| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.12.2024 13:15:58] | | Здравствуйте, коллеги.
Интересно ваше мнение по такому вопросу.
Есть помещения, у которых подвесные потолки сделаны следующим образом: сплошной потолок из ГКЛ, а под ним, на расстоянии 300 мм, потолок Грильято 100х100.
В проекте СПС предусмотрена установка дымовых извещателей на потолке ГКЛ (т.е. от извещателя до Грильято примерно 25 см).
Согласно СП484 6.6.36
"... Расстояние от ИП до стен (перегородок), а также других строительных конструкций и до инженерного оборудования, выступающего от перекрытия на расстояние более 0,25 м, должно быть не менее 0,50 м."
Как думаете, нарушается ли этот пункт в данном случае? Точнее, насколько вероятно получить замечание в связи с нарушением этого пункта.
|
 | |
|
[23.12.2024 13:41:24] | | Нужно в данном случае пользоваться специальной нормой для подвесных потолков, а не общей для конструкций и оборудования. |
| |
|
[23.12.2024 13:44:15] | | Ув. ifbbpro, поясните, пожалуйста. |
| |
|
[23.12.2024 15:24:55] | | В СП 484 есть специальная норма для подвесных потолков с перфорацией (п. 6.6.7). Необходимо и достаточно в отношении подвесного потолка выполнять этот пункт. |
| |
|
[23.12.2024 15:34:20] | | Вы хотите сказать, что если мы выполняем норму по перфорации, то это дает нам возможность не обращать внимание на другие нормы, в частности, на "расстояние до строительных конструкций"?
Мне кажется странным такой вывод. |
| |
|
[24.12.2024 14:14:03] | | Потолок Грильято не выступает из перекрытия. По логике (и частично по букве) в п.6.6.36 речь про то, что торчит из потолка и перегораживает 0,25м пространства, примыкающего к потолку. |
| |
|
[24.12.2024 14:26:14] | | Спасибо. Логика, безусловно, есть.
Но попробую с "противной" стороны рассмотреть вопрос.
Допустим, предъявляется такой аргумент:
Есть фраза "...Расстояние от ИП до стен (перегородок), а также других строительных конструкций...", остальное исключаем;
также исключим стены (перегородки): "...Расстояние от ИП до ... других строительных конструкций..."
- и что тут возразишь?
Притягивать контекст можно только для обсуждения или лучшего понимания того или иного положения, но вряд ли для доказательства чего-либо, т.к. против прямого утверждения это не действует.
Я так думаю, а Вы? |
| |
|
[24.12.2024 15:59:35] | | Да, п.6.6.36 можно прочитать и по-вашему (вероятно должно было быть не "выступающего", а "выступающих", чтоб относилось и к СК и к оборудованию, как в первом предложении пункта), но в нём речь именно про выступающие СК, что связано с пониженной интенсивностью воздухообмена в образующихся углах. |
| |
|
[24.12.2024 16:12:36] | | "вероятно должно было быть не "выступающего", а "выступающих" - в том то и дело, что существующая формулировка не позволяет "привязать" строительные конструкции к перекрытию ... что играет против аргументация ув. Рустама. |
| |
|
[24.12.2024 16:28:02] | | Step-By-Step ®
"но в нём речь именно про выступающие СК,"
конечно, легко себе представить разного рода выступы, колонны и т.п. вертикальные конструкции; т.е. "торчащие" не из потолка, а из стены.
С этой точки зрения норма написана корректно; просто, когда писали, не подумали про помеху "снизу". |
| |
|
[24.12.2024 19:25:37] | | smrnv: "...С этой точки зрения норма написана корректно; просто, когда писали, не подумали про помеху "снизу"...."
Удивительно, до чего может дойти полет мысли.
1. Вот есть п.6.6.7 СП 484:
*****************************
6.6.7 Точечные ИП следует устанавливать под перекрытием или подвесным потолком без перфораций.
Точечные ИП могут устанавливаться на перекрытии за подвесным потолком с перфорацией при одновременном выполнении следующих условий:
....
****************************
То есть п.6.6.7 полностью описывают условия, при которых потолок с перфорацией не является ПРЕПЯТСТВИЕМ для дыма и тепловых потоков.
