| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.02.2013 19:32:09] | | Уважаемые форумчане. Помогите отбрыкаться от проверяющих.
У нас в поселке есть здание: 2-х этажное примыкает к 3-х этажному
фот фотка его http://artemov.podosinovets.info/_si...
Здание бывшего Дома быта. Сейчас 50% принадлежит администрации, которая сдает помещения в аренду, Остальное - перешли в собственность. Всего дофига собственников, мне принадлежит 26м.кв., что около 2-х процентов.
В здании есть как магазины, так и помещения бытового обслуживания: парикмахерская, час. мастерская, швейные мастерские и т.п.
18 лет ни кто не придирался, а как стал депутатом (наверное, :) написали при проверке: отсутствует АУПТ (согласно НПБ110-03, таб.1 п.10.3). А у меня стоит АУПС. Проверяли только мое помещение.
Пытаюсь оспорить применение п.10.3. Точного определения ни где нет, что относится к "зданиям предприятий торговли"
Подскажите аргументы, если они существуют |
 | |
|
[19.02.2013 9:31:13] | | Наиболее близкое определение
Предприятие розничной торговли Торговое предприятие, осуществляющее куплю-продажу товаров, выполнение работ и оказание услуг покупателям для их личного, семейного, домашнего использования ГОСТ Р 51303-99 |
| |
|
[19.02.2013 9:51:34] | | Цитата podosinovets 18.02.2013 19:32:09 Здание бывшего Дома быта. Сейчас 50% принадлежит администрации, которая сдает помещения в аренду, Остальное - перешли в собственность. Всего дофига собственников, мне принадлежит 26м.кв., что около 2-х процентов.
В здании есть как магазины, так и помещения бытового обслуживания: парикмахерская, час. мастерская, швейные мастерские и т.п. --Конец цитаты------
Здание не предприятия торговли, а многофункциональное. Предписывать Вам оборудовать здание АУПТ не правильно. Т.к. в соответвии с законом Вы отвечаете только за принадлежащее Вам помещение. Табл. 3 п 36.2 НПБ 110-03. |
| |
|
[19.02.2013 11:24:07] | | Цитата пожарный50 19.02.2013 9:51:34 Здание не предприятия торговли, а многофункциональное. --Конец цитаты------
Еще круче. Придется СТУ разрабатывать, где скорее всего не уйти от этого же пожаротушения. Пусть уж лучше торговли остается. |
| |
|
[19.02.2013 11:26:26] | | Цитата podosinovets 18.02.2013 19:32:09 мне принадлежит 26м.кв., что около 2-х процентов. --Конец цитаты------
Раз вы собственник, вы отвечаете за пожарную безопасность своей части и ее соответсвие пожарным нормативам. Не нравится пожаротушение, делайте отдельный вход в свое помещение. У Вас будет свой противопожарный отсек.
|
| |
|
[19.02.2013 21:39:46] | | Согласен с предыдущим комментарием:не хотите АУПТ-отделяйтесь противопожарной преградой от остальной части здания и делайте обособленный выход наружу.У вас собственность долевая или совместная? |
| |
|
[19.02.2013 23:00:36] | | собственность совместная, отдельный вход надо будет делать на 2-ой этаж. Это, возможно, все предстоит - пока даже за эту свою часть не рассчитался. Вопрос, как говорится, актуальный сегодня
пожарный50, я с Вами согласен, а как бы это доказать?
dizel2012 понимаю, что за это отвечаю, но считаю, что не правильно п.10.3 таб.1 НПБ 110-03
А почему Вы считаете, что здание под это подходит?
Олег1, на этот ГОСТ и МЧС ссылается, но там дается определение предприятия торговли, а не здания предприятия торговли. Т.е., считаю. что, к примеру, какой-нибудь "ОРС" - предприятие торговли, у него могут быть здания, строения, помещения.
Так вот, если это здание предприятия торговли и оно 3 и более этажа (причем в НПБ не сказано, что там, собственно, должна быть торговля непосредственно осуществляться), то это п.10.3 табл.1 НПБ-110-03
Но из этого же ГОСТа не следует, что, если в здании какого-либо собственника либо нескольких собственников есть один, к примеру магазин, то это "здание предприятия торговли"?
Нашим зданием, к примеру, на 50% владеет администрация, но она же не предприятие торговли? |
| |
|
[19.02.2013 23:31:50] | |
кстати, что обидно... было бы требование одинаковым для всех... до меня за пару недель прошли несколько проверок предпринимателей - ни кому не написали про АУПТ, хоть их помещения в этом же здании (да и 18 лет было все нормально)!
|
| |
|
[20.02.2013 6:53:50] | | podosinovets ®.
Чувствую, что на вас идет тупой непонятный наезд.
Функциональное назначение здания определяется по его титулу, под которым оно либо проектировалось, либо значится в реестре Россимущества.
Всё остальное субъективно.
Даже если допустим, что в какой-то период оно поменяло функциональное назначение (например, стало Ф3.1 - торговля), то у администрации должен быть проект с соответствующими проектными решениями. В таком случае предписание будет звучать - несоответствие здания проекту.
А пока, по вашим словам, здание класса Ф3.5.
Посылайте в сад инспектора с необоснованными требованиями. Туда же - советчиков о "выделении помещения в отдельный пожарный отсек".
В суде ваш вопрос элементарно выигрывается. |
| |
|
[20.02.2013 9:45:16] | | Крюгер, спасибо.
"Функциональное назначение здания определяется по его титулу, под которым оно либо проектировалось, либо значится в реестре Россимущества" - а это есть где-то в документах, чтобы ссылаться?
Мне это и нужно, чтобы выиграть в арбитражном суде. Я ссылок не могу найти |
| |
|
[20.02.2013 10:17:06] | | Дом быта всегда считался предприятием торговли.
