| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.03.2023 14:21:10] | | Здравствуйте! Имеется два здания в поле. Между ними надо проложить линию связи. Каким образом можно проложить резервную линию связи не нарушая никаких норм и правил? Между зданиями 80м (~5 столбов). Одну линию связи проложить понятно как, а вот с резервной что делать? В голову приходит только Невод-5 или тянуть обе линии в одном жгуте.
В одном здании с2000-4, в другом с2000-м(пост охраны) |
 | |
|
[31.03.2023 14:39:13] | | Требований по раздельное прокладке (по прокладке разными "маршрутами") основной и резервной линии связи - нет.
А с учетом того, что у Вас С2000-М, то данный прибор поддерживает только 1 линию...
Для соблюдения требований нужен С2000-М исп.02 или Сириус (если про Болид) |
| |
|
[31.03.2023 14:42:58] | | с2000-м исп.2. Вопрос не в этом. А в физической прокладке двух линий связи. Требований по раздельной прокладке нет- это где-то прописано? Но смог найти внятного определения . |
| |
|
[31.03.2023 14:51:49] | | >>>а вот с резервной что делать?>>>
Проложить по тем же столбам отдельным кабелем с другой стороны столбов или проложить отдельный кабель в грунте. |
| |
|
[31.03.2023 14:53:17] | | >>>Требований по раздельной прокладке нет- это где-то прописано?>>>
Потому и нет, что нигде не прописано. |
| |
|
[31.03.2023 14:55:12] | | проще радиоканал кинуть.
Спасибо. Думаю можно закрывать тему. |
| |
|
[31.03.2023 15:00:11] | | СП 6.13130.2021
п.6.8 Не допускается СОВМЕСТНАЯ прокладка КОЛЬЦЕВЫХ ЛИНИЙ СВЯЗИ СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
Говорится только про кольцевые линии связи. У Болида это не кольцевая топология, а обычная в виде основного и резервного интерфейса (в отличии от Рубежа с его R3-Link)
|
| |
|
[31.03.2023 15:01:42] | | тонко замечено! |
| |
|
[31.03.2023 15:02:26] | | Еще в буклете у Болида написано:
Для резервированных линий RS-485 не допускается использовать преобразователи «С2000-Ethernet», «С2000-РПИ» и аналогичные.
|
| |
|
[31.03.2023 15:17:30] | | 6.6 Совместная прокладка кабелей и проводов СПЗ с кабелями и проводами иного назначения, а также кабелей питания СПЗ и кабелей линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции не допускается.
Как с этим быть? Как я понимаю, основной и резервный канал не относятся к проводам разного назначения, соответственно можно в одной куче всё тянуть |
| |
|
[31.03.2023 15:56:40] | | >>>Говорится только про кольцевые линии связи. У Болида это не кольцевая топология, а обычная в виде основного и резервного интерфейса>>>
Если это требование не соблюдать для болидовского резервированного интерфейса, то вообще теряется смысл резервирования. |
| |
|
[31.03.2023 16:12:42] | | >>>Если это требование не соблюдать для болидовского резервированного интерфейса, то вообще теряется смысл резервирования.
смысл теряется, поэтому в любом случае лучше разнести
В новой редакции СП6 этот момент будет уточнен, кстати |
| |
|
[06.08.2024 10:48:51] | | В продолжение темы. На мой взгляд разносить по расстоянию однозначно надо. Возможно применить определение одиночной прокладки и разнести кабели на расстояние >300 мм? |
| |
|
Рустам74
[06.08.2024 12:20:42] | | RZT®
Полагаю - да. Так приходится поступать, что бы две линии столбов не городить, не копать же траншею ради одиночной сарайки. |
| |
|
[05.09.2024 12:16:25] | | По уточнению у самого Болида, RS-485 является кольцевой и требует резервирования, соответственно кладём 2 лотка |
| |
|
[02.12.2024 5:55:10] | | >>>По уточнению у самого Болида, RS-485 является кольцевой и требует резервирования, соответственно кладём 2 лотка>>>
А руководитель тех.поддержки Болида на семинаре в Новосибирске 10.09.2024 сказал иное...наш интерфейс не является кольцевым. Да и если почитать определение "кольцевая линия связи" по СП6 "Болидовский" RS-485 в отличии от R3-LINK не подходит под определение. И вот после такого уточнения я официально ложу 2 интерфейса в одном кабельканале/трубе/лотке. Просто зачем Заказчику платить лишние деньги за материалы и монтаж если в нормах нет четких указаний по разделению именно НЕКОЛЬЦЕВЫХ линий связи (коим и являются два RS-485). А все домыслы , что теряется суть резервирования уже не моя проблема как говорится...нормотворцы когда четко напишут что и как прокладывать тогда и начнем выполнять. А пока что требование по СП6 только для ДПЛС выполняю или при проектировании R3-Link на оборудовании ГК "Рубеж".
