| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.03.2010 11:22:35] | | Здравствуйте, встал вопрос по контролю лини СОУЭ 2-го типа,думал на болиде делать, С2000М-Сигнал20М,не адресный потому что использую ИПДЛ 52СМД,Сигнал20М не контралируют линию СОУЭ,КАК быть товарищи???
Может Гранит, или Магистр в этом плане лучше, кто нибудь сталкивался? |
 | |
|
[02.03.2010 12:00:04] | | а какую именно норму вы хотите выполнить? |
| |
|
Павел
[02.03.2010 12:23:51] | | Я собираюсь на подобную систему взять еще С2000-КПБ |
| |
|
[02.03.2010 12:30:26] | | to ЕвгенийА :ФЗ№123 Статья 83 пункт 5. сам не хочу этого, но надо... или есть предложения как это обойти?
to Павел:Ясно, значит вы собираетесь "выход" и"пищалки" зацепить к С2000-КПб,а его через ПЦН к С2000М? я так понимаю?
И разве они будут взаимодействовать?
Спасибо! |
| |
|
Павел
[02.03.2010 12:50:18] | | С2000-КПБ к С2000 по RS-485 |
| |
|
[02.03.2010 13:46:00] | | СП3
"3.4 ...
Радиоканальные соединительные линии, а также соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности."
про звук в СП3 требований нет. |
| |
|
[02.03.2010 16:41:34] | | Посмотрите связку С2000 - Сигнал 20П (не М а П ) а лучше Сигнал 10
При 20П если идеально- то можно добавить УСТРОЙСТВО КОНТРОЛЯ ЛИНИЙ СВЯЗИ И ПУСКА УКЛСиП (РП) «Гефест», хотя к 20М тоже можно.... Ну вобщем как то так...
|
| |
|
[03.03.2010 4:00:06] | | to ЕвгенийА :
Я тоже читал это, и был доволен, а потом почитал данный форум,и на одной из веток наткнулся на мнение.... и прочитал Федеральный закон от 22 июля 2008г №123, а именно Статья 83.Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
5.Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об ОБНАРУЖЕНИИ НЕИСПРАВНОСТИ ЛИНИЙ СВЯЗИ И ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ ОПОВЕЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ О ПОЖАРЕ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ,управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения.
Так что получается, любую линию СОУЭ нужно контролировать.... |
| |
|
[03.03.2010 4:04:54] | | to Павел:
Спасибо, в принципе так тоже думал, только нужен именно С2000М(но думаю тоже подойдет)
А как на счет другого оборудования,например ГРАНДМАГИСТР, у него есть контроль линий СОУЭ, или еще другое оборудование ув.специалисты?
Просто по опыту монтажника помню,что с магистром долго вазились, а именно пару приборов сожгли, поскольку у него какая то замута с шлейфами, напрежение на них высокое было, хотя может сейчас исправили... |
| |
|
[03.03.2010 4:11:26] | | to IPA ®:
Спасибо за совет, обязательно посмотрю!!! уже про это на форуме читал но толком не разбирался,но сейчас думаю разберусь.
Еще дело в том, что я использую ИПДЛ 52СМД (ИП 212-52СМД) потому что кабель КПСЭнг-FRLS дорогой зараза,поэтому хочу все по одной стене пойти,а они же не адресные, и как их будет Сигнал 20П понимать, видимо ни как.....или я ошибаюсь??????
|
| |
|
[03.03.2010 6:44:13] | | Сигнал 20П вер.2.05 идёт с контролем выходов "Лампа" и "Сирена". Но лучше КПБ |
| |
|
[03.03.2010 9:09:13] | | ZAR, это ваше право и желание.
разубеждать не буду.
но немного добавлю, есть варианты (например, длоя помещений категории Г) когда СОУЭ илои УАПТ нет, но если пытаться всё делать по ст.83, то вроде никто не говорит, что контролировать не надо раз системы нет.
а СП3 прямо говорит, что надо контролировать.
Обычно, то что сделано больше, то лучше и эксперты пропускают, но если сметы тоже под контролем, то бывает, что зарезают необоснованные объёмы работ, для экономии стредств заказчиков. |
| |
|
[03.03.2010 9:31:48] | | ЕвгенийА ®:
Согласен с вами, еще понял что в этой статье речь идет не только о лини, но и о самих "пищалках и табличках",да экономия это конечно важно:) и правильно!!!
Остановился пока на нескольких вариантах:
1. С2000М-Сигнал-10(контроль есть и шлейфов хватает,с учетом запаса,спасибо IPA ®)-получается не адресная система
2.С2000-Сигнал20П-С2000КПБ(он будет контролировать СОУЭ)но в этом варианет, нужно что думать с ИПДЛ......
3.Магистр 10А,вроде тоже подходит
Есть мнения? |
| |
|
[03.03.2010 9:33:46] | | IPA ® :Гефест, очень хорошая штука... думаю буду использовать в дальнейшем....Спасибо!
|
| |
|
[03.03.2010 11:13:59] | | ИПДЛ запускать через АР. |
| |
|
[04.03.2010 17:36:44] | | ZAR
Не подскажете, а для чего?-
- вопросы адресов, не адресный и ну и ладно
- зачем С2000, с какой целью его ставить в связке с Сигналом 20М
- для чего к 20П ещё и КПБ, там и так есть контроль цепей оповещения.
В связке 20П или 10 - С2000 понятно
Справка: -для 20П и 20М кол. ИП212-52СМД 4шт. на шлейф при 2й сработке
-посмотрите на сайте казанского спецприбора аналог гефестовского, по мне казанский, где то, будет круче |
| |
|
zar
[05.03.2010 3:59:23] | | IPA ®
Подскажу:
-Адресные и не адресные, в количестве датчиков,по скольку есть очень маленькие помещения(типа касса 1,5*3) и лепить там 3 датчика не охота....(3 потому что,сп у нас такие:( конечно можно и два )а там еще лампы во весь потолок, там один то ели ели запихаешь
-ПКУ С2000 или С2000М ставлю с той целью,что в дальнейшем там будет охранка,и СКУД, и надо управлять всем, да и заказчику надо это!
- На счет 20П,согласен, узнал сам что там есть контроль линий, спасибо!
и Petrovich_pg
А стоит ли ставит двойную сработку на ИПДЛ, ведь по моему ,они и так достоверно все показывают, ведь можно их настроить мене чувствительнее....???
И еще наверно глупый вопрос, работая монтажником мы обычно снаружи помещений ставили совмещенный маяк (обычно 12-КП) ,я так пологаю для того где нет постоянной охраны, и всего скорей это делалось для ГБР.... не подскажете? |
| |
|
[05.03.2010 13:57:53] | | zar
"И еще наверно глупый вопрос, работая монтажником мы обычно снаружи помещений ставили совмещенный маяк (обычно 12-КП) ,я так пологаю для того где нет постоянной охраны, и всего скорей это делалось для ГБР.... не подскажете?"
Смотри ФЗ 123 Статья 61- веселее жить станет. Как в "Ворошиловском стрелке" эксперт сказал -пуля |
| |
|
[05.03.2010 14:00:10] | | zar
А ИПДЛ на эту комнату 1,5х3 сколько поставите? |
| |
|
[05.03.2010 14:08:06] | | дошла информация от производителя одной из систем о предъявлении претензий о контроле с-2000-кпб сетей оповещения при приемке. мотивация, что кпб - это контрольно пусковой блок, а должен быть прибор приемно контрольный. откуда взято замечание не понял, но тем не мене |
| |
|
[05.03.2010 14:31:27] | | Сигнал-20М не является сертифицированым по Федеральному закону от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ, а С2000-КПБ по письму болидевцев является прибором управлением оповещения. Ставьте связку Сигнал-20М + С2000-КПБ+С2000. Теперь какой объект, если это маленький объект то ставьте ВЭРС, Гранд-Магистр и будет счастье, т.к. они являются сертифицированными по Федеральному закону от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ.
|
| |
|
[05.03.2010 20:58:12] | | lanvit,
[05.03.2010 14:31:27] «Сигнал-20М не является сертифицированым по Федеральному закону от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ»
А в какой статье этого ФЗ есть требования к ППК или ППУ? Требования к этим приборам изложены в ГОСТ Р 53325 и на соответствии этому ГОСТ должен быть сертификат. Это во-первых, а во-вторых у «Сигнал-20М» есть сертификат пожарной безопасности до 26.04.2012 года, который никто не отменял.
