О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Прав ли инспектор?

[Прочее]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[27.05.2008 7:18:40]
 Уволившись из органов ГПН предполагал, что наткнусь на тупизм инспекторов ГПН, но чтоб настолько.
Инспектор проверяла объект, на котором наша компания производит обслуживание АПС и СОУЭ. Проверив журналы по ТО инспектор отметила нарушения: журналы не прошиты и не скреплены печатями заказчика и исполнителя. Человек, который у нас в компании руководит работами по тех. обслуживанию попросил помочь, чтобы протокол не составляли. Так как я этого инспектора знаю, но не достаточно хорошо, решил позвонить ее коллеге. Он не смог решить вопрос. Позвонил ей самой и объяснил, что она не имеет права составлять протокол, так как она не имела права производить проверку нашей организации, так как не было ни распоряжения, ни уведомления о нашей проверке. На что она сказала, что так всегда составляет протоколы. Я в легком шоке. Высказал ей, что учили вас, учили и так ничему и не научили.
Позвонил после этого начальнику ГПН округа, тот уже 3 дня не может решить вопрос: то на соревнованиях, то инспектор на соревнованиях. В свою очередь этот инспектор уже имела наглость позвонить директору и беспричинно вызывать к себе для составления протокола.
И я начинаю наблюдать с другой строны как ответственный за обслушу начинает кипишиться. Вот, меня вызывают, вот уже директору позвонили. Я говорю, посылайте их в легкое эротическое путешествие, вы не обязаны к ней ехать, она не проверяла нашу организацию, не было ни уведомления, ни распоряжения на проверку, не было и акта проверки на основании которого составляется протокол. Кроме того, наша компания прошла перерегистрацию в этом году и нас не имеют права проверять в течение 3 лет.
Как бороться с таким произволом. Вроде как написать в прокуратуру, но руководство считает, что поссоримся с ГПН. Как быть?


[27.05.2008 7:48:37]
 Surveyor Andrey
"журналы не прошиты и не скреплены печатями заказчика и исполнителя."

А они должны быть прошиты и скреплены печатями?
Каким РД инспектор руководствовался?


[27.05.2008 7:51:29]
 Ну как... Может попытаться вразумить непутевого инспектора, что при проверке прокуратурой деятельности ГПН может всплыть сей факт грубейжего нарушения всех законов, которые только можно применить в данном случае.
А вообще я тоже столкнулся с данной проблемой у себя на предприятии. Будучи инспектором я все эти ходы-выходы знаю и порядок действия инспекторов гпн знаю изнутри. Но попытки объяснить руководству о незаконности дейстий пожарной охраны получаю ответ: "лучше мы заплатим эти десять тысяч, за то не посоримся с пожарной охраной"... вот так вот...


[27.05.2008 7:53:50]
 Уважаемый!

РД-009-02-96

СИСТЕМА РУКОВОДЯЩИХ ДОКУМЕНТОВ ПО ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКЕ

УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ И ПЛАНОВО-ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫЙ РЕМОНТ

3.8 Страницы журнала должны быть пронумерованы, прошнурованы и скреплены печатями Исполнителя и Заказчика.


[27.05.2008 7:57:08]
 Surveyor
"получаю ответ: "лучше мы заплатим эти десять тысяч, за то не посоримся с пожарной охраной"

Тогда чего они(руководители) хотят: не оспаривать решение, но и не платить 10тон?


[27.05.2008 7:58:24]
 РД-009-02-96

Сдается мне, что он не сильно действующий :).


[27.05.2008 8:27:26]
 Surveyor, у меня такое ощущуение, что инспектора уже все пуганые, их ничем не испугать, при прокуратурой, а вышестоящим органом ГПН (областным управлением) и подавно.
Что интересно так это то, что даже начальник окружного отдела ГПН не понимает, что его инспектор накосячила.
Кроме того, позвонил бывшему коллеге, который работает в отделе административной практики УГПН. Тот сказал, что все нормально. Протокол составляется незамедлительно после выявления нарушения. Да, соглашаюсь я, протокол таким образом можно составить на гражданина, но не на юр. лицо и предпринимателя. Для того, чтобы составить протокол на юр. лицо или ИП, нужно выявить нарушение, а для того, чтобы его выявить, нужно юр. лицо или ИП проверить и состаить акт проверки, а для его, чтобы его проверить нужно уведомление и распоряжение. Нет, говорит, сотрудник УГПН, если вдруг инспектор случайно увидел нарушение, то он может составит протокол. Когдя я работал в управлении в отделе организации ГПН мы людей совсем по другому учили, но, видать, до многих это учение не дошло, и они своей тупостью набивают себе шишки в плане проверок и т.д.
А наше руководство не хочет ссориться с ПО...

OrDen, что значит не сильно действующий? Докажите это инспектору. В суд обратиться? Да кому это нужно? Уж лучше штраф 1000 рэ заплатить, хоть он и незаконно наложен, но в суд не идти. Больше потеряешь!


[27.05.2008 8:47:16]
 OrDen "Сдается мне, что он не сильно действующий :)."
Как это? действующий но не для всех? )))

Тогда чего они(руководители) хотят: не оспаривать решение, но и не платить 10тон?
Напротив. Мы (руководство) лучше заплатим за то, что он выявил, чтоб в следующий раз меньше ходил и выявлял. Хотя на практике получается наоборот, инспектор на нашем предприятии делает свой план по протоколам.

Surveyor Andrey ® Да, соглашаюсь я, протокол таким образом можно составить на гражданина, но не на юр. лицо и предпринимателя. Для того, чтобы составить протокол на юр. лицо или ИП, нужно выявить нарушение, а для того, чтобы его выявить, нужно юр. лицо или ИП проверить и состаить акт проверки, а для его, чтобы его проверить нужно уведомление и распоряжение.
Вы совершенно правы. Кроме того, в таком случае после составления протокола инспектор обязан вынести предписание...)))


[27.05.2008 10:27:36]
 По поводу РД я задавал вопрос на сайте МЧС г-ну Кирилову, был опубликован ответ - РД не являются нормативно правовыми актами, в связи с чем сотрудники ГПН не в праве ими руководствоваться, более того РД-009-02-96 "СИСТЕМА РУКОВОДЯЩИХ ДОКУМЕНТОВ ПО ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКЕ УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ И ПЛАНОВО-ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫЙ РЕМОНТ" утвержденное президентом МА "Систем сервис имеет статус -стандарт организации , является обязательным только для членов МА "Системсервис"


[27.05.2008 11:08:45]
 1.1 Настоящий руководящий документ устанавливает требования к организациям и порядку проведения работ по техническому обслуживанию и планово - предупредительному ремонту (далее ТО и ППР) систем, установок и средств (далее - установок) пожарной автоматики* организациями - членами Международной Ассоциации ( далее МА ) «Системсервис» , а также другими специализированными организациями, имеющими лицензию органов управления Государственной противопожарной службы МВД России ( далее - ОУ ГПС ) на каждый данный вид деятельности.

Но как бы то нибыло суть темы была в другом, а этот РД в обсуждении появился из вопроса "OrDen ® [27.05.2008 7:48:37]
А они должны быть прошиты и скреплены печатями?
Каким РД инспектор руководствовался?"

А действует данный документ или нет лучше попробуйте объяснить инспектору который воспользовался данным РД. С Уважением, Surveyor


[27.05.2008 11:17:34]
 serg1974, странный ответ. Или те, документы, которые согласованы ранее с МВД, а не с МЧС уже не имеют юридической силы?
------------------
Система Руководящих документов по пожарной автоматике
МА "СИСТЕМСЕРВИС"
ТОО фирма "НОВИНКА"
Установки пожарной автоматики техническое обслуживание
и планово-предупредителный ремонт

РД 009-02-96

Москва 1996 г.

Разработаны, внесены и подготовлены к утверждению ТОО "Научно-внедренческая фирма "НОВИНКА" и ГУ ГПС МВД России.

Утверждены Президентом МА "Системсервис.

Введены в действие приказом МА "Системсервис" от 25 сентября 1996 г. № 25.

Дата введения в действие 1 октября 1996 года.

Согласованы с ГУ ГПС МВД России (письмо от 27.08.96 года № 20/2.2/2010).

Вводятся впервые.

Основные положения.

1.1 Настоящий руководящий документ устанавливает требования к организациям и порядку проведения работ по техническому обслуживанию и планово - предупредительному ремонту (далее ТО и ППР) систем*, установок и средств (далее - установок) пожарной автоматики организациями - членами Международной Ассоциация (далее МА) “Системсервис”, а также другими специализированными организациями, имеющими лицензию органов управления Государственной противопожарной службы МВД России ( далее - ОУ ГПС ) на каждый данный вид деятельности.

1.2 ТО и ППР установок пожарной автоматики, в соответствии РД 009–01-96, должно быть организовано на каждом объекте** (далее – заказчик) с момента ввода этих установок в эксплуатацию.
-----------------------------------
И почему вы принимаете во внимание именно этот документ? Мы всю жизнь работали и сейчас инспектора у нас работают по РД 25.964-90:
-----------------------------------
РД 25.964-90

Группа Т 51

СИСТЕМА ТЕХНИЧЕСКОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ И РЕМОНТА
АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ПОЖАРОТУШЕНИЯ,
ДЫМОУДАЛЕНИЯ, ОХРАННОЙ,
ПОЖАРНОЙ И ОХРАННО-ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ


Организация и порядок проведения работ


Дата введения 1991-01-01


ИНФОРМАЦИОННЫЕ ДАННЫЕ

1. УТВЕРЖДЕН Министерством электротехнической промышленности и приборостроения СССР

2. СОГЛАСОВАН ГУПО МВД СССР, ВНИИПО МВД СССР, ВНИИМИСП, МНПЦ "Системсервис"

3. ИСПОЛНИТЕЛИ Ю.А. Орлов (руководитель темы), В.А. Макаров (ответственный исполнитель)

4. ВЗАМЕН ОСТ 25950-81 "СТОУПС. Организация и порядок проведения работ по техническому обслуживанию"; ОСТ 25 951-81 "СТОУПС. Прием установок на техническое обслуживание. Общие требования";

"Инструкция по организации и проведению работ по регламентированному техническому обслуживанию установок пожаротушения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации", утвержденной Минприбором 09.06.82 г. и согласованной с МВД СССР 28.06.82 г.

5. ССЫЛОЧНЫЕ ДОКУМЕНТЫ

"Отраслевые укрупненные нормы времени на техническое обслуживание установок ПА и ОПС" части 1, 2, 3;

прейскурант оптовых цен Минприбора № 26-05-48;

"Инструкция по эксплуатации и ремонту автоматизированных систем противопожарной защиты в жилых домах повышенной этажности".

Утвержденная Минжилкомхоза РСФСР № 83 от 7 февраля 1985 года и согласованной с ГУПО МВД СССР письмом № 7/1/3597 от 09.10.84 г.

Настоящий руководящий документ (РД) устанавливает требования к организации и порядку проведения работ по техническому обслуживанию и ремонту (в дальнейшем ТО и Р) автоматических установок пожаротушения, дымоудаления, охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации (в дальнейшем - установки), проводимых на договорной основе специализированными предприятиями и организациями страны (в дальнейшем - Исполнитель), за исключением организаций ВО "Охрана" МВД СССР, на объектах народного хозяйства, независимо от их ведомственной принадлежности.
-------------------------------------------
Все эти документы согласованы с ГПС МВД. Почему они не имеют юридической силы?
Юрий

[27.05.2008 11:34:31]
 2Surveyor Andrey
"Или те, документы, которые согласованы ранее с МВД, а не с МЧС уже не имеют юридической силы?"

В одной из дисскурсий 0-1.ru некий инспектор обмолвился что существует письмо (или приказ) из главка в котором дан список НД, положения которых обязательны для применения (НПБ, ПБ и тд) и тех НД, которые могут рассматриваться только в качестве справочного материала (РД). Письмо это тщательно скрывается от народа :))
У Вас похоже больше возможностей найти его (ну или хотя бы номер)


[27.05.2008 11:48:40]
 А может этот секретный указ это не что иное как 184-ФЗ, статья 46?


[27.05.2008 12:07:48]
 Юрий, да, что-то и я припоминаю такое, вот когда приспичит, так обязательно найдем, а пока времени нет.
Surveyor, в этой статье говорится только об нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах федеральных органов исполнительной власти, к которым этот РД никак не относится.
С начальником окружного ГПН все таки переговорил. Сказал мне, чтоб не нарушали более, а не то будут писать распоряжения и проверять. Ну пусть напишут распоряжение на проверку организации, которой менее 3 лет от роду...
зам.

[27.05.2008 12:27:37]
 Ни один РД не зарегистрирован в Минюсте, так что можно его затолкать в ж... (топку паровоза),смотрите приказ Минюста №88 от 2008г.


[27.05.2008 12:32:31]
 зам., жестко, но справедливо. РД - это вообще какой-то пережиток прошлого, но МЧС не запрещает инспекторам пользоваться ими, а им только МЧС - царь и Бог. Приказ МЮ посмотрим.


[27.05.2008 12:45:26]
 Подобная ситуация у нас была 2 года назад. Все удалось доказать без проблем, прокуратуры и суда.
А именно сотрудники ГПН имеют право требовать выполнение нормативно правовых актов разработанных, утвержденных, согласованных , зарегистрированных ит.д. в соответствии с Постановлением правительства Российской федерации от 13 августа 1997 года № 1009 "об утверждении Правил подготовки нормативно правовых актов федеральных органов государственной власти и их государственной регистрации", Приказ Министерства Юстиции Российской федерации № 217 от 14 июля 1999 года. Могу выслать на мыло копию ответа президента МА "Системсервис", о том что РД-009-02-96 обязателен для исполнения только членам ассоциации.
По поводу РД 78-145-93 ( повторюсь) я задавал вопрос г-ну Кирилову на сайте МЧС ( В нынешней версии сайта данная ветка удалена) , ответ был, что РД 78-145-93 не является нормативно правовым актом, и сотрудники ГПН требовать его исполнение не могут, носит чисто рекомендательный характер. После этого в ГПН нашего города на РД не ссылаются.
Surveyor Andrey ®

[27.05.2008 13:02:49]
 serg1974, а по поводу РД 78-145-93, ответ был в каком виде?
Залейте, пожалуйста, сюда копии этих документов, а здесь ссылочку выложите: http://zalil.ru/ http://webfile.ru/
кронос

[27.05.2008 14:34:39]
 Это ведомственный документ (и не только он) для кого писался, тот и должен исполнять! А по поводу штрафа, протокол составляется за нарушение правил пожарной безопасности ППБ-01-03 И обсуждать тут в принципе нечего.


[27.05.2008 18:43:44]
 А в чем проблема, если считаете что инспектор не прав, обжалуйте потом его постановление в суде и в суде доказывайте, можете потом (в случае отмены постановления)вышестоящему должностному лицу направить письмо с просьбой привлечь к дисциплинарной ответственности неграмотного, как вы считаете, инспектора.Вам не понравилось, что инспектор не пришел к вам с распоряжением о внеплановой проверке, я думаю распоряжение не так трудно и выписать. Тем более что инспектор ОБЯЗАН принять меры при выявлении правонарушения, а привлекается к ответственности лицо ВИНОВНОЕ.
Самаритянин

[27.05.2008 22:41:53]
 Закон о техническом регламенте, или как он правильно называется, если мне не изменяет память гласит, что до принятия технических регламентов,извините за тавтологию, регламентирует, что все ранее принятые акты не имеют юридической силы, за исключением влияющих на безопасность людей. Объясните мне, каким образом не прошитый журнал влияет на безопасность людей?


[28.05.2008 2:50:45]
 Ребята не спорте найдите ветку в архиве по данным РД. Их письмом отменило и само МВД и МА "Системсервис". На данное время нет ни одного действующего регулирующего документа по ТО и ППР. Единственный вариант писать письмо на МЧС и согласовывать по пунктам, что делать. Я очень глубоко занимался данным вопросом, инспектора все отстали, так как никому не хочется ставить подпись под документом и брать на себя ответственность на согласование. Составляем только график ТО И ППР и проверки работоспособности АПС, согласовываем в МЧС, потом составляем акты что проведена проверка и система работоспособна. И все.
kronos

[28.05.2008 7:57:09]
 жак- если их отменили, то откуда вы взяли, что графики надо согласовывать в МЧС? Ведь государсвенный пожарнный надзор надзорный орган, а не согласовательная контора по разрытию улиц!


[28.05.2008 9:22:33]
 Зам., Да, действительно, в соответсвии с озвученным приказом РД в топку )))

serg1974 ® Могу выслать на мыло копию ответа президента МА "Системсервис", о том что РД-009-02-96 обязателен для исполнения только членам ассоциации.

Если не трудно, вышлите Ivan-irk@mail.ru Заранее благодарен.


[28.05.2008 13:54:09]
 жак
"Ребята не спорте найдите ветку в архиве по данным РД."

В архиве нифига кроме общих слов нет, хватит туда посылать. Если есть нормативка как результат "глубоких занятий", то поделитесь.

serg1974 ® Могу выслать на мыло копию ответа президента МА "Системсервис", о том что РД-009-02-96 обязателен для исполнения только членам ассоциации.

Вышлите и мне, Orlov-D@yandex.ru , заранее благодарен. НО меня более интересует позиция МЧС а не некого МА :).


[30.05.2008 2:31:25]
 Надо лучше работать в архиве. Там было сказано, что РД-009-01-96 и РД-009-02-96 согласно письма ГУГПС МВД России №20/2.2/2237 от 16.10.97 г. не являются нормативными, обязательными к применеию на территории РФ - их положение распространяется только на объекты, обслуживание которых осуществляют предприятия, входящие в ассоциацию МА "Системсервис". Но еще ранее приказом МА "Системсервис" №2 от 14.08.97 приостановленно действие РД-009-01-96 и РД-009-02-96 на период их доработки. Приказа о вступлении до сих пор нет.
Письма не просите данная информация дана В.И. Фоминым с Академии ГПС МЧС Росси в статье журнала №4 2005 года "Противопожарные и аварийно-спасательные средства.


[30.05.2008 11:49:01]
 жак
"Надо лучше работать в архиве."
У какой злобный :).
Видел я то что там было сказано.
Но там же было сказано, в стиле, "Покажите письмо ГУГПС", и тишина.
Кроме того, я там тож светился (Or) и на высказывание в стиле "На данное время нет ни одного действующего регулирующего документа по ТО" задавал вопрос, где и как найти документ про неприменение РД 25.964-90.

Тогда тоже ничего кроме посыла впрхив не было.
Посему пролем по-прежнему две:
1. Нужна копия письма ГУГПС.
2. Нужна "таблетка" от РД 25.964-90
Пока ничего кроме общих фраз по данным проблемам я не нашел. Если у вас есть решения(конкретные таблетки) по данным проблемам, будте добры, поделитесь. С меня пиво (коньяк) и остальные вам здесь памятник виртуальный воздвигнут.
А пока все, что есть это пересказ с пересказа (как про дядьку который вслыхал, как другой видал... :) )

Извините если резко, обидеть не хотел, чес-слово :).
Сомневающийся

[30.05.2008 21:43:05]
 А вот другой случай.
Есть объект - общественный со своей территорией.
При проверке инспектором выявлено что существующий на территории пожарный гидрант расположен на расстоянии всего лишь 2 метра от строения. Строение это - пристроено к основному корпусу лет 20 назад или чуть больше. До ее пристройки до основного корпуса до гидранта было метров 30.
В соотвествии со СНиП 2.04.02-84* Водоснабжение. Наружные сети и сооружения. п. 8.16 Пожарные гидранты надлежит предусматривать вдоль автомобильных дорог на расстоянии не более 2,5 м от края проезжей части, но не ближе 5 м от стен зданий.
Инспектор требует обеспечить требуемые 5 метров.
Как и что дальше?
Сологуб

[30.05.2008 23:26:00]
 СНиП 2.04.02-84* "Настоящие нормы должны соблюдаться ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ централизованных постоянных наружных систем водоснабжения населенных пунктов и объектов народного хозяйства".
КонстантинФ

[01.06.2008 15:09:12]
 OrDen, не вы должны доказывать, а вам указать и разьяснить, почему он применим. Да, например, почему документ МВД (пускай и действующий, что тоже под вопросом) используеться МЧС.
Сомневающийся

[02.06.2008 0:59:05]
 Сологуб
А как же тогда требование п. 3 ППБ 01-03 ?
3. Наряду с настоящими Правилами, следует также руководствоваться иными нормативными документами по пожарной безопасности и нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности, утвержденными в установленном порядке.

Вот и руководствуются
Surveyor Andrey ®

[02.06.2008 10:19:41]
 КонстантинФ, прикольно получается ))))
А почему МЧС использует Положение о службе в органах внутренних дел МВД ???? ))))
Идиотизм, не правда ли ???
КонстантинФ

[02.06.2008 10:49:16]
 Surveyor Andrey, может есть какой-либо легитимный документ, по которому это положение применимо в МЧС. Я про это и говорю, что если есть что-то, что узаконивает применение РД, пусть укажут. А если нет, то "по умолчанию" они не работают.
Сомневающийся, ключевая фраза "...утвержденными в установленном порядке...". Покажите мне такой документ, и я буду применять РД.


[02.06.2008 10:50:00]
 ну раздули слона. Surveyor Andrey объясните инспектору по полочкам Вы же работали в ГПН. Человек не понимает что творит - проверяет какие то журналы. Что ему делать больше нечего???????????? Я как понял инспектор женщина ?! у которой даже образования пожарного нет и проверять она другое не умеет. Она в корень не права - можно обжаловать гласному гос иснспектору официально...... посмотреть что напишут!