|
| |
|
[02.12.2024 9:00:42] | | Duma140187® В ПУЭ есть требование взаиморезервирующие линии прокладывать порознь. Но и ПУЭ нынче не документ, такие пришли времена. |
| |
|
[02.12.2024 11:34:00] | | Всё относительно. И нужные обязательные ссылки на ПУЭ найдутся при желании, например в ТРМ на ОКЛ. И при желании кому нужно вспомнит, что в определении СП6 не написано, что кольцо это геометрическая фигура, а описывается настолько абстрактно что и псевдокольцо тоже подходит. |
| |
|
[02.12.2024 12:50:27] | | Рустам74: "...Но и ПУЭ нынче не документ, такие пришли времена."
https://ivprom.ru/news/1689750276/?y... |
| |
|
[02.12.2024 12:58:14] | | Viss® "не написано, что кольцо это геометрическая фигура, а описывается настолько абстрактно что и псевдокольцо тоже подходит."
Псевдокольца у Болида тоже нет. Костыли, перемотанные синей изолентой, вполне тянущие на "взаиморезервирующие линии, не считая нулевого провода", но ни кольцевая и не псевдокольцевая. |
| |
|
[03.12.2024 13:31:49] | | Если СП6 "допилят" будем выполнять. А пока... ничем не запрещено прокладывать 2 RS-485 в одном лотке. С Рубежом правда такая фишка уже не прокатит) |
| |
|
IORRA ®
[03.12.2024 13:46:50] | | О прокладке линий связи систем пожарной сигнализации
В ответ на Ваш запрос сообщаем, что требования п. 6.8 СП
6.13130.2021 «Системы противопожарной защиты. Электроустановки
низковольтные. Требования пожарной безопасности», запрещающие
прокладку кольцевых линий связи систем противопожарной защиты (СПЗ) в
одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции
или на одном лотке, направлены на снижение вероятности нарушения
целостности кольцевой линии связи в двух местах одновременно в
результате локального механического или термического воздействия,
приводящего к отказу функционирования СПЗ.
Действие указанного требования логично распространить на прокладку
двух радиальных интерфейсных линий связи, одна из которых резервирует
другую.
Официальный ответ директора ВНИИПО МЧС на вопрос о резервном интерфейсе "Болида", кому нужно могу ответ на бланке института скинуть. |
| |
|
[03.12.2024 15:00:13] | | Есть термины "радиальная линия связи" и "кольцевая линия связи". "Резервной" - нет. Причем термины относятся к изоляторам короткого замыкания, а вовсе не к ППК и ПУ.
Смотрите новый ГОСТ 35095 или старый ГОСТ Р 53325. Но в старом не очень хорошо с формулировками - там практически везде с ИКЗ упоминаются "шлейфы". |
| |
|
[03.12.2024 15:23:38] | | Признаком кольцевой линии является активизация двух ИКЗ, радиальной - одного. |
| |
|
[03.12.2024 15:58:55] | | >>>Требования пожарной безопасности», запрещающие
прокладку кольцевых линий связи систем противопожарной защиты (СПЗ) в
одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции
или на одном лотке, направлены на снижение вероятности нарушения
целостности кольцевой линии связи в двух местах одновременно в
результате локального механического или термического воздействия,
приводящего к отказу функционирования СПЗ.