«а С2000-КПБ по письму болидевцев является прибором управлением оповещения.»
Не по письму по «болидовцев», а по письму от МЧС и по сертификату соответствия это ППУ. |
| |
|
[09.03.2010 4:00:41] | | IPA:
Это ФОК,сам зал оснащаю ИПДл, примерно 5-6,но уже думаю и 4-я обойтись,а везде в остольных случиях обычные ипд-ки,так чот вот такие пироги...
Спасибо за подсказку! |
| |
|
[09.03.2010 4:05:32] | | Так что получается, товарищи, чтоб во время приемки "мистерГПН" не возбухал, и не пристовал с глупыми вопросами, нужно чтоб ППК и ППУ имели сертификат пожарной безопасности, и удовлетворяли ФЗ№123 ???
Так вроде мало кто его имеет ....
|
| |
|
[09.03.2010 4:12:53] | | В итоге планирую строить систему так: С2000М-Сигнал10,к которому идут ИП 212-45, ИПДЛ 52СМ,звук и свет. Вроде все просто!!!!
Кабель беру FRLS, для всех линий.
И еще вопрос, есть типа второй этаж, там несколько кабинетов , у которых собственная крыша,есть 2 лестницы, маленькие, вот только стен как бы нету, и ИПР некуда весить....думаю на ближайшие стены этих кабинетов, ведь по нормам ипр должны располагаться возле выходов с этажей, на воздухе же их не размещу..... а иногда хочется.
|
| |
|
[09.03.2010 9:42:11] | | IPA ® - для чего к 20П ещё и КПБ, там и так есть контроль цепей оповещения.
Логика очень простая и просчитывается на раз в зависимости от распределённости системы.
см. ZAR - Кабель беру FRLS, для всех линий.
Стоимость КПБ до 3000 р. Стоимость 1м.FRLS - от 3000 р. Так что.... |
| |
|
[09.03.2010 10:27:34] | | Уважаемый Petrovich_pg ®: А зачем мне КПБ,ведь у сигнала10 есть все что нужно по нормам, кроме сертификата по новым СП и ФЗ, но вроде у нас на это не сильно внимания обращают....
А стоимость FRLS-30р метр, но у нас мне сказали по 9,05 за метр одной хорошей фирме, в связи с большой популярностью!Но чет мне не верится, и говорят от спецкабеля...
И зачем мне КПБ???? Просто Сигнал 10 не справиться? |
| |
|
[10.03.2010 7:47:48] | | Уважаемый ZAR. Ну откуда я могу знать, справится он у вас или нет. Или я вашу систему проектировал, или я я ваш объект как свои пять знаю? Может я знаю сколько, каких сирен, на каком расстоянии и с какой нагрузкой у вас стоят? Наше дело предложить, ваше отказаться. Кстати, кто кабель такой халявный предлагает не подскажете. Только что проштудировал прайс ТИНКО FRLS дешевле 28000 за км не нашёл. Или для вас суперскидки предлагают? |
| |
|
[10.03.2010 7:49:37] | | С 3000р согласен, погорячился, запарка в нашем зоопарке :) |
| |
|
[10.03.2010 8:17:06] | | Другого выбора кабеля не представляю, по сколько время эвакуации не умею рассчитывать , да и не хочу рассчитывать. Всего 3-4 свирели, 2 выхода, 40-45 ипд, 5 ипдл вроде все:)
А кабель предложил мне по телефону менеджер компании "ЕВРААС" я сам был в шоке, по скольку не встречал дешевле 26р за метр...у них в наличии нету, предлагают под заказ! Может они меня не поняли, но как туту не понять, они в нашем регионе являются лучшими среди продаж оборудования ОПС и т.п и т.д!!! |
| |
|
[11.03.2010 6:58:56] | | C виду должно хватить и 10ки. У меня есть одно неразрешённое сомнение. В документации на 10ку отсутствуют схемы подключения нескольких потребителей на 1 выход. По прошлому опыту работы с разными приборами родилось подозрение что схема или не будет работать, или будет контролироваться только часть линии, или монтажникам придётся попрыгать с подбором номиналов сопротивлений (хотя это по любому, там три типа схем в зависимости от внутреннего сопротивления оповещателя). Максимальное коммутируемое напряжение - 28В/1А; т.е. по току должно хватить, но по количеству нужно уточнить у знающих товарищей. Я, к сожалению, с монтажа ушёл и доступ к реальному железу потерял. |
| |
|
Bars9
[12.03.2010 0:47:42] | | Коллеги, в СП5 четко прописано какие устройства управляют оповещением и выполняют контроль линий связи:
СП5
- 3.72 прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования СИГНАЛОВ управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, ОПОВЕЩЕНИЯ, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.
- 3.73 прибор приемно-контрольный пожарный (ППКП): Устройство, предназначенное для ПРИЕМА сигналов от пожарных извещателей, обеспечения электропитанием активных (токопотребляющих) пожарных извещателей, выдачи информации на световые, звуковые оповещатели дежурного персонала и пульты централизованного наблюдения, а также формирования стартового импульса запуска прибора пожарного УПРАВЛЕНИЯ.
У Болида только С2000-АСПТ сертифицирован как прибор управления. На КПБ есть письмо, сомнительное при приемке.
Сигнал 10 и 20 - приборы приемно-контрольные.
Советую посмотреть продукцию питерского производителя ООО "Системы пожарной безопасности". Приборы приемно-контрольные и управления серии "Мастер" контролируют линию оповещения на обрыв и короткое замыкание и имеют сертификат соответствия Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности.123-ФЗ www.sispb.ru. |
| |
|
[12.03.2010 8:09:33] | | 2 Bars9
Объясните неграмотному, почему мы уже лет 20 ставим болидовские приборы в том числе на управление всякой всякостью и ещё ни разу ни один инспектор либо ещё кто не ткнул нас носом в несоответствие этих приборов требованиям нормативки. Может потому что мы ставим не ППКП, а ИСО? Меня честно утомили подобные разговоры о несоответствии нормативке 20ок, а теперь ещё и 10к. НЕ РАБОТАЮТ ОНИ САМОСТОЯТЕЛЬНО. Почему вы не запрашиваете сертификаты соответствия по нормам ППКУП на адресные релейные модули управления типа ESMI ADEMKO и т.п. Кстати если интересно посмотрите РЭ на 10ку раздел общие требования, для чего он предназначен и его сертификат соответствия 123-ФЗ. А если уж хочется впарить Мастер объясните народу чем он лучше Болида (функционально лучше, сертификаты сейчас любые на раз делаются) и докажите что он лучше. Лично я не заметил особых достижений в этих приборах. А сертификаты на функционал и надёжность не влияют. |
| |
|
[12.03.2010 8:32:25] | | Petrovich_pg,прокуратура в случае чего будет сертификаты запрашивать,а не интересоваться функционалом. |
| |
|
[12.03.2010 8:52:04] | | :))))) ой только не смешите мои тапочки. Ну и поинтересуются. Ну так мы им и ответим. Не об этом речь многоуважемый Сержа ®. |
| |
|
[12.03.2010 12:17:37] | | Petrovich_pg, наши предки тысячи лет пользовались сортирами без удобств, судя по вашей логике по этой причине нельзя ходить в современный благоустроенный туалет. Если человек 20 лет назад ( да вы тут еще и лукавите, нет еще 20 лет болидовскому оборудованию) непосильным трудом и усилием мысли разобрался в одной системе и стал ее ставить, то ему очень тяжело изучить что-то новое (за 20 лет расслабился). Гораздо проще его обхаять,не разбираясь, и спокойно спать дальше. Так устроен человек. Впаривать вам никто ничего не собирался. О вкусах не спорят. Мастер мне хвалить некогда, я его просто ставлю. Надежно и просто. А рекламой пусть производители занимаются. У Мастеров это к счастью единственная проблема. А проблемы болида вам известны. |
| |
|
[12.03.2010 13:50:44] | | Petrovich_p - по болиду полетели уже первые ласточки по указанным Bars9 ® пунктам (вы еще ставите КПБ - тогда мы летим к Вам :)), никто не спорит , что удобная штука, только щаз эти оговорки с нормативкой, срыв сроков поставки... все это не в жилу. мастер хорошо на дома, ценник болидовских приборов, в комлпекте со шкафами, а наладки почти нет, вообще думать не надо почти, экономия однако, и еще, это такой кайф когда ченить не получается позвонить именно разработчику, а не упырю из техподдержи, и получить лекцию по этому поводу, а если приехать дык ваще... очень контактные люди... Это подкупает и монтажников и проектировщиков. Да система местечковая, не раскрученная, внешнее исполнение хромает, я с трудом представляю ее внедрение на ТЦ, хотя это возможно, но каждому объекту свое, для типовых домов на мой взгляд лучше нету. |
| |
|
[12.03.2010 16:37:03] | | Для ув. Petrovich_pg ®
[12.03.2010 8:09:33]
На Ваше:
Объясните неграмотному, почему мы уже лет 20 ставим болидовские приборы в том числе на управление всякой всякостью и ещё ни разу ни один инспектор либо ещё кто не ткнул нас носом в несоответствие этих приборов требованиям нормативки.