[02.06.2008 18:37:37]
 КонстантинФ

OrDen, не вы должны доказывать, а вам указать и разьяснить, почему он применим.

У вас ложное чувство веры в презумпцию невиновности. :)
На практике все будет так. Выпишут предписание со ссылкой на РД. Хотите оспаривайте и доказывайте что РД не действующий. (Вы доказывайте)
Потом выпишут штраф не согласны опротестовывайте и доказывайте. и т.п.
"таблетка" нужна не для того чтобы ей в суде размахивать. А для того что бы дело до суда не дошло. Чтобы можно было инспектору сказать "ну вот это мы сделаем, а вот тут ты, друг, не прав" и все по доброму без истерик и криков " я буду жаловаться президенту" :).
Инспектора тоже люди. они тоже не всеведущи, и если ему "помочь" нормативкой, то он только спасибо скажет. (с откровенными вымогателями сталкиваться не приходилось).

Что касаемо связи МВД-МЧС. Я не готов подтвердить документально, но уверен почти на 100%, что при переходе ГПН из структуры МВД в МЧС, был (он не мог не быть) приказ МЧС (или иной документ) о том что до введения в действия нормативки МЧС подлежит применению нормативка МВД. Соотаетственно новых РД не напечатали... старые действуют. В каком объеме , как это бъется с ФЗ о тех регулировании - это отдельная песня.
КонстантинФ

[02.06.2008 19:58:14]
 OrDen, согласен. Я говорю в болшей степени о теории. Практические применение может сильно отличаться. :)))


[03.06.2008 2:49:32]
 Могу сообщить, что в Сборнике нормативных документов по организации и осуществлению государственного пожарного надзора. Москва 1995 г. напечатано письмо ГУГПС МВД РФ от 16.10.97 № 20/2.2/2237 О том, что РД 009-01-96 и РД 009-02-96 МА «Системсервис» не являются нормативными документами. Надо искать данный сборник и можно выйти на сайт http://rikt.ru/~foton/lib.htm и запросить данный документ (скорее всего он платный). У меня такой возможности нет да и не надо. Знаю что на данном сайте отзывался один кореспондент, обещал выслать, но потерялся.




[07.06.2008 2:31:15]
 Коллеги, предлагаю вопрос по теме разделить на две части:
1. Применимо ли РД
2. Вправе ли бл инспектор составить протокол.
Начну со второго: административное производство регламентируется КоАП - протокол составляется по выявленному правонарушению (В КоАПе вообще нет понятия "по результатам мероприятия по контролю" или чего подобного). Если правонарушение выявлено, инспектор обязан привлечь виновного. Как это делать написано в КоАП.
По 1-му: требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом; (родной 69-ФЗ)
Если кто-то и желает оспорить решение инспектора, пусть делает это в суде, а я считаю, что инспектор прав и "развалить" дело смогут только на процессе, то есть если производство по а.д. велось с нарушениями.



[07.06.2008 6:05:19]
 Уважаемый Dozik!
Как Вы думаете для чего был выдуман закон о защите юридических лиц и индивидуальных предпринимателей? Я уже писал, но повторюсь: "Для того, чтобы составить протокол на юр. лицо или ИП, нужно выявить нарушение, а для того, чтобы его выявить, нужно юр. лицо или ИП проверить и состаить акт проверки, а для его, чтобы его проверить нужно уведомление и распоряжение". Инспектор вообще не имеете права соваться в работу юр. лица или предпринимателя не имея на то законных оснований. Она же проверила журнал? Проверила. Без распоряжения. Тем самым она нарушила вышеуказанный ФЗ. Или у Вас другое мнение? Каким образом можно выявить нарушение не проводив проверку? Поясните, плиз.
"По 1-му: требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом; (родной 69-ФЗ)"
Dozik, а не прошитый журнал относится к специальным условиям какого характера: социального или технического? И каким образом прошитие или непрошитие журнала влияет на пожарную безопасность объекта?

И вообще мало какой инспектор так глубоко задумывается над вопросом пожарной безопасности. Одним это не по уму, другим некогда вдаваться в подробности.


[07.06.2008 8:35:36]
 Surveyor Andrey ®. Конечно, ситуация неправильная...Но вы упираетесь в аргумент, который крайне слаб. Журнал не принадлежит вашей организации, он уже является неотъемлемой частью объекта обслуживания. Объект принадлежит Заказчику. А ваша организация только вносит в журнал соответствующие записи.
Другое дело, что на основании указанного РД нельзя строить правоотношения. Но об этом уже много сказали.


[09.06.2008 19:47:58]
 Surveyor Andrey ®, на Ваш вопрос о том, что я думаю про этот, на мой взгляд, далеко не самый лучшый и нужный закон в нашем государстве, пролоббированный комерческими структурами... Посмотрите кто заседает в ГД: что не депутат, то удачливый бизнес мен. Вот и закон соответствующий приняли (чтобы жить было проще)Думаю, я ответил на Ваш вопрос о том, для чего помоему этот закон.
И немного повторюсь: по выявленному нарушению инспектор ОБЯЗАН привлечь виновного. Этот закон о защите, извините, барыг, никоим образом производство по а.д. не регламентирует.
Другой вопрос как все будет оформлено.
А подобного рода дела (когда проверяем одно юр. лицо, выявляем нарушения, допущенные другим юр.лицом, и привлекаем каждого за содеянное) уже далеко не новые и неоднократно обжаловались в арбитражных судах различных инстанций - решения были оставлены в силе (то есть это не только мое мнение, но и складывающаяся судебная практика)
Что касается вопроса влияет ли на пожарную безопасность тот факт, что журнал не был прошит, пронумерован и т.д. и т.п.
Напрямую - НЕТ. Однако, опосредованно - ДА! Добросовествность и качество ведения документации влияет на качество и своевременность проверок автоматики, а значит все-таки имеет значение для обеспечения пожарной безопасности, то есть состояния защищенности от пожаров.
И еще один момент. Если Вы так уверены в своей правоте, почему не обратились в суд?! Может это нарушение, выявленное инспектором, было только одно, а может было и еще что-то, что не захотелось "вытаскивать на свет божий".
Хотя, что касается меня лично, думаю, что инспектор, привлекая лицо только за одно такое нарушение к административной ответственности, поступил не очень умно и не очень красиво (если нет каких-то других условий в этой задачке).
Инспектору ничего не мешало в рамках а.д. в отношении проверенного лица, внести представление и в Вашу организацию. И волки сыты и овцы целы и нарушение (назовем его так) будет устранено.
Кабанчик

[10.06.2008 7:17:45]
 Surveyor Andrey
По моему мнению Ваш директор абсолютно прав. Заплатите штраф. Учитывая организацию проведения мероприятия по надзору, обжаловать и развалить административное дело, особенно сложным не предстваляется. При любых обстоятельствах инспектору больше зачечания или выговора (которые снимутся в ближайшее время) не объявят. Потом на хитрый объект могут прислать толкового инспектора, а лучше нормативщика, который со всей любовью влупит капитальных мероприятий по самые помидоры. С другой стороны, если на Вашем объекте это единственное нарушение требований ПБ, получите акт мероприятия по контролю и проаплодируйте инспектору стоя.

P.S. Начальнику УГПН по таким вопросам звонить просто смешно.

P.S.S. Первый раз слышу, что протокол составляется после акта.
зам.

[10.06.2008 8:01:26]
 Кабанчик!
Да я лучше эти деньги пропью,завтра придет другой инспектор, придумает какую-нибудь норму пожарной безопасности и будет требовать ее выполнения. Для чего тогда придумана процедура разработки и регистрации нормативных документов, чтобы они имели юридическую силу для всех? Пусть приходит нормативщик и влупляет по самые помидоры, но действует в рамках закона и обосновывает свои требования положениями действующих нормативных документов, имеющих юридическую силу. Завтра Вас остановит сотрудник ГИБДД и предъявит Вам требование, чтобы у Вас на авто дверь открывалась вверх ,а не в сторону, так как это влияет на безопасность дорожного движения, а также , что у Вас должен быть коричневый мешочек для водительсого удостоверения, без него вообще невозможно безопасно ездить.


[10.06.2008 8:49:50]
 Dozik
\Однако, опосредованно - ДА!

прикольно :). В принципе, опосредовано все что угодно будет влиять на безопасность людей. Так что доводы надуманы. Прошитие журнала на безопасность не влеяет впрочем как и само наличие такового.

\А подобного рода дела (когда проверяем одно юр. лицо, выявляем нарушения, допущенные другим юр.лицом, и привлекаем каждого за содеянное) уже далеко не новые и неоднократно обжаловались в арбитражных судах различных инстанций - решения были оставлены в силе (то есть это не только мое мнение, но и складывающаяся судебная практика)

А вот здесь полностью согласен. И суть данного явления вытекает из КоАП. Должностное лицо обнаружевшее признаки административного правонарушения обязано врозбудить соответствующее производство по делу. И не важно зашел инспектор "по-писать" или " с пророверкой". Обнаружено совершение противоправных деяний, значит обязан вмешаться (если при исполнении конечно). КоАП не разделяет в этом смысле инспекторов ГПН и допустим ментов.
зам.

[10.06.2008 10:46:43]
 OrDen!
А вто по второму вопросу ВЫ не правы, если существуют специальные нормативные правовые акты, регламентирующие определенные процедуры (например проверки), должностное лицо того или иного органа обязано руководствоваться ими в любом случае (для этого существует и административный регламент и Постановление о ГПН и ФЗ О Защите ЮР.лиц и ИП при проведении гос.контроля) так что с выявлением адм.правонарушения при отправлении естественных надобностей Вы погорячились.
Представьте такую ситуацию-Вы инспектор ГПН,зашли в магазин и увидели отсутствие АПС И СОУЭ (нарушение требований ПБ), составили на директора магазина протокол по 20.4 КоАП, привлекли его к ответсвенности, а на слеждующий день узнали, что в этом магазине уже был инспектор и за это уже оштрафован директор и уже есть предписание на устранение-как тогда быть, ведь вы незаконно привлекли к адм.отвественности директора?


[10.06.2008 11:46:17]
 \\А вто по второму вопросу ВЫ не правы, если существуют специальные нормативные правовые акты, регламентирующие определенные процедуры (например проверки),

Я ни слово не сказал о проверке.
\\ак что с выявлением адм.правонарушения при отправлении естественных надобностей Вы погорячились.
Это было образное выражение.

И еще раз.
Проверка проверкой. А я ведй речь о вывлении правонарушения. Проверка это целенапрвленые действия должностного лица по выявлению правонарушений (именно по этому проверки и ограничиваются). Но в случае если нарушение выявилось без этих "целенаправленных мероприятий", то должностное лицо, все одно, обязано возбудить производство по делу.
Что касается повторного наказания то это не следствие нарушения регламента проверок, а следствие нарушения процедуры производства по делу об адм. правонарушении.
rktcn

[10.06.2008 12:19:03]
 Проверяющий пррибыв к проверяемому должен:
1.Должен пояснить цель своего Визита.
2.Если это плановая проверка, то должно быть санкция начальника отдела ГПН вручена инспектору, а тот вручает руководителю. (Проводится раз в год, состовляется АКТ о недостаткак п/п состояния и вручается руководителю предприятия. Далее инспектор вручает Предписание по устранению недостатков обговаривает сроки выполнения с руководителем. А руководитель должен расписаться или не расписаться в Предписании. Следующий визит инспектора доллжен быть в тот период когда определенна проверка по контролю.
3.Инспектор может явится на объет, если знает о возможной угрозе пожара или при получении информации. Также при получении санкции своего начальника.
4.Инспектор может явиться на объект по факту пожара.
Беда в том , что проверяеммые не знают свои права в этой части. А проверяющие не посвящают о своих правах.
Более причин официальных визитов Госпожнадзора при их иннициативе не может быть. Если инициатива руководителя, то он хоть каждый день может посещать обяект. Это мое мнение на основе практики.
А беспредел есть и будет пока его в "сортире" не замочат.


[10.06.2008 12:54:38]
 Уважаемые, вот скажите, а чем регламентирована деятельность инспектора ГПН? Не отменен ли Приказ 132? В нем написано, что Гос. инспектор по пожарному надзору может составить протокол на юридическое или должностное лицо только при проведении мероприятия по контролю:
"54. При выявлении в результате мероприятия по контролю административного правонарушения в области пожарной безопасности, в том числе невыполненных в установленные сроки мероприятий, предложенных обязательными для исполнения предписаниями, государственный инспектор в пределах своих полномочий должен принять все меры по контролю за устранением выявленных нарушений, их предупреждением, предотвращением возможной угрозы жизни, причинения вреда здоровью людей, имуществу, а также меры по привлечению лиц, допустивших нарушения, к ответственности.

55. В случае выявления административного правонарушения государственный инспектор составляет протокол в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об административных правонарушениях, и дает предписание об устранении выявленных нарушений, составленные в двух экземплярах.

В предписание включаются мероприятия по устранению выявленных нарушений требований пожарной безопасности, установленные для соответствующих этапов создания и эксплуатации объекта контроля (надзора)."

Без проверки, оформленной официально, инспектор не имеет право составлять протокола на должностных и юридических лиц.

И не сравнивайте Инспектора ГАИ, который составляет протокола на гражданина, так как инспектор ГПН на гражданина протокол может тоже составить без всяких проверок.

Ничего, скоро без санкции прокурора инспектора вообще ногой не ступят на объект. Вот лафа будет предпринимателям. Вот погорят из-за непрошитых журналов.
rktcn

[10.06.2008 13:31:43]
 132 приказ отменен. Смотри ПРИКАЗ МЧС РФ от 01.10.2007 N 517 Текст найдешь здесь http://www.fireman.ru/news/index.html


[10.06.2008 13:33:37]
 Surveyor Andrey
\\ может составить протокол на юридическое или должностное лицо только

ну и где в цитируемом тексте слово "только"

я пока увидел только безусловную обязанность возбудить производство по КоАП

rktcn
\\Проверяющий пррибыв к проверяемому должен:

А не кто и не спорит (особо) по поводу порядка проведения проверок. Я говорю лишь о том что начало возбуждения производства по адм.делу не обусловлено фактом проверки или нек проверки, а обусловлено выявлением признаков состава правонарушения. А уж каким макаром (в рамках законного) инспектор выявил эти признаки другой вопрос (сквозь витрину увидел, по-писать пустили...).
В первом посте инспектор вполне на законном основании получил доступ на объект и только после этого всплыли признаки совершающегося правонарушения (если оно правонарушение :) )
Минхерц

[10.06.2008 13:52:49]
 А если подойти с другой стороны. Для чего нужен журнал? В основном для того, чтобы получить подтверждение периодического присутствия на объекте обслуживающей организации.
А она не получит ни копейки без Акта приемки выполненных работ и счета.
Акт подписываются руководителями обоих предприятий, да еще печати ставятся. Подшиваются и хранятся в бухгалтерии.
Предъявите инспектору эти Акты и если он не дурак, то должен отстать от Вас.


[10.06.2008 14:15:15]
 rktcn, спасибо, вот, что написано в регламенте:
"Возбуждение дела об административном правонарушении и его рассмотрение
73. В случае выявления нарушений требований пожарной безопасности при проведении мероприятий по надзору уполномоченные должностные лица органов ГПН возбуждают и осуществляют производство по делу об административном правонарушении в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об административных правонарушениях (приложение N 15).

74. Регистрация дел об административных правонарушениях, возбужденных и (или) рассмотренных должностными лицами органов ГПН, а также сведения об их движении отражаются в журнале учета дел об административных правонарушениях и представлений об устранении причин и условий, способствовавших совершению административного правонарушения (приложение N 16)."

OrDen, инспектор обязан делать то, что написано в этом регламенте, не больше и не меньше. То, что он пришел на объект купить булочку и составил протокол без законной проверки называется отсебятина и относится к превышению должностных полномочий. Так было в годы советской власти и в годы перестройки, когда инспектора под угрозой протоколов и опечатываний вымогали взятки. Сейчас от этого ушли, к счастью.
Пожалуйста, теперь покажите мне, где я не прав?

PS И еще раз повторяюсь для всех. Вопрос уже решен, инспектор отстал.


[10.06.2008 14:52:23]
 Surveyor Andrey

\\ инспектор обязан делать то, что написано в этом регламенте, не больше и не меньше.
Не корректно.

\\ То, что он пришел на объект купить булочку и составил протокол без законной проверки называется отсебятина и относится к превышению должностных полномочий.

С чего бы это. Еще раз повторю: вы совершенно напрасно полагаете, что инспектор может возбуждать дела только при проведении проверок. Причем вы цитируете пункты регламента из которых эта взаимосвязь не следует.
Поэтому проверки сами по себе, а возбуждение дела само по себе.
Соответственно инспектор связан по рукам регламентом (законом о защите юр лиц) по проведению проверок, но по отношению именно к проведению проверок. А вопросы возбуждения дела находятся в ведении КоАП и инспектор обязан руководствоваться им ( ваши же цитаты отсылают нас к КоАП).
и для придания веса своему посту :) тоже дам цитату:
Статья 28.1. Возбуждение дела об административном правонарушении

1. Поводами к возбуждению дела об административном правонарушении являются:
1) непосредственное обнаружение должностными лицами, уполномоченными составлять протоколы об административных правонарушениях, достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения;


[10.06.2008 15:24:09]
 OrDen, хм, а в чем некорректность?
Читайте:
"Настоящий Административный регламент по исполнению государственной функции определяет последовательность и сроки действий (административные процедуры) по осуществлению государственной функции по надзору за выполнением федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, организациями, а также должностными лицами и гражданами (далее - организации и граждане) установленных требований пожарной безопасности (далее - государственный пожарный надзор или ГПН)."

Иной последовательности действий регламентом не предусмотрено.

Если в регламенте было бы написано, что инспектор ГПН при случайном выявлении нарушения требования пожарной безопасности обязан составить протокол, то я бы с Вами согласился.

К тому же КоАП сам по себе не существует. Имеется еще много нормативных документов, требования которых тоже нужно исполнять. В том числе и вышеуказанный регламент. Пожалуйста, если при проверке инспектором появились поводы к возбуждению администратинвого дела, то составляется протокол.

Повторяю, все действия инспектора не должны выходить за рамки, дозволенные регламентом.

#Соответственно инспектор связан по рукам регламентом (законом о защите юр лиц) по проведению проверок, но по отношению именно к проведению проверок.

Вот! Золотые слова.
"6. Органы и должностные лица ГПН проводят мероприятия по надзору за соблюдением требований пожарной безопасности на объектах надзора и принимают меры по их результатам, предусмотренные законодательством Российской Федерации..."

OrDen, скажите, какими приказами МЧС регламентируется такая работа инспектора, как пришел, увидел, составил протокол?


[10.06.2008 15:28:03]
 OrDen, и ответьте на такой вопрос. Какую функцию осуществляет инспектор ГПН, проводя работу следующего вида: пришел, увидел, составил протокол?


[10.06.2008 17:14:25]
 Surveyor Andrey, вы по-моему вообще на другой волне, вы не понимаете что-ли что есть мероприятие по контролю, проведение которого регламентируется определенными нормативными актами, а есть производство по делу об административном правонарушении,которое регламентировано КоАП РФ и это разные вещи (которые могут вытекать одно из другого).Например, инспектор может и не проверять именно вашу организацию, но обнаружив правонарушение он берет (и кстати обязан) и возбуждает дело об административном правонарушении (путем вынесения определения) и уже в рамках возбужденного дела имеет полное право проводить расследование, исследовать и все доказательства и вину и субъект и объект и запрашивать сведения по возбужденному делу и т.п. и КоАП ему дает такое право и не нужно ему никакое распоряжение!Вы вроде и в ГПН работали, позабыли наверное давно все?
зам.

[10.06.2008 20:22:03]
 Orden
"1. Поводами к возбуждению дела об административном правонарушении являются:
1) непосредственное обнаружение должностными лицами, уполномоченными составлять протоколы об административных правонарушениях, достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения;"
именно должностными лицами, а в постановлении правительства № 820 от 21.12.2004г. в обязанности инспектора ГПН входит посещение объектов для проверок только при исполнении им служебных обязанностей, на основании распоряжения о проведении мероприятия по контролю, а если о зашел пописать, то это не исполнение служебных обязанностей.


[10.06.2008 22:11:41]
 Зам Вы что то путаете.

Статья 28.3. Должностные лица, уполномоченные составлять протоколы об административных правонарушениях

1. Протоколы об административных правонарушениях, предусмотренных настоящим Кодексом, составляются должностными лицами органов, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях в соответствии с главой 23 настоящего Кодекса, в пределах компетенции соответствующего органа.
4. Перечень должностных лиц, имеющих право составлять протоколы об административных правонарушениях в соответствии с частями 1, 2 и 3 настоящей статьи, устанавливается соответственно уполномоченными федеральными органами исполнительной власти и уполномоченными органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в соответствии с задачами и функциями, возложенными на указанные органы федеральным законодательством.

Далее смотрим Приказ МЧС от 6 февраля 2006 г. N 68 с изменениями Приказы МЧС от 27 сентября 2006 г. N 550 и от 07.02.2008 N 58. который определяет "Перечень должностных лиц органов государственного пожарного надзора федеральной противопожарной службы, уполномоченных составлять протоколы об административных правонарушениях"

А в Постановлении правительства № 820 от 21.12.2004г. в п.8 расписано кто имеет право осуществлять свою деятельность от имени органов ГПН.