Действие указанного требования логично распространить на прокладку
двух радиальных интерфейсных линий связи, одна из которых резервирует
другую.>>>
Ключевое слово здесь "логично". И это ответ от специалиста института...так и проектируем по логике. А вот например тоже ВНИИПО разрешает прокладку линий питания 12-24В согласно того же СП6 с линиями связи в одном лотке/жгуте/трубе с линиями связи. А уже линию питания 100В нет. Хотя и 12 и 24 и 100 В это все линии питания не так-ли...наверняка опять же руководствуясь своей ВНИИПОшной логикой)...Вот пока четких указаний не будет в официальном нормативном документе, что радиальные линии связи взаиморезервирующие друг друга прокладывать в отдельных лотках официально ничего не нарушаем. Есть термины и определения в официальном документе и пункт про недопустимость прокладки кольцевых линий связи в одном лотке...все остальное логика "специалистов" ВНИИПО. |
| |
|
[03.12.2024 16:02:53] | | И по опыту и обсуждений с монтажными организациями проблем с пожарными инспекторами не было...Да и экспертизу проходил с 2 интерфейсами в одной КНС. Может конечно в разных регионах нашей страны по-разному проверяют... |
| |
|
[03.12.2024 16:29:31] | | >>>Признаком кольцевой линии является активизация двух ИКЗ, радиальной - одного.>>>
Поддерживаю. Вот у Рубежа все четенько в этом плане. Каждый прибор со встроенным ИКЗ. Кольцевой R3-Link, кольцевая АЛС. Я считаю, что в проектировании не должно быть логики (или "наше мнение/мы считаем" как часто пишут в письмах ВННИПО), а должны быть четкие указания, что и как можно прокладывать совместно, а что нет...и эти указания должны быть не только в плане прокладки, а в целом по всем аспектам: по размещению оборудования, по размещению помещения для пожарного поста и т.д. |
| |
|
[03.12.2024 17:12:28] | | Для ДПЛС у Болида появился тестер, который ставится вместо одного из извещателей в базу и вызывает короткое замыкание. Если линия кольцевая - все остальные извещатели должны продолжить работу. |
| |
|
[03.12.2024 18:14:18] | | Логика не логика, не хотелось бы при приёмке услышать от инспектора, делите интерфейс в разные лотки! А ВНИИПО, это всё таки орган который нам своды правил пишет и если написано "наше мнение", можете трактовать это как "закон" ибо если инспектор принесёт такого рода письмо в суд считайте, что суд его примет (но это не точно:)). Вот если бы, кто то на эту тему судебную практику выложил было бы очень здорово. Большинство инспекторов не понимают принцип работы Болидовского интерфейса и будут топить, что прокладку нужно делать в разных лотках (рука-лицо). Либо нужно сразу это с инспектором обсуждать до приёмки в эксплуатацию. Про признаки кольцевой линии если можно поподробнее - ссылку на нормативку, либо это опять домыслы и рассуждения. |
| |
|
[03.12.2024 18:26:00] | | Подробнее по кольцевой линии...СП6.13130.2021. Глава 3 Термины и определения:
п. 3.3 кольцевая линия связи: Линия связи, начало и конец которой подключены к одному прибору приемно-контрольному пожарному или прибору пожарному управления и в результате неисправности которой образуются две самостоятельные радиальные линии связи.
Вот у Рубежа ты подключаешь допустим 10 приборов в кольцо. Интерфейс будет идти шиной с 1 по 10 прибор, а уже из 10го необходимо будет кабель притянуть обратно в 1ый. Получится кольцо. А у Болида ты из 9го в 10ый прибор просто 2 RSа притянул и всё...в первый ничего не возвращается. Кольца нет. Соответственно интерфейс Болида не подходит под п.3.3, а если не подходит под п.3.3 то и п.6.8 к данному интерфейсу не применим. |
| |
|
[03.12.2024 19:20:43] | | Выкопировка из раздела Организация каналов связи СПА https://bolid.ru/pictures/ktr_29s_.png
"Линия связи, начало и конец которой подключены к одному прибору" - выполняется, начало и конец которой подключены к прибору Сириус б/н
"в результате неисправности которой образуются две самостоятельные радиальные линии связи" - выполняется, при неисправности ЛС прибора №2 получим две отдельные ветки.
