| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.01.2017 15:02:10] | | Коллеги, озвучьте, пожалуйста, своё мнение касательно обоснования отсутствия дымоудаления (а также подпора воздуха) расчетом пожарного риска. |
 | |
|
[16.01.2017 15:38:43] | | а в чем проблема? |
| |
|
[16.01.2017 16:24:59] | | Проблема в том, что считают риск и тем самым уходят от устройства ДУ в подвале к примеру, да ещё с одним выходом. При этом ни СТУ, ни КИМ не разрабатывается. |
| |
|
[16.01.2017 17:31:51] | | а в чем проблема?
Методика допускает выполнение расчетов с учетом отсутствия дымоудаления, один выход из подвала тоже может быть по нормам, другой вопрос правильно ли выполнены расчеты - проверяйте их.
СТУ на отступления вообще-то не разрабатываются
а КИМ что за фигня и каким документом утверждена эта штука? |
| |
|
[16.01.2017 17:33:07] | | Уйти от ДУ теоретически можно, но в зависимости от размеров коридора зачастую риск не будет соответствовать нормативному значению. |
| |
|
[16.01.2017 19:33:02] | | устройство одного выхода, как отступление от СП 1.13130 не всеми экспертами пропускается, по крайней мере мне такие не встречались, хотя слышал, что пропускали гостиницу с одним выходом в госэкспертизах по расчету риска |
| |
|
[16.01.2017 19:40:55] | | КИМ - это да... |
| |
|
[16.01.2017 20:07:46] | | "....не всеми экспертами пропускается..." - в нашей стране все как всегда весело ) что значит не всеми - либо да, либо нет, зачем нормативные документы, законы пишут??? про данный конкретный случай - без дополнительных мероприятий с одним выходом без дымоудаления риск никак не должен сходиться, а если такие мероприятия предусмотрены и расчет сошелся, то ст. 6 ФЗ № 123 и всёёёёё, а то не пропускают они.... |
| |
|
[16.01.2017 21:21:10] | | Да, методика допускает выполнение расчетов с учетом отсутствия ДУ, при этом отсутствовать оно может по двум причинам: 1 - оно не требуется по нормам (основание для расчета в этом случае очевидно другое), 2 - ДУ требуется по нормам, но не устроено (основание для расчета, по крайней мере как одно из). И выход может быть один (в зависимости от количества людей), и то что СТУ на отступления не разрабатываются - это всё известно. КИМ - это комплекс инженерно-технических и организационных мероприятий (Приказ 375 - Административный регламент). Вопрос в том и состоял - нужно ли компенсировать отсутствие ДУ или просто достаточно посчитать? И ответ для меня пока формируется следующий: если не выполнять в полном объеме предписание ГПН, то для объектов, построенных... до вступления в силу ФЗ-123 нужен КИМ+РПР, а для объектов, построенных... после вступления в силу ФЗ-123, считается только риск. И это странно. Я так прочитал п. 48.1 административного регламента. Поправьте, если не прав. |
| |
|
[17.01.2017 11:08:10] | | Еще стоит упомянуть, что например расчетом риска нельзя уйти от ДУ из коридоров (вестибюлей) если в них выходят незадымляемые ЛК |
| |
|
[17.01.2017 11:44:42] | | Ув.Йонду Удонта ® тоже всегда задавался подобным вопросом. Почему в Приказе 375 (Административный регламент по надзору) идет разделение объектов на 2 категории: условно до принятия 123-фз и после. Внятного ответа в ГУ МЧС мне никто не дал.
Что касется КИМ -это тоже "странный зверь" существование которого тоже тоже определенно только приказом 375, но не нормативными законодательными актами.