[10.06.2008 22:59:45]
 Да хватит уже ссылаться на регламент и другие приказы.
Dozik ®

[11.06.2008 0:38:48]
 Регламент - это всего лишь приказ МЧС.
Читаем ст. 1.1 КоАП - законодательство об административных правонарушениях состоит из КоАПа и законов субъекта. Про приказы ничего не сказано.
Surveyor Andrey /Какую функцию осуществляет инспектор ГПН, проводя работу следующего вида: пришел, увидел, составил протокол?/
Да самую прямую функцию - правоохранительную: реализует принцип неотвратимости наказания! (если он этого не сделает, то найдутся те, которые за это обязательно спросят)


[11.06.2008 6:20:20]
 Dozik, а на что ссылаться то? ГПН к МЧС разве не относится???
Каким нормативным актом на ГПН возложена правоохранительная функция?


[11.06.2008 6:24:06]
 viv, теперь у Вас спрошу. Каким нормативным актом, приказом МЧС на инспектора ГПН возложены иные функции, кроме осуществления государственного пожарного надзора путем проведения мероприятий по контролю? Для чего Вы думаете МЧС приказом утвердил вышеуказанный регламент действий инспекторов ГПН ???


[11.06.2008 6:26:21]
 Зам, по-моему в России глобальное непонимание инспекторами ГПН назначения регламента и функций ГПН !!!
зам.

[11.06.2008 7:02:15]
 Fort
А я и не оспариваю полномочия должностных лиц по составлению протколов,в постановлении 820 ведь написано ТОЛЬКО ПРИ ИСПОЛНЕНИИ ИМ СЛУЖЕБНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ


[11.06.2008 9:13:38]
 Для чего МЧС ПРИКАЗОМ утвердил регламент эт я Вам не смогу ответить.Вопрос чего-то смутно дошел.Вы наконец-то, уволившись из ГПН решили понять какие на него функции возложены и полномочия? Основной задачей государственного пожарного надзора является защита жизни и здоровья граждан, их имущества, государственного и муниципального имущества, а также имущества организаций от пожаров и ограничение их последствий (О как, а у Вас получается - государственный пожарный надзор путем проведения мероприятия по контролю - вы узко мыслите). Органы ГПН в рамках своей компетенции ведут в установленном порядке производство по делам об административных правонарушениях в области пожарной безопасности (постановление Правительства РФ № 820). Должностные лица органов государственного пожарного надзора ОБЯЗАНЫ СВОЕВРЕМЕННО И В ПОЛНОЙ МЕРЕ исполнять предоставленные в соответствии с законодательством Российской Федерации полномочия по предупреждению, выявлению и пресечению нарушений требований в области пожарной безопасности!(там же). А призводство по делу открывает ого го сколько полномочий.Вот например, пришла к инспектору жалоба по факту нарушения лицензионных требований и усл. от директора магазина, инспектор обязан провести внеплановую проверку, а в ходе проверки выясняется, что сведения - доказательства нужны от 10 юр. лиц и что 10 распоряжений выписывать, нет возбужденное дело об административном правонарушении дает ему право и без распоряжения проводить расследование.


[11.06.2008 9:32:25]
 viv, попросил бы Вас на личности не переходить и не переиначивать то, что я написал. Если Вы недоняли, то я допишу: государственный пожарный надзор путем проведения мероприятия по контролю решает задачи по защите жизни и здоровья граждан, их имущества, государственного и муниципального имущества, а также имущества организаций от пожаров и ограничение их последствий.

И опять дальше Вы сбиваетесь с мысли и неверно понимаете производство по административному делу и проводимую проверку, все в одну кашу. При жалобе проводится внеплановая проверка того, на кого подана жалоба и при выявлении нарушений на него может быть заведено административное дело, при производстве которого запрашиваются необходимые документы с третьих лиц. Но инспектор не проверяет третьи лица. Не путайте одно с другим. Он запрашивает документы, касающиеся производства по административному делу того, кого он проверяет.


[11.06.2008 9:44:13]
 #Для чего МЧС ПРИКАЗОМ утвердил регламент эт я Вам не смогу ответить.

viv, извините, а Вы инспектор??? МЧС утвердил регламент приказом для того, чтобы он носил обязательный для исполнения характер, чтобы в рядах ГПН не наблюдалось такого разброда и шатания, как наблюдается в этом вопросе.
В черту регламент, к черту МЧС, к черту остальные нормативно-правовые акты: инспектор пришел на объект купить булочку, увидел нарушение, составил протокол. Не проводя при этом законной проверки. Браво!!! Зачем придумывали интервалы времени при проведении плановых и внеплановых проверок, когда можно просто так прийти на объект, увидеть нарушение и составить протокол.
rktcn

[11.06.2008 9:56:58]
 Гм.. Кто в лес кто по дрова. Чья гармонь кто поет..)
Господа один говорит другой его не слышит или наоборот. Внимательно читайте вопрос 1-го лица)


[11.06.2008 10:04:44]
 rktcn, вопрос "Как быть?" уже решен.


[11.06.2008 10:30:27]
 Surveyor Andrey оставим в стороне конкретный Ваш факт со шнуровкой журнала поскольку это смешно. Но рассмотрим пример привлечения сторонней организациии за нарушения совершенные её работниками на стороннем объекте. Вы сами написали инспектор проверял объект. Значит он уже исполнял свои фукции в служебное время. Но нашел нарушения которые совершены не работниками оргазации которую он проверял. Исходя из Ваших примеров на чужом объекте можно творить все что хочешь- ведь проверяют не Вас. Инспектор видит курящего на складе ЛВЖ и ГЖ шофера машины которая прибыла на загрузку-выгрузку и обязан пройти мимо. Водитель может это делать спокойно, а машина не должна иметь никаких средств защиты(заземление, огнетушитель), поскольку привлечь ни юр. лицо ни работника к административной ответсвенности вне организации нельзя. Грубый пример, но можно подстроить под любое нарушение при желании.
Согласно Административного регламента:
73. В случае выявления нарушений требований пожарной безопасности при проведении мероприятий по надзору уполномоченные должностные лица органов ГПН возбуждают и осуществляют производство по делу об административном правонарушении в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об административных правонарушениях (приложение N 15).

Тут не прописано в отношении кого. Написано основанием является факт выявления нарушения.
rktcn

[11.06.2008 10:41:13]
 
Surveyor Andrey ®
Извините Андрей !
Ну и как Вы будете бороться с произволом?)
Поделитесь может пригодится. Я сам служил когда-то, признаюсь , что не "скурвился". Меня всегда удивлял маразм добычи "бабла" по пути характерному только "жлобам".А это именно так и называется, когда используя свое служебное положение идешь на должностное преступление. Я понимаю инспекторов "хлеб" то же надо заработать.. Это конечно заложенно воспитанием в конкретном человеке..



[11.06.2008 10:43:15]
 Lty, если Вы пропустили, то мы давно уже вышеуказанный факт пропустили.
Инспектор обязан привлечь этого водителя к административной ответственности как гражданина, а не как должностное лицо, так как водитель таковым не является. Для составления протокола на гражданина никаких распоряжений не требуется.

#Тут не прописано в отношении кого. Написано основанием является факт выявления нарушения.

При проведении мероприятий по надзору!!!


[11.06.2008 10:48:21]
 # Ну и как Вы будете бороться с произволом?)
Всеми доступными методами по мере проявления произвола.

# Я понимаю инспекторов "хлеб" то же надо заработать..
Составляя протокола незаконно инспектор грешен, но и не себе в карман деньги ложит. Тогда зачем идти на превышение полномочий? А вот если под угрозой составления протокола инспектор вымогает взятку, то это великий грех и карается судом с тяжкими последствиями.


[11.06.2008 10:48:57]
 Surveyor Andrey "смотрю в книгу вижу фигу" Мероприяте мероприятием, а факт нарушения- нарушением. Юр. лицо выпустило не готовый автомобиль на линию- и не несет ответсвенности?


[11.06.2008 10:56:46]
 Lty, возвращусь к водителю и его сливу ЛВЖ и ГЖ.
Приехать просто так на чужой объект водитель не может. Должна быть соответствующая санкция должностных лиц этого объекта. Кроме того, на этом объекте обязательно должен быть назначен человек, который должен следить за техникой безопасности и пожарной безопасности при проведении операции слива ЛВЖ. Вот с него и спрос, а они уже будут в свою очередь решать вопросы с этим водителем и с его руководством. То, что на объекте нет человека, контролирующего такую пожароопасную процедуру - это их минус и он им может выйти боком.


[11.06.2008 10:59:03]
 Lty, ГПН разве осуществляет надзор на транспорте?


[11.06.2008 11:02:26]
 п.412 ППБ-01-03
Ну возьмем что дело происходит при сливе топлива на АЗС.


[11.06.2008 11:06:19]
 Соблюдение правил пожарной безопасности проверят не один госпож надзор. Если там записано данное требование это не означает, что инспектора ГПН обязаны его проверять. ГПН не осуществляет надзор на транспорте!


[11.06.2008 11:26:42]
 Вы очень отстали от жизни- проверяют. Автотранспортные предприятия проверяли всегда. По ЖД все КНД уже очень давно переданы в территориальные ГПН.
Ну если Вы не воспринимаете конкретный пример вот Вам другие:
1. Предприятие наняло клиринговую оргназацию для уборки территории, а те взяли и стали сжигать мусор.
2. В детсад пригласили театр, а те в своем спектакле используют пиротехнику.
3. На предприятии ремонт. Сторонняя строительная фирма привезла и установила на территории вагончик и поселила своих работиков. Выгрузила газовые баллоны и поставила на солцепек.
Махно не глядя

[11.06.2008 11:28:12]
 Постойте, господа хорошие, если я правильно понял, то весь факт спора основан на том, что инспектор ГПН, выполняет ли он мероприятие по контролю или нет, обязан составить протокол при выявлении нарушения требований пожарной безопаности, в первом случае, когда он выполняет мероприятие - да, обязан, а во втором, как он дожен это сделать?! ведь инспектор, как это было указано выше, осуществляет возложенные на него функции, только при исполнении им служебных обязанностей, то бишь в рабочее время, а в свое рабочее время он обязан проводить мероприятия по контролю, в том числе...зайдя, как тут выражается пописать в какой либо магазин, составить-то он протокол может, но будет ли он потом - этот протокол действовать, ведь он должен составить еще и акт проверки, где укажет суть нарушения, а акт проверки у нас составляется в результате мероприятия по контролю, на которое выдается распоряжение...был ведь такой уже спор здесь, кто-то про рынок спрашивал и огневые работы...
Действительно получается спор слепого с глухим...


[11.06.2008 11:41:05]
 Surveyor Andrey, извините, я не буду больше (переходить на личности), просто не понятно почему такое не желание понять очевидных вещей при наличии опыта и знаний в этой отрасли. И это Вы переиначиваете,по поводу каким путем (якобы путем проведения мероприятий по проверкам) решаются задачи, возложенные на ГПН, это Вы сами придумали, а я Вам цитировала 820 постановление Правительства (там такой путь не указан), там указано что они обязаны в полной мере исполнять полномочия, предоставленные законодательством, а полномочия для производства по делу об административном правонарушении имеются!
Никто не спорит что внеплановая проверка проводится того на кого подана жалоба, но вот директор магазина (он всмысле подал жалобу)как то не разобрался кто виновен-то, а инспектор выяснил, что виновно совсем другое юр. лицо (монтировали они например АПС с нарушениями, а тех. обслуж-е АПС осуществляет другой лицензиат, который и не виноват вовсе), а у этого юр. лица и лицензии то нет, ах, и что же делать, судя по Вашей логике инспектор должен помахать ручкой и пожелать удачи всем или как?А завтра пожар в магазине и прокуратурка то спрашивает у инспектора а где ты дорогой своевременно и в полной мере исполнил свои полномочия, вон у тебя их сколько!?
Нет, я не являюсь государственным инспектором по пожарному надзору.
Махно не глядя

[11.06.2008 11:42:21]
 2Lty по 1,2,3

по этим примерам можно сказать одно, что инспектор при осуществлени мероприятия по контролю на предприятии, в детсаде, на стройплощадке выявил нарушения и привлек к ответсвенности физических лиц, за эти нарушения, получив при этом достаточную информацию (сведения) о нарушениях ППБ допущенных той или иной организации, что позволяет ему провести внеплановое мероприятие по контролю в отношении этих организаций...если следовать логике, то должно быть наверное так...


[11.06.2008 11:45:59]
 Lty, что ж Вы такой упертый? Опять такие же аналогичные примеры. Повторяю еще раз, что за этим всем делом, за пожарной безопасностю на объекте следит ответственный за пожарную безопасность. Причем тут директор клиринговой организации, спектакля, строительной фирмы, если по собственной безалаберности его работники не соизволили обеспечить требования пожарной безопасности? Это не его объект. Нарушение требований пожарной безопасности допустило не должностное и не юридическое лицо, а непосредственно гражданин, а если ответственный за пожарную безопасность на объекте не смог или не успел устранить нарушения требований пожарной безопасности на своем объекте и возник пожар, то в первую очередь отвечать будет человек, который нарушил требования пожарной безопасности, ответственный за пожарную безопасность и руководитель того предприятия, которое вы проверяете. А уж потом в судебном порядке ущерб проверяемый объект будет взыскивать с того предприятия, который поставлял услуги, но это уже другая тема. Такая же схема и при выявлении при проверке административного правонарушения.


[11.06.2008 11:47:38]
 Махно не глядя. Внимательно прочитате ст. 2.1 КоАП РФ. В соответствии с частью 3 статьи 2.1 КоАП РФ в случае совершения юридическим лицом административного правонарушения и выявления конкретных должностных лиц, по вине которых оно было совершено (статья 2.4 КоАП РФ), допускается привлечение к административной ответственности по одной и той же норме как юридического лица, так и указанных должностных лиц. Привлечение к административной или уголовной ответственности физического лица не освобождает от административной ответственности за данное правонарушение юридическое лицо.


[11.06.2008 11:49:12]
 Surveyor Andrey Вы сильно ошибаетесь. Повторяться не буду. Читайте и думайте.
Махно не глядя

[11.06.2008 11:50:21]
 2viv, сорри, что вмешиваюсь...но все же...немного вы ушли в сторону, поэтому возникают сразу вопросы, если монтировалась АПС с нарушениями, кто ее принимал и почему фирма обслуживающая АПС впоследствии не указала директору, что она неисправна...Если инспектор выявил, что АПС сработана с нарушениями, он обязан был провести внеплановое мероприятие по контролю юр.лица, монтировавшего АПС, потому что появились достаточные основания для его проведения и в случае выявления нарушений обратиться в лицензирующий орган, который обязан отозвать лицензию, вроде такой порядок был всегда или я не прав?!


[11.06.2008 11:52:59]
 # Нет, я не являюсь государственным инспектором по пожарному надзору.
А кем же тогда, если не секрет. Почему так яро защищаете неверную и незаконную точку зрения?
Лицензирование - это вообще другая тема. Если во все это углубляться, то ветка вырастет в разы и у всех головы опухнут.
Махно не глядя

[11.06.2008 11:56:06]
 2Lty Внимательно прочитате ст. 2.1 КоАП РФ...

ну правильно все, спору нет, вот только опишите подробно действия инспектора, который судя по вашему примеру выявил, что машина не имеет никаких средств защиты(заземление, огнетушитель)...он что должен на месте составить протокол в отношении юр.лица?! и как вы себе это представляете? или он все же должен провести мероприятие по контролю в отношении этого юр.лица, которое выпустило машину с имеющимися нарушениями?


[11.06.2008 12:02:00]
 Ага, вот оно че, эт я оказывается сильно ошибаюсь, а не инспектора, которые составляют протокола, превышая свои полномочия.
Я бы как раз Вам посответовал прислушаться к тому, что я говорю и внять, пока не поздно.

Я много раз задавал в этой ветке вопрос, но все уклонялись от ответа. Регламент предписывает проводить мероприятия по контролю следующим образом: проверка-протокол. Каким приказом МЧС предписывается такая работа инспектора, как: пришел, увидел, составил протокол. Lty, Вы ответите?


[11.06.2008 12:05:12]
 Махно не глядя, нет такого порядка, Вы не правы!!!Принимал АПС смонтированную с нарушениями директор магазина, другая фирма, обслуживающая АПС указала, что надо переделать - дайте денех, а директор говорит переделайте, но денех не дам и жалуется в ГПН или в лицензирование на фирму которая проводит Т.О.А инспектор то пришел с распоряжением на фирму, которая проводит Т.О. и в ходе проверки выяснил, что те ктто монтировал и виноваты, а у них и лицензии вообще нет, а еще круче можно - фирма вчера реорганизовалась и правоприемником стала другая и что вот Вам три юр. лица, да их 10 может быть и это не говорит отом что надо 10 распоряжений и мероприятий по проверкам. Это говорит о том, что нужно уметь использовать все свои полномочия.


[11.06.2008 12:06:40]
 Махно не глядя, нет, инспектор должен составить определение о возбуждении администратиного дела на юридическое лицо и дать его подписать водителю. Смешно!!!
Даже если инспектор сунется по этому поводу на территорию юридического лица, то его никто не пустит, так как законного основания нет. Законным основанием для проникновения на объект является только распряжение на проверку с предъявлением служебного удостоверения. А незаконное желание составить протокол на юрибическое лицо не является основанием для проникновения на объект.


[11.06.2008 12:13:21]
 Да уж, чем больше людей читает эту ветку, тем больше для себя сделают вывод, что посылать куда подальше инспекторов, у которых нет распоряжений на проверку и они пришли просто составить протокол.
Махно не глядя

[11.06.2008 12:15:27]
 2viv, мадмуазель не надо эмоций, вы же сначала полностью не раскрываете картину...мы здесь все порядночные люди и не пытаемся кого-то принизить, мы ищем истину...
вы, кстати в суде были, по административным делам? Вот у меня недавно состоялось дело и судья отменил протокол на Д.Л. ввиду того, что оно таковым не являлось, хотя и приказы были о его назначении и должностные инструкции, а суд усмотрел, что нет его вины, в том что он ПК не оборудовал...))) в своих выводах суд ссылается не только на протокол, но так же на акт, в котором указан факт нарушения, а акт у нас составляется по резултатам мероприятия по контролю!
Махно не глядя

[11.06.2008 12:20:00]
 2Surveyor Andrey ®

ну не все так смешно на самом деле Андрей...на самом деле скорее печально...как проводится подготовка, в том числе по административной практике...

А законным основанием для проведения проверки и выдачей распоряжения на нее будет наверное рапорт инспектора о выявленных в ходе мероприятия по контролю нарушениях, в том числе тех, которые допустило другое юр.лицо...


[11.06.2008 12:28:05]
 viv, Вы смотрите с точки зрения обывателя что ли? Что сами написали-то поняли?


[11.06.2008 12:41:05]
 Согласно ст. 1.5 КоАП РФ лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
В соответствии с ч. 2 ст. 2.1 КоАП РФ юридическое лицо может быть признано виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых Кодексом или законами субъекта РФ предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению.
Инспектор пришел с проверкой нашел нарушения и установил виновных. Факт нарушения будет зафиксирован в Акте проверки, но в графе "Должность, фамилия, имя, отчество лиц, на которых возлагается ответственность за совершение нарушений" будет проставлено должностное лицо иной организации. К Акту проверки прилагаются объяснения должностных лиц, работников, на которых возлагается ответственность за нарушения требований пожарной безопасности. Далее или возбуждается административное расследование или виновное лицо вызывается для составления Протокола. Протокол на должностное лицо и гражданина нарушившего требования ПБ можно составить на месте, и закрепить его свидетельскими подписями или даже подписями потерпевших. Если дело идет туго и стороннее должностное лицо оспаривает факт нарушения составляем протокол осмотра. Далее руководствуемся частью 3 статьи 2.1 КоАП РФ и привлекаем юр. лицо.
Махно не глядя

[11.06.2008 12:41:37]
 2viv ®
Махно не глядя, нет такого порядка, Вы не правы!!!Принимал АПС смонтированную с нарушениями директор магазина, другая фирма, обслуживающая АПС указала, что надо переделать - дайте денех, а директор говорит переделайте, но денех не дам и жалуется в ГПН или в лицензирование на фирму которая проводит Т.О.А инспектор то пришел с распоряжением на фирму, которая проводит Т.О. и в ходе проверки выяснил, что те ктто монтировал и виноваты, а у них и лицензии вообще нет, а еще круче можно - фирма вчера реорганизовалась и правоприемником стала другая и что вот Вам три юр. лица, да их 10 может быть и это не говорит отом что надо 10 распоряжений и мероприятий по проверкам. Это говорит о том, что нужно уметь использовать все свои полномочия.


с чего вы взяли, что такого порядка нет?! ))) ну а итог-то какой? неужели инспектор, судя по вашему посту, составил протокол на фирму, которая проводила Т.О.?!?!?! А если фирма ликвидирована, то на нет и суда нет- кинули Вашего директора, который сам все принимает...
И надо 10 распоряжений на проверку 10 юр.лиц, если только они не являются членами саморегулируемой организации, солидарно несущие в соответствии с уставными документами субсидиарную ответственность за ущерб, причиненный членами указанной организации вследствие несоблюдения обязательных требований, предъявляемых к профессиональной деятельности, являющейся предметом саморегулирования...
Вот в том то и суть, что надо уметь ими пользоваться...
Махно не глядя

[11.06.2008 12:51:50]
 Lty ®
Далее руководствуемся частью 3 статьи 2.1 КоАП РФ и привлекаем юр. лицо...