Всё поменялось в один прекрасный день…
ФЗ-123 (действует с 22.07.2008 г. )
Статья 2. Основные понятия
32) прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство, предназначенное для ПРИЕМА сигналов от пожарных извещателей, осуществления контроля целостности шлейфа пожарной сигнализации, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса ЗАПУСКА прибора управления пожарного;
Это ППКП (в нашем случае СИГНАЛ-20)
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) ОПОВЕЩЕНИЯ людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;
(ПУ – это то, что БОЛИД пока не выпускает).
|
| |
|
[12.03.2010 16:47:21] | | Ув. IPA ®
[04.03.2010 17:36:44]
На Ваше:
- зачем С2000, с какой целью его ставить в связке с Сигналом 20М
- для чего к 20П ещё и КПБ, там и так есть контроль цепей оповещения.
Есть, естЬ….но забрали от ППКП функцию не ТОЛЬКО контроля шлейфа ОПОВЕЩЕНИЯ и управление САМИМ оповещение.
ФЗ-123
Статья 2. Основные понятия
32) прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство, предназначенное для ПРИЕМА сигналов от пожарных извещателей, осуществления контроля целостности шлейфа пожарной сигнализации, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса ЗАПУСКА прибора управления пожарного;
Оповещением занимается теперь другой тип прибора, - прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов… ОПОВЕЩЕНИЯ людей о пожаре…(Ст 2 п.33)
|
| |
|
IPA ®
[12.03.2010 18:20:48] | | Да-а, а был в небытии лишь неделю...
Andorra1
"Есть, естЬ….но забрали от ППКП функцию не ТОЛЬКО контроля шлейфа ОПОВЕЩЕНИЯ и управление САМИМ оповещение."
У нас некоторые тоже ставят С2000 в связке с Сигналом 20М, вопрос зачем на ответ - часы. Даже не программируют дальше адреса.
Теперь по обоим вопросам С2000-Сигнал 20М, Сигнал 20П-КПБ:
[12.03.2010 16:37:03]
"Всё поменялось в один прекрасный день…
ФЗ-123 (действует с 22.07.2008 г. )
Статья 2. Основные понятия
32) прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство, предназначенное для ПРИЕМА сигналов от пожарных извещателей, осуществления контроля целостности шлейфа пожарной сигнализации, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса ЗАПУСКА прибора управления пожарного;
Это ППКП (в нашем случае СИГНАЛ-20)"
Контроль цепей оповещения это откуда и докуда? Как это будут разяснять инспектора на объекте?
Те схемы, что приведены на сайте Болида не спасут если он , инспектор, попросит снять, отсоеденить с клеммы оповещателя находящегося ближе к прибору, например ножку диода, для проверки на неисправность.По логике на каждый оповещатель необходимо ставить свой выход КПБ. И сколько необходимо в таком случае проводов? Выход я вижу частично тут p://www.specpribor.ru/?page=34
|
| |
|
[12.03.2010 18:47:35] | | Спасибо, ув. IPA ®
[12.03.2010 18:20:48]
Я был на других ветках)))))))
Я тоже хотел бы разобраться.
СОУЭ допустим 2 типа.
По цепочке: ПКУ (2000-М), ППК (Сигнал-20П), ППУ (С2000-КПБ), БУПО (Блок управления пожарным оповещения), УКЛСиЛ (Устройство контроля линий связи и пуска), далее табло ВЫХОД и светозвуковой оповещатель Маяк-12.
Какие будут в этом случае варианты недостатков в проверке на исправность? С той же ножкой диода, столь привлекательной для инспектора?
БУПО (Блок управления пожарным оповещения), УКЛСиЛ (Устройство контроля линий связи и пуска) не решают проблемы?
Сразу скажу, схемы электрические ещё не смотрел.
|
| |
|
[12.03.2010 19:50:48] | | Ув.IPA ® Предлагаемый вами выход противоречит ФЗ 123. Изделие спецприбора имеет пожарный сертификат 2008 года, оно не сертифицировано как прибор управления, а значит ставить его также проблемно, как и КПБ. |
| |
|
[12.03.2010 21:00:02] | | Andorra1
Сугубо моё мнение.
Рано или позно ГПН будет трактовать так - прибор управления (с сертификатом) проверка на неисправность цепи и каждого оповещателя.
СП5 3.72 прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими СРЕДСТВАМИ пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также КОНТРОЛЯ ИХ СОСТОЯНИЯ и линий связи с ними.
На практике получается 1 выход - 1 оповещатель(световой, звуковой) или как Вы уже рассматривали, на прошлой ветке, превращать цепь оповещения в шлейф с применением УК-ВК. Реверансы перед ГПН продолжаются.
Насколько правильно я помню,с С2000 АСПТ было примерно тоже самое. Лет 5-7 назад, Болид на сайте в вопросах-ответах на вопрос: "сколько можно подключать модулей к выходу пуск" отвечал что запроектирован прибор на один модуль, но вы можете подключить по такой то схеме ещё, но не будет контроля в самих модулях. В паспорте это не было конкретизировано, умолчали.Через некоторое время, возможно под эти цели, появился КПБ. Тема была закрыта.
БУПО,УКЛСиЛ и т.д. так же, умалчивают, что нет контроля самих оповещателей, только котроль цепей.
Кстати, указаный мной казанский спецприбор, также контролирует только цепи, я ошибся, не понял поначалу для чего там стоят резисторы.
|
| |
|
[13.03.2010 23:38:07] | | Как было сказано IPA:
"Рано или позно ГПН будет трактовать так - прибор управления (с сертификатом) проверка на неисправность цепи и каждого оповещателя."
Полагаю, что если не поменяют ФЗ№123, то будет именно так, и даже еще круче. Дело в том, что в ст. 83 п.5 информирование дежурного персонала об онаруженных неисправностях возложена на автоматические установки пожарной сигнализации, а в терминах и определениях данного закона и в СП5 данная функция возложена на ППУ. С точки зрения дежурного, ему все равно, как называется прибор, который будет его теперь информировать о неисправности в линиях связи систем оповещения и т.д., но в нашей пожарной автоматике видимо победит самый дорогой и трудно реализуемый вариант прибора.
Если расширить "диагноз", то далее в ст.83 п.5 следует, что дежурного нужно информировать о "... неисправности технических средств оповещения и управления эвакуацией, управления системами противопожарной защиты...". То есть, контролировать нужно не только исправность звуковых и световых оповещателей, но и громкоговорителей, пускателей 220, 380 В 50 Гц, электродвигателей и т.д. Но всему должен быть предел, иначе мы дойдем до устройств контроля целостности диффузора речевого оповещателя. Считаю, что о неприятностях следует рассуждать по мере их поступления и не следует настраивать ГПН и других контролирующие органы на высшую степень диагностики и самодиагностики. На днях был в крупной проектно-монтажной организации, у них проблемы только с контролем линий связи с включенными табло "Выход". Это успешно выполняет ОСА-1 и УКЛСиП (РП). Есть ряд приборов, которые контролируют обмотки реле, пиропатроны и даже управляемые спринклеры водяного пожаротушения. Есть модификация УКЛСиП (исполнение "П"-прецизионное) которое работает только с контроллером АСУ ТП и контролирует все, что придумает программист. Но нельзя же всю страну делать заранее виноватой и загонять в тупик. На данной ветке обсуждается необходимость контроля линий связи СОУЭ. Необходимость контроля исправности объектов управления пожарной автоматики лучше вынести на отдельную ветку. |
| |
|
[14.03.2010 12:08:43] | | mavas01 Абсолютно согласен. Контролировать надо исправность линий связи, а не состояние исправности подключенных устройств. Либо - звуковые и световые оповещатели должны брать себя контроль своей исправности и выдавать сухой контакт, например о своей неисправности. Но я не знаю таких оповещателей на рынке (а жаль, все упростилось бы), да и требований таких нет. А наличие разговоров о использовании дополнительных устройств типа ОСА и УКЛСиП говорит о том , что производители приборов в большинстве своем оказались не готовы к требованиям ФЗ 123 - либо не имеют приборов с такими функциями. либо не имеют правильной сертиикации этих приборов.