Причем новый Адм.регламент (Приказ от 30.11.2016 г. № 644) эту непонятную ситуацию сохранил |
| |
|
[17.01.2017 13:35:56] | | "Еще стоит упомянуть, что например расчетом риска нельзя уйти от ДУ из коридоров (вестибюлей) если в них выходят незадымляемые ЛК" - каждое мнение имеет право быть, обоснуйте пожалуйста, почему? Если мы в расчетах принимаем коэффициент пдз равным нулю, т.е. принимаем, что систем нет, раз они неправильны и при этом риск для данного объекта допустимый, то почему нет? |
| |
|
[17.01.2017 14:07:08] | | 11247 ®, тут вопрос не в том, что КИМ ничем не утвержденный документ, а в том, что никто не знает как его согласовывать и использовать. Так то он в статье 5 123-ФЗ есть, а также в составе СТУ статья 78, часть 2 123-ФЗ. |
| |
|
[17.01.2017 14:20:13] | | он есть и входит в состав СТУ, это как один из разделов СТУ, Вам бы лишь согласовывать )) вроде наоборот с административными барьерами все борются... |
| |
|
[17.01.2017 15:00:35] | | Да, комплекс мероприятий есть в СТУ (и без него там никак). Но КИМ, о котором мы говорим, - самостоятельный документ. И процедуры разработки и согласования отличны от СТУ. В общих словах: есть СТУ (они разрабатываются при недостаточности и/или отсутствии норм) и есть КИМ (он разрабатывается при отступлении от норм - гибкое нормирование). |
| |
|
[17.01.2017 15:03:15] | | гибкое нормирование у Вас предусмотрено согласно ст. 6, а КИМ это развод не буду говорить на что |
| |
|
[17.01.2017 15:04:49] | | и официально прописаны процедуры разработки и согласования КИМ?
|
| |
|
[17.01.2017 15:04:49] | | и официально прописаны процедуры разработки и согласования КИМ?
|
| |
|
[17.01.2017 16:18:43] | | В этом и вопрос: правомочность существования КИМ как отдельного самостоятельного документа. |
| |
|
[17.01.2017 18:58:01] | | "Руководитель может самостоятельно принять решение в области обеспечения пожарной безопасности объекта в соответствии с расчетным пожарным сценарием. В таком случае при общении с инспектором можно предоставить так называемый комплекс инженерно-технических мероприятий, который подтвержден расчетами, и проверка проходит по этому комплексу, а не по жестким нормам." - Из интервью С.П. Воронова, заместителя директора Департамента надзорной деятельности и профилактической работы МЧС России (интервью номера журнала "Пульс ПБ", № 3 июнь 2016) |
| |
|
[17.01.2017 19:43:13] | | Процедуры согласования и разработки КИМ не прописаны, но есть их практика. Если документ согласован госорганом, в данном случае МЧС, то он правомочен. Вопрос был в другом: достаточно ли просто считать риск, и тем самым уходить от требований ПБ там где этого на субъективный взгляд не достаточно? Давайте посмотрим не формально. Бумага бумагой, расчет расчетом (подгоняют в конце концов), а безопасность безопасностью. Бывает просят уйти от норм расчетом - "не хочу ничего делать, посчитайте мне риск", смотришь планировку и понимаешь, что при пожаре люди оттуда не выйдут хоть без хоть с риском. Потому что по жизни в подвале какого-нибудь кафе ребята из ближней азии будут крутить суши и завалят всё коробками от риса, вот и приходиться упрашивать поставить лишнюю п/п дверь (образно), чтобы спать спокойнее. Ну вот не лежит у меня душа проводить отдельные частные случаи риском. Успокойте меня:) |
| |
|
[17.01.2017 21:16:40] | | Проектную документацию тоже можно воспринимать как КИМ, а почему нет? Правомочен этот согласованный документ только для МЧС самого, больше ни для кого это согласование не имеет значения, например для экспертизы проектов и стройнадзора - они могут просто этот КИМ не принять, были уже такие случаи: ну согласовали, ни и что?.
По поводу вопроса достаточно ли расчета:
согласно ФЗ № 123 и Методики, может быть достаточно, при положительном результате, только одного расчета и это законно;
если Вы переживаете за безопасность, то тогда выполняйте все требования норм и будете спокойны - но это не панацея и выполнив все нормы нельзя гарантировать безопасность, так как и в нормах есть пробелы и есть вопросы противопожарного режима при эксплуатации объекта.
Поставите противопожарную двери, а где гарантия, что она будет эксплуатироваться с исправным устройством для самозакрыания? Или то, что сертификат пожарной безопасности на нее действителен и предел огнестойкости ее на самом деле такой? Нет гарантий никаких и успокоиться не получится.
Я думаю вопрос на самом деле в другом - можно ли быть уверенным в своей правоте обосновав выбранный способ обеспечения пожарной безопасности расчетами по оценке пожарного риска - НЕТ, хотя бы потому, что при эксплуатации объекта много раз изменится множество параметров, влияющих на результат расчетов.