Отлично сказано,надо такую методичку для всех...

Рассмотрим несколько подводных камней...на месте выяснить у водителя не представилось возможным какое именно должностное лицо его организации несет отвественность за выявленное нарушение, объяснение он давать отказался, остальное мы все сделали отлично: акт заактировали, протокол запротоколировали, осмотр осмотрели, все подписали, хотя это оченна сложный процесс - поиск понятых на объекте...Наши действия далее, кому направляем определение о назначении места и времени рассмотрения А.Д.? сведений об юр.лице - ноль, а на проверяемом объекте отказались Вам предоставить эти сведения... ну что поделаешь - люди...)))


[11.06.2008 12:53:25]
 #Факт нарушения будет зафиксирован в Акте проверки, но в графе "Должность, фамилия, имя, отчество лиц, на которых возлагается ответственность за совершение нарушений" будет проставлено должностное лицо иной организации.

Здрасти, приехали... Проверяем одну организацию, а ставим должностное лицо иной организации. И с чего Вы взяли, что ответственность за совершение нарушений будет нести должностное лицо иной организации? Такое понятие, как призумпция невиновности знаете? Сначала докажите, а потом обвиняйте!

Ух, и как же далеко еще наше государство от правого из-за чиновников, которые неприемлют законные методы работы.


[11.06.2008 12:56:32]
 Устал повторять но для Surveyor Andrey повторю "Согласно ст. 1.5 КоАП РФ лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
В соответствии с ч. 2 ст. 2.1 КоАП РФ юридическое лицо может быть признано виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых Кодексом или законами субъекта РФ предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению."
Махно не глядя

[11.06.2008 13:01:11]
 Surveyor Andrey ® ну почему же?! сразу нет, такое кстати имеет место быть, в акте же конкретно указано - вид нарушения и должность, ФИО лиц, на которых возлагается ответственность... там не указано, что эти сведения должны быть только в отношении проверяемого объекта, может прокатить в суде...мне вот интересен последующий процесс...)))


[11.06.2008 13:02:48]
 Lty, т.е. в Вашем государстве сначала составляется протокол, выявляется виновный, а потом этот виновный заносится в акт проверки, так?


[11.06.2008 13:07:43]
 Махно не глядя, да если сам человек, на которого составляется протокол не начнет сопротивляться произволу, то суду пофик на наличие каких-то распоряжений будет. Вынесет штраф и все.
А Lty так работает, пока не напорется на жесткое противодействие тех, кто знает законы. Неужели в нашей стране все такие безграмотные?
Хотя в нашей стране наверное и нужно так работать, как Lty, потому как иначе вообще распоясаются всякие ничтожные нарушители требований пожарной безопасности.
Махно не глядя

[11.06.2008 13:18:00]
 2 Surveyor Andrey

ну не надо настолько принижать деятельность наших судей, изначально уже суд не будет рассматривать протокол, если не обратится этот человек или ГПН не направит данный протокол на рассмотрение в суд, суд обязательно рассмотрит все обстоятельства А.Д., в том числе о основание для проведения мероприятия по контролю...

В нашей стране нужно работать еще более жестко...но это у же в тему Медведева...


[11.06.2008 13:18:09]
 Махно не глядя, я нисколько не подвергла, по-моему, сомнению Вашу порядочность.Я высказываю свою точку зрения, которая как опять же я считаю, правильная и объективная.В суде я была (если Вам интересно)в том исле и при рассмотрении дел об администратином правонарушении и при рассмотрении жалоб на постановление по делу об АП, в том числе и в качестве лица, которое обжаловало постановление, но при чем здесь это вообще, суд ссылается на доказательства, которые могут быть выражены в том числе и в акте по результатам мероприятия по контролю, а может и в других документах, что предоставите. И что Вы хотите сказать, что если нет акта по проверке судья не будет рассматривать дело?


[11.06.2008 13:32:36]
 Surveyor Andrey // Вы смотрите с точки зрения обывателя что ли? Что сами написали-то поняли?
Это Вы о чем?Я если пишу, то понимаю о чем, а Вам вдруг стало что-то не понятно?Я смотрю с объекивной точки зрения на вещи, пусть даже она будет по-вашему обывательская.И Вы совсем не давно жаловались на переход на личности, а сами туда же.Да я наверное больше связана с видами деятельности, которые подлежат лицензированию МЧС, но и нормативные документы читать умею благо образование имеется и кстати за то, чтобы у инспекторов ГПН было хотя бы ср. специальное юридическое образование.А по-поводу того, что у вас инспектора все безграмотные, судя по ветке я с Вами не согласна, есть те у которых отличное мнение.


[11.06.2008 13:52:28]
 viv, да сложилось такое мнение, что Вы мало, что знаете о работе ГПН. Если это не так, то извините!
А мнения у инспекторов будут всегда отличны от мнения тех, кто находится по другую сторону баррикады. Хотя, когда я работал в ГПН у меня было такое же мнение по поводу проверок-протоколов, как и сейчас.
Да, кстати, я говорил про безграмотность не инспекторов, а проверяемых.


[11.06.2008 13:55:40]
 Surveyor Andrey
Ваша реплика об инспекторе, пытающемся НЕЗАКОННО ПРОНИКНУТЬ на объект очень понравилась - просто не инспекторы в ГПН, а шпионы и диверсанты (ну или украсть че хотят)! Враги одним словом.
Это при том, что Вы сами просто сгораете от желания выполнить требования ПБ инспектор враг?!
А вот посылать инспектора?! Интересная мысль... Ну пошлете? У инспектора распоряжения не было, но действовал он в рамках административного расследования - Вы совершили воспрепятствование законной деятельности. Да еще и оскорбили, да еще и в связи с исполнением...
Поаккуратнее надо быть и не горячиться, а то можно поехать в солнечный Магадан.


[11.06.2008 14:03:01]
 Surveyor Andrey Ваша беда в том что Вы пытаетесь доказать всем и себе, что существуют положения позволяющие не соблюдать законодательство, в нашем случае требования нормативных документов по пожарной безопасности. Типа 3 лет с момента регистрации и нахождение на другом объекте. Но так не бывает. Слышали наверно о принципе неотвратимости наказания.

Статья 1.4. Принцип равенства перед законом
Юридические лица подлежат административной ответственности независимо от места нахождения, организационно-правовых форм, подчиненности, а также других обстоятельств.

Есть вина- извольте получите.

Статья 24.5. Обстоятельства, исключающие производство по делу об административном правонарушении

1. Производство по делу об административном правонарушении не может быть начато, а начатое производство подлежит прекращению при наличии хотя бы одного из следующих обстоятельств:
1) отсутствие события административного правонарушения;
2) отсутствие состава административного правонарушения, в том числе недостижение физическим лицом на момент совершения противоправных действии (бездействия) возраста, предусмотренного настоящим Кодексом для привлечения к административной ответственности, или невменяемость физического лица, совершившего противоправные действия (бездействие);
3) действия лица в состоянии крайней необходимости;
4) издание акта амнистии, если такой акт устраняет применение административного наказания;
5) отмена закона, установившего административную ответственность;
6) истечение сроков давности привлечения к административной ответственности;
7) наличие по одному и тому же факту совершения противоправных действий (бездействия) лицом, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, постановления о назначении административного наказания, либо постановления о прекращении производства по делу об административном правонарушении, либо постановления о возбуждении уголовного дела;
8) смерть физического лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении.

Как видите Ваши доводы не подходят не под один из пунктов.


[11.06.2008 14:14:55]
 Dozik, Вы не отвечаете на поставленные мной ранее вопросы, потому что не знаете, или почему?
Мои реплики Вы вольны воспринимать и интерпретировать так, как Ваша душа пожелает. Я не запрещаю.
В Магадан могут уехать инспектора, которые занимаются незаконной деятельностью, а вот за воспрепятствование незанному проникновению на объект никак не караются, а даже поощряются и не нужно мне сказки рассказывать.
А что делать инспектору в рамках административного расследования на объекте, который он не проверяет? Он может направить только запрос и получить ответ!


[11.06.2008 14:23:44]
 Fort, к Вашему сожалению я совсем не бедствую.
И в каком же месте я доказываю "всем и себе, что существуют положения позволяющие не соблюдать законодательство, в нашем случае требования нормативных документов по пожарной безопасности."
Я разве сказал, что, если инспектор не в праве проверять объект в течение 3 лет, то на нем должны нарушаться требования пожарной безопасности? Где я это сказал?
Я всеми руками за соблюдение требований пожарной безопасности, но я против противоправных действий инспекторов.

И все по-прежнему игнорируют вопрос, потому что не знают на него ответа. Регламент предписывает проводить мероприятия по контролю следующим образом: проверка-протокол. Каким приказом МЧС предписывается такая работа инспектора, как: пришел, увидел, составил протокол на ту организацию, которая не проверяется?


[11.06.2008 14:34:06]
 Surveyor Andrey//Каким приказом МЧС предписывается такая работа инспектора, как: пришел, увидел, составил протокол на ту организацию, которая не проверяется?
Да Кодексом РФ об административных правонарушениях (или Вас интересуют только приказы),если не поняли еще, но Вас же это не интересует и зачем Вы задаете вопрос, если не хотите слушать на него ответ.


[11.06.2008 14:36:58]
 viv, меня этот ответ не устраивает! Зачем тогда придуман регламент, когда можно просто прийти на объект и составить протокол не проводя проверок ???


[11.06.2008 14:45:29]
 А Вы не думали о том, что результатом проверки может быть и акт без нарушений?И просто прийти на объект нельзя - либо при проведении мероприятия по контролю, либо в рамках возбужденного дела об АП.


[11.06.2008 15:22:15]
 Surveyor Andrey
На Ваш вопрос уже не раз ответили, что КОДЕКСОМ!!!
Этот ответ, что деятельность регламентирована КоАП Вас не устраивает.
Вас не устраивает ЗАКОН?!
Вернемся к Вашему первому посту - "Позвонил после этого начальнику ГПН округа..."
Браво!!!Surveyor Andrey.
Закон не устраивает, а вот телефонное право - самое правильное право для правового государства!!!
Я Вам аплодирую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И еще. Вы же в Москве служили и занимали не рядовую должность?
Значит те молодые мальчишки, которые шли в ПО ради романтики пришли на Ваше место и стали такими черными злодеями? Кто же их этому научил?!
А учат "старшие товарищи на местах"... Вот и Вы свою лепту внесли, чего кричите, к чему призываете?! К звонкам руководству по поводу "неграмотности инспекторов"?


[11.06.2008 19:20:49]
 Вам что всем по очереди задавать один и тот же вопрос?
Ответьте все, хором: для чего и для кого придуман регламент, тогда как можно просто прийти на объект и составить протокол в соответствии с КоАП не проводя проверок ??? Тупо, пришел, выявил нарушение, составил протокол, занес в него все нарушения, как и было раньше. Но тут умные люди придумали закон о защите юр. лиц и предпринимателей, разработали регламент, а вы все прете по накатанной, не обращая внимание на изменения, каксающиеся вас всех. В скором будущем, когда проверки юр. лиц и предпринимателей будут производится только по санкции прокурора вы тоже также будете протокола составлять, без проверок? Действительно, а зачем вам какие-то санкции, ведь есть КоАП, вот по нему и составлем протокола. Все остальные законы вам побоку, в том числе такой закон, как закон о защите юр. лиц и индивидуальных предпринимателей, который ограничивает административные барьеры, которые чинят надзорные органы. Зачем это все, есть КоАП, КоАП и только КоАП, остальному вы неподвластны, даже существующим приказам МЧС, что вам до них???
Dozik, меня КоАП устраивает, я говорю о правильном, а не слепом его применении.
А что в этом зазорного позвонить начальнику ОГПН и сказать, что его инспектор ошибается? Во-первых, незаконно применяя административную практику, без проведения проверки, во-вторых ссылаясь на документ, который не имеет юридической силы. Я всего лишь предупредил его, что инспектор осуществляет противоправные действия, и чтобы тот его поправил. Dozik, за овации спасибо, можете садиться...
Я работал не в Москве, а в областном управлении Сибирского ФО. Уволился я тоже молодой, так что учить было кому и без меня. Учил тот, кто знал, как это делается по старинке, как осуществлялся ГПН в годы перестройки.
И Вы считате, что лучше инспектора довести до того, чтобы он составил незаконный протокол, а потом сделать так, чтобы и этого инспектора и его руководство затюкала прокуратура. Да запросто. Просто я знаю начальника и решил этот вопрос решить нормально, по человечески.
А если Вы, уважаемый Dozik, еще не поняли к чему я призываю, то прочите ветку сначала и может быть дойдет...


[11.06.2008 20:01:54]
 Для чего разработан Административный регламент разъясняет Постановление Правительства Российской Федерации от 11 ноября 2005 г. N 679 "О порядке разработки и утверждения административных регламентов исполнения государственных функций и административных регламентов предоставления государственных услуг" (с изменениями и дополнениями)
2. Административный регламент устанавливает сроки и
последовательность административных процедур и административных действий федерального органа исполнительной власти, порядок взаимодействия между его структурными подразделениями и должностными лицами, а также взаимодействие федерального органа исполнительной власти с физическими или юридическими лицами (далее - заявители), иными органами государственной власти и местного самоуправления, а также учреждениями и организациями при исполнении государственной функции (предоставлении государственной услуги).
6. Административные регламенты разрабатываются с учетом положений федеральных законов, нормативных правовых актов Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации, иных нормативных правовых актов, устанавливающих критерии, сроки и последовательность административных процедур, административных действий и (или)принятия решений, а также иные требования к порядку исполнения государственных функций (предоставления государственных услуг).

Административным регламентом установлено:
73. В случае выявления нарушений требований пожарной безопасности при проведении мероприятий по надзору уполномоченные должностные лица органов ГПН возбуждают и осуществляют производство по делу об административном правонарушении в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об административных правонарушениях (приложение N 15).

Законом "О пожарной безопасности" установлено
Статья 6. Государственный пожарный надзор
Главный государственный инспектор Российской Федерации по пожарному надзору и должностные лица органов пожарного надзора при осуществлении надзорной деятельности имеют право:
проводить обследования и проверки территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов, в том числе в нерабочее время, в целях контроля за соблюдением требований пожарной безопасности и пресечения их нарушений;

Про Коап уже много написано.

Инспектору не дано иных прав кроме как через административное наказание пресекать выявленные нарушения. Он пришел на объект и выявил нарушение, это нарушение не совершили должностные лица проверяемого объекта, он разобрался и не привлек не виновного.

Федеральный закон от 8 августа 2001 г. N 134-ФЗ
"О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)"
Статья 3. Принципы защиты прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)
Основными принципами защиты прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора) являются:
презумпция добросовестности юридического лица или индивидуального предпринимателя;

Установленный с.7 п.4 срок первой проверки с момента регистрации - не индульгенция, а доверие государства. Если принцип добросовестости не соблюдается то очевидно, что нарушения должны пресекаться в соответсвии с КоАП. Мы например проверяем такие объекты совместно с прокуратурой. Они имеют право давать органам надзора поручения. Достаточно написать информацию и такое поручение будет получено. Имею широкую административную практику по привлечению таких нарушителей к ответственности в ходе контрольных мероприятий вплоть до административной приостановки. Суды в серьез заявления которые приводит Surveyor Andrey не принимают.

Еще Surveyor Andrey-что за перерегистрацию прошла выша фирма в этом году. Для чего это было сделано? Ну и то что Вы воспользовались телефонным правом- это не делает Вам чести.
odinser

[12.06.2008 2:43:18]
 Коллеги вопрос для обсуждения, есть общежитие оборудованное АУПС с СОУЭ ( по нормам) инспектор требует оборудовать каждую комнату автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями соответствии с НПБ 110-03 табл 1 (6.1.Общежития,специализированные жилые дома для престарелых и инвалидов (2))
смотри ссылку на две звездочки, которая отсылает на СНиП 2.08.01-89, если его посмотреть, то пункт требует 3.21. требует «Помещения квартир и общежитий (кроме санузлов, ванных комнат, душевых, постирочных, саун) следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями». Ваше мнение и действия???:?
Прошу по существу без демагогии.

Махно не глядя

[12.06.2008 10:59:04]
 Форт,все правильно сказал и даже подтвердил то за что бился Андрей...обязан при проведении мероприятия по контролю...и прокурор когда дает поручения -это тоже является основанием для его проведения...но просто так,зайдя в магазин инспектор не может составить протокол на юр лицо или по Вашему может?
зам.

[12.06.2008 11:05:26]
 odinser!
Посмотрите область применения данного СНиП-применяется при ПРОЕКТИРОВАНИИ жилых зданий до 25 этажей включительно, если у Вас общежитие уже введено в эксплуатацию, и это эксплуатируемое здание, то данный СНиП к нему применять нельзя


[12.06.2008 11:40:13]
 Махно не глядя. Насколько я понял Surveyor Andrey бьется за то что в течении трех лет их ни проверять, ни штрафовать нельзя. Правильно сказано выше- слабый довод. У инспектора нет иных прав кроме как через протокол пресечь выявленое нарушение в соответсвии с КоАП. Фирма пренебрегла прнципом добросовестности и "забила" на соблюдение требований ПБ при чем на чужом объекте, что наиболее опасно, в случае ЧП почти без сомнений будет нанесен ущерб третьим лицам. В его случае инспектор не просто так зашел, а проверял объект, выявил нарушения сторонеей организации, разобрался в виновности и составил протокол в отношении виновного- все правильно сделал! Поскольку с момента регистрации не прошло трех лет в качестве дополнительных мер можно через прокуратуру инициировать проверку всей деятельности фирмы для пресечения нарушений по юр. (фактическому) адресу.
Кабанчик

[12.06.2008 15:37:37]
 odinser, зам.
Мое мнение: еще раз читаем сноску к таблице, потом пункт 1 НПБ 110-03 и ставим датчики.
Мое действие: протокол.

зам.
[10.06.2008 10:46:43]
Вы когда объект последний раз проверяли с составлением админ дела?
Не подскажите, нет ли в бланках пунктика такого плана - привлекался ли гражданин к админ. ответственности?




зам.

[13.06.2008 18:33:26]
 Кабанчик!
В каких бланках?
Махно не глядя

[15.06.2008 20:42:54]
 2Fort ® ну в основном то он был против того, что инспектор вообще составил протокол, а потом уже то, о чем вы сказали, но с вашей точкой зрения полностью согласен, немного невнимательно прочитал начало темы))).... хотя, с другой стороны, встает вопрос, как составил инспектор протокол, потому что на месте, не зная никаких данных о юр.лице, составить протокол очень проблематично или надо отдать должное инспектору, который оказался настолько ушлым, что ему все реквизиты выдали на объекте ;)

Alex V.

[16.06.2008 3:49:21]
 Дискуссию то развели...
А топикстартер оригинален в постановке вопроса, залез в такие дебри.
А может проще было устранить причину.
ПРОСТО ПРОШНУРОВАТЬ ЖУРНАЛ.ПОСТАВИТЬ ПЕЧАТИ.Тем более по времени это было бы в быстрее.
Насчет законно/незаконно-большинство обычных фирм выполняющих тех обслуживание ПС, во всяком случае в нашем городе, это делают.
Тем более забавно это слушать от бывшего сотрудника ГПН( причем судя по высказываниям далеко не рядового), а где ж Вы раньше были ,господин правдолюбец, что ж когда работали проблемы не поднимали?Или их не было?


[16.06.2008 10:08:36]
 Давайте оставим принципы соблюдения требований пожарной безопасности в стороне. Я только за их соблюдение. Я о правовой стороне вопроса. Есть законодательные акты, которые никто не в праве нарушать. С одной стороны это требования пожарной безопасности, которые должены соблюдаться на объекте. С другой стороны работа госпожнадзора, которая тоже регламентируется нормативно-правовыми актами. Если сказано, что объект нельзя проверять в течение 3 лет, дабы устранить административные барьеры на этапе становления бизнеса и не загубить его надзорными органами на корю, то инспектор не должен появляться на объекте. Сюда входят и объекты, которые прочухав данное положение уходят от проверок меняя каждые 3 года название организации.
Почему инспектор должен беспокоиться об этом? Работы мало или денег срубить охота? В это время ответственность за пожарную безопасность всецело лежит на плечах того, кто отвечает за пожарную безопасность на объекте. И не нужно говорить, что вы все такие инспектора рачительные, что болеете за частные объекты, чтобы они не погорели.
Да, вы обязаны внести объект в план проверок. Прибыв на объект с целью проверки и узнав, что юр. лицо или ИП зарегистрировано менее 3 лет назад, взять подтверждающие это документы, написать рапорт начальнику и быть спокойным. В случае пожара на объекте пусть за все отвечает собственник.

И что за мода такая у инспекторов вызывать людей к себе для составления протокола. Будь добр, приедь на объект, проведи проверку, составь протокол. Почему руководители должны мчаться к инспектору?
Fort, и откуда такое понятие - "телефонное право"? Впервые слышу. Да и с чего Вы взяли, что телефонный звонок - это плохо, что это не делает мне чести? Вы ни разу не решали вопросы по телефону разве?
Fort, и то, что Вы говорите про совместные проверки с прокуратурой являются ни чем иным, как превышением должностных полномочий и нарушение федерального закона прокуратурой и ГПН. Это еще раз говорит о том, что Россия - это не правовое государство, а полицейское. Законы тут не работают, к сожалению. Естественно, очевидно, на чью сторону встанет и судья, не на сторону же бедного предпринимателя. Я за всю свою пятилетнюю работу в органах ГПН только один раз сталкивался с судьей в Арбитражном суде, который залез в такие дебри, рассматривая протокол за нарушения лицензионных требований и условий, что мне пришлось проиграть судебное заседание.