Что тут спорить? Да, необычные, можно сказать кольцо курильщика или кольцо мебиуса, но кольцо =)
|
| |
|
[03.12.2024 19:35:23] | | А не надо рассуждать. Снимаешь извещатель, устраиваешь короткое замыкание и смотришь - работает или нет. Может оно и без всяких "ИКЗ" работать будет. Стояли в коробках проводного вещания просто резисторы на случай замыкания в абонентской линии - решение проверено десятилетиями эксплуатации. |
| |
|
[04.12.2024 6:32:35] | | ifbbpro, речь вообще не про ДПЛЛС а про интерфейс RS485 |
| |
|
[04.12.2024 8:45:05] | | >речь вообще не про ДПЛЛС а про интерфейс RS485
Ну и какая разница? Устройте обрыв, замыкание в любой линии связи - узнаете, радиальная она или кольцевая. |
| |
|
[04.12.2024 10:27:45] | | Однако, интересно. Если по реакции на короткое замыкание линии связи можно разделить на радиальные и кольцевые, то нормально-замкнутые линии вообще линиями связи не являются - это отдельный тип линий: линиии формирования сигналов управления. |
| |
|
[04.12.2024 12:53:50] | | ifbbpro: "..это отдельный тип линий: линиии формирования сигналов управления."
Линии сигнал не формируют, они его передают. |
| |
|
[04.12.2024 15:23:32] | | Хотелось бы подытожить риски прокладки в одном лотке дублированного интерфейса НВП Болид (переговорил с коллегами в службе тех. заказчика). При надлежащей приемке в рамках строительного контроля будут получены замечания о не выполнении требований к прокладке взаиморезервируемых кабелей (2,3 разделы ПУЭ), как минимум. Ссылка на ПУЭ есть в каждой ТРМ к ОКЛ, например ПРОМРУКАВ: Монтаж проводится в соответствии с настоящей Инструкцией, квалифицированными специалистами, имеющими навыки монтажа, обладающими соответствующей квалификацией для выполнения работ и обученными правилам монтажа ОКЛ в соответствии с настоящей инструкцией, Правилами устройства электроустановок (ПУЭ) и другой нормативной документацией.
По итогу такие замечания снимает только Заказчик, а могут и висеть мертвым грузом пару лет. Поэтому уклоняясь от п.6.8 СП 6, не забывайте о возможности долго, нудно и затратно доказывать, что у Вас есть необходимые навыки монтажа и соответствующая квалификация. |
| |
|
[04.12.2024 20:04:19] | | Viss: "...Что тут спорить? Да, необычные, можно сказать кольцо курильщика или кольцо мебиуса, но кольцо =)"
1. Ув. Viss, зачем вы вносите смуту в неокрепшие умы?
2. ППКП, ППУ организуют линии связи, тип которых должен быть указан в технической документации производителя на конкретный прибор.
3. Только производитель может идентифицировать свою линию связи как кольцевую или иную другую в технической документации.
4. Если взять, например, «С2000М исп.02» то на него есть техническая документация: s2_m_ret_v_415502_jun_23.pdf
5. В этой технической документации, например, на стр. 121 указано, что есть интерфейс RS-485 (первый) и есть интерфейс RS-485 (второй), который может резервировать первый.
6. Что же тут непонятного? Резервируемая линия связи должна быть как минимум в ДВУХ (2) экземплярах, а кольцевая линия связи должна быть в ОДНОМ (1) экземпляре. Хотя оба этих случая имеют два физических подключения на приборе.
7. То есть, в технической документации Болида всегда говорится о ДВУХ резервируемых интерфейсах RS-485 и не говорится о возможности их использования в кольцевом режиме как ОДНУ кольцевую линию связи, как один кольцевой интерфейс RS-485, в отличии, например, от ДПЛС, которую техническая документация, например, на С2000-КДЛ допускает использовать в кольцевом режиме.
8. Болид допускает использовать линию связи RS-485 как кольцевую только с помощью подпорки в виде блока «С2000-СП1».
8. Какие еще вопросы могут быть? Зачем выдумывать "псевдокольцевые" линии связи, что это за "хрень"?