Вы хотите заработать на рисках и быть спокойным - неееет, это же РИСКИ и рискуют не только люди в вашей расчетной модели, но и Вы сами )) |
| |
|
[18.01.2017 10:48:10] | | один из немногих ®, Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается. ч.3, ст.85, 123-ФЗ |
| |
|
[18.01.2017 10:50:07] | | Конечно имею ввиду незадымляемые ЛК типа Н2 или Н3 |
| |
|
[18.01.2017 16:46:53] | | buffon2304 ® - согласен с Вами полностью, НО мы же можем выполнить расчет риска приняв значение коэффициента пдз как полное отсутствие противодымной защиты, раз она выполнена неправильно, да? Методика это допускает. |
| |
|
[18.01.2017 16:47:40] | | я не призывал проводить расчет учитывая системы противодымной защиты, не соответствующие требованиям норм |
| |
|
[18.01.2017 17:13:30] | | один из немногих ® не согласен с Вами. В случае наличия систем подпора 123-ФЗ четко говорит что должна быть вытяжка. Да, согласно Методики, можем принять К(ПДЗ)=0. Но требований ФЗ это не отменяет. |
| |
|
[18.01.2017 17:19:12] | | Для тех случаев когда система ПДЗ не соответствует требованиям СП но соответствует ФЗ -да, можно принять К(ПДЗ)=0 и обосновать несоответствие системы требованиям СП расчетом. |
| |
|
[18.01.2017 21:25:08] | | систему подпора можно отключить, а зачем она тогда нужна, если риск с К(ПДЗ)=0 сошелся? - в ч. 3 ст. 85, на которую Вы сослались, говорится же про ИСПОЛЬЗОВАНИЕ, так мы и не будем этот подпор использовать |
| |
|
[19.01.2017 3:59:06] | | Как показывает практика, в зданиях коридорного типа пожарный риск без ДУ, как правило, превышает нормативное значение. Поэтому, на основании п. 21 методики приходится предусматривать дополнительные противопожарные мероприятия и, как правило, это дымогазонепроницаемые двери с соответствующим пределом огнестойкости. |
| |
|
[19.01.2017 10:08:50] | | Да, согласен) Но конечно уходить от использования незадымляемых ЛК путем установки дымогазонепроницаемых дверей (пусть и во всех помещениях выходящих в коридор, ведущий в ЛК) мне еще не доводилось. Несмотря на то, что все вроде логично, не уверен что такое можно согласовать. У вас был подобный опыт? |
| |
|
[19.01.2017 10:43:40] | | Тут наверное правильно спросить не про опыт согласования, а про опыт отстаивания своей точки зрения. С кем Вы собираетесь свои расчеты согласовывать?
У меня опыт был положительных результатов расчетов рисков без дымоудаления, но там объемно-планировочные решения объекта были удачные для положительного результата, а так kurilshik ® прав - положительный результат расчета без ПДЗ надо внимательно проверить ;) |
| |
|
[02.02.2018 12:38:11] | | Что изменилось в нормотворчестве по данной тематике? |
| |
|
[02.02.2018 17:41:20] | | Если расчет риска делала фирма в которой тебе сказали делать - то без базаров принимают, а если нет, то находят тысячи причин, почему расчет неправильный. А так нет, ничего не поменялось..... Поэтому сам расчет рисков делаю, но никому сам не предлагаю, только если сами напросятся ))) |
| |
|
Бесшабашный Бизон
[05.09.2024 15:16:59] | | А почему все игнорируют начало 1 части 6 Статьи, которая говорит о том, что "Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ ТРЕБОВАНИЙ пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий". Т.е. вне зависимости от наличия РПР, требования 123-ФЗ должны быть выполнены, т.е. отсутствие дымки РПР не обосновывает, потому что есть 85-я Статья. |
| |
|
[05.09.2024 15:50:54] | |
Это оттого,что во время обсуждения редакция закона была другой. Не было в те времена такого начала 1 части 6 Статьи...
Бесшабашный Бизон, завидую. В отличие от Вас, сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать. |
| |
|
[05.09.2024 19:36:26] | | Смех смехом, но у меня на столе проект высотного здания с подземным паркингом, получивший положительное заключение экспертизы с естественной дымкой из атриумов и одного коридора помещений Ф1.2 И ВСЁ. На вопрос как так вышло, маститый проектировщик тычет мне в лицо РПР, типа по рискам проходим) |
| |
|
[05.09.2024 22:26:26] | | СТУ нынче обосновывают буквально все. СТУ может и задумывались, как специальные нормы для уникальных объектов, а по факту ими обосновывают любые нарушения на любых объектах. |
| |
|
[06.09.2024 3:31:26] | | Бесшабашный Бизон, это совсем другой вопрос, никак не связанный с постом [05.09.2024 15:16:59].