Alex V., я писал ранее, что уже все давно устранено.
Уважаемый, как бы это Вам забавно не было, но я поднимал все проблемы, которые меня касались и работал сам только так, как описываю здесь. Когда начальник сказал, что будем составлять протоколы при комплексном опробовании СППЗ за нарушения норм и правил пожарной безопасности, квалифицируя их как нарушения лицензионных требований и условий, то я сразу сказал, что это во-первых незаконно, так как проверка не проводится, во-вторых это очень затруднительно. Несколько раз так посоставляли протокола, набили шишек и сам же начальник потом все это прекратил.

Меня еще поражает одна ситуация. Без проверок протокола составлять вы можете, а вот когда, еще при моей бытности инспекторами, проводились проверки соблюдения лицензионных требований и условий, то на около 200 проверенных организаций было составлено где-то 5 протоколов. Где все ваши амбиции и принципиальность? Мы сами когда управлением проверяли соблюдение лицензионных требований и условий никогда проверку не заканчивали без протокола. Не было такого, чтобы не было протокола. А инспектора особо не вдавались в подробности. Почему? Проверка, пожалуйста, выявляйте, оставляйте. Ан нет, лучше мы придем проверять другое юр. лицо, увидим непрошитый журнал и начнем мозги иметь тому, кого не проверяем, на большее тяму не хватает.

ВсЁ! Ваш ход...


[16.06.2008 11:34:20]
 Surveyor Andrey Ваш ход, наш ход. Вы переходите на личности вместо того что бы дискутировать по существу вопроса. Устранение нарушения не освобождает от ответственности, об этом сказано в Постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 5 от 24 марта 2005 г. «О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях»
21. Такие обстоятельства, как, например, личность и имущественное положение привлекаемого к ответственности лица, добровольное устранение последствий правонарушения, возмещение причиненного ущерба, не являются обстоятельствами, характеризующими малозначительность правонарушения. Они в силу частей 2 и 3 статьи 4.1 КоАП РФ учитываются при назначении административного наказания.

Проверка лицензионных условий – не всегда заканчивается штрафом поскольку фирмы имеющие лицензии ими дорожат и стараются держаться в рамках закона. Кстати ни разу не видел и не слышал, что кто-нибудь с управления, составил протокол. То что Вы проиграли дело в Арбитражном суде из-за того что судья залез в дебри так же говорит о слабой подготовке.

Fort четко объяснил- 3 года это не только отсутствие административных барьеров, это и добросовестное исполнение законов и требований. Или вы считаете, что открывая пожароопасный производственный объект руководитель должен начать соблюдать требования ПБ начиная с истечения 3 лет? К тому же Ваши нарушения были совершены на чужом объекте. Ваши нарушения уже попали в Акт проверки, но поскольку они не нарушены ими, протокол составлен на Вашего руководителя, как виновника, что тут непонятного?

Вопрос места составления протокола довольно щепетильный. С одной стороны для составления протокола руководитель не обязан прибыть к инспектору, за то для рассмотрения дела при вынесении постановления должен. Но я например вызываю к себе- привлечение руководителя к адм. ответственности в присутствии подчиненных понижает его авторитет, плюс сейчас все протоколы набираются на компьютере и в рабочем кабинете легко сразу снять излишние вопросы, что не вносить их в протокол.


[16.06.2008 11:51:53]
 Surveyor Andrey
Вам уже много чего написали (пока я был занят), но отмечусь и я :)

Поймите одно, проверка - это проверка, админ.дело - это админ.дело. Эти два понятия не являются взаимозависимыми. В результате проверки не обязательно возбуждение АД, и воозбуждение АД не обусловлено проведением проверки (см. КоАП). Подобное положение вещей утверждают как цитируемый вами регламент, так и цитируемый мной КоАП. Эти два документа не противоречат друг другу, они просто говорят о разных вещах. Регламент регулирует порядок проведения проверок, а КоАП дознание по АД. Поэтому когда вы говорите о возможности или невозможности проведения проверки вы должны руководствоваться регламентом. Но когда вы говорите о возможности лии не возможности возбуждения АД вы должны руководствоваться КоАПом. Более того, если вдруг вы найдете, в любом подзаконном акте, ограничение на возбуждение АД, дополнительное по отношению к КоАП. То данное положение будет незаконно, ибо только КоАП регламентирует административный процесс. Проверки он не регламентирует, а АД регламентирует только он.

\И что за мода такая у инспекторов вызывать людей к себе для составления протокола.

"Не учи ученого, гражданин Копченый" (с) Осуществляя производство по АД инспектор имеет право вызывать к себе кого угодно (за всеми не набегаешся), можете ознакомиться с соответствующим разделом КоАП.


\\ Когда начальник сказал, что будем составлять протоколы при комплексном опробовании СППЗ за нарушения норм и правил пожарной безопасности, квалифицируя их как нарушения лицензионных требований и условий, то я сразу сказал, что это во-первых незаконно, так как проверка не проводится, во-вторых это очень затруднительно. Несколько раз так посоставляли протокола, набили шишек и сам же начальник потом все это прекратил.

А вы уверены, что там проблема была только в том что при опробировании не проводилась проверка на соответствие лицензионным требованиям. Или собака в другом. Например :для приостоновления лицензии во внесудебном порядке необходим акт проверки (не уверен в точности, пишу по памяти), обычное выявление нарушения актом проверки не являетс, в результате... Но кто сказал что это нарушение не является основанием для возбуждения АД, в результате которого будет проведена проверка необходимых фактов и в судебном порядке будет применена одна из частей ст.14.1.

\\ Где все ваши амбиции и принципиальность? Мы сами когда управлением проверяли соблюдение лицензионных требований и условий никогда проверку не заканчивали без протокола.

Это вообще-то вас крайне негативно характеризует. ИМХО.




[16.06.2008 12:33:41]
 Lty, я на личности не перехожу, я дискутирую по существу вопроса, приводя примеры и задавая вопросы.

Да, проверка лицензионных условий не всегда должна заканчиваться штрафом, но заканчивается всегда, а если не заканчивается, то, как говаривал мой начальник в звании полковника, ты плохо ПРОВЕРЯЛ!!!
Да и на самом деле найти какое-либо нарушение у лицензиата не представляет труда. Ну Вы не слышали, что в управлении составляют протокола, а я составлял.

Lty, и я уже, по-моему, третий раз повторяю, что собственник, арендатор, тот, кто ответственный за пожарную безопасность обязан соблюдать требования пожарной безопасности вне зависимости от того пришел к нему инспектор или нет, ткнули его носом или нет. У меня такая позиция, что эти люди должны сами осознавать опасность нарушений требований пожарной безопасности, а не из под палки, когда его заставляют. Вот Вы сейчас будете говорить, что незнание закона не освобождает от ответственности. НО, представьте, что руководитель объекта имеет желание выполнить все требования пожарной безопасности, но не знает эти требования, прочитал он, как, допустим, порядочный водитель ПДД, Правила пожарной безопасности, выполнил их и все. И тут приходит инспектор и пишет много пунктов, ссылаясь на СНиПы, ПУЭ, РД, которые руководитель и знать не знает и накладывает штраф на юр. лицо. Да после этого у какого руководителя руки не опустятся? А можно ли договориться сначала предупреждение сделать?
В арбитражном суде я проиграл дело только потому, что оно было слишком натянуто, было заказано, и я специально не стал упираться, потому что видел, что это бред.

Составление протокола и его рассмотрение - это две разные процедуры. Составляться он должен на месте выявления правонарушения, а место рассмотрения пишется в нем, если рассмотрение не в суде.


[16.06.2008 13:16:26]
 Lty, OrDen, Вы даже друг другу противоречите. Если Lty я еще как-то понимаю, что при проверке могут быть выявлены нарушения требований пожарной безопасности других руководителей, которых мы не проверяем. То OrDen я вообще не понимаю, а он говорит о том, что можно даже и без проверки составить протокол.

Вот что еще хочу сказать? В регламенте говорится:
"5. Предметом мероприятия по надзору является деятельность организаций и граждан по соблюдению требований пожарной безопасности на объекте надзора."
Так вот, моим мнением и убеждением все равно остается то, что проверяться должна деятельность организации, на которую подготовлено распоряжение на проверку.

#Это вообще-то вас крайне негативно характеризует. ИМХО.
Это с чего бы это?


[16.06.2008 14:02:03]
 Surveyor Andrey
\Lty, OrDen, Вы даже друг другу противоречите.
Я не ставлю перед собой цель совпасть во мнениях с Lty :).


\\ То OrDen я вообще не понимаю, а он говорит о том, что можно даже и без проверки составить протокол.

Ну не совсем так :). Я говорю что процедура проведения проверки регламентированная регламентом не обуславливает возбуждение АД (если угодно составление протокола).И ходить далеко не надо. Вы можете открыть КоАП и увидить при каких услових возбуждается АД. Нет там проверки. Посему когда я говорил "зайти по-писать" это конечно приувеличение. Инспектор должен быть при исполнении, в момент регистрации факта праванорушения он должен быть должностным лицом (а не лицом со спущеными штанами :) ). Но суть одна, инспектор при возбуждении АД не связан фактом проверки (или непроверки).


[16.06.2008 14:05:24]
 Ну не совсем так :).
:) :) :)
Здесь нет пост редактирования :).


[16.06.2008 14:11:15]
 # Я не ставлю перед собой цель совпасть во мнениях с Lty :).
Ха, и Вы считаете это нормальным событием. В гос. надзорном органе кто в лес, кто по дрова, кто как хочет, тот так и интерпретирует написанное в законах?

OrDen, извините, я уже не помню, спрашивал ли я Вас о нижеизложенном. Раньше, в доперестроечный период и во время перестройки инспектора ходили по объектам как захочется. От этого ушли, введя в действие некоторые законодательные акты. Но Вы же говорите, что протокол можно составить и не проводя проверки. Что же получается? От чего ушли, к тому же пришли. Или Вы от этого не уходили?


[16.06.2008 15:34:19]
 Surveyor Andrey
\\В гос. надзорном органе кто в лес, кто по дрова,
Ничего не могу вам расказать про этот славный орган :). Я представитель подрядной организации.

\ Раньше, в доперестроечный период и во время перестройки инспектора ходили по объектам как захочется. От этого ушли, введя в действие некоторые законодательные акты.

И это хоршо нефиг шастать по объектам. :)

\\ Но Вы же говорите, что протокол можно составить и не проводя проверки.

Говорю.

\\ Что же получается? От чего ушли, к тому же пришли. Или Вы от этого не уходили?

Почему? Мы (все) ушли от безпричинных проверок. Но от возбуждения АД по признакам никто не собирался уходить.
Если на объект приходит инспетор. Его спрашивают "предписание?" и т.д. по регламенту. А если он, зараза, сам приперся, просто так, то "в зашей его". И это все относительно вопроса о проведении проверок (раньше он ходил по объекту как хозяин. А теперь только по официальному предписанию.).
А вот коли инспектор на объект попал и нарушение у видел, то все, далее КоАП, возбуждение АД и то как он прошел на объект это уже дело десятое.

Причем могу вам сказать больше подобный подход применяется не только к пожарным делам, но с празличными проверками ходит и саэпиднадзор, и ГИОП и менты всех мастей. И регламент проведения проверок это одно а возбуждение АД это совершенно другое.
Schreibikus

[16.06.2008 16:21:10]
 Мы иногда составляем протоколы без проведения проверок. Как правило, это бывает за перекрытие проездов. Ну т.е. необходимо какой-нибудь коммунальной организации дороги раскопать, сети подремонтировать (и т.п.). Соответственно перекрывают проезжую часть дороги, а пожарная охрана вообще не в курсе, указателей объезда нет. Идет (или едет) в это время мимо инспектор (или караул мимо ехал и звоночек сделали), видит такое безобразие, ну и что остается делать? Предварительно звонишь - 01, дабы не попасть в просак (при необходимости диспетчер пишет рапорт, что ПО в известность не ставили), если выясняется, что пожарную охрану не предупреждали, подходишь к месту ведения раскопок, спрашиваешь старшего и - протокол (обычно на должностное лицо). Ни кто ни разу не упирался, все проходило без проблем.
Ну в самом деле, не писать же распоряжение на проверку раскопок на дороге.

зам.

[16.06.2008 17:03:40]
 Шрайбикус!
Вы описали конкретную ситуацию с основанием для внеплановой проверки-рапорт диспетчера, распоряжение на внеплановую проверку от начальника ОГПН,внеплановая проверка, протокол (постановление. предписание и т.д.)-вот такой должен быть порядок привлечения в данном случае.
OrDen!
Как это инспектор попал на объект? У него в должностных обязанностях (постановление № 820 от 21.12.2004г.) прописано посещать объекты лишь во время исполнения служебных обязанностей, имея распоряжение на проверку, а если он попал на объект просто так, то он превышает свои должностные полномочия и всего-то (ст. 285-286 УК РФ), даже если он попал как-то и увидел нарушение каких-либо правил ПБ, то это может (повторяю МОЖЕТ) быть основанием для проведения внеплановой проверки этого объекта,которая опять же проводится регламентированно-рапоряжение- проверка-оформление результататов (АД и т.д.)


[16.06.2008 17:58:52]
 Зам
В первом посте описано как инспектор вполне легально попал на объект.
Далее было замечено нарушение. Возбуждено АД. А далее будет внеочередная проверка или не будет это другой вопрос.
Вы лучше скажите: какие еще условия для возбуждения АД( за исключением приведенных в КоАП) вы хотите "пришить к делу", при условии что административный процесс регулируется только КоАП? Замечу, что я говорю не об условиях для последующей проверки, а об условиях для возбуждения АД.


[16.06.2008 18:02:05]
 Я вообще не понимаю почему вы так настаиваете на последовательности "проверка -АД". В то время как эта последовательность нигде напрямую не закреплена. И вполне возможен вариант " АД - проверка" или "АД само по себе" или "проверка сама по себе".


[17.06.2008 1:13:06]
 Surveyor Andrey
Вот как Вам не хочется видеть инспектора на объекте просто удивляюсь. И главное найти причину, почему нельзя привлечь нарушителя к ответственности - вот и уперлись в проверки (мероприятия по контролю в соответствии с законом).
Почему не желаете понять, что производство по АД регламентируется только КоАП?! Почему считаете, что без проведения мероприятий по контролю не может быть производства по АД?! А если был пожар? Тогда прверка проводится уже в порядке ст. 144 УПК РФ (а это совсем другое) и в случае отказа в возбуждении УД при выявлении адм. правонарушения начинается административное производство.
К тому что бедных предпринимателей три года трогать нельзя чтобы не зарубить на корню становлекние бизнеса - так это ЧУШЬ!
Читаем ст. 17 Конституции (а именно ч. 3) - желание зарабатывать деньги не основание нарушать права других: на безопасную окружающую среду, безопасные условия труда и на ЖИЗНЬ в конце-то концов!
А предприниматели, начинающий бизнес, комерсанты и тому подобные рвачуги, стремящиеся заколачивать бабло любой ценой
(одним словом Б А Р Ы Г И)
пытаются оправдать свои действия любым способом.
Сколько было пожаров с массовой гибелью и хоть по одному из них ответственность "всецело лежала на предприателе"?! - Нет!!!! Оказывается инспектор не предупредил.... То есть нас трогать нельзя, а если вдруг чего случится, то "почему мне не дали предписания"?! Но это вопрос уже не ноый.
Вот только какой такой свободой предпринимательства Вы собираетесь оправдывать смерти людей?! Или регламент, закон о защите прав юр.лиц поможе Вам воскресить людей?!
Интересно, почему для Вас вдруг деньги (а именно деньги, то есть извлечение прибыли - цель предпринимательской деятельности) стали важнее безопасности и права на жизнь?! Может потому, что деньги идут Вам, а погибнуть должен кто-то другой?!Или забыли на что именно направлены требования пожарной безопасности?!


[17.06.2008 1:19:45]
 Что касается руководителя, желающего выполнить все требования ПБ, но незнающего их.
С каких таких пор незнание закона стало основанием для освобождения от ответственности?!
Ну и прочитайте ст. 210 ГК - бемя содержания имущества лежит на собственнике, если иное не предусмотрено законом или договором.
Если посмотреть правила перенайма (все тот же ГК), взяли на себя обязанность по содержанию имущества - выполняйте.


[17.06.2008 6:49:27]
 OrDen, Вы были в прошлом инспектором? Если нет, то Ваши доводы не могут быть восприняты серьезно, так как это не профессиональный взгляд.
Dozik, а Вы инспектор? Мы не касаемся проверок по пожарам, хотя это тоже проверки, но это другая песня.
Я не нехочу видеть инспектора на объекте. Я за правовое государство. Есть распоряжение на проверку, есть основание проверки - пожалуйста, проверяйте, выявили нарушение, привлекайте. Никак не иначе. Только так!!! Все остальное от лукавого.
Если бы это была ЧУШЬ, то не было бы и закона. Вы думаете одни ходите провереяете? Нет!!! Еще есть море надзорных органов, и все они мешают развитию предпринимательства.

# Читаем ст. 17 Конституции (а именно ч. 3) - желание зарабатывать деньги не основание нарушать права других: на безопасную окружающую среду, безопасные условия труда и на ЖИЗНЬ в конце-то концов!
А предприниматели, начинающий бизнес, комерсанты и тому подобные рвачуги, стремящиеся заколачивать бабло любой ценой
(одним словом Б А Р Ы Г И)
пытаются оправдать свои действия любым способом.

Еще раз повторяю, что предприниматель ОБЯЗАН соблюдать требования пожарной безопасности и без надзора. Он является ответственным за пожарную безопасность на объекте. А то, что они барыги - то это пережиток прошлого, у нас еще нет осознания ценностей чужих человеческих жизней, но это постепенно прийдет.

#Сколько было пожаров с массовой гибелью и хоть по одному из них ответственность "всецело лежала на предприателе"?! - Нет!!!! Оказывается инспектор не предупредил.... То есть нас трогать нельзя, а если вдруг чего случится, то "почему мне не дали предписания"?! Но это вопрос уже не ноый.

Значит эти объекты должны быть проверены, значит не было оснований не проверять объект. Если Вы представите документы, что согласно ФЗ Вы не должны были проверять объект, то никаких претензий к Вам не будет.

#Вот только какой такой свободой предпринимательства Вы собираетесь оправдывать смерти людей?! Или регламент, закон о защите прав юр.лиц поможе Вам воскресить людей?!
Интересно, почему для Вас вдруг деньги (а именно деньги, то есть извлечение прибыли - цель предпринимательской деятельности) стали важнее безопасности и права на жизнь?! Может потому, что деньги идут Вам, а погибнуть должен кто-то другой?!Или забыли на что именно направлены требования пожарной безопасности?!

Dozik, в Вас плещут эмоции. Вы вообразили себя эдаким суперменом, который всегда и везде. Я ничего не собираюсь. Есть законы, будьте любезны их соблюдать. И сколько уже раз можно повторять, что моя позиция такая, что зарабатывание денег не должно препятствовать обеспечению пожарной безопасности, но не методом кнута со стороны ГПН, а самостоятельным осознанием ответственности. Вот я, допустим, ни разу не видел ролик от МЧС, пропагандирующий и призывающий предпринимателей соблюдать требования пожарной безопасности. Понятно, что они это должны сами осознавать, но пока это не пришло в их сознание, и нужно вбивать это с помощью пропаганды.
Да и в прочем что Вы то вцепились в предпринимателей - то что случаются единичные пожары с массовой гибелью людей - это факт и достаточно прискорбный. НО намного больше людей гибнут в жилье, вот и задумайтесь, как можно профилактировать пожары на таких объектах.


[17.06.2008 8:16:13]
 Surveyor Andrey
Я нен был инспектором ГПН. И что?
"Какие взгляды на архитектуру может иметь мужчина без прописки." (с) Жванецкий

\\это не профессиональный взгляд.

Ну так просветите меня. Обоснуйте свой профессиональный взгляд. Пока я не увидел следующих из НПА доводов подтверждающих невозможность возбуждения АД без "предворительной проверки". Я вам ссылки на КоАП давал. Там ни слова о проверках нет. Вы мне ссылку на регламент давали, там ни слова об обязательности проверки перед возбуждением АД нет. Вот я и интересуюсь где написано, что для возбуждения АД необходимо вначале провести проверку?
Вы совершенно правильно :) все пишете по поводу проверок. Все верно, я только понять не могу, почему вы возбуждение АД ставите в зависимость от них (проверок). На основании какого НПА?
Махно не глядя

[17.06.2008 11:21:14]
 Соглашусь с мнением зам. [16.06.2008 17:03:40]

именно такой порядок на мой взгляд должен быть, но...у нас же Российское государство, поэтому все может быть...приведу пример из другой оперы - реальной кстати...сотрудники милиции с разрешения продавца зашли в подсобное помещение магазина и обнаружили одно из нарушений прав торговли, в результате чего был составлен протокол, по незнанию продавец все подписал и на И.П. было направлено А.Д. в суд, который посчитал, что доказательств по делу достаточно, а тому обстоятельству, что не было сведений о разрешении проведения сотрудниками милиции проверки в данном магазине - не придал занчения...в результате суд вынес решение о наказании в виде штрафа... все просто... вот только встает вопрос о том, что какими же принципами руководствовались сотрудники милиции, чтобы проникнуть на объект?! изначально зная, что это незаконно...и очень не хотелось бы сравнивать наших сотрудников ГПН с милицией, но в случае которые описывает OrDen - сотрудники ГПН поступили бы так же, как менты )))по беспределу, лишь бы палку заработать...Ваш ход ;)


[17.06.2008 12:53:53]
 # Я нен был инспектором ГПН. И что?
Читайте выше ответ на вопрос "и что?"

