| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.09.2024 10:42:09] | | Добрый день, коллеги!
Проблема: с 01.03.2025 вступают в силу новые изменения в законодательстве, а именно: "Лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения, обязано назначить ответственное за обеспечение пожарной безопасности таких здания или сооружения лицо, соответствующее квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии)." - ст.1 ч.2 370-ФЗ от 24.09.2022.
Вопрос 1: Всех ныне ответственных лиц на предприятии придётся прогнать через программу профессиональной переподготовки, длительностью не менее 250 часов?
Вопрос 2: Если на вопрос 1 ответ "да", тогда получается, что образование "Техносферная безопасность", получаемое в академиях МЧС и ряде гражданских ВУЗов на протяжении 4+ лет фактически обесценилось?
Вопрос 3: Если на вопрос 1 ответ "нет", тогда получается, штатный "инженер по пожарной безопасности" фактически станет единственным на всё предприятие лицом (кроме руководителя), которое может быть ответственным за обеспечение ПБ на предприятии?
|
 | |
|
[24.09.2024 11:12:27] | | Будет требоваться, чтобы обязанности ответственного возникали не в результате приказа, а в результате трудового договора. Причем название должности должно соответствовать.
Т.е. ответственным за все становится "ведущий инженер по пожарной безопасности". А если его должность не соответствует профессиональному стандарту - наименование пиидется менять. |
| |
|
[24.09.2024 12:10:59] | | ifbbpro ®
А как же тогда на мелких объектах быть?
Неужто всё настолько сильно перекраивать придётся?
Или ждём конкретных разъяснений?
В экономике столько специалистов не найдётся, чтобы закрыть все позиции. |
| |
|
[24.09.2024 12:25:50] | | >А как же тогда на мелких объектах быть?
Директор может называться не "директор", а "директор (ответственный за пожарную безопасность)". Высшее образование ответственным не требуется.
>Неужто всё настолько сильно перекраивать придётся?
Никаких "ответственных за пожарную безопасность" в реальности не существует - уменьшится количество ненужных бумажек и всё. Повседневность никак не поменяется. |
| |
|
[24.09.2024 12:46:42] | | ifbbpro, речь идёт именно о квалификационных требованиях, причём здесь наименование должности.
Квалификационные требования — это требования к уровню и направлению подготовки (специальности) профессионального образования, стажу работы по специальности, направлению подготовки, знаниям и умениям, профессиональным качествам...
Здесь другое интересно. В соответствии с Градостроительным кодексом РФ лицом, ответственным за эксплуатацию здания может являться:
- собственник здания;
- лицо владеющее зданием (аренда, хоз. или опер. управление, и т.п.), при наличии в договоре ответственности за эксплуатацию здания;
- юр. или физ. лицо, привлекаемое собственником на основании договора в целях обеспечения безопасной эксплуатации.
Т.е., руководитель организации, арендующий здание с условием ответственности за его эксплуатацию, или иной руководитель организации (например выбранный на общем собрании АО) ОБЯЗАН назначить лицо, ответственное за обеспечение ПБ.
В итоге получается, что п. 4 ППРФ 1479 с 01.03.2025 г. вступает в противоречие со ст. 37 69-ФЗ. |
| |
|
[24.09.2024 13:03:56] | | Beginner, в соответствии с квалификационными требованиями, установленными разд. 3.1 приказа Минтруда России от 11.10.2021 N 696н "Об утверждении профессионального стандарта "Специалист по пожарной профилактике", ответственным за ПБ достаточно наличия среднего или высшего образования + программа повышения квалификации или переподготовки. В соответствии с приказом МЧС 806, повышение квалификации для ответственных, ранее прошедших обучению ПТМ, осуществляется с 2022 года. А вот для тех, кто не проходил обучение ПТМ придётся проходить переподготовку. С обучением мерам ПБ в ч.к. доп. проф. образования МЧС накрутило так, что сам чёрт не разберётся, приказ 806 этому пример. |
| |
|
[24.09.2024 13:20:24] | | >причём здесь наименование должности
Трудовой кодекс, ст. 57 Содержание трудового договора
"Если в соответствии с настоящим Кодексом, иными федеральными законами с выполнением работ по определенным должностям, профессиям, специальностям связано предоставление компенсаций и льгот __либо наличие ограничений, то наименование__ этих должностей, профессий или специальностей и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, или соответствующим положениям профессиональных стандартов;"
|
| |
|
[24.09.2024 14:08:50] | | Главное отличие в том, что нельзя будет сначала назначить ответственным, а потом послать на обучение. Назначаемый уже должен соответствовать требованиям.