Цитата Крюгер 20.02.2013 6:53:50 Даже если допустим, что в какой-то период оно поменяло функциональное назначение (например, стало Ф3.1 - торговля), то у администрации должен быть проект с соответствующими проектными решениями. --Конец цитаты------
С такими помощниками будете еще в строительный проект вкладываться |
| |
|
[20.02.2013 11:27:25] | | Крюгер
поддерживаю позицию, есть бумажка - проект, а против него слова инспектора, решение однозначно, а вот если у инспектора были претензии по поводу не соответствия функционального назначения проекту-цитирую "В таком случае предписание будет звучать - несоответствие здания проекту." |
| |
|
[20.02.2013 11:59:25] | | Меня вообще прикалывают такие ситуации.
Из последнего:
в здании размещался когда-то электроремонтный цех ткацкой фабрики.
Фабрика давно закрыта, цех каким-то образом еще функционирует, ремонтирует транформаторы, здание принадлежит уже ООО, деятельность осуществляет директор, главбух и инженер здания.
Больше половины площадей сданы в аренду под офисы, складики, все в перемешку, тут юристы, тут склад канцтоваров, а за стенкой на тали трансы поднимают.
И всем абсолютно пофиг такая ситуация. |
| |
|
[20.02.2013 12:18:33] | | "Дом быта всегда считался предприятием торговли".
Это что, шутка такая....или dizel2012 ® серьезно так думает?
Нина ®. А вот в этом случае надо ставить вопрос об изменении функционального назначения здания, со всеми вытекающими. Главное, что собственник здания налицо. |
| |
|
[20.02.2013 13:09:12] | | Цитата Крюгер 20.02.2013 12:18:33 "Дом быта всегда считался предприятием торговли". --Конец цитаты------
Прекрасно, давайте не будем считать его предприятием торговли. Товарищ выиграл суд и отсрочил еще на год принятия решения.
Что он получил? Сейчас никто не сомневается, что он торгует на законных основаниях. Появляется решение суда. Получается он торгует в помещениях, для этого не предназначенных. Торговля как я понимаю должна прекратиться до проведения реконструкции здания.
Замечательно. Нужен строительный проект реконструкции здания. Проект придется делать согласно уже принятых нормативов. Поэтому, если где-то ширина дверей, высота ступенек лестниц и т.д. неправильная - надо переделывать. Может где-то дымоудаление требуется. И т.д. Здание торгового назначения так и остается трехэтажным, а значит пожаротушение некуда не делось. Как было так и останется.
Что он выигрывает от пирровой победы? |
| |
|
[20.02.2013 15:47:08] | | dizel2012 Вы пишите, что "Дом быта всегда считался предприятием торговли" а откуда это взято?
Хочется с проверяющими общаться по закону, а не "по понятиям" или "я так решил".
Т.е. сейчас получается что? Пришел проверяющий, посмотрел и "на глаз" определил, что это здание относится к п.10.3. Спарашиваю: почему? Ответ: потому, что там есть магазины. Но ведь есть и часовые мастерские, и парикмахерские, и швеи работают и ...
Сейчас это больше похоже на вымогательство взятки или месть: хочу и так смотрю, не хочу - эдак. Коррупция прямо-таки какая-то
А как по закону определяется принадлежность здания тому или иному пункту в НПБ-110-03?
Если по наличию магазинов, то каково соотношение? Если по расположению, то как влияет наличие или отсутствие их на определенных этажах?
А, может, по собственнику помещения? Ведь дословно п.10 табл.1 звучит "здания предприятий торговли". Т.е. не здания, где осуществляется торговля, а здание собственника, занимающегося торговлей?
А если нескольким принадлежит?
Или это должен быть какой-то документ, либо это должно выясняться в процессе проверки, а, тогда, чем доказываться? какими расчетами?
Пока только Крюгер предложил 2 документа:
- титульный лист (его мне не найти, к сожалению)
- значение в реестре Росимууущества (там, боюсь, только определение, типа "нежилое помещение", но надо проверить)
Сейчас, к примеру, есть Тхнический паспорт на здание.
На 1 стр: "На здание: Дом быта"
на 2 стр в разделе IV.Общие сведения: "Назначение: Коммунально-бытовое обслуживание. Использование: Час.мастерская, швейный цех, парикмахерская, магазины, фотография"
У меня, собственно, проверяли только одно помещение (т.е. не все здание, а помещение моего магазина). В свидетельстве на собственность "нежилое помещение" и всё.
Остальное - собственность ИПшников, ООО и Администрации района
|
| |
|
[20.02.2013 16:23:49] | | Ув. podosinovets, посмотрите
http://fire-consult.ru/forum/otmenen...
Функционал здания несмотря на все претурбации не менялся, подготовьте док-ты, подтверждающие это и сам функционал, подтверждающие прием здания в эксплуатацию, (в том числе акт с подписью представителя ГПС), документы подтверждающие соответствие проекту.....
Ну как то так... |
| |
|
[20.02.2013 17:48:34] | | Олег1, спасибо за ссылку. Примерно так и думаю, что проектировалось без системы тушения. Но беда в том, что проект и документация о вводе в эксплуатацию (1978 г) сейчас утеряны (слишком много собственников сменилось). Не могут даже вспомнить, кто проектировал здание, чтобы у проектировщика взять копию проекта :(
Что в этом случае делать и есть ли еще какие варианты? |
| |
|
[20.02.2013 19:46:08] | | podosinovets ®. Перестаньте нервничать. Ваше дело правое.
Для начала загляните в Федеральный закон 294-ФЗ. Там в статье 3 определяется основной принцип при проведении государственных проверок - "презумпция добросовестности юридических лиц, индивидуальных предпринимателей".
