| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.07.2024 12:00:47] | | Здравствуйте!
Прошу подсказать, имеется ли в нормативной документации по СПЗ четкое определение для формулировки "формирование сигнала управления", примененной в п. 5.4. СП 484.1311500.2020?
Можно ли под формированием сигнала управления понимать только срабатывание пожарных извещателей или УДП, приводящих к запуску сценария управления элементами СПА?
Или нужно учитывать еще и выдачу управляющих сигналов, т.е. линии связи с исполнительными устройствами?
Для примера можно взять линию связи от ППУ до вентилятора ДУ, рассчитанного на работу с несколькими зонами дымоудаления (несколько этажей) - при единичной неисправности пропадает возможность управления для нескольких зон. |
 | |
|
[02.07.2024 13:41:37] | | Иван Рыбаков несколько раз говорил, что речь идет идет именно о формировании сигналов управления, то если линии связи с извещателями.
А как вы представляете себе выполнение данного требования для линии от ППУ до вентилятора, тем более, что это и не линия связи, а линия электропитания, по которой не идет обмен информацией.
Под "если применимо" имеется в виду электропитание устройств от адресной линии. |
| |
|
[02.07.2024 14:45:29] | | Нина, а случайно не попадались документальные разъяснения по данному вопросу? Типа информационного письма?
Кабельная линия от ППУ до вентилятора/насоса/пускового баллона "обеспечивает взаимодействие между компонентами СПА" - стало быть линия связи. Разве не так?
И странно, целых 4 абзаца посвящено проблеме надежности управления СПА, но получается, что сформировать сигнал мы должны, а доводить до исполнительного устройства- не обязательно.
И если эксперт потребует обосновать корректность подачи управляющего сигнала на исполнительное устройство СПА в части выполнения требований пункта 5.4 - каким образом нам это сделать?
Да, есть послабление в виде примечания к п. 5.4, но с ним я вообще не рискнул бы иметь дело.
|
| |
|
[02.07.2024 14:54:44] | | Вы так и не ответили на мой вопрос:
как вы представляете себе выполнение данного требования для линии от ППУ до вентилятора?
Нет, документальные разъяснения не попадались.
|
| |
|
[02.07.2024 15:08:06] | | Если посмотреть архивное определение из 123-ФЗ 23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
то в нем всё поэтапно указано - обнаружили, обработали, передали и уже затем !! выдали команду на вкл. автоматики. Делает это ППКП (там же п.32 " формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;". В СП 484 немного иначе " выдачи инициирующих сигналов на управление"
Но в целом исходя из вышеуказанного, указанное в п.5.4 распространяется на участок от ПИ до ППКП (включая ППКП). Если бы это требование распространялось бы далее, то должна было быть написано "автоматическое включение (активация) не более чем для одной зоны защиты", в таком случае это распространялось бы далее на участок от ПИ до исполнительного устройства.
Учитывая что исполнительные устройства указаны в примечании, эксперт может потребовать такое обосновать. Ну в таком случае если логика не поможет, то нет идей и писем нет.
|
| |
|
[02.07.2024 15:11:56] | | >> как вы представляете себе выполнение данного требования для линии от ППУ до вентилятора?
Это же классика - нужен основный и резервный вентиляторы =) тогда можно и одним ППУ обойтись, правда автоматики много прибавится. |
| |
|
[02.07.2024 15:35:45] | | >> как вы представляете себе выполнение данного требования для линии от ППУ до вентилятора?
Никак :) Поэтому и интересуюсь. |
| |
|
[02.07.2024 16:01:12] | | Да, и в Примечании к п. 5.4 говорится как раз о линиях связи с исполнительными устройствами, т.е. их тоже необходимо учитывать в понятии "формирование сигнала управления".
Но сам смысл этого примечания совершенно не понятен. Какие то абстрактные "другие технические средства СПА".
Безусловно, неисправность линии управления вентилятором ДУ не нарушит работоспособность ни одной из остальных систем СПА (СПС, СОУЭ, АУПТ и пр.) - и вот оно, все здорово. Но навряд ли все так просто... |
| |
|
[02.07.2024 16:19:31] | | A ecли просто воспользоваться прямой нормой?
"Формирование сигнала на включение исполнительных элементов оборудования противодымной вентиляции зданий и сооружений в автоматическом режиме должно выполняться в соответствии с требованиями СП 484.1311500".
Эта норма действует и она в перечне 123-фз.
https://docs.cntd.ru/document/456054... |
| |
|
[02.07.2024 16:24:51] | | Анализ п.5.4 конечно же надо начать с п.5.1. Все почему-то об этом забывают. Вот п.5.1:
************************
5.1 ......
Примечание - В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ и не затрагивает требования к технологическому оборудованию СПА.
***********************
Тогда п.5.4 надо читать так:
*******************************
5.4 <СПС и автоматизация СППЗ> должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
- автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
- ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
Примечание - Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств <СПС и автоматизация СППЗ>.
