и звуковой сигнализации режимов работы и (или) световой и звуковой сигнализации о пожаре. Это речь не о пожарной сигнализации.
3. Прочитайте внимательно текст СП 485. Там, где речь идет о пожарной сигнализации, всегда добавляется слово "пожарная".
4. Прочитайте, например, внимательно ГОСТ 12.3.046-91. Там вообще говориться только об световой и звуковой сигнализации.
5. Как говорится, пошли "не в ту степь".
|
| |
|
[01.08.2024 3:18:51] | | Почитайте, например, СП 5, это поможет вам понять, о какой сигнализации в требованиях к помещениям в СП 485 идет речь. Вот вам, например, цитата из СП 5 (предшественника СП 485):
*********************
12.3.4 В помещениях, защищаемых установками объемного пенного пожаротушения, и перед входами в них должна предусматриваться сигнализация в соответствии с ГОСТ 12.4.009 и ГОСТ 12.3.046.
Смежные помещения, имеющие выход только через защищаемые помещения, должны быть оборудованы аналогичной сигнализацией. Световые пожарные оповещатели должны обеспечивать контрастное восприятие при естественном и искусственном освещении и быть невоспринимаемыми в выключенном состоянии.
Перед входами в защищаемые помещения необходимо предусматривать световую сигнализацию об отключении автоматического пуска установки.
***********************
Ведь ясно же, что речь идет об световой и звуковой сигнализации. |
| |
|
[01.08.2024 7:48:41] | | Цитата j_flack 31.07.2024 15:24:15 Так как звуковая сигнализация перед пуском тушения блоком С2000-АСПТ не является оповещением --Конец цитаты------
почему не является в данном случае? вполне себе является. |
| |
|
[01.08.2024 7:55:29] | | Цитата СпециальнаяВО 01.08.2024 1:52:41 А, вообще, у пеня сложилось впечатление, что вы считаете ИПР элементом ручного пуска. Так вот, это не так, ИПР ничего не запускает, при нажатии ИПР все равно происходит автоматический пуск чего бы-то ни было. --Конец цитаты------
Адресный ИПР и адресное УДП.
УДП - какой вид пуска? |
| |
|
[01.08.2024 9:20:13] | | Цитата Нина 01.08.2024 7:48:41
"почему не является в данном случае? вполне себе является."
Из руководства по эксплуатации С2000-АСПТ (стр.5)
Блок предназначен для:
- управления звуковыми и световыми оповещателями. Данные оповещатели не являются оповещателями 1 и 2 типов; |
| |
|
[01.08.2024 9:30:22] | | Цитата СпециальнаяВО [01.08.2024 1:52:41]
"Функция обнаружения пожара выполняется автоматическими пожарными извещателями. Покажите, какие функции не выполняются без ИПР."
В п.5.3: автоматические установки пожаротушения должны выполнять функции автоматической пожарной сигнализации в соответствии с требованиями нормативной документации.
О функции обнаружения пожара не написано. Вы же не будете отрицать, что ручные пожарные извещатели входят в автоматическую пожарную сигнализацию.
|
| |
|
[01.08.2024 9:42:56] | | j_flack ®
[01.08.2024 9:20:13]
"Блок предназначен для:
- управления звуковыми и световыми оповещателями. Данные оповещатели не являются оповещателями 1 и 2 типов;"
Нет оповещателей 1 и 2 типа.
Зато есть
7.6.10 При наличии технической возможности, например при применении адресных оповещателей, для обеспечения звуковой сигнализации о режимах работы управляемой системы и для обеспечения работы СОУЭ объекта, может быть применено одно и тоже техническое средство (пожарный оповещатель).
|
| |
|
[01.08.2024 9:45:50] | | по оповещению п.7.6.10 сп 484 в конкретном случае думаю вполне применим. Если-б это было помещение в здании, то нет - оповещатель у АСПТ был-бы чисто звуковой сигнализацией АУП.