Заявляете спокойно (спокойно!) проверяющему: у меня есть данные, что здание - Дом быта, а также у меня есть ПРЕЗУМПЦИЯ добросовестности.
Прошу вас документарно доказать обратное. Если продолжаете безосновательно упорствовать, мне придется обратиться в прокуратуру заявлением о "кое-кто кошмарит бизнес". |
| |
|
[20.02.2013 20:20:50] | | Причем здесь проект?Допустим, двадцать лет назад здание было запроектировано как единый комплекс и без АУПТ.Но это не значит,что если в проекте или акте ввода указано "склад древесины", а по факту в здании столовая, то требования должны применяться как к "складу древесины".Предъявляются требования с учетом фактического функционального назначения здания.
Из содержания НПБ 110-03 не следует, что необходимость систем АУПТ и АУПС определяется именно исходя из квалификации по функциональной пожарной опасности, требования предъявляются, скорее исходя из фактического использования объекта.
Других собственников помещений торгового назначения в данном здании проверяли? |
| |
|
[20.02.2013 22:35:28] | | "мне придется обратиться в прокуратуру заявлением о "кое-кто кошмарит бизнес"."
:-) Крюгер, дело в арбитраже. А это уже "война бумаг" :-) И как говорил Профессор Преображенский, "дайте мне такую бумагу, чтобы..." :)
Randolf, да, проект лишь как еще один кирпичик, ведь проверяющие всегда смогут заявить типа "проект, проектом, но в новых, современных условиях, учитывая трагедию в Хромой Лошади..." и т.п. с выводом об опасном объекте. Это я понимаю.
Других проверяли. Практически в этот же месяц, что и меня. Счет 2:2. Т.е. 2-х ИП-шников прямо в этом же здании и им про тушение не предьявили. Мне предъявили. Еще с октября переписываюсь бумажками разными (жалоба, суд, арбитраж) Так в то время, что уже в арбитраж подал, еще одну проверили, и ей предъявили.
Так что 2-2 :-)
Хочу затребовать результаты проверки первых 2-х ИП, так боюсь, что документы могут сделать так, что этот объект не проверяли (у них есть еще в др. поселках объекты)
Не скорою, что подозрение мое на личные амбиции. Скажем так: ранее, за пол года проверка прошла у меня дома (как частника, и тоже странно, что в 8-ми квартирном доме я был проверен один) в отсутствие взрослых (только дети дома были малолетние). Я подал в суд и выиграл (судья нормальный, реально человек) Так судья меня после как то увидал и грит, что за отказной ему лично ТАК припало из области, что мало не покажется!!! Говорит, что если еще раз к ним что попадет, то хоть трижды прав буду - фига будет в мою пользу! Причина: что, Хромую Лошадь захотели?
Прибавлю еще сюда, что у проверяющего супруга работает в аппарате Думы. Я, как депутат, ее очень критикую, т.к. спец она, простите, никакой.
Все это как говорится, к делу не пришьешь :) |
| |
|
[21.02.2013 6:55:59] | | Как у вас, оказывается, всё "запущено"....
Хоть дело и в арбитраже, но презумпцию добросовестности предпринимателя это не отменяет. Противная сторона ДОЛЖНА доказывать свою позицию.
Теперь об аргументе: "Хромую лошадь захотели?".
В данном случае отбивается просто: согласно 123-ФЗ "ТРоТПБ", ст.89, часть 1:
- Эвакуационные пути в зданиях, сооружениях и строениях и выходы из зданий, сооружений и строений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения.
Таким образом, АУПТ (даже в случае доказанной необходимости) служит для защиты имущества (вашего!) и соседей по зданию.
Кстати, трудно давать вам адресные советы, поскольку у вас больше политическая, чем нормативная борьба.
Кроме того, вдруг окажется, что ваше помещение в подвале или цоколе здания....тогда будет применяться самостоятельный пункт по этому случаю (таблица 3, помещения торговли, встроенные в здание иного назначения).
Заключение: Вам нужно, пока не поздно, взять консультацию у пожарного специалиста. Получить у него аргументацию, ссылки и выписки, после чего обратиться к юристу общей практики по арбитражу. |
| |
|
[21.02.2013 9:26:18] | | Крюгер, :-))
Я в арбитраже первый раз. Может, потому и мандраж, хотя чувствую, что мои доводы убедительнее.
ОНД приняло тактику доказывания по типу "п.1 я всегда прав, п.2 если я не прав, см. п.1 "
Спасибо за ссылку. Это еще аргумент.
Нет, помещение моего магазина на 2-ом этаже 3-х этажного здания (фотка здания есть в 1 посте). И магазин - громко, магазинчик с местом для покупателей порядка 4-5 м.кв. - остальные 20 - это оборудование и место для продавца :)
Самое гадкое, что я готов взять ссуду и вложиться в эту систему. На меня упало бы около 150 т.р., но остальные собственники и слышать о вложениях не желают (смета на примерно 3,5 млн.р), пока их не придут проверять, по крайней мере.
А, сами понимаете, система должна быть едина и неделима :) |
| |
|
[21.02.2013 9:51:38] | | Около 150 т.р. - как считали?
|
| |
|
[21.02.2013 9:53:01] | | 25 квадратов на 2-м этаже...
Тем более.
Заготовьте фразу: Даже в случае установления факта необходимости в здании системы АУПТ (что само крайне сомнительно), данное требование имеет отношение ко ВСЕМУ зданию (отвечать за которое, при всем моем желании, я не имею возможности). Если инспектор найдет нормативное требование применительно к моему конкретному помещению, буду исполнять его как законопослушный гражданин.