2. Далее имеем п.6.6.36, который определяет минимальные расстояние от выступающих от перекрытия конструкций.
3. Далее в п.6.6.37 определяется, что расстояния из п.6.6.36 определяются для ПРЕПЯТСТВУЮЩИХ распространению дымовых и тепловых потоков. Вот цитата:
****************************
6.6.37 Расстояния между ИП и объектами, препятствующими распространению дымовых и тепловых потоков в помещении (балки, выступы, оборудование инженерных систем, выступающие светильники, вентиляционные отверстия и т.п.), следует измерять по кратчайшему пути. Расстояние измеряется от центра ИП до ближайшей точки объекта.
***************************
4. Естественно, п.6.6.36 надо рассматривать совместно с п.6.6.37, так как п.3.6.37 является непосредственным продолжением п.6.6.36.
Вывод: Строительные конструкции и прочее, не ПРЕПЯТСТВУЮЩИЕ распространению дыма и тепловых потоков, не имеют отношение к п.6.6.36 СП 484.
|
| |
|
[24.12.2024 19:43:44] | | Спасибо, круто :)
Я переформулирую вопрос.
Допустим, проверяющий сокращает п.6.6.36 до следующей конструкции:
"...Расстояние от ИП до стен (перегородок), а также других строительных конструкций...", что грамматически вполне корректно, и на основании этого предъявляет претензию, что стр. конструкция расположена ближе 50 см от извещателя.
Вы уверены, что подобным образом, в любом случае, можно будет доказать, что этого не требуется, т.к. пункты ... должны рассматриваться совместно и т.п.
И не понадобится ли при этом пытаться объяснить, что значит "рассматривать совместно"?
Спрашиваю без всякой иронии, т.к. цена вопроса значительная.
|
| |
|
[24.12.2024 19:57:31] | | smrnv: "...И не понадобится ли при этом пытаться объяснить, что значит "рассматривать совместно"?..."
Попробуйте ответить себе на следующий вопрос: "о каких расстояниях идет речь в п.6.6.37 и в п.6.6.36, об одних и тех же или о разных расстояниях?". |
| |
|
[24.12.2024 20:02:49] | | Лучше Вы ответьте мне на мой вопрос из предыдущего сообщения.
Меня не надо убеждать в Вашей трактовке, с технической точки зрения я вообще не вижу здесь вопроса. |
| |
|
[24.12.2024 20:18:27] | | smrnv: "Лучше Вы ответьте мне на мой вопрос из предыдущего сообщения...."
Ответ.
Извольте, вот ваш вопрос:
smrnv "...Допустим, проверяющий сокращает п.6.6.36 до следующей конструкции:
"...Расстояние от ИП до стен (перегородок), а также других строительных конструкций...", что грамматически вполне корректно, и на основании этого предъявляет претензию, что стр. конструкция расположена ближе 50 см от извещателя..."
Как проверяющий измерит расстояние от ИП до потолка с перфорацией и докажет вам, что оно менее 50 см? Неужели по методике п.6.6.37? Так это неправильно, так как этот пункт только для объектов, препятствующих распространению дымовых и тепловых потоков и не относится к потолку с перфорацией.
smrnv: "...Меня не надо убеждать в Вашей трактовке, с технической точки зрения я вообще не вижу здесь вопроса."
Ответ.
Что такое техническая точка зрения на этот вопрос? |
| |
|
[24.12.2024 20:35:06] | | Начну с конца.
"Что такое техническая точка зрения на этот вопрос?"
- имеется в виду точка зрения здорового человека :)
Поясню: ограничение 75% для потолка с перфорацией фактически запрещает использовать грильято 50х50. Я не считаю это нормальным.
В моем вопросе также рассматривается гипотетический случай, когда совершенно неважно, какое расстояние от потолка до извещателя, тем не менее я вынужден беспокоиться, как бы что не вышло.
Как измерит - очень просто, от "центра ИП до ближайшей точки объекта", т.е. каркаса потолка.