9. Пытаясь выдать резервируемый интерфейс RS-485 Болида за кольцевую линию связи вы, ув. Viss, пытаетесь использовать интерфейс RS-485 Болида в режимах, непредусмотренных производителем.
|
| |
|
[04.12.2024 20:05:46] | | Правильная ссылка:
https://bolid.ru/files/373/566/s2_m_... |
| |
|
[04.12.2024 21:18:14] | | Ув. СпециальнаяВО,
Вы написали очень много, но сами не идентифицировали топологию сети, и также не высказались по основному вопросу темы ветки. Ну и что тут можно обсуждать? Вы тут с 19-года и понимаете, что это не аргументы, а косвенные сведения.
Имеем некорректно сформулированные термины стандарта, имеем некорректную (нетрадиционную) топологию производителя - несложно найти между ними соответствие. Сложно доказать именно несоответствие, где-нибудь в экспертизе. |
| |
|
[04.12.2024 22:03:11] | | Viss: "Ув. СпециальнаяВО, Вы написали очень много, но сами не идентифицировали топологию сети,...."
Ответ.
1. Ув. Viss, вы так и не поняли основную мою мысль [04.12.2024 20:04:19].
2. Никто не может и не должен идентифицировать вид линий связи, которые позволяет организовать прибор. Можно лишь пользоваться идентификацией, или возможностями организацией линии связи, которою описал производитель в своей технической документации.
3. Это выглядит довольно забавно, когда здесь на форуме толпой идентифицируют вид линии связи С2000М исп. 02.
4. Эту идентификацию давно произвел производитель, определив два выхода интерфейса RS-485 как две взаимно резервируемые линии связи, а не как одну кольцевую линию связи.
5. Это примерно то же самое, что не согласится с идентификацией некого технического средства в сертификате оного и пытаться тут сообща переидентифицировать его.
Viss: "...и также не высказались по основному вопросу темы ветки. Ну и что тут можно обсуждать? Вы тут с 19-года и понимаете, что это не аргументы, а косвенные сведения..."
Ответ.
1. Извольте.
2. Требование СП 6 относятся к кольцевым линиям и не относятся к взаимно резервируемым линиям.
3. Ну, и я согласен с тут уже высказанным мнением, о применении НПА и НД по "логике", а не по конкретным нормативным положениям.
4. Интересно, а Уголовный кодекс тоже можно применять по логике?
Ув. Viss: "...Имеем некорректно сформулированные термины стандарта, имеем некорректную (нетрадиционную) топологию производителя - несложно найти между ними соответствие. Сложно доказать именно несоответствие, где-нибудь в экспертизе."
Ответ.
1. Еще раз повторю. В данном конкретном случае все эти нормотворческие ляпы - это головная боль производителя "С2000М исп.02".
2. Нам лишь нужно в данном случае руководствоваться технической документацией на пульт "С2000М исп.02", в которой нет описания организации интерфейса RS-485 как одной кольцевой линии связи.
3. Следовательно, любая попытка проектировщика описывать интерфейс RS-485 как кольцевую линию связи является недокументированной производителем и должна на корню пресекаться, в том числе и в экспертизе. |
| |
|
[04.12.2024 22:31:20] | | У изготовителя документация на техническое средство, а линия связи - часть системы.
Вообщем-то непонятно почему схемы подключения извещателей в шлейф находятся в документации на ППК, а не в нормах на пожарную сигнализацию. |
| |
|
[04.12.2024 22:44:29] | | ifbbpro: "У изготовителя документация на техническое средство, а линия связи - часть системы."
1. Тут опять проявляется ваша старая болезнь под названием "ТР ЕАЭС 043/2017", только в "реверсе".
2. Только техническое средство, в нашем случае ППКП, ПУ могут организовать кольцевую линию связи.
3. Тут как раз надо отталкиваться от прибора.
4. Или вы считаете, что прибор, например, неадресный "ГРАНИТ" не может организовать кольцевую линию связи по документации производителя, а проектировщик на основе этого прибора при проектировании СПС сможет? Ну тогда научите меня как это сделать.
5. В данном случае из ничего нельзя построить все. |
| |
|
[04.12.2024 22:50:41] | | Ув. СпециальнаяВО,
пара уточняющих вопросов по п.2:
- Если производитель указывает "Количество линий связи, подключаемых к прибору: 2 радиальные или кольцевые.", то чем нам следует руководствоваться?
- Если производитель указывает три варианта (Конфигурация типа «шина» Конфигурация типа «кольцо» Конфигурация типа «звезда»), то чем нам следует руководствоваться?