Для себя я нашел "правильные" и по функциям и по сертификатам приборы и их использую (см. выше) |
| |
|
[14.03.2010 13:47:39] | | mavas01
Согласен,"иначе мы дойдем до устройств контроля целостности диффузора речевого оповещателя", однако есть нюансы как говорил старый еврей...
После Хромой Лошади позакрывали кучу клубов на предмет несоответствия. Вопрос,что они все 100% не имели 11 формы?
Все разговоры о границах контроля, до времени "Ч". Далее дядьки с синими просветами будут, тьфу-тьфу-тьфу не дай бог каждому,тыкать в букву закона.
"Необходимость контроля исправности объектов управления пожарной автоматики лучше вынести на отдельную ветку."
Да я не против, просто поинтересовался, так сказать для собственного образования, зачем КПБ к 20П. Вроде как ни кинь всюду... вопрос полноты налитого стакана. |
| |
|
[14.03.2010 15:44:10] | | mavas01
Да,сюда:
"иначе мы дойдем до устройств контроля целостности диффузора речевого оповещателя",
можно и наверное нужно, вкупе с остальными отклонениями, расчитать риски.Тогда,вроде, чики -пыки. или я ошибаюсь?
Bars9
"Советую посмотреть продукцию питерского производителя ООО "Системы пожарной безопасности"".
Вы не из них? На многих ветках их хвалите. Если да, то не подскажите будут они на мипсе? Хотелось бы в живую пообщатся. |
| |
|
ФПБ
[14.03.2010 16:34:40] | | В принципе я не вижу никаких проблем с КПБ. Сертификат соотвествия НПБ75 есть и будет еще действовать до 12 года. НПБ77 были сделаны как бы в дополнении к НПБ75 в части оповещаталей и групп приборов управления оповещателями (1-5) и главное чтобы все поняли, что контроль цепей управления обязателен не только для АУПТ, но и для СОУЭ. А так сертификата НПБ75 вполне достаточно вместо НПБ77. Это было всем известно еще 10 лет назад.
Имея возможность по каждому выходу коммутировать ток до 2 А, он по нему вполне может запускать не один световой или звуковой оповещатель. Этому же не мешает принцип контроля исполнительной цепи по обратной полярности. Только надо предусмотреть, чтобы коммутация в цепочке оповещателей выполнялась так, чтобы изъятие одного устройства приводила к обрыву цепи, и как следствие к обнаружению этого. Контрольльный диод, естественно, должен стоять в конце линии, как это было в ШС ППС и ППК. Наличие дырок в диффузоре никто не заставляет контролировать,так же как и срочно бежать получать сертификаты соответствия ГОСТ Р 53325. Кончается сертификат на НПБ - идешь получать на ГОСТ. Самая большая глупость получать сертификат соответствия ФЗ. На соответствие какой статье и по какой методике. Зато звучит громко для бестолковых.
Для ППКП, имеющим контролируемый выход оповещения, надо просто дополнительно получить сертификат соотвествия ППУ (при этом даже сейчас можно сертифицироваться на НПБ77). Непосредственной работы на три дня, а мы копья ломаем. Просто им лень и так сойдет. Вроде надо наказывать их рублем, а получается наоборот.
По поводу питерского "Мастера" и "Систем пожарной безопасности" можзете позвонить непосредственно Транькову Сергею Николаевичу 8-921-947-54-09. Он вас соориентирует. Назовите пароль "Мурзик-Барсик-АСТ" и вы уже с ним на короткой ноге. |
| |
|
[14.03.2010 16:56:16] | | IPA ® О планах названной фирмы по поводу МИПСа не знаю. Можно поинтересоваться по мейлу sys_pb@mail.ru или позвонить по мобильному телефону, что указал ФПБ. Насчет пароля не знаю, со мной говорят без всяких паролей и не отмахиваются. Но если продолжить шутку ФПБ: "Мастер-Веста-Аметист-Нефрит-Мурзик-Барс-Баюн-АСТ", если я чего еще не назвал, надеюсь автор меня простит. Просто я не знаю, что было сделано до этих приборов. |
| |
|
ФПБ
[14.03.2010 17:26:15] | | to Bars9
Да это его полный пароль. АСТ- это 97 год, а более ранние периоды уже историей не изучается, т.к. относится к доисторической эпохе, когда в пожарке практически ничего не было.
Но мне кажется для краткости хватит и короткого пароля. |
| |
|
[14.03.2010 19:34:42] | | ФПБ
"Только надо предусмотреть, чтобы коммутация в цепочке оповещателей выполнялась так, чтобы изъятие одного устройства приводила к обрыву цепи, и как следствие к обнаружению этого. Контрольльный диод, естественно, должен стоять в конце линии"
Не будете так добры, схему непредставите, только пожалуйста с учетом токов и напряжений, для последовательных и паралельных цепей. Многие, думается будут рады приобщится. |
| |
|
ФПБ
[14.03.2010 20:29:52] | | С радостью для любознательного IPA сообщаю, что я имел ввиду из своих познаний об НПБ77 в части особенностей коммутации:
13.4. Оповещатели должны подключаться к сети электропитания и (или) к линиям оповещения с помощью пайки или под винт. Клеммы должны быть продублированы для обеспечения соединения входных и выходных проводов не путем прямого контакта между проводниками, а через клеммы оповещателя.
А на последние клеммы оконечный элемент - т.е. диод. Или Вы обиделись на меня за то, что я предоставил телефон С.Н. Транькова. Тогда в чем я не прав? |
| |
|
[14.03.2010 21:21:35] | | ФПБ
"Или Вы обиделись на меня за то, что я предоставил телефон С.Н. Транькова."
Ну о чем Вы! Большое спасибо.
Данное оборудование для меня ново.
Уважаемый ФПБ суть моего вопроса: каким образом, на каком оборудовании, с наименьшим количестам провода FR, запроектировать, смонтировать цепи оповещения с контролем каждого оповещателя.Отсутствие контроля влечет за собой расчет рисков, а они в свою очередь.... Мне кажется этот вопрос волнует многих. Какие тут обиды могут быть. |
| |
|
ФПБ
[14.03.2010 22:08:13] | | to IPA.
Понимаете в чем проблема. Когда вышел НПБ104-95 еще не было НПБ75-98 и НПБ77-98. Пожарку тогда делали по СНиП 2.04.09-84. И вот появляется НПБ88-01. Переворот - десять лет обсуждений. А вот про контроль цепей оповещения, предусмотренные в НПБ-77 так долго никто и не знал, пока не появилась редакция НПБ104-03. В принципе она и была сделана, чтобы в списке литературы к ней упомянуть НПБ77.
Если не соврать (наверняка найдутся те, кто подправит), сначала в 2003 году появился Старт-8 (Аргус-Спектр) и буквально через 3-4 месяца КПБ у Болида. И понадобилось всего восемь лет, чтобы ими заинтересовались. Что у одного , что у другого давно все что надо есть.
В 2008 году принимают ФЗ№123, в мае 2009 он вступает в силу, и только через два года в 2010 начинается обсуждение о контроле целостности и об устойчивости линий ПА в т.ч СОУЭ в условиях пожара.