OrDen, КоАП написан не только для надзорных органов. Да, там устанавливаются принципы привлечения к административной ответственности, но разные органы пользуются КоАП по разному. У всех органов есть внутренние приказы, которые нужно бесприкословно исполнять. Правильно кто-то сказал: гражданину что не запрещено, то разрешено, а надзорным и правоохранительным органам, что не разрешено, то запрещено. Таким образом инспектору ГПН не разрешено никаких других последовательностей действий, отличных от написанных в регламенте.

Махно не глядя, Вы привели некорректный пример по поводу милиции. Милиция не является надзорным органом, она - правоохранительный орган, посему проверки у них проводятся по другому!

Да, кстати. Так, без проверок - зашел, увидел, составил протокол, могут работать только милиционеры, но только за нарушения Правил пожарной безопасности, а не СНиП, РД и т.д.
Махно не глядя

[17.06.2008 13:22:26]
 Ну, почему же некорректный?! именно в том случае, про который я писал, у сотрудника милиции должно было быть распоряжение на проверку магазина (территория ЗАТО), а у него его не было, но ввиду того, что на объект он попал, с согласия продавца, то составил протокол о выявленном нарушении, в негласном обсуждении с судьей по поводу отмены протокола, был получен ответ: "Вот если бы вы не пустили милиционера, то...а так, не могу - он уже составил протокол и протокол подписан, т.е. вина доказана и ее никто не оспорил..." так что... Ваше мнение оно конечно вашим и останется, хотя, если Вы знаете как проводят проверки милиция, то... Вам и жезл в руки ;)


[17.06.2008 18:47:03]
 Surveyor Andrey, наконец-то Вы хоть немного определились: надо соблюдать закон.
Теперь прочитайте КоАП и найдите там хоть одно указание на то, что в случае выявления нарушения надо проводить проверку, а не АД возбуждать.
Вот как найдете такую ссылку - сообщите, пожалуйста, буду благодарен.
А пока закон есть закон и давайте его выполнять, то есть делать то, что предписано законом (в случае выявления правонарушения возбуждается административное дело)....
А на счет рекламмы для предпринимателей (да и вообще хозяйствующих субъектов) о необходимости выполнения требований пожарной безопасности идея не новая, вот только почему рекламму надо, а за нарушение закона наказывать не надо?!
Очень даже надо. Не забывайте, что наказание несет в себе не только кару за содеянное, но и направлено на привенцию, как частную, так и общественную, то есть "дабы не повадно было".
А только одной рекламмой вразумить... Вы сами-то в это верите?!
Например, штрафы за непристегнутый ремень увеличили, пристегиваться стали, выезд на встречную - лишение, стали меньше выезжать, и т.д. и т.п.
Если хотите, то это способ экономически сделать нарушение невыгодным. А Вы все свое чалите: предприниматели сами дойдут до необходимости... Пока им не будет выгодно не нарушать, нарушать продолжат.


[17.06.2008 18:52:00]
 Кстати о различных способах уходить от ответственности, что очень любят хозяйствующие субъекты. ИМНС подготовило проект документов, в соответствии с которым юридические лица, у которых совпадают учредители и виды деятельности будут считаться одним лицом. (больше дробить предприятия на кучку
зам.

[18.06.2008 4:56:49]
 Dozik!
Насчет ИМНС - полнейший бред,вы представляете,как это будет выглядеть? И во сколько законов нужно вносить изменения? Кроме того, данные нововведения можно будет легко обходить, регистрируя фирмы на родственников, знакомых и т.д. А вот отмена НДС и введение вместо него так называемого "налога с оборота" -вполне реальная вещь, вот о чем надо призадуматься, а эта идея с учредителями и видами деятельности не нова и эффективности она не даст, просто на первоначальном этапе будет небольшой приплод от поступления средств за перерегистрацию-вот и все.


[18.06.2008 6:20:28]
 Махно не глядя, некорректный, потому что милиция не является надзорным органом и проверки у них проводятся по другому.

Dozik, Вы либо не понимаете, либо не хотите понимать те факты, которые я привожу. Я Вам привел пример, что милиция, которая работает тоже по КоАП и не является надзорным органом может составлять протокола и без проверки. У Вас же, у сотрудников МЧС имеется РЕГЛАМЕНТ, в котором прописана вся последовательность действий и Вы от нее отступать не имеете права. Проверили, выявили нарушение, пожалуйста, дальше действуйте по КоАП. Как Вы не можете понять, что прыгать через голову - это не правильно и чревато отвественностью за превышение должностных полномочий. Если возникнет такая ситуация я первый встану на защиту своей организации ради принципа и докажу в суде, что составление протокола было незаконным, затем инспектору влепят дисциплинарное взыскание за незнание своих же приказов.

Еще раз отмечу тот факт, что эту тему прочитали уже много людей и они намотают себе на ус, как инспектора ГПН должны проводить свои проверки, что без распоряжения или определения о возбуждении административного дела на другое юр. лицо или предпринимателя инспектора пускать на объект не нужно.

P.S. Когда я учился в АГПС, один их преподавателей по расследованию пожаров рассказывал, что занимается частной практикой по расследованию пожаров, проведению экспертиз. Одновременно он борется с незнанием и халатностью сотрудников ГПН, которые трудятся на ниве расследования пожаров. Тогда удивлению не было предела, когда он говорил, как жестко происходит эта борьба. Теперь я сам понимаю, что только борьбой с таким произволом и вседозволенностью можно чего-то добиться в этом государстве. Но для этого нужно иметь знания, коими не обладают наши предприниматели.
И еще: умён тот предприниматель, который учится на чужих ошибках и выполняет все требования пожарной безопасности и глуп тот, который выполняет их только после того, как погорел.


[18.06.2008 8:36:09]
 Surveyor Andrey
Читайте выше ответ на вопрос "и что?" т.е. "мужчина без прописки" должен заткнуться, я правильно понял ?
Кстати, а у вас есть юридическое образование?

\\ У всех органов есть внутренние приказы, которые нужно бесприкословно исполнять.
Я что сильно возражаю против этого?(хотя мог бы, поскольку административный процесс регулируется исключительно КоАП. НО делая поправку на практику и свою малограмотность пока воздержусь от возражений по этому высказыванию)
Приведите мне цитату из, любимого вами Регламента :), где написано что АД может быть возбуждено ТОЛЬКО по результатам проведенной проверки (то что вы цитировали ранее означало лишь, что ВОЗМОЖНО возбуждение АД по результатам проверки).

\Милиция не является надзорным органом,
Я бы не стал тут акцентировать. Если иметь ввиду милицию как ППС то да нет надзорных функций. Но под термин "милиция" обычно загоняют всю структуру МВД, а там есть службы с надзорными функциями. Посему пока не конкретизировано, что именнно за "милиция" я бы воздержался от определения степени "надзорности" :).

\\ а надзорным и правоохранительным органам, что не разрешено, то запрещено.
Это не совсем корректно, особенно в свете того, что возбуждать АД ГПНу "разрешено" на уровне федерального закона. А то что подзаконный акт не счел нужным продублировать положения закона вовсе не означает, что "это стало запрещено". Это говорит только о том, что в подзаконном акте раскрываются те моменты которые недостаточно полно раскрыты в ФЗ (а если ФЗ достаточно полно "раскрыл тему", то зачем бумагу марать). Посему в регламенте дофига написано про то как проводить проверку (в фЗ об этом "пол-слова") и "пол-слова" про возбуждение АД (в ФЗ об этой теме целая глава).


[18.06.2008 9:24:06]
 OrDen, нет, что Вы, пишите на здоровье, у нас на форуме свобода слова. Просто я теперь отношусь к Вашим постам, как не к профессиональным, а обывательским. Вы никогда не носили погон, не знаете, что такое приказы, не знаете, что такое субординация.

# Приведите мне цитату из, любимого вами Регламента :), где написано что АД может быть возбуждено ТОЛЬКО по результатам проведенной проверки

В том то и дело, что регламентом иной процедуры не дано, соответственно иной процедуры и быть не может. Я уже это говорил.

# Это не совсем корректно, особенно в свете того, что возбуждать АД ГПНу "разрешено" на уровне федерального закона.

А я что, говорю, что запрещено ??? Регламент устанавливает в каких случаях разрешено.


[18.06.2008 10:48:24]
 Surveyor Andrey
Так есть у вас юридическое образование?

\\ Просто я теперь отношусь к Вашим постам, как не к профессиональным, а обывательским.
И слава богу, терпеть не могу когда со мной говорят как с профессионалом :) (обычно это выражается в полунамеках и не коректных высказываниях в надежде, что я и так все пойму). Вот и объясните мне, обывателю, основания для вашей позиции, только не надо "заламывать руки" и "закатывать глаза" в стиле:
\\Вы никогда не носили погон, не знаете, что такое приказы, не знаете, что такое субординация.
А это к чему. Есть закон и точка.

\\В том то и дело, что регламентом иной процедуры не дано, соответственно иной процедуры и быть не может. Я уже это говорил.

Т.е процитировать пункт об "ограничении" не можете?

Итак еще раз формулируем постановку вопроса (а то чуствую "сполз по теме"):

Инспектор обязан выполнять надзорную функцию, именно в этот момент он является должностным лицом, находящимся при исполнении обязанностей. Если при выполнении данной функции (иными словами находясь при исполнении) он обнаружит факт совершения правонарушения он обязан в соответствии с Регламентом и КоАПом возбудить АД. Ни регламент, ни КоАП не ставят возможность возбуждения АД в зависимость от лица (объекта и прочих обстоятельств) в отношении которого осуществлялись надзорные функции.
Соответственно Вопрос: на основании каких документов уважаемый Surveyor Andrey установил данную зависимость?




[18.06.2008 19:50:50]
 OrDen? Ну как Вы не понимаете, просто Surveyor Andrey не показали ролик социальной рекалммы (только на основании распоряжения кончно же):)
А о какой юридической подготовке можно говорить, если человек утверждает, что приказ (подзаконный акт), подписанный всего лишь одним министром, может изменить положения федерального закона, принятого целой ГД?!
НуВыБлинДаёте

[18.06.2008 21:02:34]
 Господа! В очередной раз мы разбиваем себе и друг другу лбы в результате разборок по поводу очередных нормотворческих перлов. Административный регламент написан из рук вон плохо. Многое напутано, запутано и перепутано. К нему бы комментариев от авторов-издателей, что будет вряд ли. Впору засылать ходоков, как к Ильичу))) Предлагаю - общими усилиями составить ряд вопросов, которые возникают при прочтении данного шедевра.


[19.06.2008 6:10:39]
 Я все сказал, если вы не можете или не хотите понять то, что я хочу до вас донести - это ваши проблемы. Для себя я понял именно такую процедуру работы инспекторов ГПН и буду доказывать это в любых инстанциях.

OrDen и Dozik, у вас явные проблемы с анализом написанного и анализом имеющихся документов. У вас есть высшее образование???

Еще раз, на этот раз последний, для вас повторяю, что регламент определяет порядок работы инспекторов, а КоАП определяет порядок проведения административного дела. Все! Точка. Те, кто читал здешние опусы сделают для себя определенные выводы.
Schreibikus

[19.06.2008 6:59:21]
 НуВыБлинДаёте [18.06.2008 21:02:34]

Кстати, а Вы не знаете, этот Регламент вообще был официально опубликован или нет?
В Гаранте сказано, что - не был http://www.garant.ru/prime/20071114/... , а Консультант +, вроде как - был опубликован. Чему верить?
А то вот работаем по данному документу, а он вообще, может быть, - просто бумажка.


[19.06.2008 7:12:47]
 Surveyor Andrey
\\ У вас есть высшее образование???
"Мы овладеваем новым стилем спора" (с) Жванецкий.
Есть, причем юридическое высшее.

\Еще раз, на этот раз последний, для вас повторяю, что регламент определяет порядок работы инспекторов, а КоАП определяет порядок проведения административного дела.
А не надо повторять. Я не слепой, этоя уже читал. Вы на вопрос ответте, наконец:

Где вы прочитали что возбуждение АД зависит от лица (объекта и пр.) в отношении которого инспетор реализует надзорные функции?

\ и буду доказывать это в любых инстанциях.
Вы прежде чем в инстанциях доказывать. Попробуйте сначала здесь. А то вас в инстанциях также спросят "где прочитали?" вы им тоже будете вкручивать:
\\ у вас явные проблемы с анализом написанного и анализом имеющихся документов.
Если у меня проблемы с анализом, то это решается просто. Продеманстрируйте собственный аналитический подход. А так, вы тыкаете "читайте регламент" и даете собьственный вывод из прочитаного, который еще и повторяете по двадцать раз, вместо того чтобы попытаться обосновать.

ЗЫ: Ощущается определенное напряжение в ваших постах. Не хотелось бы портить отношения. Надеюсь вы понимаете, что я хочу просто разобраться в вопросе(не принять на выеру ваши утверждения, а именно разобраться). Посему прошу вас "точку не ставить" а объяснить каким путем вы пришли к:
\\ Для себя я понял именно такую процедуру работы инспекторов ГПН


[19.06.2008 19:44:12]
 Surveyor Andrey, у меня есть высшее образование (юридическое) и в практике уже более 10 лет.
А проблем с анализом написанного и документов пока не наблюдалось - суды то выигрываю.
НуВыБлинДаёте

[19.06.2008 23:14:39]
 Schreibikus
Про официальную публикацию ничего не слышал. Да и что толку? Работать по нему все равно придется.
Мое предложение осталось незамеченным, а зря!



Schreibikus

[22.06.2008 14:11:51]
 НуВыБлинДаёте
Здесь, где-то в конце прошлого года, обсуждению Регламента была посвящена целая ветка. Так что на 70 % перечень вопросов там уже есть, надо только найти эту ветку. Вопрос в другом, кто будет ходоком? (мне, например, чтоб до столицы добраться, пол России пересечь надобно).
Кстати, в той дискуссии принимал участие и один из создателей данного шедевра, а значит знают на верху о проблемах. Только - что толку.
НуВыБлинДаёте

[22.06.2008 23:36:27]
 Schreibikus
Согласен - толку мало!


[11.07.2008 12:03:08]
 Прочитал все ветку и немогу понять, по Surveyor Andrey получается так, что инспектор видит нарушение, а составить акт не может, ну это-же бред.
Он что обязан добится внеочередной проверки инициатором которой будет сам и уже потом составлять протокол или найти посторонее лицо которое подаст заявление о нарушенияй или помохать пальчиком говоря "Повезло вам, но вот я через два года приду тогда держитесь у меня. "
Но тогда получается парадокс инспектор видит нарушение и дествует не для того что-бы устранить его, а что-бы добится внеочередной проверке и еще так что-бы владелец не догадался что у него что-то не так , а то проверка появится на предприятии , а все уже в ажуре.

Тогда получается что инспектора работают не для безопасности людей , а для создания бумаг показывающих что инспектор работает.
Surveyor Andrey
протокол таким образом можно составить на гражданина, но не на юр. лицо и предпринимателя. Для того, чтобы составить протокол на юр. лицо или ИП, нужно выявить нарушение, а для того, чтобы его выявить, нужно юр. лицо или ИП проверить и состаить акт проверки, а для его, чтобы его проверить нужно уведомление и распоряжение.
Махно не глядя

[11.07.2008 18:03:09]
 2атон ®

...Тогда получается что инспектора работают не для безопасности людей , а для создания бумаг показывающих что инспектор работает...

А вот здесь ты почти прав, дружище...получается именно так...не для безопасности работаем, а для того чтобы было побольше бумаг, чтобы в недобрый час было чем "прикрыть жопу" и вот это то и убивает все желание к работе...пришел, проверил, объяснил, выписал предписание, установил сроки, пришел с контрольной проверкой - мероприятия не устранены - нет денег, в суде все приняли посетовали на то, что нет денег и выписали предупреждение...(утрирую до конца, бывают и штрафы конечно)...Мне вот интересен еще вопрос, почему у нас в КоАП установлен срок 2 месяца для проведения внеплановой проверки...? Абсурд, ведь предприятие было проверено - нарушения не устранены... инспектор вовремя не провел проверку - вердикт виновен! А ведь порой даже руки не доходят для того, чтобы планово провести проверки...


[14.07.2008 8:46:47]
 Махно не глядя
у нас в КоАП установлен срок 2 месяца для проведения внеплановой проверки...?

Извините, а можно ссылку.
Schreibikus

[14.07.2008 10:26:36]
 OrDen ®,
Махно не глядя имел ввиду, что срок давности - 2 месяца. Т.е., если с момента истечения срока предписания прошло 2 месяца и инспектор внепланово не появился на объекте, то по ст.19.5 (за невыполнение предписания) к ответственности не привлечь.

КоАП Статья 4.5. Давность привлечения к административной ответственности
1. Постановление по делу об административном правонарушении не может быть вынесено по истечении двух месяцев со дня совершения административного правонарушения...

Днем совершения административного правонарушения считается день окончания срока в предписании. Таким образом, с этого дня начинает исчисляться двухмесячный срок, в течение которого лицо может быть привлечено к административной ответственности за невыполнение предписания.
Махно не глядя

[15.07.2008 16:06:53]
 Schreibikus спасибо дружище, что понял о чем я говорю сразу, без ссылок )))

У меня просто был разговор с одним из судей, так вот она тоже очень удивлялась, нелогичности данного обстоятельства...предписание выдано, срок истек, но оно все же не исполнено, так кто виноват?! тот кто не исполнил или тот кто не проконтролировал?! Вот в чем весь парадокс, с таким количеством объектов, которые приходятся на иснпектора ГПН в настоящее время, он, то бишь инспектор не может порой планово, в два года провести проверки закрепленных зан ним объектов, не то что по исполнению предписания...О_о

OrDen, я уважаю ваше юридическое образование..., ссылку дам потом, когда возможно нашими общими усилиями и мониторингом этого форума в КоАП РФ будут внесены изменения;)


[15.07.2008 19:34:52]
 Махно не глядя
\ ссылку дам потом,

не надо меня просто формулировка смутила. :)

\\ так кто виноват?!

В не устранении недостатка виноват хоз орган (нехватка времени или денег, - это проблемы индейцев). что касается давности по недостатку , то это длящееся правонарушение.

2. При длящемся административном правонарушении сроки, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения.

т.е. срок начинает течь после того как инспектор обнаружит неисполнение предписания(выданного при плановой проверке).

В отсутствии контроля и не проведении контроля виноват орган пожнадзора (нехватка людей и времени, это проблемы индейцев). А конкретный инспектор будет виноват в не проведении контроля если проверка была включена в распорядок, а выполнена не была.(а если в распорядок дня она не попала из-за перегруженности это проблемы органа пожнадзора, читай начальства. А проблемы индейцев шерифа не е...)


[15.07.2008 19:37:18]
 забыл постануть

Статья 4.5. Давность привлечения к административной ответственности

2. При длящемся административном правонарушении сроки, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения.

так правильней :)


[15.07.2008 19:47:10]
 Не забывайте заглянуть в часть 3 статьи 4.5. "Давность привлечения к административной ответственности"
3. За административные правонарушения, влекущие применение административного наказания в виде дисквалификации, лицо может быть привлечено к административной ответственности не позднее одного года со дня совершения административного правонарушения, а при длящемся административном правонарушении - одного года со дня его обнаружения.

Далее смотрим статья 19.5. "Невыполнение в срок законного предписания (постановления, представления, решения) органа (должностного лица), осуществляющего государственный надзор (контроль)"

1. Невыполнение в установленный срок законного предписания (постановления, представления, решения) органа (должностного лица), осуществляющего государственный надзор (контроль), об устранении нарушений законодательства -

на должностных лиц - от одной тысячи до двух тысяч рублей или ДИСКВАЛИФИКАЦИЮ на срок до трех лет;

Таким образом срок 2 месяца касается только привлечения к отвественности юридических лиц? но в течении года можно привлечь должностное лицо подписавшее предписание!
Schreibikus

[16.07.2008 7:26:29]
 OrDen ®
Невыполнение в срок законного предписания – НЕ является длящимся административным правонарушением. Смотри Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации №5 от 24 марта 2005 года «О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях»:
"14. Судье следует иметь в виду, что статьей 4.5 КоАП РФ установлены сроки давности привлечения к административной ответственности.........
Согласно части 2 статьи 4.5 КоАП РФ при длящемся административном правонарушении сроки, предусмотренные частью первой этой статьи, начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения. При применении данной нормы судьям необходимо исходить из того, что длящимся является такое административное правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей, возложенных на нарушителя законом. НЕВЫПОЛНЕНИЕ предусмотренной нормативным правовым актом ОБЯЗАННОСТИ К УСТАНОВЛЕННОМУ В НЕМ СРОКУ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯЩИМСЯ административным ПРАВОНАРУШЕНИЕМ. …….
СРОК ДАВНОСТИ привлечения к административной ответственности за правонарушения, по которым предусмотренная нормативным правовым актом обязанность не была выполнена к определенному в нем сроку, НАЧИНАЕТ ТЕЧЬ С МОМЕНТА НАСТУПЛЕНИЯ УКАЗАННОГО СРОКА....."


