| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[07.10.2015 13:08:05] | | Несколько предложений в проект СП 5.13130
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a... |
 | |
|
[07.10.2015 11:40:20] | | Уважаемый puzzle ®.
Почему вы так категоричны против газовых извещателей ?
За 20 лет что прошли, технологии не стоят на месте.
Возможно ТТХ газовых датчиков сильно выросли.
Пожарная сигнализация это последний рубеж в защите от огня.
Не проще делать предупредительные мероприятия ?
те же новые разработки по предотвращению возгорания. |
| |
|
[07.10.2015 17:58:43] | | Цитата AndyT 07.10.2015 11:40:20 За 20 лет что прошли, технологии не стоят на месте.
Возможно ТТХ газовых датчиков сильно выросли. --Конец цитаты------
Пока что ТТХ не выросли и тенденции к росту нет:
"Но в последней редакции ГОСТ Р 53325-2012 в таблице А.2 при сертификационных испытаниях ИПГ СО должны обнаруживать очаги максимальных размеров: ТП2 – тление 12 брусков и ТП3 – тление 80 хлопковых фитилей, т. е. теже, что и для ИПДОТ. Больше того, в испытании на обнаружение тестового очага ТП2 для газовых извещателей СО были расширены рамки допустимых границ по концентрации дыма для возможности достижения концентрации монооксида углерода 100 ppm при задымлени более 2 дБ/м (38% на метр). В стандартных рамках проведения испытания к окончанию теста ТП2 концентрация СО может быть в диапазоне от 45 до 100 ppm (рис. 9)."
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a...
Значительно более раннее обнаружение пожарной опасности обеспечивают лазерные дымовые аспирационные извещатели. Они обнаруживают аэрозоль от нагрева до выделения СО.
Во всем мире СО детекторы пройденный этап, мы пытаемся велосипед изобрести.
http://www.secuteck.ru/articles2/fir... |
| |
|
[07.10.2015 18:08:10] | | puzzle ®
"Пока что ТТХ не выросли"
поговаривают, что появились газовые сенсоры со сроком службы 10 лет. но честно - не знаю кто производитель, не вдавался в подробности. |
| |
|
[07.10.2015 18:26:51] | | Поговаривают наши заказчики, что после покраски стен перестали работать газовые извещатели (надышались парами краски) |
| |
|
[07.10.2015 22:23:54] | | кто производитель этих извещателей? |
| |
|
[08.10.2015 7:12:24] | | Извещатели не пожарные. Это система контроля загазованности в газовой котельной.
Но принцип работы у сенсоров такой же, как и у пожарных.
О такой специфике газовых извещателей производители пожарных извещателей умалчивают.
Проектировали, монтировали и обслуживаем систему автоматической сигнализации нижнего концентрационного предела распространения пламени (концентрация паров нефтепродуктов). Так в паспорте на датчик указано, что они могут потерять чувствительность при наличии в помещении определенных веществ (список приводится в паспорте). |
| |
|
[08.10.2015 9:50:12] | | Цитата puzzle ®
[07.10.2015 17:58:43]
Во всем мире СО детекторы пройденный этап, мы пытаемся велосипед изобрести.
А может как с историей с формулой.
Опоздал как то студент на занятия, приходит видит формула записана, подумал домашнее задание. Решил.
Оказалось это было одно из нерешаемых задач математики.
Если заграница не справилась, это не значит, что у нас не получиться.
Что мешает провести испытания по методике предложенной вами ? Думаю заводу изготовителю только на руку будет данные испытания.
А вообще хорошо бы было, чтоб в СП5.13130 наконец то однозначно прописали количество извещателей устанавливаемых в одном помещении.
zerber ®, АК ®
На любой датчик загазованности в паспорте всегда указывается допустимые условия работы, в том числе и по присутствии определеных газов.
|
| |
|
[08.10.2015 22:43:39] | | Появились здравые мысли. Ну вот не умеют на Западе делать газовые извещатели. Почему должны из-за этого страдать наши производители.
У нас завод-изготовитель "Этра-Спецавтоматика" провела необходимые испытания в лабораториях ВНИИПО. Пусть обратятся во ВНИИПО европейцы. Люди помогут им понять в чем проблема с их продукцией, почему не работает.