ИМХО - ручник и второй звук. оповещатель не надо, хотя делал и так и так, смотря от конкретики ТЗ. Было трудно как-то объяснить зачем в маленьком отсеке (было тушение одного отсека) модульного здания из 3х отсеков стояло 2 звук. оповещателя. |
| |
|
[01.08.2024 9:49:34] | | Нина: "Адресный ИПР и адресное УДП. УДП - какой вид пуска?"
Не понял смысла вопроса и при чем здесь адресность?
Если говорить про ручной пуск, то вот цитата из СП 484:
*******************
7.1.7 Ручное управление системами противопожарной защиты должно осуществляться от органов управления ППУ (или ППКУП), а также от УДП, подключенных к ППУ (или ППКУП), если УДП предусмотрены в соответствии с нормами проектирования конкретной системы противопожарной защиты.
********************
Что касается ИПР, хоть адресного, хоть неадресного, он вообще не является пусковым элементом.
|
| |
|
[01.08.2024 9:52:01] | | Разница между ИПР и УДП скорее из области права. При нажатии на ИПР человек не проявляет волю по запуску конкретной системы и вообще не знает, к каким конкретным последствиям это приведет.
После нажатия ИПР может:
сработать система оповещения;
включиться индикатор на ППК;
сигнал пойдет в частную часть;
сигнал уйдет в МЧС в областной центр;
другое.
От нажавшего на ручной извещатель вообще ничего не зависит. |
| |
|
[01.08.2024 9:59:28] | | Цитата Нина 01.08.2024 9:42:56
"Нет оповещателей 1 и 2 типа."
Согласен, написано криво. Пытались написать, что подключаемые к их блоку оповещатели не заменяют СОУЭ 1-2 типов. |
| |
|
[01.08.2024 10:01:05] | | j_flack: "В п.5.3: автоматические установки пожаротушения должны выполнять функции автоматической пожарной сигнализации в соответствии с требованиями нормативной документации.
О функции обнаружения пожара не написано. Вы же не будете отрицать, что ручные пожарные извещатели входят в автоматическую пожарную сигнализацию."
1. Ув.j_flack, что у вас за привычка цитировать половину фразы, вырывая ее из контекста.
2. Да, ИПР не входят в данном случае в автоматическую пожарную сигнализацию. Они входят в систему пожарной сигнализации. Их функции (СПС и АПС) не совпадают.
3. Вот полная цитата п.5.3 СП 485:
**************************
5.3 АУП должны выполнять функции автоматической пожарной сигнализации от собственных технических средств и (или) от технических средств, которые находятся в составе системы пожарной сигнализации (СПС), в соответствии с требованиями нормативной документации (НД) в области пожарной безопасности (ПБ).
***************
4. Здесь же ясно написано, что функции автоматической пожарной сигнализации выполняет не СПС, а технические средства в составе СПС. Если бы "СПС == автоматическая ПС", то написали бы :
****************
5.3 АУП должны выполнять функции автоматической пожарной сигнализации от собственных технических средств и (или) от СПС, в соответствии с требованиями нормативной документации (НД) в области пожарной безопасности (ПБ).
***************** |
| |
|
[01.08.2024 10:19:24] | | Вот разъяснение ВНИИПО о ИПР:
https://cloud.mail.ru/public/eoeU/rQ... |
| |
|
[01.08.2024 10:42:54] | | Если продолжить рассуждения про проявление воли, то вполне может потребоваться УДП и ИПР рядом. Например, на производстве право на ручной запуск установки пожаротушения может иметь только технолог, а сигнал о пожаре обязан подавать любой обнаруживший пожар. |
| |
|
[01.08.2024 11:04:01] | | ifbbpro: "Если продолжить рассуждения про проявление воли, то вполне может потребоваться УДП и ИПР рядом. Например, на производстве право на ручной запуск установки пожаротушения может иметь только технолог, а сигнал о пожаре обязан подавать любой обнаруживший пожар."
Включение ИПР в АУП в общем случае противопоказано, также как и запуск АУП от ИПР в составе СОУЭ.
1. Прямо в НД по пожарной безопасности говорится о наличии в составе АУП только системы ОБНАРУЖЕНИЯ пожара. Пожар обнаруживают только автоматические ИП.