От меня: Смею вас уверить, для вашего помещения найдется только АУПС. |
| |
|
[21.02.2013 11:19:02] | | Нина, заказывали проект системы пожаротушения на здание (я настоял, заказывала Администрация).
Запроектировали тушение баллонами тонкораспыленной водой (не вспомнить, смотреть надо). Обсчитали стоимость оборудования и установки на все здание, вышло примерно 3,5 лимона. Администрация сразу "стухла", типа легче продать всё и не мучиться :-)
Крюгер, я уже приводил этот аргумент (что система на все здание), МЧС мотивирует так, что собственники в равной степени отвечают за состояние здания. На суде меня спросил: что, если бы здание в целом подлежало оборудованию АУПТ, вы бы обязаны были поставить себе АУПТ? Как я должен был ответить? Ответ - да, если бы здание подлежало, то и у меня должна быть. Ну, а дальше они таким образом и доказывают то, что в здании ДОЛЖНА быть АУПТ. Так мы от моего маленького помещения и переместились ко всему зданию :) |
| |
|
[21.02.2013 11:51:10] | | Выложил на ГугльДиск папку с документами. Если кто хочет заглянуть, то ссылка https://docs.google.com/folder/d/0B6...
Последний ответ - отзыв на моё заявление вот https://docs.google.com/file/d/0B6Mz... |
| |
|
[23.02.2013 20:22:18] | | интересно, посмотрел ли хоть кто? есть какие соображения? |
| |
|
[24.02.2013 22:07:40] | | Все хотят посмотреть только на решение, которое примет суд. |
| |
|
[25.02.2013 7:46:22] | | "На суде меня спросил: что, если бы здание в целом подлежало оборудованию АУПТ, вы бы обязаны были поставить себе АУПТ? Как я должен был ответить? Ответ - да, если бы здание подлежало, то и у меня должна быть. Ну, а дальше они таким образом и доказывают то, что в здании ДОЛЖНА быть АУПТ. Так мы от моего маленького помещения и переместились ко всему зданию :)"
Попались в юридическую ловушку, отвечая по сути на технический вопрос. Ответ должен быть такой:
При оборудования всего здания СИСТЕМОЙ пожаротушения, в моем помещении обязательно должны устанавливаться конечные исполнительные устройства этой системы (но не сама система в целом). Прямая аналогия - система хозяйственного водопровода (в квартире устанавливается только кран). |
| |
|
[25.02.2013 9:40:13] | | Я дико извиняюсь, не стал читать всю полемику от и до, но уже по первому посту видно явное профанство инспектора, или он исполняет чей-то заказ. Исполянет грубо.
Приписывает вам п. 10.3 табл. 1. Но там же четко написано "Здания торговли", то есть это здание полностью торговое. По вашей информации тут присуствуют объекты различных классов функциональной пожарной опасности и следовательно к вам не применим п. 10.3 табл. 1.
Да и в принципе - проверял инспектор не здание, а помещение, следовательно глядеть надо в табл. 3 НПБ 110-03, а там русским по белому: п. 36. "Помещения предприятий торговли, встроенные в здания другого назначения"
Надземные этажи - менее 500 кв.м. - АУПС. |
| |
|
[25.02.2013 9:52:59] | | dizel2012 ®
[19.02.2013 11:24:07]
Цитата пожарный50 19.02.2013 9:51:34
Здание не предприятия торговли, а многофункциональное.
--Конец цитаты------
Еще круче. Придется СТУ разрабатывать,
Зачем СТУ?
В ФЗ-123 про СТУ написано в статье 78.
Статья 78. Требования к проектной документации на объекты строительства
2. Для зданий, сооружений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения их пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Название статьи говорит само за себя - требование к проектной документации на объекты строительства. Вот при этих условиях СТУ и имеет место быть |
| |
|
[25.02.2013 22:33:28] | | Крюгер, я поражаюсь! Приятно читать умного человека! :) Так бы ответить... Эх...
ВотТакойНик, я про помещение и начал. В ходе проверки не было обследовано здание, МЧС считает то, что здание подлежит оборудованию такой системой (для них это аксиома), у меня часть здания, т.е. она тоже должна быть оборудована вот их ответ https://docs.google.com/file/d/0B6Mz...
Вот я и считаю, что доказав, что здание не подлежит оборудованию системой (или то, что это требование не основано на каких-то документах или законе), я докажу и свою правоту |
| |
|
[25.02.2013 22:54:07] | | вы повелись на ложные доводы.
Слово Аксиона по отношению к мнениям ГПН тут не уместна.
Не надо было вам думать о глобальном (я про здание). Не в вашей это власти и компетенции. Стойте на позициях помещения и неправомерного применения к вам отдельновзятой нормы.
Ну а в конце концов, ну что ж. Допустим вас нагнут на оборудование АУПТ. В НПБ имеется постулат про то, что вид оборудования выбирает заказчик. Установите самосрабатывающие порошковые модули. Думаю, что они не запрещены в помещениях с нахождением людей. Но даже если и так, то есть такие модули, к торым импульс подается от системы АПС. Теоретически можно придумать реле или что-то там, что будет давать задержку запуска. И табло повесить изнутри "ПОРОШОК - УХОДИ", а снаружи над входом "ПОРОШОК - НЕ ВХОДИ". есть такие. Они загораются при сработке системы АПС. |
| |
|
[26.02.2013 0:03:06] | | ВотТакойНик, я бы с удовольствием на том стоял, но, боюсь, что вся наша судебная система в спорах с МЧС поражена хромой лошадью :)
Мои доводы не читали? https://docs.google.com/folder/d/0B6...
Если что подскажете подправить или обратить на что-то внимание...