Сразу скажу, что просить показать методику я точно не буду :)
Еще раз обращу внимание, что в п.6.6.36 говорится не об "объектах, препятствующих распространению дымовых и тепловых потоков", а о "строительных конструкциях". |
| |
|
[24.12.2024 20:49:13] | | smrnv: "..Еще раз обращу внимание, что в п.6.6.36 говорится не об "объектах, препятствующих распространению дымовых и тепловых потоков", а о "строительных конструкциях"...."
Ответ:
1. Вы упорно хотите рассматривать п.6.6.36 изолированно, то есть в виде "сферического коня в вакууме".
2. Ну что же, извольте, рассмотрим этот пункт с точки зрения только "строительных конструкций".
3. Так вот, если его так рассматривать, то его выполнить невозможно.
Вот цитата:
********************************
6.6.36....Расстояние от ИП до стен (перегородок), а также ДРУГИХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ и до инженерного оборудования, выступающего от перекрытия на расстояние более 0,25 м, должно быть не менее 0,50 м.
********************************
4. ИП крепиться на перекрытии, которое, безусловно является другой строительной конструкцией относительно стен и перегородок. Как вы выполните п.6.6.36 относительно перекрытия? Поясните?
|
| |
|
[24.12.2024 20:53:20] | | smrnv: "Как измерит - очень просто, от "центра ИП до ближайшей точки объекта", т.е. каркаса потолка.
Сразу скажу, что просить показать методику я точно не буду :)"
В каком пункте СП 484 это определено, поясните? А иначе это пустой треп.
Это должно быть определено, раз есть п.6.6.37, а иначе зачем пункт 6.6.37, раз "все очень просто". |
| |
|
[24.12.2024 21:05:35] | | Ув.СпециальнаяВО ®, спасибо за Ваше мнение, именно за этим я сюда и обращался. И другим участникам, разумеется; как я понял, что никто не видит нормативного подвоха в данной ситуации, это я и хотел узнать.
Что касается Ваших последних сообщений, на мой взгляд это софистика, в которую не хотелось бы углубляться. |
| |
|
[24.12.2024 21:26:25] | | smrnv: "Что касается Ваших последних сообщений, на мой взгляд это софистика, в которую не хотелось бы углубляться."
Ответ.
1. Софистика - это некие умозаключения на основе нарушения формальной логики. Я же опираюсь на нормативные положения СП 486.
2. Если уж кто из нас и занимается софистикой, то это вы, рассматривая "сферического коня в вакууме".
smrnv: "...как я понял, что никто не видит нормативного подвоха в данной ситуации, это я и хотел узнать...."
Ответ.
1. Нормативный, как вы выразились "подвох" можно найти в любом нормативном положении СП 484, было бы желание.
2. Вы же сами пытаетесь эти подвохи искать, рассматривая п.3.3.36 изолировано, как "сферического коня в вакууме".
3. Так и ответьте на вами же инспирированный "подвох" насчет выполнения п.6.6.36 относительно строительной конструкции "перекрытие". Это же "одного поля ягода" с вашим "Грильято". Это же вопросы одного порядка.
|
| |
|
[24.12.2024 21:33:26] | | Ув. smrnv ®, подвох есть - Вы его верно подметили. Но это чисто лингвистический подвох, в котором также можно представить такой потолок облицовкой, а не СК. Для нормативного подвоха, по крайней мере, не верится что можно получить такое предписание. Может еще пару картинок из первоисточника надо добавить.
Интересно нормирует ли этот пункт расстояние между пожарными извещателями, установленными на перекрытии и на фальшпотолке... |
| |
|
[24.12.2024 21:54:32] | | "3. Так и ответьте на вами же инспирированный "подвох" насчет выполнения п.6.6.36 относительно строительной конструкции "перекрытие". Это же "одного поля ягода" с вашим "Грильято"."
Нет, не одного. Это очевидно и не вижу нужды продолжать.
Viss ®"подвох есть - Вы его верно подметили. Но это чисто лингвистический подвох ..."