Что касается красок. Стоят на окрасочном производстве газовые извещатели "Оберег" белорусского производства. Помню, настаивал поставить туда в исполнении IP55. Хозяин как узнал, что это двойное удорожание сразу высказался против. Так прямо и сказал: "Ничего им не будет". И правда, стоят больше двух лет. Ложняков не было. Тьфу!Тьфу!Тьфу! через левое плечо.
В последнее время кстати часто обсуждаю работу газовых извещателей с обслуживающими организациями. Все отмечают меньше проблем по сравнению с дымовыми. Установлены в выпечных цехах, складах муки, мукосейках. Очень положительный опыт.
Ложнят в курилках и кальянных. |
| |
|
[08.10.2015 23:49:51] | | Вы в курсе, что вам уже менять газовики через 1-2 года надо? Точнее даже не так спрошу - заказчик в курсе? |
| |
|
[09.10.2015 0:27:01] | | Буду рад узнать где это написано. Если правда, пусть меняет |
| |
|
[09.10.2015 0:32:36] | | А зачем их менять? Пусть стоят себе... |
| |
|
[09.10.2015 0:33:59] | | dizel2012 ® [09.10.2015 0:27:01]
Там где это написано - Вам всё менять надо, включая Заказчика +) |
| |
|
[09.10.2015 0:36:22] | | Нет вразумите дурака. Сейчас посмотрел паспорт. Гарантийный срок эксплуатации 18 месяцев, включая время пребывания на складе. Это потому что у него сенсор электрохимический? |
| |
|
[09.10.2015 0:42:38] | | Да...они 6 лет живут, почти как комары. |
| |
|
[09.10.2015 0:47:14] | | Ув. Viss! Я стараюсь серьезно относится к делу. Конкретно ткните меня носом что их нужно менять. |
| |
|
[09.10.2015 0:47:22] | | Хотя наши видимо этот изъян побороли:
2.14 Средний срок службы не менее - 10 лет. Критерием предельного со-
стояния извещателя является технико-экономическая целесообразность его экс-
плуатации, определяемая экспертным путем
http://sa-biysk.ru/upload/iblock/cc3...
Куда уж Европе за нами?! Всё просто - в среднем 10 лет. |
| |
|
[09.10.2015 0:49:52] | | Существенный недостаток электрохимических сенсоров - сравнительно небольшой срок эксплуатации, который - в зависимости от типа сенсора и производителя может составлять от 3 до 6 лет. Причем замена газового сенсора обычно производится в заводских условиях. Но и полупроводниковые сенсоры могут быть "отравлены" в процессе эксплуатации некоторыми химическими веществами. Вследствие этого пожарные извещатели с газовым каналом, как правило, обеспечивают автоматический контроль сенсора.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Думаете он нас обманывает? |
| |
|
[09.10.2015 0:55:14] | | Насчет обманывает не скажу. Просто после салюта Каспийской флотилии хочется быть патриотом своего государства и считать, что у нас все самое лучшее. Эйфория знаете ли.
А за информацию спасибо. Как то я не задумывался над этой проблемой. Еще и агитация идет типа зачем четырехпроводные датчики используем, есть же чисто шлейфовые. Будет что ответить |
| |
|
[09.10.2015 7:24:14] | | dizel2012 ® [08.10.2015 22:43:39] Что касается красок. Стоят на окрасочном производстве газовые извещатели "Оберег" белорусского производства. Помню, настаивал поставить туда в исполнении IP55. Хозяин как узнал, что это двойное удорожание сразу высказался против. Так прямо и сказал: "Ничего им не будет". И правда, стоят больше двух лет. Ложняков не было.
Ложняков, то есть сработок не было. А сработают ли на реальный пожар? Может они тихонько померли?
Viss ® [09.10.2015 0:47:22] Хотя наши видимо этот изъян побороли
Это раньше все делали в Одессе на Малой арнаутской улице. А теперь все делают в Китае.
Причем в Россию привозят то, что подешевле, да похуже.