2. ИПР только формируют сигнал о пожаре и ничего не обнаруживают. То есть в состав собственной системы обнаружения АУП ИПРы не входят.
3. Далее, как вообще вы можете в общем случае автоматически запускать АУП при нажатии ИПР если пожар может быть совсем в другом помещении, а человек нажал ИПР в помещении, оборудованном АУП?
4. Об этом много рассуждал ув. ФПБ.
|
| |
|
[01.08.2024 11:06:02] | | Цитата СпециальнаяВО 01.08.2024 10:01:05
"2. Да, ИПР не входят в данном случае в автоматическую пожарную сигнализацию. Они входят в систему пожарной сигнализации. Их функции (СПС и АПС) не совпадают.
Можно узнать, почему Вы решили, что ИПР не входят в автоматическую пожарную сигнализацию (по сути АУПС) и входят в СПС (по сути совокупность нескольких АУПС)? |
| |
|
[01.08.2024 11:22:00] | | >Включение ИПР в АУП в общем случае...
В общем случае решение принимает проектировщик. В общем случае нет ни обязанности, ни запрета использовать ИПР для запуска. |
| |
|
[01.08.2024 11:27:42] | | j_flack: "Можно узнать, почему Вы решили, что ИПР не входят в автоматическую пожарную сигнализацию (по сути АУПС) и входят в СПС (по сути совокупность нескольких АУПС)?"
1. Извольте.
2. Определения "автоматической пожарной сигнализации" нет и мы можем только смотреть на контекст применения этого термина в СП 485.
3. Не надо путать установки (АУПС) и системы (СПС), для которых есть определение и целые нормативные документы, описывающие их, с "виртуальным" термином "автоматическая пожарная сигнализация".
4. Перейдем к контексту этого термина в СП 485
5. Вот цитата из СП 485:
*****************************
3.2 автоматический пуск установки пожаротушения: Пуск установки без участия человека от собственных технических средств обнаружения пожара или от управляющего сигнала, формируемого системой пожарной сигнализации при срабатывании автоматических пожарных извещателей.
***************************
6. Собственно достаточно определения, приведенного выше, что бы понять, что ИПРы в состав АУП не входят, так как не являются средством обнаружения пожара.
7. Из определения выше видно так же, что АУП нельзя запускать и при активации ИПР в составе СПС.
8. Вот определение ИПР из ТР ЕАЭС:
**********************
"пожарный извещатель ручной" - техническое средство, предназначенное для ручного включения сигнала о пожаре;
*********************
Нет здесь никакого обнаружения пожара.
9. ИПР так же не является ручным пусковым элементом, для этого есть УДП и поэтому тоже не входят в состав АУП.
Уж разжевал, так разжевал. Не благодарите. |
| |
|
[01.08.2024 11:32:06] | | Для данного конкретного случая.
Если есть вывод сигнала в пожарную часть (или в другое место), то я бы поставил УДП внутрь, а ручной извещатель снаружи. А если вывода никуда нет, то ИПР бы не ставил. |
| |
|
[01.08.2024 11:32:23] | | ifbbpro: "В общем случае решение принимает проектировщик. В общем случае нет ни обязанности, ни запрета использовать ИПР для запуска."
Есть. Сколько раз можно повторять, что ИПР не применяется для запуска чего бы то ни было, это не устройство пуска, это извещатель.
ИПРы также нельзя применять и для автоматического запуска АУП, повторю еще раз цитату из СП 485:
*****************************
3.2 автоматический пуск установки пожаротушения: Пуск установки без участия человека от собственных технических средств обнаружения пожара или от управляющего сигнала, формируемого системой пожарной сигнализации при срабатывании автоматических пожарных извещателей.
*************************** |
| |
|
[01.08.2024 11:35:16] | | ifbbpro: "Если есть вывод сигнала в пожарную часть (или в другое место), то я бы поставил УДП внутрь, а ручной извещатель снаружи. "
Объясните мне функцию ИПРа при установке его снаружи.