- Если так получилось, что мы построили гибридную топологию (кольцо с ответвлениями ("солнце")), следует ли нам считать что полученная топология соответствует термину п.3.3?
- Считаете ли Вы, что в термине п.3.3 указана конкретная топология или всё сформулированы общие требования, которым соответствуют и классические кольцевые и также некоторые гибридные сети?
- Если начало и конец КЛС подключены не к ППКП или ППУ, а к ЦПИУ «Рубеж», она соответствует термину п.3.3? |
| |
|
[04.12.2024 22:57:00] | | >неадресный "ГРАНИТ" не может организовать кольцевую линию связи по документации производителя, а проектировщик на основе этого прибора при проектировании СПС сможет? Ну тогда научите меня как это сделать.
Можно ли на шлейфах Гранита сделать кольцевой шлейф - зависит от наличия соответствующих изоляторов короткого замыкания. |
| |
|
[04.12.2024 23:00:47] | | * совсем забыл двойное кольцо https://projects.rubezh.ru/upload/me... |
| |
|
[04.12.2024 23:26:11] | | Viss: "...пара уточняющих вопросов по п.2:..."
Ответ.
Вопросов гораздо больше, чем "пара". :-)
Viss: "- Если производитель указывает "Количество линий связи, подключаемых к прибору: 2 радиальные или кольцевые.", то чем нам следует руководствоваться?"
Ответ.
1. Следует руководствоваться:
- нормативной базой по пожарной безопасности;
- спецификой объекта;
- заданием на проектирование;
- технической документацией производителя;
- своими привычками и предпочтениями.
2. В данном случае у проектировщика просто появляется выбор, так как возможности прибора по организации линии связи расширены. Но все равно выбор он должен делать в рамках задокументированных возможностей технических средств.
Viss: "- Если производитель указывает три варианта (Конфигурация типа «шина» Конфигурация типа «кольцо» Конфигурация типа «звезда»), то чем нам следует руководствоваться?"
Ответ.
Ответ на это уже дан выше.
Viss: "- Если так получилось, что мы построили гибридную топологию (кольцо с ответвлениями ("солнце")), следует ли нам считать что полученная топология соответствует термину п.3.3?"
Ответ.
1. В данном случае часть линии связи является кольцевой линией, а часть линии в виде ответвлений не является кольцевой.
2. Это очень удобно, так как ответвления не являются кольцевой линией, то к ним не надо применять правило "раздельной" прокладки и эти ответвления можно прокладывать совместно с кольцевой линией.
3. То есть, часть ДПЛС является кольцевой линией связи, а часть ДПЛС в виде ответвлений не является кольцевой линией связи.
Viss: "-Считаете ли Вы, что в термине п.3.3 указана конкретная топология или всё сформулированы общие требования, которым соответствуют и классические кольцевые и также некоторые гибридные сети?"
Ответ.
Вы задали вопрос не по адресу. Обратитесь во ВНИИПО.
Viss: "- Если начало и конец КЛС подключены не к ППКП или ППУ, а к ЦПИУ «Рубеж», она соответствует термину п.3.3?"
Ответ.
Если ЦПИУ сертифицирован как "Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора", то КЛС соответствует определению кольцевой линии связи из СП 6.
Если, конечно, я правильно понял вопрос.
|
| |
|
[05.12.2024 6:05:10] | | Всем доброго времени суток!
"СпециальнаяВО" ... Очень грамотно все расписали. Даже по тексту виден большой опыт за плечами...
>>>Ответ.
1. Еще раз повторю. В данном конкретном случае все эти нормотворческие ляпы - это головная боль производителя "С2000М исп.02".
2. Нам лишь нужно в данном случае руководствоваться технической документацией на пульт "С2000М исп.02", в которой нет описания организации интерфейса RS-485 как одной кольцевой линии связи.
3. Следовательно, любая попытка проектировщика описывать интерфейс RS-485 как кольцевую линию связи является недокументированной производителем и должна на корню пресекаться, в том числе и в экспертизе.>>>
Вот полностью такого же мнения. Какое мне дело что ВНИИПО и производители оборудования не могут договориться, что и как грамотно написать в НД чтобы у людей не было вопросов. Если затеяли пойти в сторону западных норм (оттуда ведь ноги все растут с изоляторами и прочими фишками, которыми давно обладают пожарные системы типа Шрак, Ханевел и прочие), то хотя бы списывать грамотно научились бы...и то не смогли.