Как-то уж очень долго запрягаем телегу, чтобы помчаться быстрее ветра. Вот это действительно обидно. |
| |
|
[15.03.2010 1:31:46] | | ФПБ
Подправим слегка. Когда в 1999 году на выставке в Питере появился "Баюн", и Траньков С.Н. сам его демонстрировал, делая обрыв и короткое замыкание цепи оповещения, многие специалисты воспринимали контроль оповещения и контроль наличия аккумулятора как ненужную роскошь, удорожающую прибор. И ругали его, говоря, что в России нужны деревянные приборы с сертификатом. Меня удивило тогда другое - в том старике Баюне была еще и защита от короткого замыкания цепи оповещения при включенном оповещении. С.Н. пинцетом останавливал работу сирены, держал короткое несколько минут и убирал его, при этом сирена включалась и ничего в приборе не выгорало. А Барс был первым пожарным отечественным прибором, которые имел RS485 и мог объединяться в систему. Кстати, эти приборы до сих пор производятся и используются на железной дороге. Интересно, чем в ближайшее время нас удивит С.Н., насколько я слышал он что-то творит и работает в основном не на фирме, а дома.
А то, что тормозим - не удивительно, идеи должны овладеть массами. Первый всегда получает шишки, а сливки снимают другие. |
| |
|
[15.03.2010 4:21:27] | | Уважаемые коллеги!!!!!!!!!!!!!!!!
В итоге по моей проблеме,что же все таки посоветуите????
Какое оборудование лучше выбрать?
Получается что Сигнал-10 НЕ ПОДХОДИТ по ФЗ №123......
Значит ставлю С2000М-Сигнал20-УКЛСиП(от Гефеста)??????
Прокомментируйте пожалуйста!!!!
|
| |
|
[15.03.2010 4:35:04] | | И еще по количеству ИПД!!!
Планирую ставить по 3 штуки в помещении, но есть совсем маленькие, туда бы 2 запихать... как быть в таких ситуациях?????
Вахтеры бабушки, сразу не поменяют,а как доказать пункт 14.3 из СП5
....двух пожарных извещателей ,включенных по логической схеме ИЛИ, если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре. |
| |
|
[15.03.2010 7:38:27] | | 2 Andorra1 ®
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) ОПОВЕЩЕНИЯ людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;
Так что вас, собственно, не устраивает?
Читаем внимательно Сертификат соответствия 123-ФЗ на 10ку. - Продукция "Сигнал-10" АЦДР.425513.010 РЭ
Читаем АЦДР.425513.010 РЭ
1 Общие сведения
Прибор приемно-контрольный охранно-пожарный "Сигнал-10" АЦДР.425513.010 (в дальнейшем – прибор) предназначен для:
− контроля 10-ти зон охранной, пожарной, тревожной сигнализации; цепей технологических установок;
− приема извещений от автоматических и ручных пассивных, активных (питающихся по шлейфу), четырехпроводных пожарных или охранных извещателей, контакторов и сигнализаторов с нормально-замкнутыми или нормально-разомкнутыми внутренними контактами;
− управления звуковыми и световыми оповещателями (ЗО и СО);....
В чём проблема? Не буду говорить про остальные приборы, сертификация на действующие нормативы это всего лишь дело времени. Так же не хочу зарываться в рассуждения типа "А до чего ещё додумаются инспектора?" - демагогия чистой воды, опять же время рассудит
2 Bars9 ®
Единственное о чём я вас просил - показать и обосновать что то, что Вы предлагаете лучшее чем то что используется, это нормальный технический подход. Фразы типа "А... достали зашоренные консерваторы" не есть техническое обоснование, к делу их совершенно не пришьёшь. Я перестану спорить когда Вы меня убъёте неоспоримыми фактами. Ну, а эмоции... :)) ну куда ж без них в хорошей компании.
|
| |
|
[15.03.2010 8:23:11] | | 2 ZAR
Получается что Сигнал-10 НЕ ПОДХОДИТ по ФЗ №123......
Да как раз не получается. В придачу к вышесказанному добавлю ещё один момент. Снова смотрим сертификат на 10ку в части соответствия нормативке значится 123-ФЗ и ГОСТ Р 53325-2009 по пп. в т.ч. п 7.2.2.1 в котором значится:
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей посредством световой индикации и звуковой сигнализации;
Примечание - В данном и последующих пунктах требований информация о режиме работы ППУ и состоянии управляемых и контролируемых им внешних устройств должна быть выдана посредством световой индикации и звуковой сигнализации, создаваемой ППУ, а также передачей данной информации во внешние цепи с целью оперативного оповещения дежурного персонала (диспетчера). Допускается отсутствие у ППУ, устанавливаемых в помещениях с отсутствием дежурного персонала, световой индикации и звуковой сигнализации при условии обязательной выдачи информации во внешние цепи, что должно быть указано в ТД на ППУ конкретных типов.
Т.е. согласно сертификата прибор данным пунктам соответствует, а если учесть что он работает только в связке с С2000, то соответствует абсолютно. |
| |
|
[15.03.2010 8:29:06] | | Планирую ставить по 3 штуки в помещении, но есть совсем маленькие, туда бы 2 запихать... как быть в таких ситуациях?????
Не стоило здесь этот вопрос задавать. :)))) Сейчас бодягу разведут на пару месяцев, в параллельных ветках проверено :). Вопрос скользкий посему решайте сами в меру своего разумения. Или посмотрите в других ветках, хотя там этот вопрос тоже однозначно не решён. |
| |
|
[15.03.2010 8:38:03] | | Petrovich
По поводу Сигнала10 согласен, так и думал его ставить:) Спасибо!
По поводу ИПД, читал много веток, в некоторых случиях тоже не пришел к единому мнению.
|
| |
|
[15.03.2010 8:45:12] | | По поводу ИПД, читал много веток, в некоторых случиях тоже не пришел к единому мнению.
Посему лучше перебдеть чем недобдеть :) |
| |
|
[15.03.2010 9:42:12] | | Petrovich
1. "cертификат на 10ку в части соответствия нормативке значится 123-ФЗ и ГОСТ Р 53325-2009 по пп. в т.ч. п 7.2.2.1 в котором значится:
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:"
Выдаем желаемое за действительное? А где написано, что Сигнал -10 ППУ? Программа сертификационных испытаний для ППУ и ППКП разная. Заявили, что Сигнал -10 прибор приемно-контрольный (слова управления там нет) (см сертификат), и проверяли его соответственно. Зачем людей путаете? Проблемы с приемкой могут быть у них, а не у вас.
2. Какими "неоспоримыми фактами" о мастерах вас нужно "убить"? Что вас интересует конкретно? Если смогу - с удовольствием отвечу. Если чего не знаю - можно обратиться в "Системы пожарной безопасности". Мое мнение, болид силен офисными системами : функционал и дизайн, а самая оптимальная и удобная на сегодняшний день система для АППЗ жилых домов - на мастерах. (вандалозащищенное исполнение, подкупающая простота проектирования и монтажа, минимум (почти отсутствие) пусконаладки, комплексное решение(Система, как говорит молодежь, "заточена" под решение задач АППЗ) и приемлемая цена). Сейчас у Мастера-02 один контролируемый выход оповещения на 4 оповещателя (диоды не нужны, нужен только оконечник). У Мастера-16 один или два таких выхода (в зависимости от модификаций программного обеспечения). Я слышал, что сейчас компания запускает в серийное производство новую модификацию прибора в котором нагрузочная способность выходов оповещения будет повышена (до 1 или 2-х ампер). Слежу за их новостями, пока на сайте такой информации нет, но сведения получены мной из достоверного источника.
|
| |
|
[15.03.2010 21:50:55] | | провели пробную установку прибора "Танго ПУ/ПС-4". Три в одном - бесперебойник + приемо-контрольный прибор пожарный на 4 ШС + прибор управления оповещателями на 2 линии оповещателей по 2А - в одном корпусе - АКБ 7 или 17 Ач. Органы управления под доступом. Удачное решение для небольших объектов со 2 типом оповещения. |
| |
|
[16.03.2010 6:16:49] | | Bars9 ® Выдаем желаемое за действительное?
Словоблудие. Продолжать неинтересно. |
| |
|
Волков
[16.03.2010 11:42:55] | | IPA®,если проект делать с учетом ст.83, п.5 из ФЗ-123, то Старт-8 контролирует 8 линий (8 включенных табло ВЫХОД), БРО Орфей по 16-ти выходам до 32 динамиков на обрыв (16- на КЗ и обрыв). Но ГОСТ и СП требуют ПОКА только контроль линий связи и оповещения :?) |
| |
|
[16.03.2010 14:49:14] | | Ув. Petrovich_pg ® [15.03.2010 7:38:27]
А где написано, действительно написано, что Сигнал -10 это ППУ?