Даже Honeywell пишет для своих сенсоров:
Срок службы для электрохимических от 2 до5 лет, для термокаталитических до 5 лет.
У нас же законы физики и химии свои, самобытные. |
| |
|
[09.10.2015 8:15:55] | | Не вижу ничего страшного. Согласно ППР-12 каждый квартал надо проверять работоспособность пожарной автоматики. Т.е. выявили неисправность датчика - поменяли.
Что привозят в Россию не знаю. Используем продукцию российских производителей. У Китая кстати сейчас 1-я экономика в мире. Остальные отдыхают. |
| |
|
[09.10.2015 9:17:36] | | Между "Надо" и "Делается" есть некоторые отличия.
Вы проверяли работоспособность газовых извещателей при квартальной проверке?
Ради любопытства попробуйте. |
| |
|
[09.10.2015 11:16:59] | | В паспорте на приборы пишут:
Наработка на отказ извещателей с полупроводниковым сенсором ИП435-5 «Эксперт»,
ИП435-5 «Эксперт»(IP55), ИП435-5 «Эксперт»(Пр) составляет 60000 ч в течение срока службы 10
лет.
Наработка на отказ извещателей с электрохимическим сенсором ИП435-5
«Эксперт»(Н), ИП435-5 «Эксперт»(Н IP55), ИП435-5 «Эксперт»(Н Пр) составляет 40000 ч в
течение срока службы 6 лет.
Также и прописываются ограничения:
Извещатели пожарные газовые ИП 435-5 «Эксперт» не рекомендуется применять:
-при наличии в нормальном состоянии газов, которые могут вызвать ложное срабатывание;
-при пожарах с пламенным горением;
-при наличии в нормальных условиях паров масел и пленкообразующих аэрозолей;
-при наличии в нормальных условиях паров хлора, фтора, фреона в концентрациях выше 1000
ppm.
|
| |
|
[10.10.2015 16:59:24] | | Цитата dizel2012 09.10.2015 0:27:01 Буду рад узнать где это написано. --Конец цитаты------
Цитата AndyT 09.10.2015 11:16:59 Извещатели пожарные газовые ИП 435-5 «Эксперт» не рекомендуется применять:
-при наличии в нормальных условиях паров масел и пленкообразующих аэрозолей; --Конец цитаты------
Цитата dizel2012 09.10.2015 8:15:55 У Китая кстати сейчас 1-я экономика в мире --Конец цитаты------
Неужели! А наша 2-я? |
| |
|
[10.10.2015 17:13:26] | | Цитата AndyT 08.10.2015 9:50:12 Если заграница не справилась, это не значит, что у нас не получиться. --Конец цитаты------
А что может у нас получиться? Где разница?
Где у нас полно хлопка, который будет тлеть часами?
Этап тления несколько минут, дальше концентрация СО падает, в отличии от дыма и тепла. Не успели зацепить СО - пропустили пожар.
Отравляются они в помещении все - резервирование невозможно.
Куда вы собираетесь ставить эти СО, которые обнаруживают 1,5 тестовых очага из 4 очагов для дымовых.
Цитата dizel2012 08.10.2015 22:43:39 "Этра-Спецавтоматика" провела необходимые испытания в лабораториях ВНИИПО --Конец цитаты------
Высокая эффективность ИПГ СО, показанная при экспериментальных исследованиях, могла быть учтена при разработке в ГОСТ Р 53325-2012 с Изменением №1 в части размеров обнаруживаемых очагов. Следовало ожидать предписания проводить испытания ИПГ СО по тестовым очагам минимальных размеров: ТП2А – тление 3 брусков и ТП3А – тление 30 хлопковых фитилей как для аспирационных дымовых извещателей класса А. Или хотя бы по тестовым очагам среднего размера: ТП2В – тление 6 брусков и ТП3В – тление 40 хлопковых фитилей как для аспирационных дымовых извещателей класса В. Но в последней редакции ГОСТ Р 53325-2012 в таблице А.2 при сертификационных испытаниях ИПГ СО должны обнаруживать очаги максимальных размеров: ТП2 – тление 12 брусков и ТП3 – тление 80 хлопковых фитилей, т. е. теже, что и для ИПДОТ. Больше того, в испытании на обнаружение тестового очага ТП2 для газовых извещателей СО были расширены рамки допустимых границ по концентрации дыма для возможности достижения концентрации монооксида углерода 100 ppm при задымлени более 2 дБ/м (38% на метр). В стандартных рамках проведения испытания к окончанию теста ТП2 концентрация СО может быть в диапазоне от 45 до 100 ppm (рис. 9).