А по кольцу "курильщика или мебиуса", которое описано в КТР "Болид"
Для дополнительного повышения защищенности "РЕЗЕРВИРОВАННОГО" интерфейса от внешних воздействий допускается организовывать линии связи разными маршрутами (это просто доп.провода для защиты RS-485(2) не более). Рук. техподдержки "Болид" на семинаре сам признался, что это просто "закустарили", чтобы если кто-то желает дополнительно защитить RS-485 от внешних воздействий (например на каком-нибудь производственном объекте где могут оборваться провода и т.д) мог пользоваться, ничего общего с кольцевой линией связи по п.3.3 СП6 это кольцо не имеет.
|
| |
|
[05.12.2024 18:55:38] | | Ув. СпециальнаяВО,
по идее достаточно, тогда возьмем за основу типовую схему от производителя https://bolid.ru/files/491/669/h_62f... Рисунок 5 на основе С2000М (С2000М исп.02).
Если начало обсуждаемой линии связи подключается к компоненту блочно-модульного прибора (С2000М исп.02), а конец к другому компоненту
блочно-модульного прибора (С2000-КПБ) - это означает полное соответствие первой части п.3.3? Ведь на рисунке один блочно-модульный прибор приемно-контрольный и управления (цитата из РЭ), и получается что и начало и конец ЛС подключены к одному прибору (или к разным компонентам, но одного прибора).
>> В данном случае часть линии связи является кольцевой линией, а часть линии в виде ответвлений не является кольцевой.
Тут нужны пояснения, Вы привязываете начало и конец ЛС к каналу связи (приемник/передатчик) или к корпусам техническим средств (сколько приборов, столько и линий связи по п.3.20 вне корпусов технических средств)
>>Если ЦПИУ сертифицирован как "Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора", то КЛС соответствует определению кольцевой линии связи из СП 6.
https://products.rubezh.ru/download/... сертификат.
|
| |
|
[05.12.2024 21:47:14] | | Viss: "....Если начало обсуждаемой линии связи подключается к компоненту блочно-модульного прибора (С2000М исп.02), а конец к другому компоненту блочно-модульного прибора (С2000-КПБ) - это означает полное соответствие первой части п.3.3?...."
Ув. Viss, вы упорно хотите втянуть меня на "технически разбор" резервированного интерфейса RS-485 Болида.
Ну что же, извольте:
1. Вначале сделаю оговорку. Всякие наши выводы о типе (виде) линии связи, которую организовал Болид и назвал эту линию "резервированный интерфейс RS-485" не имеют значения для проектирования. Важно лишь то, как определил эту линии производитель в своей документации.
2. Напомню определение КЛС из СП 6:
*****************************
3.3. Кольцевая линия связи: линия связи, начало и конец которой подключены к одному прибору приемно-контрольному пожарному или прибору пожарному управления и в результате неисправности которой образуются две самостоятельные радиальные линии связи.
*****************************
3. То есть, анализируя это определение, видим, что должны выполняться 2 условия;
- (1) два конца КЛС подключены к одному прибору;
- (2) при неисправности КЛС образуются две независимые радиальные линии.
Ну и, раз не говорится тип неисправности, то, видимо, подразумевается любая неисправность КЛС.
4. В технической документации Болид обязывает соединять «нули» устройств, которые включены в линию связи RS-485 при электропитании их от разных ИБЭ. В противном случае, не гарантируется устойчивое функционирование интерфейса RS-485.
5. Таким образом, линия связи интерфейса RS-485 является не двухпроводной, а трехпроводной. Точнее, 2,5-проводной, так как нулевой провод общий на два резервируемых интерфейса. То есть, по сути, резервируются только два проводника из трех.
6. Следовательно, нет двух независимых вводов нулевого проводника во всех блоках блочно-модульного прибора Болида. Несколько клемм «0» в блоках есть, но они не независимы и схемно соединены внутри каждого блока.
7. Следовательно, не выполняется 1-й обязательный признак КЛС.