ФЗ-123
Статья 2. Основные понятия
32) прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство, предназначенное для ПРИЕМА сигналов от пожарных извещателей,
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для ПЕРЕДАЧИ сигналов управления … ОПОВЕЩЕНИЯ людей о пожаре..
Давайте почувствуем РАЗНИЦУ :
ППКОП - принимает сигнал.
ППУ - передает сигнал.
И причем, передавать сигнал на ОПОВЕЩЕНИЕ завешено только через ППУ.
Возвращаеися к вопросу, а где действительно написано производителем , что Сигнал -10 это ППУ?
Из Вашего же текста следует: Продукция "Сигнал-10" АЦДР.425513.010 РЭ
Читаем АЦДР.425513.010 РЭ
1 Общие сведения
Прибор приемно-контрольный охранно-пожарный "Сигнал-10" АЦДР.425513.010 (в дальнейшем – прибор).
То есть он есть обыкновенный ППКОП , а не ППУ.
|
| |
|
[16.03.2010 15:12:04] | | Насчет ГОСТа наверное погорячились. ГОСТ Р 53325—2009
7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей посредством световой индикации и звуковой сигнализации;
П р и м е ч а н и е — В данном и последующих пунктах требований информация о режиме работы ППУ и
состоянии управляемых и контролируемых им внешних устройств должна быть выдана посредством световой
индикации и звуковой сигнализации, создаваемой ППУ, а также передачей данной информации во внешние цепи с
целью оперативного оповещения дежурного персонала (диспетчера). Допускается отсутствие у ППУ, устанавливае-
мых в помещениях с отсутствием дежурного персонала, световой индикации и звуковой сигнализации при условии
обязательной выдачи информации во внешние цепи, что должно быть указано в ТД на ППУ конкретных типов.
в) автоматическое переключение электропитания с основного источника на резервный и обратно
с включением соответствующей индикации без выдачи ложных сигналов во внешние цепи, световая
индикация о наличии напряжения на рабочем и резервном вводах электроснабжения, световая инди-
кация о переходе на питание от резервного источника питания (допускается отсутствие у ППУ данной
функции, если в соответствии с ТД его электропитание осуществляется от резервированного источника
питания, выполняющего данную функцию, или питание ППУ должно осуществляется в соответствии
с первой категорией надежности электроснабжения). При использовании в качестве резервного ис-
точника питания аккумуляторной батареи ППУ должен обеспечивать ее подзаряд в процессе работы.
Время непрерывной работы ППУ в дежурном режиме от неразряженного резервного источника должно
быть не менее 24 часов;
г) световая индикация и звуковая сигнализация о выдачи сигналов на исполнительные устройства
систем противопожарной защиты с указанием направления выдачи сигнала;
д) защита органов управления от несанкционированного доступа посторонних лиц;
е) световая индикация о работе ППУ в режиме автоматического пуска средств противопожарной защиты;
ж) включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты при помощи средств дистанционного пуска;
з) автоматическое и ручное (в том числе дистанционное) отключение и восстановление режима автоматического управления исполнительными устройствами систем противопожарной защиты по направлениям защиты;
и) ручное отключение звуковой сигнализации при сохранении световой индикации. Отключенное состояние звуковой сигнализации должно отображаться визуально. Выключение звуковой сигнализации не должно влиять на прием извещений с других направлений или поступлении нового извещения;
к) ППУ, предназначенные для управления системами оповещения, должны иметь возможность корректировки алгоритма оповещения;
л) ППУ, предназначенные для управления речевыми оповещателями, должны обеспечивать трансляцию записанных фонограмм и (или) прямую трансляцию сообщений и управляющих команд через микрофоны;
м) ППУ речевыми оповещателями должны иметь возможность оперативной корректировки управляющих команд в случае нештатного изменения обстановки на объекте при пожаре.
А то что СП написано через одно место, то об этом столько сказано... |
| |
|
ФПБ
[16.03.2010 15:15:41] | | Молодец, Andorra1. Так его.
При сертификации на соответствие ГОСТ Р 53325 проводят проверку заявленных возможностей в ТУ. Бельмондо, так Бельмондо, ППКП, так ППКП. Написал, что это ППКП и ППУ, обеспечивающий 1-2 тип СОУЭ, будут проверять и то и это. Не написал, то и не жди, чтобы это проверили, мало ли что у него есть дополнительно. Ведь каждая позиция по проверке стоит денег. Может это какие-то внутренние технологические штучки. Ведь контроль цепи это еще не все. Нарушение целостности цепи надо зафиксировать, отразить на индикаторах и т.п.
Для этого и предназначены органы по сертификации и испытательные лаборатории, чтобы в виде сертификата до нас довести необходимую информацию. |
| |
|
Минхерц
[16.03.2010 20:28:35] | | Контроль СОУЭ 2 типа качественно и ненавязчиво обспечивается схемкой на УК-ВК-02 (04). Проверено на сотнях(!) объектов. Как раз с Сигналами. Все принимается УГПН без вопросов. Не ломайте головы. |
| |
|
[16.03.2010 21:08:24] | | Волков
"Но ГОСТ и СП требуют ПОКА только контроль линий связи и оповещения"
Без оповещателей? Почему Вы так решили?
Все вопросы скоро отпадут, одна фирма грозится на МИПС показать оборудование контролем оповещателей (табло ,сирены, динамики) с питанием от интерфейса. Подождём до понедельника. |
| |
|
[16.03.2010 21:09:14] | | Минхерц
А табло? |
| |
|
[17.03.2010 7:33:55] | | Andorra1 ® [16.03.2010 14:49:14]
:) Я конечно извиняюсь но вы один из самых отпетых буквоедов этого форума (упаси бог, не в обиду) - сказал начальник птичка-бурундук, значит - бурундук. Давайте так, вы ведь инженер, а значит должны мыслить более развёрнуто чем те "специалисты" которые занимаются законотворчеством.
Техническое средство, предназначенное для ПЕРЕДАЧИ сигналов управления … ОПОВЕЩЕНИЯ людей о пожаре.. - прибор управления пожарный. Давайте почувствуем РАЗНИЦУ. Это если согласно сертификату и упомянутому ГОСТу. А где написано что я должен безоговорочно пользоваться только 123-ФЗ и забить на другую нормативку, а ГОСТ это не хухры-мухры. Сам 123-ФЗ говорит что это не так. Ст. 4 123-ФЗ
1. Техническое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой:
1) установление в нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах по пожарной безопасности требований пожарной безопасности к продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации;
Согласно ст.2 69-ФЗ (Законодательство Российской Федерации о пожарной безопасности основывается на Конституции Российской Федерации и включает в себя настоящий Федеральный закон, принимаемые в соответствии с ним федеральные законы и иные нормативные правовые акты, а также законы и иные нормативные правовые акты субъектов Российской Федерации, муниципальные правовые акты, регулирующие вопросы пожарной безопасности (часть дополнена с 1 января 2005 года Федеральным законом от 22 августа 2004 года N 122-ФЗ - см. предыдущую редакцию). *2.1))
Я могу пользоваться даже конституцией :)(там по любому, если порыться, найдётся пара интересных статей по которым на любой закон положить можно с прибором).
И т.д. и т.п.
Давайте не будем давиться буквами, а станем их тщательно усваивать и птички-бурундуки нас тревожить перестанут. Следует точно понять что наши законы в теперешнем виде настолько противоречат сами себе что обойти их, конечно грамотному человеку, не составит никакого труда. Не хотел и постараюсь больше не вступать в подобные дискуссии о нашем законотворчестве т.к. считаю это демагогией и словоблудием (если начать то закончить не удастся :)), а настоящий инженер должен просто работать и работать с фантазией. |
| |
|
ФПБ
[17.03.2010 7:52:07] | | Ув. Petrovich_pg ®
Уже в НПБ104-03 была ссылка:
"3.10. Исполнение технических средств оповещения должно соответствовать требованиям нормативных документов по пожарной безопасности, утвержденных в установленном порядке".
В печатной версии этого документа в самом конце в списке литературы (ссылки) указан НПБ77-98, в котором имеется такое понятие как "прибор управления оповещателями". У него прописаны все требуемые технические характеристики и методы испытаний. В данном случае надо рассматривать в связке два документа НПБ75 и НПБ77. Что такое ППКП и что такое ППУ.