О том и речь, что простой казалось бы вопрос, вызывает опасения, что кто-то может заняться лингвоанализом не в нашу пользу. Конечно, вероятность очень мала, но и цена вопроса высока, то на то выходит, и приводит к таким дурацким вопросам. |
| |
|
[24.12.2024 21:59:46] | | "Вы же сами пытаетесь эти подвохи искать, рассматривая п.3.3.36 изолировано, как "сферического коня в вакууме"."
Именно так, ув. СпециальнаяВО ®, и действует большинство проверяющих, да что там - любых других людей, и удивительно, что Вы считаете такой подход странным или редким.
|
| |
|
[24.12.2024 22:20:04] | | smrnv: "3. Так и ответьте на вами же инспирированный "подвох" насчет выполнения п.6.6.36 относительно строительной конструкции "перекрытие". Это же "одного поля ягода" с вашим "Грильято"."
Нет, не одного. Это очевидно и не вижу нужды продолжать."
Ответ.
1. Как же не "одного поля ягода"? Что с основным перекрытием, что с вашим "Грильято" нарушено по вашему одно и то же положение - минимум 50 см до строительной конструкции.
2. Ну, пожалуйста, возьмите вместо вашего "Грильято" подвесной потолок типа "Армстронг". Пространство за подвесным потолком "Армстронг" должно оборудоваться СПС. Расстояние между основным перекрытием и "Армстронгом" менее 50 см, что бывает очень часто. Ну и как вы собираетесь выполнять здесь п.6.6.36?
3. Или это для вас опять "другое." Опять наверно "софистика". Ну так этот пример с "Армстронгом", эта по вашему "софистика", уж точно "одного поля ягода" с вашей софистикой относительно "Грильято".
4. Конечно, в п.6.6.36 речь идет о расстояниях по горизонтали, параллельных перекрытию, то есть параллельных плоскости распространения дыма. Расстояние по вертикали здесь не при чем.
|
| |
|
[24.12.2024 22:22:19] | | smrnv: ""Вы же сами пытаетесь эти подвохи искать, рассматривая п.3.3.36 изолировано, как "сферического коня в вакууме"."
Именно так, ув. СпециальнаяВО ®, и действует большинство проверяющих, да что там - любых других людей, и удивительно, что Вы считаете такой подход странным или редким."
Мне проверяющих-идиотов не попадалось. Взяточники, да, попадались. |
| |
|
[24.12.2024 22:34:28] | | " Конечно, в п.6.6.36 речь идет о расстояниях по горизонтали, параллельных перекрытию, то есть параллельных плоскости распространения дыма. Расстояние по вертикали здесь не при чем"
Разве я с этим спорю? Просто непонятно, почему Вы так уверены, что абсолютно все должны думать так же - учитывая, что из текста нормы буквально это не следует.
Написали бы в СП "по горизонтали", и вопросов бы не было.
|
| |
|
[24.12.2024 22:35:57] | | И никакой это не идиотизм, а простая перестраховка, вполне себе
оправданная. |
| |
|
[24.12.2024 22:40:26] | | smrnv: "Разве я с этим спорю? Просто непонятно, почему Вы так уверены, что абсолютно все должны думать так же - учитывая, что из текста нормы буквально это не следует."
1. Ранее вы вели речь о "проверяющих", то есть об инспекторах МЧС в рамках надзорных мероприятий.
2. Теперь вы уже говорите о "всех", "абсолютно всех".
3. Не знаю, как насчет соседа-алкаша, но уж инспектор имеет профильное "пожарное" образование и, соответственно, знаком с теорией распространения дыма вдоль перекрытия. |
| |
|
[25.12.2024 0:00:32] | | Ув. СпециальнаяВО
Проверяющими могут быть сотрудники технического заказчика и это нормальная практика, когда техзаку не хватает профильных специалистов - СПС может принимать специалист по общестрою со своим понимаем нормы. И идиотов хватает, на федеральных объектах были сотрудники, которые просто цитировали пункты из ФЗ-123 и писали замечание, что в РД в общих указаниях не указано, что этот пункт исполняется. Я вот намедни получил замечание, что участок КЛ у меня не ОКЛ и понятия не имею как ответить проверяющему, чтоб не обиделся - всё по ТРМ...
А вот инспектор действительно такое не должен написать.