При наличии проекта и расчета риска проверить все это достаточно просто. Перепроверьте, пересчитайте и согласитесь с проектными решениями либо принимайте меры.
А пока, кроме эмоций, никаких других доводов и аргументов нет. Мне вот как-то даже и не верится, что в таком здании есть атриумы. Атриум - вполне может быть. Но атриумЫ??? Плюс один коридор на несколько атриумов????
С таким подходом "маститый проектировщик" может совсем не беспокоиться за результат. |
| |
|
[06.09.2024 9:12:55] | | Comfire, что Вы собрались проверять при наличии части первой статьи 6 123-ФЗ, где прямо сказано, что положения 123-ФЗ должны соблюдаться при выполнении любого из перечисленных условий. Отсутствие дымоудаления - это прямое нарушение 85 статьи. Поэтому, ответ на заглавный вопрос в этой теме - нет, в 2024 году обосновать отсутствие ДУ с помощью расчёта пожарных рисков нельзя.
Что касается моего примера - я не говорил, что атриумы связываются коридором. В здании реально 3 отдельных атриума в обширном стилобате, 7 пожарных отсеков и ни одной системы ДУ в высотной офисной части, даже из подземного паркинга нет. Есть из атриумов и из коридора одного этажа, занятого помещениями Ф1.2. СТУ на объекте не разрабатывались. |
| |
|
[06.09.2024 10:19:58] | | в ФЗ-123 нет прямого указания, что ДУ должно быть. В ФЗ-123 просто идет отсылка на СП 7.13130.2013 (аналогично и по всем остальным системам противопожарной защиты). Поэтому никакого нарушения ФЗ в уходе от ДУ расчетом риска нет |
| |
|
[06.09.2024 10:28:53] | | Бесшабашный Бизон, тот проект не у меня на столе лежит. Мне отчего его проверять?
===Отсутствие дымоудаления - это прямое нарушение 85 статьи.===
А напомните или даже лучше процитируйте, как там в cт. 85 сказано про дымоудаление?
В атриуме подпор, а в коридорах удаление?
Или в атриуме удаление, а в коридорах подпор?
===Что касается моего примера - я не говорил, что атриумы связываются коридором.===
А разве это кто-то другой написал за Вас?
"…с естественной дымкой из атриумов и одного коридора помещений Ф1.2…" См. Бесшабашный Бизон ® [05.09.2024 19:36:26]
Я вижу текст про атриумЫ и один коридор.
===даже из подземного паркинга нет.===
Такой паркинг в самостоятельно отсеке. Он с высотой здания и атриумами никак не связан.
=== в 2024 году обосновать отсутствие ДУ с помощью расчёта пожарных рисков нельзя.===
Уже расчеты перепроверили или сами считали? На чем основано это категоричное утверждение? Нельзя в 2024 году, а почему?
|
| |
|
[06.09.2024 11:10:38] | | Коллеги, запрет в 123-ФЗ не прямой, а косвенный. Если у вас в здании есть лестницы Н2, Н3, то 85-я Статья не оставляет шансов.
СТАТЬЯ 85. ТРЕБОВАНИЯ К СИСТЕМАМ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. Часть 3. Использование приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления воздуха в защищаемых помещениях, тамбур-шлюзах, лифтовых шахтах и на лестничных клетках без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается.
СТАТЬЯ 6. УСЛОВИЯ СООТВЕТСТВИЯ ОБЪЕКТА ЗАЩИТЫ ТРЕБОВАНИЯМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
===А разве это кто-то другой написал за Вас?===
Я не писал, что коридор связывает атриумы, он вообще на другом этаже в высотной части. В целом, к нему вопросов нет, как и к атриумам.
===Уже расчеты перепроверили или сами считали? На чем основано это категоричное утверждение? Нельзя в 2024 году, а почему?===
Не в расчёте вопрос, а в нецелесообразности его применения.