[16.07.2008 8:26:47]
 Schreibikus
Я с ВСом целиком согласен.
"Невыполнение в срок" не является длящимся правонарушением.
Наказание за невыполнение в срок в соотвептствии с:
Статья 19.5. Невыполнение в срок законного предписания (постановления, представления, решения) органа (должностного лица), осуществляющего государственный надзор (контроль)

Но само по себе неустранение недостатка является длящимся и наказывается(возможно) по:
Статья 8.32. Нарушение правил пожарной безопасности в лесах
Статья 11.16. Нарушение правил пожарной безопасности на железнодорожном, морском, внутреннем водном или воздушном транспорте
Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности

и это (в рамках темы о неустранении недостатков) длящиеся правонарушения.

т.е. Когда хозорган "забивает" на предписание у ниго нарисовывается два состава (а можно и еще капнуть).
1. Состав за "забивание" - не длящееся правонарушение
2. Состав за не соблюдение правил пож.без. - в свете темы, длящееся

Schreibikus

[16.07.2008 10:26:06]
 OrDen ®, но ведь Вы же сами писали [15.07.2008 19:34:52]:
"...2. При длящемся административном правонарушении сроки, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения.
т.е. срок начинает течь после того как инспектор обнаружит НЕИСПОЛНЕНИЕ ПРЕДПИСАНИЯ(выданного при плановой проверке)."

Т.е. сначала говорили о неисполнении предписания, а сейчас - о нарушениях требований и правил ПБ.

В соответствии с административным регламентом (Приказ МЧС №517 от 1.10.2007г.) при проведении внеплановой проверки (п.46) "При установлении факта НЕИСПОЛНЕНИЯ В СРОК законного предписания .... должностное лицо органа ГПН,..... принимает меры в соответствии с законодательством РФ об административных правонарушениях.
При непосредственном обнаружении в ходе внеплановой проверки нарушений требований пожарной безопасности принимаются меры в соответствии с законодательством Российской Федерации об административных правонарушениях, и выдается предписание по устранению нарушений или по снятию с производства."

Исходя из этого, при установлении факта неисполнения предписания в срок при проведении внеплановой проверки инспектор ГПН должен составить протокол по 19.5, а не по другим статьям. Ведь по 20.4 инспектор уже привлекал (или должен был привлечь) лицо в ходе плановой проверки коли есть предписание (ФЗ-134 ст.9); а как известно, за одно и то же административное правонарушение дважды не привлекают (ст.4.1 ч.5 КоАП).
А вот если будут выявлены новые нарушения, тогда уже протокол за нарушения требований ПБ и новое предписание.


[16.07.2008 13:05:58]
 Schreibikus

\Исходя из этого, при установлении факта неисполнения предписания в срок при проведении внеплановой проверки инспектор ГПН должен составить протокол по 19.5
да.
\ Ведь по 20.4 инспектор уже привлекал (или должен был привлечь) лицо в ходе плановой проверки коли есть предписание (ФЗ-134 ст.9);
Не совсем так, мог и не привлекать по отсутствию состава (например вины) И соответственно привлечь поосле при появлении состава(правонарушение это не только факт несоответствия требованиям).
Но если лицо уже привлекалось по АД, то да повторно нельзя. а если не привлекалось(даже в связи с нарушениями инспектором своих обязанностей), то привлечь можно в течении срока давности.
Хотя соглашусь вопрос не так прост.


[16.07.2008 13:12:28]
 
По вопросу повторного привлечения к административной ответсвенности по одной и той же статье четко ответил Верховный суд. Исте срок предписания спокойно составляй второй протокол по ст. 20.4.

Утвержден
Постановлением Президиума
Верховного Суда
Российской Федерации
от 7 марта 2007 года

ОБЗОР
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА ЧЕТВЕРТЫЙ КВАРТАЛ 2006 ГОДА

(Извлечение)

ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ


Вопрос 21: В течение какого срока с момента привлечения лица к административной ответственности за совершение длящегося правонарушения возможно повторное привлечение его к административной ответственности, если лицо продолжает совершать данное правонарушение, например проживает без паспорта или без регистрации?

Ответ: В соответствии с п. 14 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2005 г. N 5 "О некоторых вопросах, возникших у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" длящимся является правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей, возложенных на нарушителя законом.
Днем обнаружения длящегося административного правонарушения считается день, когда должностное лицо, уполномоченное составлять протокол об административном правонарушении, выявило факт его совершения. Частью 2 ст. 4.5 КоАП РФ предусмотрено, что при длящемся административном правонарушении сроки давности привлечения к административной ответственности начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения.
Привлечение к ответственности прекращает правонарушение. Если лицо, привлеченное к административной ответственности, не выполняет обязанности, возложенные на него законом или иным нормативным правовым актом, или делает это ненадлежащим образом, то возможно повторное привлечение его к ответственности. При этом следует учитывать характер обязанности, возложенной на нарушителя, и срок, необходимый для ее исполнения.
Моментом начала течения указанного срока является вступление в законную силу ранее вынесенного постановления по тому же составу административного правонарушения.
Schreibikus

[16.07.2008 15:43:28]
 Fort ® [16.07.2008 13:12:28]
Не плохая ссылка. Спасибо. Приму к сведению.

P.S.: Хотя, подобные обзоры не являются официальным толкованием законов и их применения, однако на практике, судьи, при принятии решений, руководствуются именно ими.


[16.07.2008 19:01:43]
 После проведения внепланового мероприятия по надзору госинспектор установил что не выполнены пункты по ранее выданному предписанию. Он составляет протокол по 19,5 и направляет в суд, тоесть делает так как предписано законом. Вопрос мой такой в случае внепланового мероприятия инспектор новых нарушений требований пожарной безопасности не выявил, должен ли он выдавать новое предписание с указанием новых сроков или не должен, считая что предписание врученное ранее по результатам планового мероприятия по контролю продолжает действовать и юридическое лицо должно его исполнить до следующего планового мероприятия по надзору. И в случае выявления ранее не исполненных в ходе следующего планового мероприятия по контролю ранее не исполненных мероприятий они будут считаться как вновь выявленные и по ним можно привлечьпо 20.4 и выдать предписание с новыми сроками.
angel111

[17.07.2008 10:59:08]
 Schreibikus

как известно, за одно и то же административное правонарушение дважды не привлекают (ст.4.1 ч.5 КоАП).

ещё как можно привлечь повторно за одно и тоже административное правонарушение (при проведении ВМН), можете даже несомневаться. А ст.4.1 ч.5 КоАП говорит совсем о другом, приведу пример: допустим выявлено 100 нарушений, инспектор имеет право составить только один протокол за эти нарушения на юр. лицо либо на долж. лицо, но ни как не два протокола по одной и той же статьи (разделя нарушения допустим на половину). Нарушения указаные в предписании являются не только невыполнеными (19.5), но и допушенными (20.4) при мероприятии по надзору.
Schreibikus

[17.07.2008 15:09:14]
 Андрон [16.07.2008 19:01:43]

По моему мнению, при проведении плановой проверки в предписании надо писать все выявленные мероприятия, в т.ч., и ранее не выполненные. Ведь согласно ст.7 ФЗ-134 плановое мероприятие по контролю проводится в целях проверки выполнения обязательных требований, т.е. все нарушения этих требований надо фиксировать.
Если при внеплановой проверке новых нарушений не выявлено, то новое предписание с невыполненными мероприятиями и новыми сроками писать (по регламенту) не требуется.
(Кстати, согласно образцу предписания, сроки в нем вообще не ставятся).

Поэтому, считаю, что при следующем плановом мероприятии, в предписание надо записывать все, в т.ч. и «старые» нарушения. По поводу привлечения по 20.4, Fort ® [16.07.2008 13:12:28] дал хорошую ссылку. Верховный суд говорит, что «Привлечение к ответственности ПРЕКРАЩАЕТ правонарушение»; таким образом, «старые» правонарушения будут считаться – «новыми», а значит надо привлекать по 20.4.
____________________________________________________________________





angel111[ 17.07.2008 10:59:08],
Извините, но не совсем понял о чем Вы говорите.
Что значит «А ст.4.1 ч.5 КоАП говорит совсем о другом…», как еще по- другому можно понимать то, что написано русским языком?

И почему «....инспектор имеет право составить только один протокол за эти нарушения на юр. лицо либо на долж. лицо, но ни как не два протокола по одной и той же статьи.......»?

Ст. 9 ФЗ-134
«3. В случае выявления в результате мероприятия по контролю административного ПРАВОНАРУШЕНИЯ должностным лицом органа государственного контроля (надзора) составляется ПРОТОКОЛ в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об административных правонарушениях......»

Заметьте, одно нарушение – один протокол. А если нарушений несколько?

Почему нельзя разграничить ответственность? Если в силу своих обязанностей виновны разные должностные лица (отвечающие за разные направления работы), то каждого из них по отдельности надо привлечь к ответственности (ст. 2.4 КоАП). Кроме того, привлечение к административной ответственности должностного лица, не освобождает от ответственности юр.лицо и наоборот (ст.2.1 ч.3 КоАП: «Назначение административного наказания юридическому лицу не освобождает от административной ответственности ЗА ДАННОЕ ПРАВОНАРУШЕНИЕ виновное физическое лицо, равно как и привлечение к административной или уголовной ответственности физического лица не освобождает от административной ответственности за данное правонарушение юридическое лицо.»)
angel111

[17.07.2008 16:49:30]
 Schreibikus
По поводу разгранечения ответственности согласен полностью, хоть каждому ответственному по протоколу в руки)))))). (а либо, либо я просто привел пример (не надо думать буквально).
А по поводу ст.4.1 ч.5 КоАП, хотел сказать то что, инспектор в праве, при внеплановой проверки составить протокол не только по ст.19.5, но и по ст.20.4 повторно (за одни и теже нарушения).
И к тому же ст.4.1 ч.5 КоАП действует в настоящее время, а не в какой-то период.
Schreibikus (....инспектор ГПН должен составить протокол по 19.5, а не по другим статьям. Ведь по 20.4 инспектор уже привлекал (или должен был привлечь) лицо в ходе плановой проверки коли есть предписание (ФЗ-134 ст.9); а как известно, за одно и то же административное правонарушение дважды не привлекают (ст.4.1 ч.5 КоАП).)



[17.07.2008 19:30:32]
 Коллеги, хватит из пустого в порожнее переливать: ответы на вопросы из последних реплик напрямую в КоАП прописаны.
А вот Вам ситуация "для разминки интелекта":
год назад проверил инспектор объект, составил протокол по 20.4 на директора, вынес постановление - штраф. Выдал предписание.
Директор не согласился и обжаловал постановление в суд.
Суд, не усмотрев состава, постановление отменил и производство по делу прекратил.
Мы в свою очередь не согласившись с решением суда, написали ходатайство в прокуратуру города о внесении протеста на судебное решение. Прокуратура города не увидела оснований для внесения протеста. Мы написали в прокуратуру субъекта. Из прокуратуры субъекта пришел ответ, что основания для внесения протеста были, но вот срок давности привлечения истек и поэтому опротестовывать решение не будем, а прокуратуре города "указали" на недостатки в работе.
Разговаривал с судьей, отменившим штраф, говорит мол ошибочка вышла... виновен был директор, но что уж теперь поделаешь.
Прошел год (срок в предписании) пришел инспектор на объект, нарушения никто и не думал устранять - составляет протокол по 19.5 и по 20.4, направляет первый в суд, по второму сам штраф вынес.
В мир.суде решение по 19.5 простое: если не был виновен в нарушениях (20.4 было прекращено за отсутствием состава), то и выполнять предписание не обязан - дело прекратили.
Диеректор по 20.4 пишет жалобу в суд и вот тут ОФИГИТЕЛЬНОЕ решение:
да состав есть, но правонарушение длящееся и срок давности с момента выявления. Вступившим решением о назначении наказания такой срок прерывается (поскольку предполагается пресечение правонарушения), но ведь наказание то назначено год назад не было - истек срок давности!!!!!!
Сижу в раздумьях как с этим бороться.
Махно не глядя

[18.07.2008 12:31:10]
 Охереть!!! Парни, а никто не задавал вопрос руководству о введении в территориальных отделах должности юриста?

С такими постановками вопроса, которые привел Dozik ® нам пора бы в Золотуб гильдию адвокатов вступать всем)))
Schreibikus

[18.07.2008 12:51:00]
 Dozik ® [17.07.2008 19:30:32],
По 19.5 , формально, суд поступил верно.
А по 20.4 явно – какая-то чушь. Если год назад постановление было отменено, значит правонарушения не было. Сейчас же, это выявленное правонарушение считается новым, а т.к. оно длящееся, срок давности начинает течь с момента выявления (обнаружения) нарушения, т.е. с последней проверки.
Мне кажется, у этого директора не слабая «лапа» в суде, а может и в местной прокуратуре тоже.
Трудно здесь что-то советовать, может написать еще раз в прокуратуру, вдруг поможет; к тому же было уже указано на недостатки в работе.
Махно не глядя

[18.07.2008 12:54:03]
 Ребят и еще один попутный вопрос, если не в тему, админ поправит ;)

ФЗ - 134 ст. 2. Настоящий Федеральный закон не применяется к мероприятиям по контролю,...бла-бла.., проводимым в отношении юридических лиц и индивидуальных предпринимателей по их инициативе.

Что же оформляется по результатам таких мероприятий? может и тупой вопрос, но... )))
Schreibikus

[18.07.2008 14:53:04]
 Махно не глядя
Все оформляется, как при внеплановой проверке, т.е. письменное обращение лиц о проведении в отношении их мероприятия по надзору являются поводом для внеплановой проверки (п.40 Регламента).

Также, почему-то Регламентом не определено, как проводить проверки в отношении объектов не подпадающих под действие ФЗ-134.

Всех под одну гребенку, в т.ч. и тех, кто по личной инициативе пришел.
Махно не глядя

[18.07.2008 15:31:52]
 Вопрос конечно стоит в применении мер административного характера, составлять ли протокол, если проверка идет по инициативе Ю.Л. и И.П., если в буквальном смысле понимать положение этой самой ст. 2, то и результаты проверки не надо оформлять актом, ни протокол составлять не надо, если уж Закон не действует, то не действует...или тут опять вступает в силу наш с вами здравый смысл, друзья? ;)



[18.07.2008 22:33:54]
 В любом случае при обращении Ю.Л. и И.П., даже на жалобы от граждан необходимо выписывать распоряжение и составлять акт по результам мероприятия по надзору.
Допустим предприниматель обратился за получением заключения о соответствии на объекте лицензиата требованицй пожарной безопасности, написал заявление в ОГПН, инспектор на основании письма выписал распоряжение, вышел на объект, выявил нарушения, привлек к административной ответственности, выдал предписание, а с ним и отрицательное заключение и ни один судья не скажет что инспектор не прав. Теперь это прописано в Регламенте пункт 46 "При непосредственном обнаружении в ходе внеплановой проверки нарушений требований пожарной безопасности принимаются меры в соответствии с законодательством Российской Федерации об административных правонарушениях, и выдается предписание по устранению нарушений или по снятию с производства".
Махно не глядя
Да я еще не понял где в статье 2 ФЗ-134 высказанные Вами слова если статья два звучит пишу полностью
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
В целях настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
государственный контроль (надзор) - проведение проверки выполнения юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем при осуществлении их деятельности обязательных требований к товарам (работам, услугам), установленных федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами (далее также - обязательные требования);
мероприятие по контролю - совокупность действий должностных лиц органов государственного контроля (надзора), связанных с проведением проверки выполнения юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем обязательных требований, осуществлением необходимых исследований (испытаний), экспертиз, оформлением результатов проверки и принятием мер по результатам проведения мероприятия по контролю;
саморегулируемая организация - некоммерческая организация, созданная путем объединения юридических лиц и (или) индивидуальных предпринимателей и имеющая своей основной целью обеспечение добросовестного осуществления профессиональной деятельности членами саморегулируемой организации.



[18.07.2008 22:34:01]
 В любом случае при обращении Ю.Л. и И.П., даже на жалобы от граждан необходимо выписывать распоряжение и составлять акт по результам мероприятия по надзору.
Допустим предприниматель обратился за получением заключения о соответствии на объекте лицензиата требованицй пожарной безопасности, написал заявление в ОГПН, инспектор на основании письма выписал распоряжение, вышел на объект, выявил нарушения, привлек к административной ответственности, выдал предписание, а с ним и отрицательное заключение и ни один судья не скажет что инспектор не прав. Теперь это прописано в Регламенте пункт 46 "При непосредственном обнаружении в ходе внеплановой проверки нарушений требований пожарной безопасности принимаются меры в соответствии с законодательством Российской Федерации об административных правонарушениях, и выдается предписание по устранению нарушений или по снятию с производства".
Махно не глядя
Да я еще не понял где в статье 2 ФЗ-134 высказанные Вами слова если статья два звучит пишу полностью
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
В целях настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
государственный контроль (надзор) - проведение проверки выполнения юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем при осуществлении их деятельности обязательных требований к товарам (работам, услугам), установленных федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами (далее также - обязательные требования);
мероприятие по контролю - совокупность действий должностных лиц органов государственного контроля (надзора), связанных с проведением проверки выполнения юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем обязательных требований, осуществлением необходимых исследований (испытаний), экспертиз, оформлением результатов проверки и принятием мер по результатам проведения мероприятия по контролю;
саморегулируемая организация - некоммерческая организация, созданная путем объединения юридических лиц и (или) индивидуальных предпринимателей и имеющая своей основной целью обеспечение добросовестного осуществления профессиональной деятельности членами саморегулируемой организации.

Schreibikus

[19.07.2008 18:57:28]
 Андрон ®
Это ст.1 ч.2


[20.07.2008 0:02:14]
 Schreibikus
Никакой "лапы" в суде у директора нет - я с судьей знаком лично уже много лет, так что за его честность могу сам поручиться.
А вот правонарушение действительно длящееся и срок исчисляется с момента выявления. Здесь весь вопрос КАКОЙ момент считать выявлением... Ведь при первой проверки оно тоже было выявлено, но НЕ ПРЕСЕЧЕНО.
Отчасти судья прав, данное решение полностью соответствует сложившейся судебной практике, но вот то что она не совсем верная - это уже другой вопрос.
В данном случае обязанность по выполнению требований ПБ вытекает из договора аренды, так что когда его перезаключат, тогда и сделаем все по уму.
Но вот что будем делать с собственниками?!


[20.07.2008 14:05:15]
 Махно не глядя
А может под инициативой Ю.Л. и И.П. нужно считать обращения касающиеся проведения консультации на их объекте в части соответствия проводимых на нем мероприятиях (установка АПС, реконструкция противопожарного водоснабжения и др.) требованиям пожарной безопасности, без выдачи официальных документов.
А обращения Ю.Л. и И.П. для получения каких-либо официальных документов (например Заключения для получения ими какой либо лицензии в соответствии с Положениями о лицензировании деятельности)это уже не их инициатива, а необходимость. Поэтому я считаю что такие обращения не могут попадать под часть 2 статьи 1 ФЗ-134.
Schreibikus

[21.07.2008 10:20:34]
 Dozik ® [20.07.2008 0:02:14]
"Здесь весь вопрос КАКОЙ момент считать выявлением... Ведь при первой проверки оно тоже было выявлено, но НЕ ПРЕСЕЧЕНО. Отчасти судья прав....."


Но ведь Вы же писали [17.07.2008 19:30:32], что при первой проверке "Суд, не усмотрев состава, постановление отменил и производство по делу прекратил", значит тогда, в первый раз, правонарушения не было. Все, на этом первый этап завершен, и он никак не связан с теперяшней проверкой. Раз отменили постановление, значит нарушений не было, предписание - в ведро; пресекать ничего не нужно.

А теперь, во-второй раз, суд говорит, что "да состав есть". При чем, правонарушение выявлено вновь, оно не старое (т.к. есть решение суда, что правонарушения ранее не было) и моментом выявления, на мой взгляд, считается время, когда была проведена последняя проверка.

P.S.: А то, что "Разговаривал с судьей, отменившим штраф, говорит мол ошибочка вышла... виновен был директор, но что уж теперь поделаешь.", так это к делу не пришьешь, и по большому счету ничего не значит. Есть необжалованное решение суда об отмене постановления и все.
зам.

[21.07.2008 15:39:04]
 "Разговаривал с судьей, отменившим штраф, говорит мол ошибочка вышла... виновен был директор, но что уж теперь поделаешь", а если такой вариант :"Разговаривал с судьей,вынесшим приговор, говорит мол ошибочка вышла... не виновен был директор, но что уж теперь поделаешь-расстреляли" Вот тебе бабаушка и Юрьев день.


[21.07.2008 22:38:35]
 Вот в том то и дело, что пока прокуратура города думала, потом прокуратура субъекта думала время и ушло.
Судьи тоже люди и могут ошибаться, а в прокуратуре как и везде есть проблема кадров.
Самым лучшим вариантом было бы самостоятельно обжловать решение, однако такого права у нас в данном случае нет (например при производстве в Арбитраже мы являемся стороной процесса и в "помощи" прокуратуры не нуждаемся).
Это скорее вопрос к руководству МЧС, что бы через правительство (или думское большинство) выходили с законодательной инициативой, но всем очевидно, что МЧС занято гораздо более "важными" делами.