Ув. smrnv ®, ну не получится перестраховаться, если только вообще не браться за проектирование. Только письма счастья написать и ими размахивать. Вот прям в письме так и напишите, что внимательный сотрудник строительного контроля с ФИО таким-то заметил, что ... чтоб им стыдно было =))
Можно для успокоения, если по пути логики идти перечитывать на ночь BS 5839:
Датчики тепла и дыма не следует устанавливать на расстоянии менее 500 мм от стен,
перегородок или препятствий для потока дыма и горячих газов, таких как конструктивные
балки и воздуховоды, глубина которых превышает 250 мм.
ПРИМЕЧАНИЕ 7. Если горизонтальный размер закрытого помещения не превышает одного метра, то выполнить данную рекомендацию невозможно; это не обязательно следует рассматривать как отклонение, если извещатель расположен как можно ближе к центру помещения.
Ну и картинка в дополнение. |
| |
|
[25.12.2024 0:17:32] | | Viss ®, Вы правы, у меня самые неприятные разборки несколько раз были именно с тех. отделами заказчика.
По поводу перестраховки, стараюсь действовать статистически и не впадать в крайности. В принципе, сегодняшний разговор дал небольшую статистику, за что всем спасибо. В целом ясно, что вопрос пустяковый; но я еще немного подумаю :)
|
| |
|
[25.12.2024 8:35:45] | | >ПРИМЕЧАНИЕ 7. Если горизонтальный размер закрытого помещения не превышает одного метра, то выполнить данную рекомендацию невозможно;...
А это уже пример исключающей нормы.
Как пользоваться нормативными документамт должен знать любой человек с высшим образованием. Не нужно быть специалистом в конкретной области. Ну а если не может - значит никакого высшего образования у него и нет, а есть просто цветная бумажка с надписью "диплом". |
| |
|
[25.12.2024 8:55:19] | | Если вы прям так боитесь получить замечание, то напишите официальный запрос в МЧС или ВНИИПО с просьбой дать разъяснения. Получите официальный ответ и будете спать спокойно. |
| |
|
[25.12.2024 9:17:45] | | Да и почему вы проверяете расстояние только до решётки Грильято? У вас ведь потолок не левитирует, а висит на подвесах, являющихся конструктивной частью подвесного потолка - проверяйте тогда и расстояние от ИП до соседних подвесов. Вентиляция тоже на подвесах, кабельные лотки снова на подвесах, трубопроводы опять на подвесах - да там живого места на перекрытии нет. И все подвесы выступают из перекрытия.
Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
Ст.2. п.2 24) строительная конструкция - часть здания или сооружения, выполняющая определенные несущие, ограждающие и (или) эстетические функции;
ГОСТ Р 70939-2023 "Потолки подвесные. Общие технические условия"
3.1 подвесной потолок: Строительная конструкция в сборе, ограничивающая внутреннее пространство здания (сооружения) сверху и/или служащая для отделки элементов его конструкции и крепящаяся к перекрытию или другим несущим конструкциям здания (сооружения).
Примечание - В общем случае подвесной потолок состоит из подвесной системы и лицевых потолочных элементов.
3.2 подвес: Конструктивный элемент подвесного потолка или подвесной системы, служащий для крепления подвесной системы или непосредственно лицевого потолочного элемента к несущей конструкции здания (сооружения), самонесущей или ограждающей конструкции.
3.3 подвесная система: Конструктивный элемент подвесного потолка, представляющий собой совокупность подвесов, несущих и периметральных профилей, соединительных и крепежных элементов, удерживающих лицевые потолочные элементы. |
| |
|
[25.12.2024 9:22:16] | | Можно, конечно, не считать подвесы строительными конструкциями, а воздуховоды, лотки и трубопроводы отнести к инженерным системам, но это опять широкое поле для "творчества". Так что самый надёжный для вас вариант - это письмо. |
| |
|
[25.12.2024 9:29:26] | | Step-By-Step ® "самый надёжный для вас вариант - это письмо"
- согласен с Вами; я, собственно, и обратился на форум, чтобы узнать, может кто уже сталкивался с похожей ситуацией, т.к. самому писать письмо лень :)
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|