Сейчас это полнейшая фикция. Всё равно что назначить человека водителем, а права он получит когда-нибудь потом или вообще не получит. |
| |
|
[24.09.2024 14:26:45] | | И ещё очень существенное: объект защиты будет только "здание или сооружение". Территорий, помещений и всего остального нет. |
| |
|
[24.09.2024 14:32:52] | | Лёха_З ®
Особо яростные учебные центры уже с 2022 года всем ответственным вменяют профессиональную переподготовку. Для большинства это избыточно, а там где действительно надо, предлагаемых программ зачастую недостаточно, ибо так называемой "переподготовкой" назвали тот же ПТМ. Учебные центры поскромнее наклепали кучу мелких программ под каждую категорию из 806 приказа, это более логичный шаг, но изменения с 01.03.2025 этот шаг отсекают.
И несоответствий с ФЗ нет. В п. 4 ППР написано "руководитель вправе назначить лица, которые по занимаемой должности или по характеру выполняемых работ являются ответственными за обеспечение пожарной безопасности на объекте защиты". До 01.03.2025 таким лицом, например, мог быть мастер производственного участка, который читал инструктажи на рабочем месте, вёл журнал с огнетушителями и следил, чтобы пути эвакуации тарой не блокировали. А с 01.03.2024 в соответствии с ФЗ такие лица должны будут иметь или соответствующее образование, или пройти профессиональную переподготовку, чтобы соответствовать профессиональным стандартам (инструкторы или специалисты по пожарной профилактике) или квалификационным требованиям (проектировщики).
ifbbpro ®
Конкретно же спрашиваю: Всех ныне ответственных лиц на предприятии придётся прогнать через программу профессиональной переподготовки, длительностью не менее 250 часов?
И есть 2 варианта ответов: "да" и "нет".
При чём тут трудовые договоры? Вы уж завершите мысль свою, пожалуйста, а то я так и не понял, что надо делать - готовить списки на проф.переподготовку или требовать у руководства повышения зп в несколько раз. |
| |
|
[24.09.2024 14:43:04] | | >Всех ныне ответственных лиц на предприятии придётся прогнать через программу профессиональной переподготовки, длительностью не менее 250 часов?
Сначала обучение, потом трудовой договор и только потом уже назначение ответственным за конкретное здание или сооружение.
С 1 марта приказ о назначении в отношении всех лиц не соответствующих профессиональным стандартам должен быть отменен. |
| |
|
[24.09.2024 16:53:09] | | Согласно же Приказа 806 МЧС не надо же обучать ответственных за ПБ если в здании менее 50 чел?
Или уже надо? |
| |
|
[24.09.2024 17:59:14] | | "..И несоответствий с ФЗ нет..."
Да как нет? Что в проекте к 69-ФЗ, что в п. 4 ППРФ 1479 речь идёт про "ответственного за обеспечение пожарной безопасности", только в первом случае речь идёт про обязательность назначения такого лица, а во втором на решение руководителя.
Beginner, всё идёт к тому, что в каждой организации, являющейся эксплуатантом зданий, должен быть специалист в области ПБ. |
| |
|
[25.09.2024 5:27:00] | | ===Что в проекте к 69-ФЗ, что в п. 4 ППРФ 1479 речь идёт про "ответственного за обеспечение пожарной безопасности"===
Heльзя с таким понимаем нормы давать комментарии. Это не публичное обсуждение проекта НПА. Речь идеть не о "проекте к 69-ФЗ". Это не вступивший в силу федеральный закон.
Чтобы понять "об чОм реч" нужно вначале просто полностью прочесть те статьи, кастрированные выдержки из которых здесь процитированы. Это статьи 24 и 37 из 69-ФЗ, ст. 55.25 ГрК РФ и, возможно, ст.223 TK PФ.