8. И 2-й признак КЛС явно не выполняется. Если, например, случится обрыв нулевого провода, то обе резервированные линии перестанут устойчиво работать. Ну, и если, например, произойдет КЗ проводника «А» или «В» любого участка линии связи интерфейса RS-485 с нулевым проводником, то всем резервируемым линиям тоже «Game over».
Вывод: Резервируемые линии связи интерфейса RS-485 не являются одной (единой) кольцевой линией связи по определению КЛС из п.3.3 СП 6, так как не выполняются все два необходимых признака кольцевой линии.
|
| |
|
[05.12.2024 22:14:48] | | Ну, и сделаю еще одну ремарку.
Конечно, название "начало" и "конец" кольцевой линии связи из определения КЛС в СП 6 неудачны. Оба конца КЛС равнозначны. Не один из них, строго говоря, не является началом или концом линии. Это условный "конец" и условное "начало". |
| |
|
[05.12.2024 22:44:01] | | Ув. СпециальнаяВО,
ну Вы сами вызвались, почему бы не втянуть? Но п.5 расстраивает, если ЛС у Болида не защищены даже от единичной неисправности, то и нет смысла задумываться как обеспечить отказоустойчивость системы дальше.
У меня остался вопрос по кол-ву линий связи, Вы привязываете начало и конец ЛС к каналу связи (приемник/передатчик) или к корпусам техническим средств (сколько приборов, столько и линий связи по п.3.20 вне корпусов технических средств)?
На рисунке 5 Вы видите две линии связи или 16 (от корпуса до корпуса)?
И по сертификату - https://products.rubezh.ru/download/... - по сертификату это именно ЦПИУ т.е. и не ППКП и не ППУ, а что-то другое?! |
| |
|
[05.12.2024 23:22:08] | | Viss: "...У меня остался вопрос по кол-ву линий связи, Вы привязываете начало и конец ЛС к каналу связи (приемник/передатчик) или к корпусам техническим средств (сколько приборов, столько и линий связи по п.3.20 вне корпусов технических средств)?
На рисунке 5 Вы видите две линии связи или 16 (от корпуса до корпуса)?..."
Ответ.
Исходя из совокупности нормативных требований по пожарной безопасности, то, видимо, можно говорить о "сложных", "составных" линиях связи и о "простых" линиях связи или об участках линии связи по отношению к "сложной" линии связи:
1. Линия связи "сложная" - это линия, состоящая из участков, которые объединены по "единству функционирования", или по "единому каналу передачи/приема". Может быть термин "единство функционирования" и не совсем удачный, но тут можно подумать, как это лучше сформулировать, по крайней мере вам должно быть понятно о чем я говорю.
2. Участок линии связи (линия связи "простая") - это линия связи (физическая) между ближайшими устройствами, которые она соединяет.
3. Составная линия связи может состоять из нескольких участков. В минимальном пределе из одного участка.
В нормативных документах, конечно, нет таких понятий, приведенных выше. Но термин "линия связи", употребляемый в нормативных документах по пожарной безопасности подразумевает или "составную линию связи", или "участок линии связи" в зависимости от контекста применения этого понятия в нормативных положениях. Тут вы сами должны правильно интерпретировать этот термин.
Например, линия связи неадресного прибора (бывший шлейф). Понятно, что тут подразумевается составная линия связи, состоящая из участков между извещателями, между ИП и прибором.
|
| |
|
[05.12.2024 23:32:40] | | Viss: "...И по сертификату - https://products.rubezh.ru/download/... - по сертификату это именно ЦПИУ т.е. и не ППКП и не ППУ, а что-то другое?!"
Тут, видимо, надо смотреть по конкретным пунктам соответствующего ГОСТа, по которым сертифицировалась это самое ЦПИУ, является ли оно является ли оно устройством, расширяющим возможности ППКУ, ППУ. |
| |
|
[06.12.2024 0:00:07] | | Ув. СпециальнаяВО,
надеюсь не отнял у Вас много времени, спасибо за занимательную беседу. |
| |
|
[06.12.2024 0:09:45] | | Viss: "Ув. СпециальнаяВО,
надеюсь не отнял у Вас много времени, спасибо за занимательную беседу."
Пожалуйста. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|