Ну, а об АУПТ много думал. И не только я. Есль еще наказанные, так им прямым текстом сказали: не старайтесь, система должна быть во всем здании. Если, типа, поставите что у себя, то все равно накажем!
+ порошковые, говорят, нельзя в магазинах уже применять?
Я настоял, чтобы администрация заказала проект, так проектная выдала систему на основе модулей с водой - дорогущая вещь |
| |
|
[26.02.2013 0:48:44] | | Я конечно понимаю, что в России живем. Что закон у нас что дышло. Но если у вас так, то чего тогда затеваете здесь полемику? Выполняйте все требования без разбору.
А если ситуация подразумевает диалог и поиски вариантов, то попросите требующую сторону обосновать все их нельзя и почему.
По моему мнению идет жуткий перегиб.
Что касаемо ваших доводов, то честно говоря, ощаться с судьями в судах привык устно (из служебной деятельности). Читать их Решения нет мочи - уж так все размазано, как манная каша по тарелке. Круголя дают чуть ли не с времен очаковских и покоренья крыма, а в конце решение - наказать, взыскание оставить в силе, в ходатайстве отказать и тп.
Прочитал письмо Вопиловского на деятельность своего зама Крутоумова (дал же бог фамилии, тут, как грица усе ясно). Письмо написано слегка малограмотно, обзацы между собой по смыслу не связаны. Не в обиду будь сказано, приходится мне сталкиваться с кировскими проектировщиками и с их проектами. Сказать -пипец, это не сказать ничего. Выходит, что и ГПН в ваших краях под стать проектировщикам. Даже присказка у нас имеется (не в обиду) -"кирочане, как цыгане)))"
Вот не доходит до меня их логика - проверяли вас, только ваше помещение, а в письме и на словах грузят вас всем зданием. В начале письма пишут торгово-бытовое, а потом - торговое.
Протокол вообще шикарен: в помещении не смонтирована АУПТ, те руководитель не обеспечил исправное состояние... Как можно обеспечивать исправное состоляние того чего нет??????? Театр абсурда какой-то
А решение суда есть?
А рассчет риска зачем делали? Как я понял, купилы вы помещение за месяц до проверки и сразу рассчет риска заказали? Шустро как-то. А мотивация какая? |
| |
|
[26.02.2013 8:10:21] | | Уважаемые форумчане, если ненадолго отвлечься от конкретного примера и рассмотреть ситуацию, когда имеется торговый центр, в котором имеется 100 собственников отдельных помещений, все помещения площадью не более 100 кв. метров.Все собственники осуществляют торговлю.Нужно ли в данном случае делать АУПТ вцелом на здание? |
| |
|
[26.02.2013 8:24:39] | | ВотТакойНик, а чё делать... кого имеем, с тем и работаем. От некоторых "перлов" местных проверяющих, их кировский коллега в ауте. Что, к примеру стоит утверждение, что раз >40% магазины, значит надо АУПТ? И, блин, бороться с этим, когда показывает пальцем в зеленое и говорит, что оно белое, вааще фиг знамо как?! Вот к Вам и обратился :)
Randolf, поддерживаю вопрос, добавлю еще 3-ий этаж. Чисто теоретический вопрос, но как оно будет? |
| |
|
[26.02.2013 8:26:17] | | ВотТакойНик, забыл ответить. Нет, решения суда пока нет. 20 марта продолжение |
| |
|
[26.02.2013 9:04:05] | | Изначально вы стали жаловаться не тому.
Начальнику жаловаться на его зама? Это ж одна компания. Начальник сама сам себе подбирал и рекомендовал к назначению, а вы жаловаться. Наивно. Надо было сразу в УНД ГУ по Кировской области господину Островскому))) Он тоже подосиновец, кстати. А потом - в Приволжски региональный центр. Там есть Козлов. Глядишь, чего бы и выгорело. |
| |
|
[26.02.2013 19:37:34] | | Не, Островский тоже не помог бы. К нему обращались ранее. Собственно, ни чего и не ждал от вышестоящего начальства. Корпоративная этика у всех, панимаешь ли. но узнать официальные аргументы до суда стоило - на жалобу то они обязаны были ответить.
А иначе, могли бы и к мировому соглашению прийти. Что мешает? Но нет, идут до конца :) |
| |
|
[21.03.2013 5:08:18] | | Всем доброго здоровьица :)
Интерес еще есть по результатам?
20-го суд прошел (не закончился). Так я ни как не могу понять, то ли с судом полная ж..., то ли все х... (окончание каждый может сам поставить - я не пойму)
Ходатайствовал о затребовании доказательств судом у ответчика (тут док: https://docs.google.com/folder/d/0B6... )
я на удовлетворении настаивал, мотивируя тем, что раз ответчик настаивает на нарушении по табл.1 - необорудование пожаротушением злания, то давайте по другим проверкам (проводимым, кстати, в это же примерное время) посмотрим - какие там требования, есть ли нарушения.
Ответчик не желает представлять, мотивируя, что мы рассматриваем результаты проверки только моего помещения, а по тем - к делу не относится. Судья с ним соглашается.
И тут же Ответчик, доказывая, что я нарушил, мотивирует это тем, что во всем здании должна быть система пожаротушения! Ёк- макарёк :(
Ни чего не понимаю. То ли я не прав, то ли судья для себя уже все решил?! А вот какое это решение...