В ст. 1 Федерального закона от 24.09.2022 N 370-ФЗ говорится про лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения. Это лицо добавляется перед руководитями организаций, которые в силу закона осуществляют непосредственное руководство системой пожарной безопасности.
С 1 марта ответственного за обеспечение пожарной безопасности можно будет привлечь по договору, а более ничего нового в этом законе нет.
Примерно так:
"При отсутствии у работодателя, указанного в части второй настоящей статьи, службы охраны труда, специалиста по охране труда, имеющего соответствующее образование, их функции осуществляют работодатель - индивидуальный предприниматель (лично), руководитель организации, другой уполномоченный работодателем работник либо организация или индивидуальный предприниматель, оказывающие услуги в области охраны труда, привлекаемые работодателем по гражданско-правовому договору. Организация или индивидуальный предприниматель, оказывающие услуги в области охраны труда, должны соответствовать требованиям, установленным Правительством Российской Федерации, и должны быть аккредитованы в установленном Правительством Российской Федерации порядке."
"В случае привлечения в целях обеспечения безопасной эксплуатации здания, сооружения на основании договора физического или юридического лица собственник здания, сооружения или лицо, владеющее зданием, сооружением на ином законном основании, обязаны передать этому лицу результаты инженерных изысканий, проектную документацию, исполнительную документацию".
|
| |
|
[25.09.2024 5:28:46] | | ===И ещё очень существенное: объект защиты будет только "здание или сооружение". Территорий, помещений и всего остального нет===.
Про это прямо противоположное написано:
"Лицо, ответственное за эксплуатацию здания, строения, сооружения (за исключением собственников и (или) иных законных владельцев помещений в многоквартирных домах, земельные участки под которыми не образованы или образованы по границам таких домов), обязано принимать участие, в том числе финансовое, в содержании прилегающих территорий в случаях и порядке, которые определяются правилами благоустройства территории муниципального образования".
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
АРА
[25.09.2024 8:11:29] | | to Comfire
==="С 1 марта ответственного за обеспечение пожарной безопасности можно будет привлечь по договору, а более ничего нового в этом законе нет."===
А почему можно, а не нужно? Ведь лицо...обязано... |
| |
|
[25.09.2024 9:17:37] | | "Назначить" можно только работника организации. Поэтому не по "договору", а "трудовому договору".
В рамках гражданского законодательства можно заниматься деятельностью в области пожарной безопасности: профилактика пожаров в организациях и населенных пунктах на договорной основе. С 1 марта такие подрядчики тоже будут обязаны выполнять профессиональные стандарты, но ответственными за пожарную безопасность они быть не могут. |
| |
|
[25.09.2024 9:32:42] | | "...Heльзя с таким понимаем нормы давать комментарии..."
Мне вот только Вашего разрешения не хватало для того, чтобы участвовать в обсуждениях.
"...нужно вначале просто полностью прочесть те статьи, кастрированные выдержки из которых здесь процитированы..."
Так почитайте, зачем опять бред пишете.
"...При отсутствии у работодателя, указанного в части второй настоящей статьи, службы охраны труда, специалиста по охране труда..."
)))))))))) Что за бред Вы несёте???!!! Вам лишь бы что то ляпнуть, но высказать какое то "своё" мнение, которое супротив всех идёт.
"...С 1 марта ответственного за обеспечение пожарной безопасности можно будет привлечь по договору, а более ничего нового в этом законе нет..."
Comfire, в изменениях к 69-ФЗ про договора вообще ничего нет. Вы эти изменения хотя бы читали?
|
| |
|
[25.09.2024 9:48:46] | | "..."Назначить" можно только работника организации. Поэтому не по "договору", а "трудовому договору"...."
Согласен на 100 %!
|
| |
|
АРА
[25.09.2024 9:56:56] | | ==="Назначить" можно только работника организации. Поэтому не по "договору", а "трудовому договору".===
А работника какой организации, лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения (читай как собственник здания, сооружения), должно назначить?