*********************************************
Вот что надо по сути анализировать.
|
| |
|
[02.07.2024 16:43:25] | | Технологическое оборудование СПА это же и есть исполнительные устройства? Ну вроде с ними все понятно. Не понятно с кабельной линией управления до этого оборудования - учитывать или не учитывать подачу управляющих сигналов в понятии "формирование сигнала управления".
Вот Иван Рыбаков разъяснял (без протокола), что это понятие ограничивается только срабатыванием ИП или УДП.
По п. 3.26 определение пожарной сигнализации - отдельно обнаружение и формирование сигналов о пожаре, отдельно выдача инициирующих сигналов на управление ТС ПЗ. Про формирование сигналов управления не говорится.
При этом в примечании а п. 5.4 прямо записано о линиях связи с исполнительными устройствами.
Тут резонно перестраховаться и предположить, что "формирование сигнала управления" - это совокупность обнаружения пожара, запуска сценария управления и подача управляющего сигнала на исполнительное устройство. Но тогда требования п. 5.4 невыполнимы. |
| |
|
[02.07.2024 16:58:03] | | altroy: "Технологическое оборудование СПА это же и есть исполнительные устройства? Ну вроде с ними все понятно. Не понятно с кабельной линией управления до этого оборудования - учитывать или не учитывать подачу управляющих сигналов в понятии "формирование сигнала управления...."
Вот это пресловутое примечание к п.5.4:
*******************************
Примечание - Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств <СПС и автоматизация СППЗ>.
*******************************
Я полагаю, это примечание и отвечает на ваш вопрос ув.altroy.
1. Вот первая часть: "Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами..."
То есть к линиям связи с исполнительными устройствами п.5.4 не относится.
2. Вот вторая часть примечания: "если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств <СПС и автоматизация СППЗ>."
Тут же просто учтен тот факт, что в современных системах часто одна и таже соединительная линия выполняет множество функций, это одновременно может быть:
- линия электропитания;
- линия управления;
- линия связи;
- и бог знает чего еще.
Вот например, на ДПЛС могут одновременно "сидеть" исполнительные устройства, извещатели, оповещатели, УДП и много всяко разного. Вот о чем вторая часть примечания.
- |
| |
|
[02.07.2024 17:01:39] | | Никак не пойму, зачем обсуждать то, что невыполнимо?
Для особо одаренных экспертов возможны аргументы:
1) написано "формирование", ППУ сформировал сигнал -дальше все
2) неисправность линии от ППУ до вентилятора не нарушает работоспособность никаких других технических средств СПА (здесь же не сказано про работоспособность установки ДУ в целом?)
Нет, можно попробовать устроить революцию и требовать резервных вентиляторов, но вы сами в это верите? |
| |
|
[02.07.2024 17:20:34] | | "Никак не пойму, зачем обсуждать то, что невыполнимо?"
Например, для того, чтобы обратиться за разъяснениями к разработчику СП. А для этого понять как сформулировать вопрос.
"То есть к линиям связи с исполнительными устройствами п.5.4 не относится."
Вообще то относится, но с оговоркой. Осталось только привести пример такого исполнительного устройства, единичная неисправность линии связи с которым нарушит работоспособность других технических средств СПА. |
| |
|
[02.07.2024 17:30:24] | | altroy: "Вообще то относится, но с оговоркой. Осталось только привести пример такого исполнительного устройства, единичная неисправность линии связи с которым нарушит работоспособность других технических средств СПА..."
Ну попробую объяснить еще раз эту оговорку:
********************
если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств <СПС и автоматизация СППЗ>.
*********************
На одной соединительной линии может сидеть более одного исполнительных и других устройств. Вы хотели пример, вот он - ДПЛС на которой "сидит" исполнительное устройство и другие технические средства - извещатели и прочее. Вот для таких случаях и введена оговорка. |
| |
|
[02.07.2024 17:39:47] | | Тут только по разному можно трактовать словосочетание "другие технические средства".
1. Тут можно понимать под другими ТС - ТС другого типа, например, на линии висят оповещатель и извещатель.
2. Под другими ТС можно понимать и ТС такого же типа - например, оповещатель и такой же оповещатель. |
| |
|
[02.07.2024 17:57:01] | | Нет, тут все ясно, под другими техническими средствами подразумеваются ТС другого вида, так исполнительные устройства не относятся к техническим средствам <СПС и автоматизация СППЗ>
Например, на выходе ППУ "висит" несколько оповещателей. Оповещатели, безусловно, являются исполнительными устройствами. Неисправность такой линии связи не приведет к потери работоспособности других технических средств <СПС и автоматизация СППЗ>. Оповещатели не относятся к СПС и автоматизации СППЗ, это исполнительные устройства. |
| |
|
[02.07.2024 22:28:05] | | Ну и, может кто-нибудь не понял мой пример [02.07.2024 17:30:24].
Примечание п.5.4 приводит к тому, что в общем случае необходимо выделять исполнительные устройства в кольцевой ДПЛС изоляторами КЗ. |
| |
|
[03.07.2024 8:47:55] | | Ну, и примечание к п.5.4 можно перефразировать так:
**********************
Примечание - Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность технических средств, не являющихся исполнительными устройствами.
**********************
Это тоже самое, но для понимания гораздо лучше. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|