Т.е. опять перейдя к зданиям, мчс-ник начал доказывать, что здание претерпело всяческие изменения, что повлекло изменение его функционала, и, значит, типа, должны применяться все существующие нормы ППБ. Причем обосновывает это 2-мя техпаспортами, сделанными в разное время. Если с одним я согласен - у меня такой-же есть, то другой "внезапно" обнаружился в деле и это не оригинал, а фотокопия (для красоты они ее в цвете напечатали). Но фотокопия, похоже из каких-то внутренних документов, где все почеркано - перечеркано, исправлено... Они говорят, что документ от 1996 года (сравнивают с нормальным от 2008 года) при том, что там есть записи и видимо 96 года и печати, датированные 2012 годом и ... буду оспаривать это доказательство как-нибудь, наверное
А далее все равно ссылаются на НПБ табл 1 п.10 пп3, говоря, что у нас все торговые предприятия, значит здание подходит. Причем для доказательства использует ГОСТ "Торговля" где написано "товары и услуги". И он под фотоателье, швейную и т.п. подвел: это услуги, а раз в ГОСТЕ по торговле упоминаются товары и услуги, значит эти услуги можно отнести к торговле! А раз и магазины - это торговля, и услуги - торговля, то и во всем здании торговля, значит здание предприятия торговли 3 этажа, значит - система пожаротушения!
Как то так. В настоящее время я заявил о нарушении своих прав (не ознакомил ответчик с фото-техпаспортом). Сижу, изучаю, суд чз 2 дня...
Кто-нибудь еще что сможет сказать?
Поможите люди..... :) |
| |
|
[21.03.2013 9:42:21] | | Первое:
Надо сразу заявить ходатайство об исключении ГОСТ "Классификация предприятий торговли" из рассмотрения в качестве доказательных аргументов.
Поскольку он распространяется исключительно на предприятия торговли, и определяет их классификацию после того, когда факт классификации здания по функциональной пожарной опасности установлен. Налицо явное нарушение порядка системы нормативных документов (в народе говорят - телега впереди лошади);
Кроме того, данный ГОСТ не является нормативным документом по пожарной безопасности (о которой идет речь), поскольку не внесен в "Перечень нормативных документов к Федеральному закону 123-ФЗ";
Далее - классификация ЗДАНИЙ по функциональной пожарной опасности осуществляется исключительно в ст. 32, 123-ФЗ, а использование вышеуказанного ГОСТ является подменой понятий - ЗДАНИЕ на ПРЕДПРИЯТИЕ, что суть разные вещи, и приводит суд в заблуждение.
|
| |
|
[21.03.2013 10:46:36] | | Крюгер, позиция понятна, но... сам не очень могу разобраться
МЧСники определили принадлежность по 123-ФЗ "Ф3.1 - здания организаций торговли;"
Я доказываю, что, т.к. там есть и бытовые услуги, то должно быть "Ф3 - здания организаций по обслуживанию населения", т.е. более широкое назначение.
в НПБ 110-03 в табл 1 п.10 "Здания предприятий торговли"
Я требую доказательства отнесения именно к этому пункту, говоря в т.ч. о том, что 1.точного определения не нашел 2.в здании не только торговля
Они мне говорят, что в здании только торговля потому, что (ссылаются на ГОСТ, где определяется что такое "торговое предприятие". Да + подводят все бытовые услуги под торговлю.
Делают вывод: раз во всем здании осуществляется торговля, то это 100% "Здания предприятий торговли"
Как то так. Я сам себя уже не понимаю - что из чего следует. Хорошо бы критерии найти отнесения того или иного здания к Ф3.1 по закону 123-ФЗ |
| |
|
[21.03.2013 12:58:39] | | Объясняю ещё раз, поскольку речь об этом уже шла вначале.
Если быть абсолютно точным, то ваше здание (с пожарной точки зрения)- здание класса Ф3, которое включает в себя помещения классов Ф3.1, Ф3.2 и так далее.
Правила для точного определения "определяющего функционала" НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Если кто-то пытается это правило придумать - это уже нормативная демагогия.
Сколь угодно существует примеров, иллюстрирующих эту тему:
- Офисное здание со встроенной автостоянкой. При этом автостоянка занимает 70% общей площади, но здание не перестает быть "Административным зданием";
- Школа со встроенным спортзалом и столовой. Школьные помещения занимают меньшую долю площади, но ЗДАНИЕ не перестает быть "Школой".
По-этому повторяюсь: Исходное назначение здания (и текущее) определяется:
- либо исходно-разрешительными документами;
- либо титулом, под которым значится это здание в РОСреестре;
- либо проектом реконструкции и изменения функционального назначения, СОГЛАСОВАННЫМ !!! в установленном порядке. Если такового нет - то первоначальным проектом.
Таким образом, госпожнадзор должен поставить перед новыми владельцами здания вопрос о разработки проекта на реконструкцию и приспособление здания. И только после его согласования - ставить вопрос о необходимости наличия пожаротушения (вполне возможно, что оно будет исключено расчетом рисков).
Все иные попытки классифицировать здание - это "народное творчество", граничащее с должностной статьей "Самоуправство".
Насчет словоблудия вокруг ГОСТ "Классификация предприятий торговли":
существует "зеркальный" ГОСТ Р 52492-2005 "Услуги бытовые", согласно формальному чтению которого, всё ваше здание можно успешно при желании отнести к "Бытовым услугам населения".
|
| |
|
[21.03.2013 13:35:42] | | Насколько мне известно, НПБ 110-03 отменен, какой смысл по нему что-то доказывать и обсуждать |
| |
|
[21.03.2013 17:53:07] | | Крюгер, спасибо. Все абсолютно по полочкам вписалось, с удовольствием бы "выписал" вас на суд представителем :-)
И да, я уже изучил ГОСТ по был услугам - будем крыть :)
Зачем вам не тут, нет, не отменен :) |
| |
|
Сестра Наталья
[21.03.2013 18:44:12] | | Советую, Евгеньевич, обратить внимание:
Первое: ПУСТЬ пожарники ДОКАЖУТ (требуй!!!), что твое помещение - здание предприятия торговли.