Таким образом уже 12 лет данный вопрос четко регламентирован и сейчас практически в нем ничего не изменилось.Если не устраивает ФЗ№123, то можно жить и по этим документам. |
| |
|
[17.03.2010 8:12:12] | | ФПБ, позвольте полюбопытствовать, чем вы на протяжении этих 12 лет управляли оповещением? |
| |
|
ФПБ
[17.03.2010 10:37:49] | | Ув. Petrovich_pg ®
Я уже писал, что с 2003 года выпускается Старт-8 (Аргус-Спектр) и КПБ у Болида. А до этого где-то с 2001-2002 года у Сталта в приборах (Посейдон, Гермес и т.п.)уже были выходы с контролем целостности. У фиников в ESA в те годы тоже были исполнительные модули с контролем цепи. Уже сколько лет выпускается в Минске серия Танго (АвангардСпецМонтаж). Это, что касается 1-2 типа.
По речевухе отечественный опыт тоже не маленький. Только много лет было потеряно на Inter-М, чтобы понять, а как там реализован контроль цепей. Так ведь до сих пор то тут, то там можно увидеть рекламу трансляционных систем как систем оповещения о пожаре. Я уж не говорю про систему Велез (Львов), у которой в качестве ППУ для работы с оповещателями использовался только усилитель мощности из этой системы, не имеющий никаких функций ППУ.
И всё это хавали инспектора, не имеющие специального технического образования. А Минхерц с УК-ВК этим гордится. Только сейчас другая ситуация. Инспектор передает материалы в суд, тот получает заключение экспертизы от ВНИИПО и решение принимается на основании выводов экспретизы о правомочности принятых технических решениях.Вам прежде чем надеть кандалы предоставят только последнее слово, а дальше изучение абсолютно новой нормативной базы. Если Вас такой вариант лично и устраивает, то не надо его широко пропогандировать, не все поймут, чем это может закончиться.
Вывод: нужна не отмазка для инспектора, а безусловное выполнение требований, как будто материалы любого Вашего объекта могут поступить на экспертизу.Вроде волюнтаризм постепенно инспекторов ограничивается, но надо тогда готовиться к судебным разбирательствам, а это не менее сложное занятие. |
| |
|
Минхерц
[17.03.2010 10:39:15] | | IPA ®.И с табло тоже самое. |
| |
|
[17.03.2010 12:16:07] | | ФПБ вы меня не поняли. Что выпускалось я и так прекрасно знаю. Что Вы ставили? А то мне так и мерещится киоск с ESA-2ru и Inter-M.. |
| |
|
ФПБ
[17.03.2010 12:28:29] | | Ув. Petrovich_pg ®
Сам я уже давно ничего не ставлю. А так вся перечисленная номенклатура использоволась на тех или иных объектах. К сожалению тогда не было ни БУПО-МУПО, ни ОСЫ и УКЛСиП, но Барсики и Мурзики (тут о них уже писалось)шли легко. Да и нормы нарушал многократно, чего кривить душой. А если это были объекты с ОПС под неведомую охрану, так сплошь и рядом грешил. Только вчера держал свой проект на кассовый узел на Висте десятилетней давности. Чудеса. |
| |
|
[17.03.2010 12:56:34] | | ФПБ вы меня не поняли. Что выпускалось я и так прекрасно знаю. Что Вы ставили? А то мне так и мерещится киоск с ESA-2ru и Inter-M.. |
| |
|
[17.03.2010 16:47:34] | | Почему не использовать С-2000. Посмотрите на С-2000-КС-сертифицирован как пульт контроля и управления по ГОСТ Р 53325
Пункты сертификата соответствуют п.7.3.2.7 ГОСТа 53325 по функциональной проверке и как ППКП и как ППУ. |
| |
|
[17.03.2010 17:38:15] | | Не срослось..Хотел сказать следующее:
Почему не использовать С-2000КС+10,20П+КПБ |
| |
|
ФПБ
[17.03.2010 17:41:07] | | Сергей.
Пульт это пульт, прибор это прибор. Наличие кнопок 1,2,3...0 и ENT не говорит о наличие функций управления оповещателями со всеми вытекающими требованиями. Никто на Болиде и не подумает отказываться от выпуска КПБ в пользу пульта С-2000-КС. Очень правильная политика. Вам нужно управлять оповещателями - платите деньги и покупайте КПБ. Вы же не ставите на стол для гостей вместо рюмок глубокие суповые тарелки. Хотя для смеха можете попробовать.
Думаю, что не все гости Вас поймут. |
| |
|
[17.03.2010 18:08:19] | | 2ФПБ[17.03.2010 17:41:07]
С-2000КС+.....+КПБ(сергей ®[17.03.2010 17:38:15])
Гостям по прежнему смешно?Кто предлагал заменить КС на КПБ?
А о наличии функций говорят конечно не кнопки, а сертификат http://bolid.ru/production/devices/d...
Перейдите по ссылке. |
| |
|
[17.03.2010 18:19:49] | | Уважаемый Petrovich_pg ®
[17.03.2010 7:33:55]
Можно реплику?
На Ваш вопрос.
…..А где написано что я
должен безоговорочно пользоваться только 123-ФЗ и забить на другую нормативку, ГОСТ ….
Первое:
ФЗ-123 это закон. И где то точно написано, что закон требуется выполнять ( в отличии от Свода Правил , которые носят статус добровольности).
Второе:
Как инженер инженеру. Мое мнение.
Вот про ГОСТ и ФЗ-69
Ваше:
….Согласно ст.2 69-ФЗ (…настоящий Федеральный закон (69-ФЗ), принимаемые в соответствии с ним … нормативные правовые акты, ….Я. так понимаю это ГОСТы….?
Именно ГОСТ Р 53325—2009
в п 7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
И РЕАЛИЗУЕТ требования к ППУ.
Полная ИДИЛЛИЯ в взамомоприемственности ФЗ-69, ГОСТ Р 53325—2009 и ФЗ-123 в отношении ППУ и ППКП.
Не вижу здесь противоречий.
Третье:
ГОСТ про ППУ вышел в 2009г. В развитие ФЗ-69 и установил технические описания к функциям ППУ.
Так сказать КОНКРЕТИЗИРОВАЛ…общие намерения ФЗ-69.
Вопрос:
Забудем про грехи прошлого.
Что нам мешает СЕЙЧАС руководствоваться ТРЕБОВАНИЕМ ФЗ-123 ст2 п.32 и 33 и начать РАЗЛИЧАТЬ и ПРИМЕНЯТЬ в проектах ППКП и ППУ. ( Заодно и ФЗ-69 и его ГОСТом ГОСТ Р 53325—2009)?
Я уже так начал делать.
Пытаюсь применять ППУ для УПРАВЛЕНИЯ…, А ППКП..для…получения сигнала.
В чем проблема?
Кстати..некоторые пытаются ОБОЙТИ…по ..как..то…ФЗ-123 ст.2 п.33.
Пытаются выдать ПАНЕЛЬ управления С-2000М за ПРИБОР ППУ.
Спасибо ув. скандер ®[16.03.2010 15:12:04] он ТАКИЕ привел различия МЕЖДУ панелью и ПРИБОРОМ, что и не вооруженным знаниями НЕ специалисту видна разница, между панелью УПРАВЛЕНИ и ПРИБОРОМ управления.
|
| |
|
[17.03.2010 18:41:41] | | 2Andorra1 ® [17.03.2010 18:19:49]
Помогите и мне увидеть)
В части 2000М -он не имеет сертификата на НПБ-77.
Если же С-2000КС сертифицирован как ППУ по ГОСТ Р 53325(п.7.2.2.1)-то чего я не вижу?
Разве в данном случае условия ФПБ[16.03.2010 15:15:41]"Написал, что это ППКП и ППУ, обеспечивающий 1-2 тип СОУЭ, будут проверять и то и это" не соблюдается? |
| |
|
[17.03.2010 18:50:17] | | Уважаемый сергей ®
[17.03.2010 18:41:41]
Наверное Вы правы говоря про С2000СК.
Надо его посмотреть.
Мне подсовывали С2000М, С-2000
|
| |
|
ФПБ
[17.03.2010 20:39:21] | | to Сергей.