Запускать АУП от ИПР нельзя, я показал это выше. Так какую функцию будет выполнять ваш ИПР снаружи? |
| |
|
[01.08.2024 11:42:14] | | >Объясните мне функцию ИПРа при установке его снаружи.
Человек рядом с запертым зданием без персонала видит признаки пожара в здании. Он нажимает ручной извещатель, сигнал поступает в пожарную часть. |
| |
|
[01.08.2024 11:49:28] | | ifbbpro: "Человек рядом с запертым зданием без персонала видит признаки пожара в здании. Он нажимает ручной извещатель, сигнал поступает в пожарную часть."
Лихо закручено. А средства активации СПИ нельзя применить вместо ИПР? |
| |
|
[01.08.2024 11:57:25] | | >А средства активации СПИ нельзя применить вместо ИПР?
Косит, например, подрядчик траву рядом со зданием где начало происходить что-то похожее на пожар.
В том и смысл ИПР что его может нажать вообще любой человек не обладающий никакими знаниями: что нужно нажимать, какой адрес, что вообще происходит и т.д. |
| |
|
[01.08.2024 13:21:30] | | СпециальнаяВО 01.08.2024 11:27:42
Сомнительная аргументация.
Нигде не писал, что собираюсь запускать пожаротушение от ИПР.
Собирался от ИПР оповестить диспетчера в другом здании.
Спасибо ув. ifbbpro за время, потраченное на разъяснение Вам возможного сценария развития событий.
|
| |
|
[01.08.2024 14:27:44] | | j_flack: "Собирался от ИПР оповестить диспетчера в другом здании."
Интересно, о чем вы собрались оповестить диспетчера в другом здании? ИПР - это не элемент СПИ. Если в здании пожар, то сигнал диспетчеру должна передать АУП после начала алгоритма пожаротушения, а если АУП пожар не обнаружила автоматически, то сигнал диспетчеру все равно передает АУП после начала алгоритма пожаротушения при активации УДП вместе с запуском СОУЭ, СПИ и других систем при необходимости.
j_flack: Сомнительная аргументация.
Сомнительная аргументация чего? У вас вообще нет никакой аргументации.
j_flack: "Спасибо ув. ifbbpro за время, потраченное на разъяснение Вам возможного сценария развития событий."
Только ув. ifbbpro не сказал, к чему он собрался "присобачивать" ИПР и на каком основании. То ли к АУП, то ли к СПИ?
|
| |
|
[01.08.2024 14:41:47] | | Для справки.
СППЗ активирует не сигнал от ИПР и прочего, а сигнал от АУП. Вот цитата из СП 484:
****************************
7.1.4 Автоматическая активация СППЗ должна осуществляться по сигналам, сформированным СПС, а также по сигналам от АУПТ, например при срабатывании СПЖ.
*************************** |
| |
|
[01.08.2024 15:14:03] | | Если говорить об ИПР в разрезе активации АУП от СПС, то я вижу противоречие между СП 484 и СП 485. Вот это противоречие:
1. Цитата из СП 485:
***********************
3.2 автоматический пуск установки пожаротушения: Пуск установки без участия человека от собственных технических средств обнаружения пожара или от управляющего сигнала, формируемого системой пожарной сигнализации ПРИ СРАБАТЫВАНИИ АВТОМАТИЧЕСКИХ ПОЖАРНЫХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ.
2. Цитата из СП 484:
**************
6.4.5 Выбор конкретного алгоритма осуществляет проектная организация при условии, что алгоритмы А и В могут применяться только для ЗКПС, которые не формируют сигналы управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ. Сигналы управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ могут быть сформированы от ЗКПС при выполнении алгоритма А, если в данной ЗКПС УСТАНОВЛЕНЫ ТОЛЬКО ИПР.
***************
Вот тут и противоречие. СП 485 безусловно не допускает пуск АУП при активации ИПР в составе СПС, а СП 484 допускает при некотором условии.
Но безусловно, надо выполнять СП 485 как профильный по пожаротушению документ. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|