Вообще, я этот пример привёл больше как решение, которое потом приводит к серьёзным проблемам. Я в этой истории нахожусь на стороне, спорить с которой бесполезно, поэтому ДУ проектировщикам придётся выполнять. |
| |
|
[06.09.2024 11:42:11] | | При таких исходных данных у Вас риск будет превышать нормируемое значение. Не уйдете Вы от противодымной вентиляции. |
| |
|
[06.09.2024 11:52:18] | | ===Я в этой истории нахожусь на стороне, спорить с которой бесполезно, поэтому ДУ проектировщикам придётся выполнять.===
Спорить бесполезно - это очевидно. Подобный нарратив в поведении очевидным образом доказывает простую истину. Некоторым людям что-то объяснять и доказывать абсолютно нет никакого смысла. И делать этого не нужно! Это совершенно бесполезная трата времени.
PS Я бы при таких аргументах и такой позиции не просто спорить, я бы разговаривать не стал. |
| |
|
[06.09.2024 15:20:48] | | Comfire, Вам по сути две статьи основного руководящего документа привели в ответ на Ваши пространные разглагольствования и какое-то своё восприятие написанного.
С сотрудниками УГПН МЧС можете не разговаривать, да. Только это их мало волнует.
Rujero, моя задача как раз в обратном. |
| |
|
[06.09.2024 16:59:07] | | ===по сути две статьи основного руководящего документа привели===
Бесшабашный Бизон, не преувеличивайте. Совсем не по сути и не руководящего документа. Какой же это руководящий документ?!
Одна статья какая-то неубедительная, а точнее косвенная. Вторая - прямо противоположная Вашим убеждениям.
Два федеральных закона непосредственно предусматривают расчеты в области ПБ. Но чтобы про это рассуждать, прежде следует их оба прочесть. Без этого никак нельзя обойтись, раз уж проект на столе оказался.
А Вы даже вопрос сформулировать не можете, а ситуацию объяснить вообще не в состоянии.
===С сотрудниками УГПН МЧС можете не разговаривать, да.===
Увы, мало, кто может это делать. Ибо их нет как много лет. Но все-равно можете сами попробовать спросить у них про то, каким образом обеспечивается соблюдение требований технических регламентов.
|
| |
|
[06.09.2024 17:29:10] | | Comfire, люди, чьи когнитивные функции не нарушены, прекрасно увидят связь между 85-й и 6-й статьями. Не стоит далее умножать энтропию вселенной) |
| |
|
[06.09.2024 17:39:05] | | Абсурд достиг апогея. |
| |
|
[06.09.2024 20:47:48] | | Ув. Бесшабашный Бизон ®
На данный вопрос нужно взглянуть по-другому. расчет пожарного риска не должен исключать требуемую систему противодымной вентиляции, а наоборот если у Вас есть нарушения объемно-планировочных решений в части эвакуации, риск должен быть рассчитан и как компенсирующая мера указанным не соответствиям при определении расчетной величины индивидуального пожарного риска.
Очень интересный случай был при расследовании причины пожара и отказа системы противодымной вентиляции, (вроде это было на лекция Б.Б. Колчева). Расчетом пожарного риска обосновывали отсутствие резервного вентилятора системы противодымной вентиляции. Итог печальный, что для здания, что для эвакуирующего персонала.
Кроме того не забывайте, что противодымная вентиляция нужна не только для эвакуации, но и для деятельности пожарных подразделений.
Пожарный риск это Зло современного проектирования, ни к чему хорошему данные расчеты не приводят. |
| |
|
[07.09.2024 17:06:19] | | да уж... тяжелый случай. Обосновать расчетом риска отсутствие ДУ можно, если выполнены оба условия одновременно:
1. вероятность эвакуации будет равна 0,999 +
2. частота возникновения пожара в здании определенного функционального назначения и время функционирования здания позволят при коэф. ДУ=0 получить величину пожарного риска не более одной миллионной в год |
| |
|
[04.10.2024 11:27:53] | | Для тех, кто будет интересоваться этой темой в дальнейшем: Официальный ответ по запросу в МЧС на тему того, можно ли исключать расчётом пожарных рисков системы дымоудаления в здании с системами подпора, - НЕЛЬЗЯ. Письмо №ИГ-117-2198-13-5 от 04.10.2024 |
| |
|
[04.10.2024 12:47:21] | | выложите здесь ответ МЧС, можно ссылкой на файлообменник |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|