Во-первых, ТВОЁ ПОМЕЩЕНИЕ - НЕ ЗДАНИЕ!!!:
Пункт 2 Общих положений НПБ-110-03: Под зданием в настоящих нормах понимается здание в целом или часть здания (пожарные отсеки), выделенные противопожарными стенами 1 типа (Сомневаюсь, что между помещениями внутри Дома Быта стены 1 типа).
У твоего помещения какой тип стен, кстати? (См. продолжение пункта 2: Под нормативным показателем площади помещения в разделе III обязательного приложения настоящих норм понимается часть здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости не менее 0,75 часа (перегородки EI 45, стены и перекрытия REI 45).
Второе: ТВОЁ ПОМЕЩЕНИЕ - ДАЖЕ НЕ ПОМЕЩЕНИЕ ЗДАНИЯ ПРЕДПРИЯТИЯ ТОРГОВЛИ!!!
Сам пишешь: Есть Технический паспорт на здание.На 1 стр: "На здание: Дом быта", на 2 стр в разделе IV.Общие сведения: "Назначение: Коммунально-бытовое обслуживание. Использование:..."
Сам пишешь: собственником 50% здания является Администрация..
А именно в этом здании КОММУНАЛЬНО-БЫТОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ ты приобрел помещение (нежилое помещение). А не у предприятия торговли.
Даже в сегодняшнем его виде Дом Быта не предприятие торговли. Ни в целом не может быть, т.к. многофункционален. Ни документов на это не существует. (И ты, и любой другой собственник, что сегодня занимаются торговлей, при желании завтра могут использовать помещения по другому назначению - они что, останутся зданиями предприятия торговли? Это бред)
С моей точки зрения ЗДАНИЕ КОММУНАЛЬНО-БЫТОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ по НПБ-10 относится к пункту 9 Таблицы 1 - "Здания общественного и административно-бытового назначения".
Абсолютно ПРАВИЛЬНО, НО НЕ совсем ТОЧНО ставишь вопрос:
"А как по закону определяется принадлежность здания тому или иному пункту в НПБ-110-03?
Если по наличию магазинов, то каково соотношение? Если по расположению, то как влияет наличие или отсутствие их на определенных этажах?
А, может, по собственнику помещения? Ведь дословно п.10 табл.1 звучит "здания предприятий торговли". Т.е. не здания, где осуществляется торговля, а здание собственника, занимающегося торговлей?"
А если нескольким принадлежит?"
Отвечаю: ОТВЕТ на эти вопросы В САМОМ ДОКУМЕНТЕ НПБ-11--03, просто посмотри его внимательно. Только РЕЧЬ НАДО ВЕСТИ НЕ О ЗДАНИИ, А ОБ ОБЪЕКТЕ ЗАЩИТЫ (все таблицы об объектах защиты: зданиях, сооружениях, помещениях, объектах). Читай:
"ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1. Настоящие нормы устанавливают основные требования пожарной безопасности, регламентирующие защиту зданий, сооружений, помещений и оборудования ..."
Обратил внимание? На перечисление? Через запятую. - Зданий, сооружений, помещений и оборудования....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Именно столько таблиц (применительно) дано в приложении.
Следовательно, сам документ предопределяет разделение. И пожарники обязаны определить тип ОБЪЕКТА ЗАЩИТЫ.
Возможно твое помещение на сегодня и ПРЕДПРИЯТИЕ ТОРГОВЛИ, но это НЕ РАВНЯЕТСЯ понятию ЗДАНИЯ предприятия торговли.
Смотри классификацию предприятий розничной торговли:http://www.grandars.ru/college/bizne...
В т.ч.:
По организационно-правовым формам и видам предпринимательской деятельности торговые предприятия подразделяются на:
хозяйственные товарищества в форме: полного товарищества,
товарищества на вере,
хозяйственные общества (50%) в форме: с ограниченной ответственностью,
с дополнительной ответственностью,
акционерных обществ (15%);
унитарные предприятия (менее 10%);
потребительские кооперативы;
индивидуальное предпринимательство (~ 20%).
По типам (форматам), по методам продажи товаров и т.д....
По размерам торгового предприятия:
крупные (более 150 м2);
средние (до 150 м2);
мелкие (до 50 м2).
По уровню территориальной концентрации:
изолированные;
сгруппированные:
торговый комплекс,
торговый центр,
молл,
торговая галерея.
По виду здания:
в отдельно стоящем здании;
встроенное в жилое здание;
встроено-пристроенное;
пристроенное.
Вне всякого сомнения, К ТВОЕМУ торговому предприятию ПРИМЕНИМА Таблица 3 "Переченя зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией" - ОБ ОБЪЕКТЕ ЗАЩИТЫ ПОМЕЩЕНИЙ, а не зданий: Пункт 36. Помещения предприятий торговли, встроенные в здания другого назначения: Менее 200 м²
Твое помещение предприятия торговли площадью менее 200 кв.м, встроенное в здание КОММУНАЛЬНО-БЫТОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ, защищено как положено - АУПС.
Если таких или иных помещений, что защищены АУПС более 40% от общей площади здания - у пожарников должны быть подтверждающие это документы. Это во-первых. А ты этого (про 40%) знать не можешь и не должен (пока кто-либо не привлечет к обсуждению, как минимум). Это во-вторых (дела тебе нет до других).
Если в здании коммунально-бытового обслуживания (да пусть бы и другого) нормативно требовалась установка АУПТ - на тебя действия по данной установке никакими нормативными документами не возложены - СЛЕДОВАТЕЛЬНО И НАКАЗАН БЫТЬ НЕ МОЖЕШЬ.