Зам. По судебным ошибкам, кстати, растреливали. Например сколько людей было расстреляно, пока не поймали Чикатило? Их всех посмертно реабилитировали, однако....
зам.

[22.07.2008 4:56:49]
 Dozik!
Им стало от этой реабилитации несомненно легче, особенно их родственникам. Судьи не могут ошибаться и не имеют права на ошибку, судья ,как сапер, может ошибиться только один раз, потому-что рассматривать дело и принимать решение должен на основании закона, решая чьи-то судьбы может быть навсегда. Тем более сегодня, когда зачастую в суд попадают "заказные" дела и т.д. Сравните свои доходы (вы ведь работаете в ПО) и заработки судей, хоть и не совсем корректное сравнение, однако практически за одну и туже работу разница в разы, причем с ГПН три шкуры дерут за качество составляемых материалов и при малейших даже незначительных нарушениях привлекают к ответственности, а судья рассматривает готовенькое дело, которое ВЫ ему принесли и выносит порой такие решения, что ни в какие рамки не укладывается.
ъ

[22.07.2008 9:45:23]
 Surveyor Andrey
А как вы объясните законность привлечения к административной ответственности по ст. 20.4 ч. 3 КоАП РФ – ведь мероприятие по контролю не проводится (никаких распоряжений не выписывается), а к административной ответственности привлекаются по факту нарушений. Процедура привлечения к административной ответственности регулируется КоАП РФ и инспекторами ГПН осуществляется при исполнении служебных обязанностей.
Махно не глядя

[22.07.2008 11:03:33]
 
2Андрон ®

/А может под инициативой Ю.Л. и И.П. нужно считать обращения касающиеся проведения консультации на их объекте в части соответствия проводимых на нем мероприятиях (установка АПС, реконструкция противопожарного водоснабжения и др.) требованиям пожарной безопасности, без выдачи официальных документов.
А обращения Ю.Л. и И.П. для получения каких-либо официальных документов (например Заключения для получения ими какой либо лицензии в соответствии с Положениями о лицензировании деятельности)это уже не их инициатива, а необходимость. Поэтому я считаю что такие обращения не могут попадать под часть 2 статьи 1 ФЗ-134./


А может..., а не может... а я вот считаю по-другому и что? так кто прав? Нельзя, чтобы в законе была возможность двойной его трактовки - это порождает поле для коррупции, о которой сегодня стало так модно говорить, мля...И в законе ничего не написано про "необходимость", написано про "инициативу" и не нам с Вами решать, что послужило поводом этой самой инициативе "необходимость" или "разговор в курилке", мы с Вами - исполнители...
Я так же провожу проверки: акт, протокол, постановление, предписание...пока прецедентов не было, но ведь могли бы и быть, и может быть будут в будущем, если мы с Вами будем работать )))
Надо предупредить ситуацию, парни если были какие-нибудь примеры из этой темы, отпишитесь...


[22.07.2008 23:02:23]
 А у нас был вообще смешной случай: приходят две дамы (комерсантки) и говорят, что выводят квартиру из жилого фонда, чтобы открыть там магазин. И проект заказали, но вот в добросовестности проектировщиков не уверены. Не могли бы Вы нас проверить, все ли правильно, чтобы к нам потом претензий не было...
Им и говорят "Пишите заявление - придем и проверим, только если что и выявим, то получите и штраф и предписание и т.д. и т.п...."
А можно неофициально проверить? - так ведь нельзя, корупции в стране БОЙ объявлен и прокураторы "охоту на ведьм" устраивают, вот и нельзя никак "неофициальную" проверку провести.
Женщины только пальцем у виска покрутили - говорят:"Хотим, чтобы все правильно сделано было, а Вы штрафы!!!!"
Так и не знаю как объяснить людям, почему в нашем государстве все через ж.. терни к звездам!!!!!


[23.07.2008 6:55:04]
 Dozik, вот из-за таких как Вы, которые не хотят соблюдать приказы и законы и получается "в нашем государстве все через ж.. терни к звездам!!!!!"
В свою бытность никогда при выдаче заключений мы не составляли ни актов, ни предписаний, ни протоколов. Только рапорт, письмо о выявленных замечаниях или заключение и никаких проблем.


[23.07.2008 7:04:03]
 ъ, а Вы понимаете разницу между мероприятием по контролю и проверкой по пожару? И там и там проводится проверка, только проводится она по разному, в соответствии с разными приказами МЧС и по результатам проверок готовятся разные документы.
kaa

[23.07.2008 8:40:49]
 Уважаемый Dozik ®! А Вы не думали о том, что комерческие "неофициальные" проверки должны осуществлять коммерческие организации, имеющие соответствующую лицензию, а не орган Государственного надзора??? Ваши комерсантки по идее должны были обратиться в тот самый "пожарный аудит", о котором так много и успешно рассказывает всему свету МЧС. А если эти же работы "неофициально" проведет ГПН, то это ст. 286 УК (или возможно 285 - если за деньги.
Schreibikus

[23.07.2008 9:04:24]
 Surveyor Andrey ®

"Dozik, вот из-за таких как Вы, которые не хотят соблюдать приказы и законы и получается "в нашем государстве все через ж.. терни к звездам!!!!!"

Вы не правы.
Вот как раз дурные приказы-то и требуют все делать через ж... и не редко идут в разрез с Законами.

_______________________________________________________________

kaa
А где он Ваш аудит? Я не в Москве живу и такой организации не знаю.
angel111

[23.07.2008 9:10:25]
 Dozik
Как сказал Surveyor Andrey "Из-за таких как вы ........". Нечего не понимая штрафуете комерсов, а должны по идее подрядчика штрафовать если дело дошло до нарушений (ведь они допустили их).
Махно не глядя

[23.07.2008 11:43:44]
 Surveyor Andrey ®
/свою бытность никогда при выдаче заключений мы не составляли ни актов, ни предписаний, ни протоколов. Только рапорт, письмо о выявленных замечаниях или заключение и никаких проблем./

Да много чего было в эту самую бытность ))) Можно было и предупреждение, в соотвествии кстати с КоАП РФ, соблюдая всю, как вы говорите, законность до последней буквы, написать вместо обязательного теперь штрафа и так же выписать предписание для устранения и никакого тебе давления на коммерцию и процежура соблюдена и овцы целы...
Махно не глядя

[23.07.2008 11:54:04]
 2Кaa

Да мы про аудит уже устали слушать, теперь осталось только дождаться, когда он заработает, а жизнь-то все равно идет, не было аудита, будет он или нет, она не ждет, и комерсы такого плана приходят ко многим, некоторые грязные на лапу берут за это дело деньги, но ведь многие не берут... или вы всех под одну свою гребенку чешете, потому что в душе сами такие...?! Чем плохо то, что человек обратился в ГПН за помощью и сотрудник ему все доходчиво объяснил, соблюдая Регламент и кстати ФЗ-134, по которому

статья 1
п.2. Настоящий Федеральный закон не применяется к мероприятиям по контролю, при проведении которых не требуется взаимодействие органов государственного контроля (надзора) с юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями и на них не возлагаются обязанности по предоставлению информации и исполнению требований органов государственного контроля (надзора), а также к мероприятиям по контролю, проводимым в отношении юридических лиц и индивидуальных предпринимателей по их инициативе.

:)


[23.07.2008 18:36:34]
 Surveyor Andrey, а Вы то сами понимаете, что и мероприятие по контролю, и производство по делам об административных правонарушениях, и проверки по пожарам проводятся В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПО ЗАКОНУ, а не по приказу?! Названия и номера законов назвать, или точнее Вам надо их в черт знает какой раз ПОВТОРИЬТЬ?


[23.07.2008 18:57:20]
 angel111,
Откройте ст. 38 ФЗ-69


[23.07.2008 19:01:30]
 Посмотрите, указаны ли в числе лиц, несущих ответственность за нарушение требований ПБ "подрядчики"!
И кто из нас чего не понимает? Я, читающий (и почитающий) ЗАКОН, или Вы, позволяющие себе его фривольно толковать и приписывать желаемое?
Подрядчик - лицо, выполняющее работу по заданию ЗАКАЗЧИКА! Кто заказчик не задумывались?


[24.07.2008 6:17:04]
 Dozik, вот только язвить не нужно. Я уже давно понял, что приказы для Вас ничто.
Законы, говорите? А почему Вы при письменном обращении ИП или ЮЛ проводите мероприятие по контролю в отношении этого же ИП или ЮЛ, на каком основании? Почему Вы при этом нарушаете ЗАКОН о защите прав ЮЛ и ИП. Что Вы тут кричите, что я по ЗАКОНАМ работаете. Так работайте по ним до конца, а не по тем ЗАКОНАМ и положениям из них, которые Вам выгодны. Я бы на месте этих бизнесвумен дал бы провести Вам проверку, дал бы составить акты, предписания и протоколы, а потом бы в прокуратуру, в суд потаскал за нарушение ЗАКОНА.


[24.07.2008 6:21:27]
 Dozik ®# Посмотрите, указаны ли в числе лиц, несущих ответственность за нарушение требований ПБ "подрядчики"!

А что они не несут ответственности что ли?
Вы же тут утверждали, что при проверке одного ИП или ЮЛ можно наказывать другие ЮЛ или ИП, которые вы не проверяете, но которые осуществляют работы, в том числе и подрядные, на проверяемом объекте. Что-то Вы как-то на попятную пошли что ли?


[24.07.2008 6:24:19]
 Махно не глядя, так бытность-то эта чуть более полугода была. Я не думаю, что что-то поменялось в нашем регионе.
kaa

[24.07.2008 6:41:34]
 Махно не глядя ....человек обратился в ГПН за помощью и сотрудник ему все доходчиво объяснил... Ну давайте тогда уж так: человек обратился в ГПН за помощью и сотрудник ему "бесплатно" установил автоматическую установку пожаротушения, пожарной сигнализации, выполнил огнезащиту и т.д. А насчет ... или вы всех под одну свою гребенку чешете, потому что в душе сами такие...- не такой, за что и вылетел из ГПНа - попробовал остановить тех, кто как вы пишите "некоторые грязные на лапу берут за это дело деньги", в результате они же все и выступили в суде свидетелями моего "превышения" и "злоупотребления" до сих пор отмываюсь и в такой организации как ГПН работатьбольше не желаю
angel111

[24.07.2008 9:17:54]
 Dozik читай свою статью лучше (ст. 38 ФЗ-69)
-лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители организаций;
Вот как раз подрядчик и относится к этому лицу, он же пользуется имуществом все-таки)))))))))).
А по поводу законов даже спорить не буду, надоело что либо даказывать.(по закону я должен жить в шоколаде).
Наверно Dozik когда вам начальник приказывает идти налево вы ему говорите нет я пойду по закону на право, для меня приказы не сушествуют.
Махно не глядя

[24.07.2008 9:53:31]
 2kaa Сочувствую вашему происшествию... хотя есть некоторые но конечно в Вашем посте, т.к. сотрудник ГПН в принципе не может платно или бесплатно "установил автоматическую установку пожаротушения, пожарной сигнализации, выполнил огнезащиту и т.д." неповезло Вам с коллективом...

Махно не глядя

[24.07.2008 9:58:33]
 2Surveyor Andrey ®

Ну не знаю, как в Вашем, а в нашем Регионе, Главным гос.инспектором в котором г-н Кириллов, такая бытность поменялась уже давно и Вам ли не знать и не исполнять ПРИКАЗЫ, которые он озвучивает?!
Но главное, вы тоже придерживаетесь моего мнения и мнения закона, что проверки по инициативе И.П.или Ю.Л. должны оформляться другим образом, судя по посту приведенному Вами Dozikу 24.07.2008 6:17:04]
Surveyor Andrey ®

[24.07.2008 10:20:40]
 angel111, хорошо сказал про приказы, да и про законы тоже )))

Махно не глядя, да, знаю я Кириллова с его устными приказами. У нас как-то инспекторская проверка была, так на подведение итогов Кириллов приезжал и сказал, что никаких предупреждений, только штрафы. Но никаких письменных приказов по этому поводу НЕТ! Я прав?


[24.07.2008 10:35:36]
 У нас был такой приказ в прошлом году. Еще было прописано, что если после проверки не будет штрафа, то начальник отдела обяза проводить служебную проверкe и о результатах докладывать выше.


[24.07.2008 10:35:48]
 У нас был такой приказ в прошлом году. Еще было прописано, что если после проверки не будет штрафа, то начальник отдела обяза проводить служебную проверкe и о результатах докладывать выше.
Surveyor Andrey ®

[24.07.2008 10:43:37]
 Lty, это ваш местный приказ, правильно? Он основан на устном распоряжении Кириллова и является прямым нарушением КоАП (ЗАКОНА) и превышением служебных полномочий. В случае чего Кириллов чист, а получит тот начальник, который этот приказ подписал.


[24.07.2008 10:56:56]
 Не помню, надо поднимать папку приказов. Но основанием была- борьба с коррупцией.
Махно не глядя

[24.07.2008 12:11:39]
 Surveyor Andrey ® это ваш местный приказ, правильно? Он основан на устном распоряжении Кириллова и является прямым нарушением КоАП (ЗАКОНА) и превышением служебных полномочий. В случае чего Кириллов чист, а получит тот начальник, который этот приказ подписал.

Хотите сказать, что Кириллов отдал это устное распоряжение (назовем его так) устно, именно для того, чтобы потом ему было проще отмазаться?! о_О Смешно, право слово!!! Не надо поднимать папку Lty, люди просто сами не знают, какие мысли они хотят выразить...

Surveyor Andrey ®, а для Вас устное распоряжение или приказ начальника таковыми не являются?! Помнится по уставу подчиненный должен выполнить приказ, а потом уже его обжаловать или в нашу бытность теперь и присяги с уставами не действуют? Сами же себе противоречите...
Surveyor Andrey ®

[24.07.2008 13:37:54]
 Махно не глядя, являлись, являлись...
Но сколько сотрудников по этим устным приказам были подставлены, неужели не сталкивались? Вот и выполняют устные приказы. Я разве говорю, что не должны?
А сметеся тот, кто смеется последний...
Махно не глядя

[24.07.2008 15:05:07]
 Про смех согласен, вот только мы с Вами не первые люди государства, чтобы смеяться последними :(

Очень здорово, что все понимают о том, что нарушаются законы пусть и во исполнение устных замечаний, вот только разговоры эти за пределы форума или каких-нибудь кулуарных задушевных бесед дальше никуда не выходят...а хотелось бы, чтобы на каком-нибудь государственном заседании кто-нибудь из представителей организаций бизнеса, вместо повсеместного очернения сотрудников ГПН взяточниками, спросил, а почему накладываются одни лишь штрафы, почему в соответствии с КоАП не применяется такая мера, как предупреждение?! Мне порой стыдно писать штраф на бабушку "божий одуванчик", которая в своей сельской библиотеке план эвакуации не нарисовала...


[24.07.2008 22:24:56]
 А зачем к ответственности привлекать бабушку божий обуванчик. В бюджетных организациях чтобы не быть тритейским судьей применяй более действенную меру - привлечение к административной ответственности юридического лица. А чтобы самому не брать на себя ответственность в вынесениии меры административного воздействия в виде предупреждения или штрафа, заводи административное расследование и направляй материалы дела на рассмотрения в суд. А уж там что суд вынесит. А предпринимателей жалеть давая им за нарушение ППБ - предупреждениями это както маловато, я бы даже сказал низко для инспектора особенно после привлечения в виде штрафа, как всегда бывает, заместителя директора по АХЧ детсада, школы, больницы и тому подобных бюджетных организаций, которых инспектора уже не одну сотню тысяч привлекли к ответственности в виде штрафа. Поэтому накладывая на представителя бизнессообщества предупреждение и можно сказать что инспектор коррупционен.
Хотя не знаю как в Вашем субъекте а в нашем инспекторам времени не хватает на проверку бизнессообществ, в виду увеличения жалоб от граждан и проверок бюджетных организаций, а также увеличенного в сотню раз документооборота.


[25.07.2008 7:54:46]
 Андрон, полностью с Вами согласен, проблемы времени наверное во всех регионах одинаковые, но Махно не глядя имел в виду штрафы не на бизнес-сообщество а на граждан и бюджетников, а их на гос. заседании представители бизнес-сообщества конечно защищать не будут, они естественно там свои проблемы лечат. А бабушек - божьих одуванчиков в нашей стране никто не защищает. Попробуй, может у тебя получится
Махно не глядя

[25.07.2008 11:18:58]
 2Андрон

Ребята не мы и не вы первые, конечно так и делается, как ты сказал, отправляется в суд и т.д., но суд-то в большинстве случаев все равно выносит решение о наказании в виде штрафа - как бы себя я успокоил, что не я вынес решение о штрафных санкциях, но по сути-то ничего не изменилось...тем более что в большинстве случаев руководителю того или иного гос.учреждения проще заплатить штраф в 1000 руб, чем снять 10 000 руб со счета организации, а про те или иные мои действия, не Вам судить, тем более, что вы не знаете человека, хочу Вас так же уверить, что на предпринимателей я не составляю протоколы на предупреждение и так делаю всегда, если выявляю какие-либо грубые нарушения или не грубые, но ведь не все предприниматели такие, как Вы их себе рисуете, есть и нормальные люди, такие же как мы с Вами, но которые трудятся в другой сфере, отличной от нашей, примером тому те две дамы, которые пришли за помощью к Dozikу...

/Поэтому накладывая на представителя бизнессообщества предупреждение и можно сказать что инспектор коррупционен. /

Вот эта Ваша фраза очень интересна, предположить-то можно все что хочешь, даже то, что бабушка может стать дедушкой ))) только опять же хочу заметить, что не все люди в нашей профессии такие негодяи или вы хотите сказать, что если инспектор написал штраф на 1000 рублей, то он не коррупционен, принимая во внимание то обстоятельство, что он не составил протокол на 10 000 тыс, а специально выписал тысячу, а что-то положил в "карман" ;) или Вы считаете, что надо по максумуму всех наказывать - и вот тогда можно не считать инспектора Коррупционером?! Ну это же смешно опять, право слово!!! Как бы не вызывали негодования эти слова у Surveyor Andrey ;)


[25.07.2008 18:11:08]
 Хм, даже как-то странно слышать от людей сведущих в обсуждаемой теме, что коррупционность (или некорупционность) инспектора можно оценить исходя из того наложил штраф инспектор или нет, а если и штраф, то в каком размере....
А то никто из Вас не знает, что можно и за отсутствие таблички "при пожаре звонить 01" выписать штраф, но при этом не заметить, например, отсутствие системы дымоудаления.
В подобной ситуации штраф для комерса выгоднее, и инспектор "белый и пушистый". И даже честный (по крайней мере для Кириллова)


[25.07.2008 18:25:42]
 Может я про уровень коррупционности и перегнул, в сравнении с денежным эквивалентом. Но я думаю в одном прав, что называть любого госслужащего коррупционером, не имея 100 % доказательств - это подло. И давайте ребята делать свою работу так как мы ее и делаем - правильно. И пусть каждый инспектор отвечает сам за себя, берет он деньги или не берет, штрафует или предупреждает в любом случае он поступает так как советует ему совесть и закон. Ведь когда дело дойдет до суда в отношении инспектора который взял взятку в 500 рублей, никто его защищать не будет, а только по всем регионам разошлют новость что задержали инспектора за взятку и на этом все и закончится. А основная беда всех инспекторов это АППГ (аналогичный показатель прошлого года) как хочешь так и крутись но по пожарам АППГ должен быть минус, а по административной практике плюс. Поэтому пока существует АППГ штрафы будут расти, а предупреждения уменьшатся.


[25.07.2008 18:26:35]
 Несут ли подрядчики ответственность за нарушения требований ПБ? в данном случае (как всегда) не может быть однозначного ответа: эти нарушения могли быть допущены, например, при проведении огневых работ, устройстве гидроизоляции и т.д. и т.п., то есть нарушения, допущенные непосредственно при проведении работ. Второй вариант: подрядчик, что называется отсебятиной, отступил от задания заказчика (от проекта) и применил, например, несоответствующие материалы...
Третий вариант: подрядчик в точном соответствии с заданием заказчика из материала заказчика выполнил работу оборудованием, которое ему предоставил тот же заказчик, с соблюдением всех возможных правил, инструкций регламентов и т.д. - Где и в чем его вина?!
И как он пользовался объектом недвижимости (имуществом0?!
Это тогда доктор должен заплатить пациенту за то, что тот позволил ему диагностику провести и лечение назначить!!!


[28.08.2008 22:53:47]
 Surveyor Andrey

Полностью с Вами согласна. Тоже отработав 28 лет в ПО сталкиваюсь с откровенным дебилизмом инспекторов. Причем второй раз приходиться в судах защищать теперь другую сторону. Когда инспектор подделывает подпись должностного лица и проводит проверку самостоятельно без представителя. Потом еще и наглость имеет все это в суд направлять. Когда в суде привожу доводы, мне в ответ, это к делу не относится(подделка подписи и т.д.) мол мы рассматриваем нарушения ППБ.Далее по подложным документам приходитья доказывать, что ты не козел. Причем Судья не знает тонкостей нормативки. Это словоблудие инспекторов приводят в заблуждение. Приходиться тратить время не только свое, но и других лиц, втом числе этих же судей.

Вопрос для всех: нужна ли лицензия для ****


[29.08.2008 1:51:43]
 Жало, хотите задать вопрос - откройте новую дискуссию(ветку)
Это просто непорядочно по отношению к автору ветки - переводить разговор в свою сторону.

  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: Прав ли инспектор?      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.