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a... |
| |
|
[10.10.2015 22:36:58] | | Итак у нас провели экспериментальные исследования с газовыми извещателями. А как дела на Западе? Какие там результаты? |
| |
|
[10.10.2015 22:49:44] | | Для абырвалГ.
Порылся в инете. Несколько погорячился. По объему ВВП идет борьба за лидерство между Китаем и США. На 2014г. экономика США была по данному показателю на 1-м месте. Хотя по большому числу других экономических факторов у Китая есть лидерство. По объему ВВП Россия была в конце первой десятки стран мира. Упоминалось 9-е место. Впрочем это не для данной ветки и возможно не для данного сайта. |
| |
|
[11.10.2015 0:53:13] | | Цитата dizel2012 10.10.2015 22:36:58 А как дела на Западе? Какие там результаты? --Конец цитаты------
У нас наверное пожары другие или СО другой?
Две цитаты из статей 10-летней давности Стива Скорфилда (Steve Scorfield), технического директора компании System Sensor Europe. Статья "Новейшие мировые технологии обнаружения пожара на промышленных объектах" ("Системы безопасности", № 1/2005):
"Широко известно, что газовые извещатели могут быть эффективным средством выявления возгорания. Не так давно благодаря внедрению технологии гальванического элемента стало возможным создание пожарных извещателей, в которых содержится элемент, реагирующий на угарный газ. Однако детектор угарного газа в качестве единственного метода обнаружения пожара не удовлетворяет всем критериям универсального пожарного детектора: не исключены ложные сигналы тревоги. Детекторы угарного газа непригодны в качестве отдельных пожарных извещателей по двум основным причинам. Первая причина: гальванический элемент не является безотказным, поскольку он может потерять чувствительность без каких-либо заметных изменений и при наличии угарного газа действовать так же, как при его отсутствии (хотя технологии в этой области постоянно улучшаются). Вторая причина: не каждое возгорание характеризуется большим количеством угарного газа, поэтому гарантировать успешное обнаружение пожара при использовании одного лишь детектора угарного газа с уверенностью нельзя. Исследования показали, что мультисенсорное устройство, содержащее в себе по крайней мере один газовый детектор, один фотоэлектрический датчик и один тепловой датчик, является значительно более эффективным средством обнаружения пожара. Технология производства таких извещателей интенсивно развивается и успешно начала внедряться на рынке. Мультисенсорные извещатели, по сравнению с другими типами извещателей, гораздо лучше справляются с поставленными задачами, причем коэффициент ложных сигналов тревоги у них ниже".
Статья "Мировые тенденции развития рынка пожарных извещателей (Техника и технологии: прошлое, настоящее и будущее)" ("Системы безопасности" № 1/2004):
"Давно известно, что определение типа газа может быть альтернативной технологией для детектора пожара. Были проработаны технические решения, и детекторы СО недавно с успехом вышли на мировой рынок. Их изготовители заявляют о превосходстве этого класса детекторов по параметру ложных тревог. Однако как односенсорные устройства они не могут отвечать всем критериям обнаружения пожара: выигрыш в подавлении ложных тревог оборачивается проигрышем в эффективности обнаружения пожара. Пожарные испытания показали, что наиболее приемлемыми для обнаружения газами являются CO2 и CO2. К сожалению, при тестовых очагах по европейским нормам EN 54 не выделяется достаточное количество газов CO или CO2 для гарантированного выявления пожара только одним газовым детектором". |
| |
|
[11.10.2015 12:01:21] | | Статьи как мы видим старые. При этом даже товарищ-партнер Стив Скорфилд отмечает, что технологии в этой области постоянно улучшаются.
При этом и Спецавтоматика Бийск и Этра-Спецавтоматика по существу выпускают комбинированные датчики, в том числе со встроенным тепловым датчиком, т.е на два фактора пожара.