Допустим, есть физлицо - собственник здания, это здание сдано собственником в аренду юрлицу без установления ответственности юрлица за эксплуатацию этого здания.
Кто и как обязан назначить ответственным за обеспечение пожарной безопасности этого здания или сооружения лицо, соответствующее...? |
| |
|
[25.09.2024 10:13:14] | | >Кто и как обязан назначить ответственным за обеспечение пожарной безопасности этого здания или сооружения лицо, соответствующее...?
Вот "кто... обязан назначить" в общем случае вопрос сложный. Если здание сдается в аренду - разграничение ответственности, видимо, должно быть в рамках договора. Изменения в 69-ФЗ устанавливают лишь, что ответственное за пожарную безопасность лицо отвечает за всё здание и работает в той же организации, что и лицо ответственное за эксплуатацию здания. |
| |
|
[25.09.2024 10:54:23] | | "...Кто и как обязан назначить ответственным за обеспечение пожарной безопасности этого здания или сооружения лицо, соответствующее...?..."
АРА, в данном случае всё проще, назначает физлицо, т.к. в силу ст. 55.25 он является лицом, ответственным за эксплуатацию здания.
Интересный вопрос возникает когда в соответствии с договором ответственность за эксплуатацию здания возлагается на арендатора, т.е. он будет являться ответственным за эксплуатацию здания. Обязан ли в этом случае собственник также назначать ответственного за обеспечение пожарной безопасности здания? |
| |
|
[25.09.2024 12:58:01] | | ===А почему можно, а не нужно? Ведь лицо...обязано...===
АРА, да потому, что руководитель может назначить или не назначить. Он вправе и может и за собой эту сферу оставить.
|
| |
|
[25.09.2024 13:13:55] | | ===Изменения в 69-ФЗ устанавливают лишь, что ответственное за пожарную безопасность лицо отвечает за всё здание и работает в той же организации, что и лицо ответственное за эксплуатацию здания===.
Ничего подобного нет в изменениях. Пункт 2 и XVIII и сейчас про здания упоминают. Именно в "инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности…"
Изменения в 69-ФЗ приводят закон в соответствие с ГрК РФ. "Лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, является:
- собственник здания, сооружения
- лицо, которое владеет зданием, сооружением на ином законном основании (на праве аренды, хозяйственного ведения, оперативного управления и другое) в
- привлекаемое собственником или таким лицом в целях обеспечения безопасной эксплуатации здания, сооружения на основании договора физическое или юридическое лицо.
Теперь не только собственник или арендатор, но и руководитель УК (не собственник и не арендатор) законно сможет назначать отв.за ПБ или быть им самолично. |
| |
|
[25.09.2024 13:29:00] | | Если открыть текст внесенного законопроекта № 1188754-7 на основании которого были приняты изменения, то он предусматривал такое:
Руководители организации обязаны:
...
назначать работника, ответственного за обеспечение пожарной безопасности, квалификация которого соответствует квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации и (или) профессиональным стандартам.
Никакого принципиального противоречия с ППР не наблюдалось. То же, что появилось в результате требует очень больших изменений в ППР. |
| |
|
[25.09.2024 13:47:26] | | Зачем читать то, что уже давно не актуально? Paньше нужно было читать! Есть сроки внесения и вступления изменений в ППР.
A теперь есть федеральный закон, этот dura lex, sed lex. |
| |
|
[25.09.2024 13:58:31] | | В изменениях в закон всё правильно и соответствует Трудовому кодексу.
ППР же с 1 марта не будет соответствовать 69-ФЗ, а Трудовому кодексу они и раньше противоречили. |
| |
|
[25.09.2024 14:06:24] | | Мне нравится принятая редакция. Она вносит понятные уточнения. Это совсем не тот, предлагавшийся в первой редакции, кошмар с ответственными за ОПБ - академиками академии пожарных наук. |
| |
|
[25.09.2024 14:21:59] | | >Это совсем не тот, предлагавшийся в первой редакции, кошмар с ответственными за ОПБ - академиками академии пожарных наук.
Требования к квалификации по сравнению с первой редакцией никак не изменились. Изменилось: кто назначает и кого назначает - привели в соответствие с Трудовым кодексом.