Есть такая штука как многокомпонентный прибор. Он по определению имеет какие-то составляющие. Да всё вместе это может быть прибором приемно-контрольным и управления, а отдельные составляющие не совсем. Так и с С2000-КС. Также как и КПБ сам по себе не является до конца прибором управления.Под управлением пульта из ППКП на компонент ППУ (КПБ) может поступать сигнал, т.е. команда. Но один без другого не всегда могут выполнять необходимые функции. Я считаю, что появление термина "многокомпонентный" с одной стороны является очень положительным фактом, но это можно использовать не всегда добросовестно. Русский язык настолько широк и подчас не всегда однозначный, что позволяет трактовать многие вещи как угодно. Ведь проблема большинства наших споров из-за неоднозначности тех или иных определений. Посмотрите как у тех же американцев в нормах на монтаж ПС аж 9 или 10 страниц только одних определений, вплоть до того что такое "жилой отсек" - спальня, кухня и обязательно туалет с ванной. И это где - в нормах на пожарку.Ну не уроды ли? И при этом неоднозначность все-равно имеет место. |
| |
|
сергей
[17.03.2010 22:01:51] | | 2ФПБ[17.03.2010 20:39:21
"..всё вместе это может быть прибором приемно-контрольным и управления, а отдельные составляющие не совсем.."
У Болида интегрированная система-КС+КПБ.
Каждый в отдельности ценен и имеют сертификаты. Но создать систему оповещения и управления возможно только использую оба прибора. |
| |
|
ФПБ
[17.03.2010 22:41:13] | | to Сергей.
Конечно Вы правы, но интегрированностью я бы здесь не кидался.
В части ППЗ это именно многокомпонентные приборы как приемно-контрольный так и управления, у каждого компонента своя функция, и к интеграции это не имеет никакого отношения (под интеграцией понимается наличие межсистемного механизма реакций, а здесь одна система ППЗ). А так все вместе как и должно быть. Я именно об этом уже давно и бубню. И вообще большинство нормальных систем что Танго, что Радуга-2/4А, что Посейдон, что Баюн-Мурзик-Барсики, что система ВЭРС-ВЕРЕСК все они многокомпонентные приборы и благодаря этому могут выполнять достаточно большой набор функций, определяемый конкретной конфигурацией. |
| |
|
[18.03.2010 7:00:51] | | Andorra1 ® Пытаюсь применять ППУ для УПРАВЛЕНИЯ…, А ППКП..для…получения сигнала. В чем проблема?
Так в этом и проблема что пытаетесь. Удачно? Я не говорю про крупные распределённые и пр объекты, на них оборудования хватает, всякого. Но ведь бывает и всякая мелочёвка с достаточно жёсткими тех. условиями, когда выбора особого просто нет. Ну надо человеку 10ку поставить, ну и ради бога, не вижу причин этому мешающих. Два подобных проекта у нас уже прошли гос. экспертизу, не есть ли это подтверждение моей правоты? Или эксперты-мазохисты хотят в кандалы? Да и сколько объектов сдавал с 95 года ни разу не припомню чтобы ГПН проверял соответствие названий, они проверяют соответствие пунктам нормативки, в данном случае ГОСТ Р 53325—2009. В общем спор бессмысленный. Есть у меня привычка принимать самостоятельные решения и самостоятельно за них отвечать. Подождём результатов, а там если что я найду способ весточку для ФПБ с зоны кинуть :). |
| |
|
ФПБ
[18.03.2010 7:52:17] | | Petrovich_pg ®,ну конечно я буду ждать, но я не хотел бы Вас терять, т.к. на нашем общении между собой учится достаточно много людей. Они же иногда даже не знают как спросить. |
| |
|
[18.03.2010 8:19:35] | | :) не дождётесь |
| |
|
ФПБ
[18.03.2010 10:44:22] | | Petrovich_pg ®, мы Вам валенки купили, шапку зимнюю, а Вы нам фигвамы рисуете. |
| |
|
ven
[18.03.2010 10:46:31] | | Andorra1, от любого ППК можно включать БУПО. Теперь он с контролем 2-х линий в режиме оповещения (табло ВЫХОД) и контролем цепей управления. |
| |
|
[18.03.2010 12:10:40] | | ven
[18.03.2010 10:46:31]
спасибо, за БУПО.
Буду знать, век живи, век учись. |
| |
|
[18.03.2010 12:35:53] | | Ну вот разведка только-что донесла, хотя на сайте систем пожарной безопасности (www.sispb.ru) пока сидят немые партизаны, что запущены в серийное производство новые модификации мастеров и продажи их начнутся в мае. Что касается оповещения: в Мастер-02 увеличен ток нагрузки на шлейф оповещения до 2А. Плюс еще имеется постоянно включенный и контролируемый на обрыв и короткое выход подключения светового табло "Выход". Считаю это избыточным (я о контроле постоянно включенных табличек "выход". Не нашел, где написано, что они должны светить постоянно). В Мастере-16 - три контролируемых шлейфа оповещения до 2-х ампер каждый. Пахнет прибором этажным на 3 этажа или что-то специфическое (тушение, например). Поглядим, когда будет официальная инфа на сайте.
|
| |
|
[23.03.2010 9:47:22] | | Доброго времени суток Специалисты!
Возникли еще сомнения,тот же фок, есть якобы второй этаж, где располагаются помещения(тренерские и инвентарные),до потолка основного еще метра3-4, их тоже нужно защищать, но они сделаны из каких то перегородок типа дсп, и перекрытие такие же, вот и вопрос, имеет ли это какое то значение???? я так думаю да, но вот не могу найти точное объяснение!:(
И еще, не понятно , это балкон или 2-й этаж, в том плане что есть 2 лестницы (всего скорей эвакуационного 2-го типа),и помещение на нем, и где ставить выход с этажей ведь стены то нету.... и ипр? (хотя их на помещениях думал ставить)
Спасибо! |
| |
|
[23.03.2010 21:42:16] | |
ZAR
"и перекрытие такие же, вот и вопрос, имеет ли это какое то значение"
Какое то значение имеет Все, даже муха не зря летает-для того что бы Вы нервничали. В чем вопрос?
"и где ставить выход с этажей ведь стены то нету.... и ипр?"
А где написано что нужно ставить только на стены? Или сложно изготовить закладные? |
| |
|
[24.03.2010 3:59:43] | | Вопрос в слудущем, все стены и потолок не толще 2см,и их огнестойкость думаю очень уж мала,разрешается ли устанавливать на такие конструкции ипд?,в СП не чего конкретного не нашел....может плохо искал!
А закладывать их куда, не в воздух же....ИПР должны же стоять возле выходов с этажей и лестничных клетках... |
| |
|
[24.03.2010 18:30:09] | | ZAR
"Вопрос в слудущем, все стены и потолок не толще 2см,и их огнестойкость"
Огнестойкость тут не причем, главное выполнение своих функций пожарной сигнализацией. Наверняка ставили в чердаках на деревянные конструкции.
"А закладывать их куда, не в воздух же....ИПР должны же стоять возле выходов с этажей"
Поставить стойку, столбик для ИПР Вам может запретить только кошелек. А табло можно подвесить. Но все по месту, дизайну |
| |
|
[25.03.2010 13:51:57] | | Коллеги добрый день. Подскажите...система Болид...3й тип оповещения...Кто как контролирует линии оповещения и соотствественно какие оповещатели ставите? |
| |
|
[17.05.2010 15:52:59] | | ? |
| |
|
БелЗАН
[15.01.2013 14:41:56] | | Здравствуйте! Кто может подсказать есть-ли возможность организовать управление оповещением с помощью системы С2000- Сигнал-20(9шт.)Чтобы от любого ИП-212(ИПР) срабатывали оповещатели всех 9-ти приборов Сигнал-20? |
| |
|
[15.01.2013 14:56:59] | | За денежку любой желающий готов Вам запрограммировать |
| |
|
[15.01.2013 15:17:41] | | БелЗАН, Есть возможность и не сложно организовать управление оповещением Сигнал-20(9шт.) с помощью системы С2000М и чтобы от любого ИП-212(ИПР) срабатывали оповещатели всех 9-ти приборов Сигнал-20. Посмотри как конфигурировать прибор С2000М: http://www.bolid.ru/news/2012/12/19/... |
| |
|
[15.01.2013 20:20:43] | | Спасибо за помощь) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|