Честно говоря, меня больше интересуют нормы западных партнеров по расстановке газовых извещателей. |
| |
|
[11.10.2015 16:41:48] | | Цитата dizel2012 11.10.2015 12:01:21 Статьи как мы видим старые. --Конец цитаты------
Об том и речь, что эйфория от СО детекторов за рубежом прошла еще 20 лет назад. Есть масса статей на эту тему зарубежных, странно что специалисты ВНИИПО с ними не знакомы.
СО сенсоры очень хорошо работают в мультикритериальных дым-СО-тепло, но не отдельно. В настоящее время за рубежом никто уже не выпускает одноканальных СО детекторов. Сочетания СО-тепловой редко встречается и только в мультикритерильном исполнении, но не как комбинированный.
Технологии сенсоров СО все те же, технологии пожаров тоже. Так что никакого прорыва в этом направлении ожидать не приходится.
За океаном выпускают массу детекторов дымовых пожарных и сигнализаторов СО не пожарных, а для защиты от угарного газа.
Цитата dizel2012 08.10.2015 22:43:39 Пусть обратятся во ВНИИПО европейцы. --Конец цитаты------
Да что там европейцы, вся наша пожарная отрасль недоумевала, как могли срабатывать извещатели "на 2 объема", у которых из запоточки даже не было связи с дымовой камерой. Каким образом дым через печатную плату и через дно дымовой камеры проходил никто не объяснял. Просто чудо! Пол страны такими 41, 45 и 46-ми со щелями в верхних крышках обвешали. Хорошо еще, что в нормы не ввели.
Потом выяснилось, что все-таки и у нас действует закон Архимеда и дым скапливается в верхней части объема, а не в нижней.
Тоже не было бы смысла проводить такие антинаучные эксперименты. За рубежом можно ставить детекторы в верхней части объема, в 10% от высоты, а не на полу.
А с СО и того проще, поставили на испытания с чувствительностью 25 ppm, а в ГОСТ записали до 100 ppm, и под 100 ppm расширили границу европейского TF-2 тление дерева, пусть тлеет пока наши пожарные СО извещатели не сработают. Есть чему у нас поучиться европейцам, под наших производителей нормы пишем, вот только пожару все равно.
|
| |
|
[11.10.2015 20:21:39] | | Цитата puzzle 10.10.2015 17:13:26 в испытании на обнаружение тестового очага ТП2 для газовых извещателей СО были расширены рамки допустимых границ по концентрации дыма для возможности достижения концентрации монооксида углерода 100 ppm при задымлени более 2 дБ/м (38% на метр). В стандартных рамках проведения испытания к окончанию теста ТП2 концентрация СО может быть в диапазоне от 45 до 100 ppm (рис. 9). --Конец цитаты------
Значит если в стандартном ТП2 тест для дымовых заканчивается на 2 дБ/м (38%/м)и при этом СО может быть только 45 ppm, то чтоб нагнать нужные 100 ppm для самых тупых ИПГ надо увеличить очаг в 2 раза.
Очевидно на одну плитку вместо 12 брусков уложить 24 бруска не получится. Значит придется ставит 2 плитки по 12 брусков.
Дыма нагоним тоже раза в два больше, до 76%/м !
Ну и кому нужны такие извещатели СО сверхпозднего обнаружения пожара?
|
| |
|
[12.10.2015 11:06:20] | | абырвалГ ®
[11.10.2015 20:21:39]
Так извещатели с чувствительностью 25 ppm.
А при 100 ppm датчики по логике быстрее сработают, оттуда выходит и вывод по ВНИИПО, что более эффективны газовые против дымовых. |
| |
|
[12.10.2015 17:55:24] | | Цитата AndyT 12.10.2015 11:06:20 более эффективны газовые против дымовых --Конец цитаты------
Газовые СО обнаруживают как дымовые только тление хлопка.
Где вы его найдете, кругом одна синтетика.
Остальные очаги СО либо хуже дымовых обнаруживают, либо вообще не обнаруживают.