Сказано:
6. Если площадь помещений, подлежащих оборудованию системами автоматического пожаротушения, составляет 40 % и более от общей площади этажей здания, сооружения, следует предусматривать оборудование здания, сооружения в целом системами автоматического пожаротушения за исключением помещений, перечисленных в п. 4.
"СЛЕДУЕТ предусматривать оборудование ... В ЦЕЛОМ..."
- КОМУ СЛЕДУЕТ? Собственнику одного помещения что ли СЛЕДУЕТ позаботиться о всем здании? Нет, конечно.
- В ЦЕЛОМ .... То есть речь о всем здании...
Естественно, ОБЯЗАННОСТЬ ПРЕДУСМОТРЕТЬ ОБОРУДОВАНИЕ СИСТЕМОЙ ПОЖАРОТУШЕНИЯ ВСЕГО ЗДАНИЯ НА СОБСТВЕННИКА ОДНОГО в НЕМ ПОМЕЩЕНИЯ (26 кв.м) ВОЗЛОЖЕНА БЫТЬ НЕ МОЖЕТ
Ни заказывать проект, ни оплачивать его, ни устанавливать систему пожаротушения на все здание собственник одного в нем помещения (2%) не обязан. Это может (или должен) сделать собственник здания (возможно с привлечением иных собственников)
Так думаю.
Кстати, про 36-ой пункт тебе правильно писали пожарный50 и ВотТакойНик.
Да, ходатайствовать о не приобщении той ксерокопии в дело можно до удаления суда в совещательную - суд просто вернет бумажку пожарникам.
То, что утеряны какие-то документы - не факт, это должно быть подтверждено официально. И не мешало бы заявить в качестве 3-го лица Администрацию - без предъявления к ней требований.
Не думаю, что стоит задумываться о каких-либо проектах и реконструкциях - в них нет никакой необходимости. Каждый собственник торгует в соответствующем для торговли помещение, не обязуясь при этом только торговать, не перепрофилируясь. А если Администрация захочет делать какой-либо свой проект - это ее проблемы, не более. |
| |
|
Сестра Наталья
[21.03.2013 18:47:01] | | Ой, Лёш, пока писала - тебе тут уже советов надавали. Их пока не читала - не знаю, согласуются ли с моими ))) Мобильник заряжала, сейчас включу. Надо еще ОК посмотреть. Может, там кто ответил. |
| |
|
[22.03.2013 17:56:06] | | Ну что, решение судом оглашено. Не очень для меня понятное, так что при изготовлении полного решения поделюсь, чтобы спецы разъяснили. Суть такова:
Просил признать действия проверяющего незаконными - отказ
признать недействительными:
- решение о непринятии расчета пож. риска - отказ
- акт проверки и протокол - приостановление производства по делу (это не понятно, судья сказал, что эти доки не являются ненормативными, а потому их и оспорить нельзя?)
- предписание об устранении нарушений - ПОБЕДА! - отменили документ
Так что я понял, что с внеочередной проверкой ко мне не придут, но не понял накажут ли за эту :)) Буду ждать решения |
| |
|
Сестра Наталья
[24.03.2013 5:42:29] | | По акту и протоколу скорее наоборот - не удовлетворил, т.к. эти документы не являются нормативными актами. Надеюсь, ты выиграл главное - приостановлено (или прекращено?) их действие. Штрафа не дадут или - пока не дадут. Скорей бы решение... |
| |
|
[01.04.2013 21:33:29] | | Кстати, параллельно со мной борьбу с МЧС вела еще один предприниматель. Они не оспаривали долго, как я первичные документы, а оспаривали только штраф, но по тем же основаниям, что и я.
Собственно, я сам помогал им в написании :)
Прикол в том, что у них в помещении нет вообще ничего (ни АУПТ ни АУПС). Кроме этого не пройдено обучения, не пронумерованы огнетушители, не заполнены тетради, не пройден инструктаж....
Как Вы думаете о результате рассмотрения в АС ???
Полюбуйтесь, это ЧУДО : http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/0ba... |
| |
|
[07.04.2013 1:16:06] | | Люди добрые, спасибо всем, кто помогал. В целом я решением удовлетворен, т.к. решилось самое главное - требования МЧС незаконны. А вот и само решение, кто желает
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/d60... |
| |
|
[07.04.2013 9:43:35] | | podosinovets ® [07.04.2013 1:16:06] Поздравляю... Теперь быстренько делайте декларацию по нормам 1978 года,не забудьте про ППР 2012. Далее декларацию подают другие собственники, а потом администрация..
Не забудьте АУПС И СОУЭ в здании в порядок привести..Все..... Волки сыты и овцы целы |
| |
|
[07.04.2013 10:56:23] | | 9254474 ® Спасибо!
А декларация разве может на помещение подаваться, а не на здание? |
| |
|
[07.04.2013 11:42:57] | | Декларация- она вроде как для объекта защиты....
15) объект защиты - продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре;
Поскольку у вас нет управляющей компании- то мне кажется разумно направить от разных собственников..
Честно говоря, позиция УНД к проверке таких объектов до конца неясна.
Но, направив декларацию, вы один вопрос точно снимете при проверке. Главное- не пишите лишнего. |
| |
|
Сестра Наталья
[09.04.2013 10:16:45] | | Урррааа!!! Выиграаал!!! Мои, Лёш, ПОЗДРАВЛЕНИЯ!!!! ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ!!! И (не впервые!) - ОСИЛИЛ. Всегда говорила - за свои права надо бороться. Позор пожарникам, что не различают разницы между объектами защиты, не отличая (или не желая отличать) здания от помещения. Интересно, что теперь еще придумают? |
| |
|
[10.04.2013 20:33:36] | | МЧСники попросили у судьи разъяснить решение. Блин, они и тут не поняли... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|