Какие преимущества? Чушь собачья! |
| |
|
[12.10.2015 18:02:43] | | абырвалГ ®
[12.10.2015 17:55:24]
Я говорил про ВНИИПО.
Сам газовые не ставил, поэтому ни чего сказать про них не могу.
Сейчас рассматриваю вариант вместо термокабеля, ложить ProCab - извещатель пожарный многоточечный тепловой, газовый, комбинированный. Вроде как дешевле термокабеля выходит, плюс "условная" адресность будет. Вот и интересуюсь стоит ли в нем брать газовый сегмент.
|
| |
|
[12.10.2015 20:17:35] | | Т.е. получается (в связи с отсутствием данных о западных партнерах), ВНИИПО совместно с Этра-Спецавтоматикой первыми в Европе, а может и мире произвели испытания газовых извещателей. По крайней мере результаты есть в свободном доступе. Это мое предположение конечно.
Как видим удалось найти воспоминания о газовых извещателях лишь за 2005г. Может Запад отстал в этой области на 10 лет? |
| |
|
[12.10.2015 20:29:31] | | По поводу хлопка и синтетики имеются классные фотографии
http://www.etra.ru/index.php?option=... |
| |
|
[12.10.2015 22:40:13] | | Цитата dizel2012 12.10.2015 20:17:35 первыми в Европе, а может и мире произвели --Конец цитаты------
Отнюдь! Испытания огневые с различными очагами проводятся за рубежом уже более 50 лет, более 30 лет сертификационные. Это для нас огневые испытания в новинку.
Цитата puzzle 11.10.2015 0:53:13 Были проработаны технические решения, и детекторы СО недавно с успехом вышли на мировой рынок. Их изготовители заявляют о превосходстве этого класса детекторов по параметру ложных тревог. --Конец цитаты------
Их изготовители заявляли 20 лет назад о превосходстве, о недостатках умалчивали естественно. Они были вскоре выявлены.
Уже давно никто не производит в мире СО пожарные детекторы, только СО-сигнализаторы для защиты паковок, тоннелей и т.д.
Вот например:
http://www.cofem.com/en/products/co-...
http://www.cofem.com/wp-content/uplo...
Классическая серия пожарных детекторов сейчас:
дымовой, тепловой, дымовой-тепловой, дымовой-тепловой-СО.
Отдельно одноканальные СО никто уже давно не выпускает, нет смысла.
Так что ничего нового мы не изобрели, в эйфории от того что при тлении хлопка выделяется СО и СО-сенсор его обнаруживает, как 20 лет за рубежом.
Мировые тенденции развития рынка пожарных извещателей (техника и технологии: прошлое, настоящее и будущее)
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
|
| |
|
[12.10.2015 23:19:16] | | Спасибо за информацию. Повторю свой вопрос уже более развернуто.
Все-таки западные партнеры занимались испытаниями, если хотите исследованиями, с газовыми извещателями. Не буду отрицать, что там выпускают и комбинированные с тепловым детектором извещатели то же.
Пусть дымовой-тепловой-СО. Интерес конкретно у меня к местам расположения таких извещателей и расстояниям между ними. Какие нормы в ЕС? Как они вычислили эти расстояния, места расположения? Где это написано? |
| |
|
[13.10.2015 13:03:53] | | dizel2012 ®
[12.10.2015 23:19:16]
Я так понимаю вы хотите использовать только комбинированные извещатели.
Тогда их расстановка должна следовать согласно СП 5.13130.2009
13.3.15 Если преобладающий фактор пожара не определен, допускается устанавливать комбинированные пожарные извещатели (дымовой - тепловой) или комбинацию дымового и теплового пожарного извещателя. В этом случае размещение извещателей производится по таблице 13.5.
В случае если преобладающим фактором пожара является дым, размещение извещателей производится по таблице 13.3 или 13.6.
При этом при определении количества извещателей комбинированный извещатель учитывается как один извещатель
13.3.18 Размещение и применение пожарных извещателей, порядок применения которых не определен в настоящем своде правил, необходимо осуществлять в соответствии с рекомендациями, согласованными в установленном порядке.
Т.е как я понимаю согласно паспорту завода изготовителя.
Например:
3.1.2. Извещатели пожарные газовые точечные ИП435-5 «Эксперт», ИП435-5
«Эксперт»(Н), ИП435-5 «Эксперт» (IP55), ИП435-5 «Эксперт» (H IP55).
3.1.2.1. Площадь, контролируемую одним точечным извещателем газовым, а также
максимальное расстояние между извещателями, извещателем и стеной необходимо определять
по таблице 13.3 СП 5.13130.2009.
|
| |
|
[13.10.2015 23:09:33] | | Цитата dizel2012 12.10.2015 23:19:16 Какие нормы в ЕС? Как они вычислили эти расстояния, места расположения? Где это написано? --Конец цитаты------
Уважаемый dizel2012, действительно не совсем понятно о чем Ваш вопрос?
В части данной ветки: Обсуждение статьи «Несколько предложений в проект СП 5.13130»
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a...
Можно было бы посмотреть хотя бы картинки, в частности
Рис. 2. Радиус защищаемой зоны по BS 5839-1
Ну и в тексте статьи есть ответ на Ваш вопрос:
"В проекте СП5.13130 п. 14.3.10 приведено требование: «При установке точечных дымовых или газовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м под фальшполом, над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояния между извещателями, указанные в таблице 14.3, допускается увеличивать в 1,5 раза.
При установке точечных дымовых или газовых пожарных извещателей в помещениях шириной (В) более 3 м, но менее значения удвоенного максимального расстояния между извещателями и стеной, указанного в таблице 14.3, извещатели устанавливаются в один ряд по центру помещения вдоль длинной стены. При этом расстояние между извещателями, а также между извещателями и торцевыми стенами может быть увеличено в k раз по сравнению с нормативным, где k = 1,75 - 0,08 х В».
Конечно, это еще не определение радиуса защищаемой зоны, но шаг в этом направлении. При ширине помещения В = 3 м величина k = 1,51, что близко к 1,5, а при максимальной ширине помещения В = 9 м величина k = 1,03, что почти равно 1. Но при других нормативных расстояниях предложенная формула дает ошибку и должна быть скорректирована, например для расстояния между извещателями 8 м величина коэффициента k=1,8-0,1хB. Коэффициенты для нормативных расстояний 8,5 м и 7,5 м могут быть определены после устранения неточностей в таблице 14.3 проекта СП 5.13130, которые по каким-то причинам были допущены в СНиП 2.04.09-84 [9] и сохранились до настоящего времени. Очевидно, для простоты площади округлялись до 5 м 2, а расстояния – до 0,5 м. В таблице 1 уточненные значения выделены красным шрифтом...
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a... |
| |
|
[14.10.2015 2:59:59] | | Цитата dizel2012 12.10.2015 20:17:35 ВНИИПО совместно с Этра-Спецавтоматикой первыми в Европе, а может и мире произвели испытания газовых извещателей --Конец цитаты------
Испытывали они не понятно что, уж точно не то что выпускают серийно:
При испытаниях использовались: комбинированные (газ, тепло) пожарные извещатели ИП101/435-1-А1/2 "Эксперт" http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
Извещатель пожарный комбинированный
ИП101/435-1-А1/2 “Эксперт”
Руководство по эксплуатации
http://pozhproekt.ru/nsis/KatalogPTP...
Концентрация СО, при которой срабатывает ИП, ppm 41 – 80
А при испытаниях они каким-то образом срабатывали при 40, 35 и даже при 20 мг/м3!!!
А ничего что 20 мг/м3 = 17 ppm? Это же чудо!
"Пожарный извещатель СО" с порогом, ну наверное в среднем 60 ppm, в худшем 80 ppm, в наилучшем, по паспорту 41 ppm срабатывают аж при 17 ppm?!
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
Наиспытавали. Куда там дымовым. А ничего, что у нашего Vissa эти СО с порогом 120 ppm ложнили?
Цитата dizel2012 08.10.2015 22:43:39 Почему должны из-за этого страдать наши производители --Конец цитаты------
Конечно не должны, у нас вся забота о производителях, а не о защите о пожаре.
Пусть производят всякую хрень. Они же наши производители, а пожары не у нас происходят. |
| |
|
[14.10.2015 3:13:47] | | Поправить нужно - у меня были ПИ другой марки (Бийские) и ложняки подтверждаю были, но для газового ПИ выхлопные газы а/м это контролируемый параметр, способный вызвать ложное срабатывание.
По испытаниям - уже в который раз слышу/вижу/говорю, на испытаниях у нас одно, а в серийном производстве другое. Не верьте результатам самотеста производителей, верьте мне - мне незачем кому-то завышать баллы, но газовые я тестировать в ближайшее время не планирую. |
| |
|
[14.10.2015 23:07:43] | | Цитата Viss 14.10.2015 3:13:47 в который раз слышу/вижу/говорю, на испытаниях у нас одно, а в серийном производстве другое. Не верьте результатам самотеста производителей --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, одно дело сертифицировали одно, а выпустили другое.
В проекте СП5 даются преимущества любым ИПГ по сравнению с ИПДОТами:
14.1.7 ... Газовые пожарные извещатели имеют преимущества по отношению к дымовым при обнаружении пожара на начальной стадии, тлеющих очагов и очагов горения малой мощности за счет выделения газов ранее дыма, а также за счет диффузионного распространения газа вокруг конвективного и горизонтально распространяющегося потока от очага пожара.
На основании чего записали "и очагов горения малой мощности за счет выделения газов ранее дыма"? Подожгли шнурки из хлопка сразу пошел дым, как может газ выделиться раньше?
Очаги горения ИПГ СО не обнаруживают, тем более малой мощности. СО выделяется мало, испытания на очаги горения ТП-4 и ТП-5 прописаны для ИПДОТ, для ИПГ - нет.
Далее: "а также за счет диффузионного распространения газа вокруг конвективного и горизонтально распространяющегося потока от очага пожара" - скорость диффузии пренебрежимо мала по сравнению со скоростью конвективного потока.
Неплохо бы вспомнить определение дыма.
И вот гвоздь программы:
14.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более... Допускается устанавливать газовые пожарные извещатели на выступающих частях до 0,6 м без уменьшения защищаемой площади, указанной в таблице 14.3.
По результатам испытаний на балки надо ставить ИПДОТы, как это и делают во всем мире. СО проходит ниже балки почему-то:
"На рис. 8 приведен график из статьи [12] уровня оптической плотности дыма и концентрации СО, измеренных перед балкой (малиновый), на нижнем ребре балки (красный) и в отсеке за балкой (желтый). Изменения концентрации дыма перед балкой и на балке практически полностью совпадают. За балкой дым до полтолка не доходит, и в этих трех точках оптическая плотность выравнивается только примерно через 1400 с на уровне менее 0,2 дБ/м, тогда как максимума уровень оптической плотности перед балкой и на балке достигается менее чем через 900 секунд, и его величина более 0,3 дБ/м.
Концентрация СО на ребре балки значительно меньше, чем перед балкой, но также имеет больший уровень в отличие от концентрации СО за балкой. Таким образом, если эти результаты для газовых СО извещателей позволяют допустить их установку на балку, то тем более это требование необходимо распространить в п.14.3.8 на дымовые извещатели: допускается устанавливать дымовые и газовые пожарные извещатели на выступающих частях до 0,6 м без уменьшения защищаемой площади, указанной в таблице 14.3."
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a...
Второй гвоздь:
14.10.1 Газовые пожарные извещатели следует устанавливать в соответствии с таблицей 14.3, а также в соответствии с руководством по эксплуатации этих извещателей и рекомендациями изготовителя, согласованными с уполномоченными организациями.
Примечание — Значения S и L по таблице 14.3 для газовых пожарных извещателей допускается увеличивать в 1,2 раза.
С чего вдруг?
Третий, вообще необъяснимо, лишь бы не было ложняков:
14.10.3 Газовые пожарные извещатели рекомендуется применять:
- с целью раннего обнаружения пожара;
- в местах с пребыванием людей при вероятности наличия тлеющих очагов пожара с выделением токсичных газов;
- при потенциальной возможности ложного срабатывания дымовых извещателей из-за наличия в нормальных условиях пыли, дыма или пара (кроме паров масел).
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|