Вообщем-то руководители тоже могут перестать нарушать Трудовой кодекс, прикрываясь правами данными ППР. Если они отменят старые приказы по назначению ответственных и назначат работников соответствующих профессиональным стандартам для конкретных зданий - никаких проблем с законодательством не будет. |
| |
|
[25.09.2024 14:31:33] | | Так рассуждать может человек, который не слашал еще о существовании контрактов, которые никак не регулируются ТК РФ. Труженников с такими контрактами в стране миллионы. |
| |
|
[25.09.2024 14:35:43] | | >Так рассуждать может человек, который не слашал еще о существовании контрактов, которые никак не регулируются ТК РФ. Труженников с такими контрактами в стране миллионы.
В абсолютном большинстве случаев это такое жн принудительное нарушение Трудового кодекса, как и назначение ответственным за пожарную безопасность без дополнительной оплаты. |
| |
|
[25.09.2024 14:46:42] | | Вы еще на баррикады начните звать или на турнир по классовой борьбе пригласите. |
| |
|
[25.09.2024 15:06:23] | | ifbbpro, да что Вы упёрлись в ТК РФ? Вы разберитесь для начала что такое квалификационные требования. Руководитель может включить в ДИ конкретной должности обязанности в ч.к. обеспечения ПБ и принять на него работника, который соответствует квалификации как по основной части ДИ, так и по части обеспечения ПБ. Нет в изменениях в 69-ФЗ обязанности по назначению отдельного работника именно для целей обеспечения ПБ. Да, и ссылка на ст. 57 ТК РФ, которую Вы выложили выше, совсем не уместна в данном случае.
"...ППР же с 1 марта не будет соответствовать 69-ФЗ, а Трудовому кодексу они и раньше противоречили..."
Кое в чём я с Вами соглашусь. С 01.03.2025 г. ППРФ 1479 будет противоречить 69-ФЗ т.к. в первом случае руководитель вправе, а во втором обязан назначить ответственного за обеспечение ПБ. А вот ТК РФ в чём ППР противоречили? |
| |
|
[25.09.2024 15:17:46] | | >Руководитель может включить в ДИ конкретной должности обязанности в ч.к. обеспечения ПБ... Нет в изменениях в 69-ФЗ обязанности по назначению отдельного работника именно для целей обеспечения ПБ.
Трудовой кодекс не требует отдельного работника, он требует дополнительные обязанности включать в трудовой договор (должностную инструкцию как часть трудового договора) и оплачивать.
И если обязанности в области пожарной безопасности включены в должностную инструкцию, то эти обязанности для всех кто занимает такую должность, а не для конкретного работника. |
| |
|
АРА
[25.09.2024 15:32:40] | | ===АРА, да потому, что руководитель может назначить или не назначить. Он вправе и может и за собой эту сферу оставить.===
По-моему, если лицо обязано, значит оно должно, а не "может назначить или не назначить".
А Вы рассуждаете в рамках пункта 4 ППР.
Разве "лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения" - это всегда руководитель?
===кошмар с ответственными за ОПБ - академиками академии пожарных наук===
А разве эта часть куда-то делась?
Или Вы не про это: "лицо, соответствующее квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии)."
По-моему цель изменений в 69-ФЗ как раз в этом, а кто, кого и как назначает это второстепенно, но именно это вызывает вопросы... |
| |
|
[25.09.2024 15:37:25] | | "...Трудовой кодекс не требует отдельного работника, он требует дополнительные обязанности включать в трудовой договор (должностную инструкцию как часть трудового договора) и оплачивать..."
Какие дополнительные обязанности? Если функция по обеспечению ПБ будет указана в ДИ, то о какой оплате какой то дополнительной обязанности может идти речь?
Да и изменения в 69-ФЗ не обязывают руководителя оплачивать дополнительно включенную в ДИ обязанность по обеспечению ПБ.
"...И если обязанности в области пожарной безопасности включены в должностную инструкцию, то эти обязанности для всех кто занимает такую должность, а не для конкретного работника..."
Что мешает руководителю внести изменение в название должности для одной штатной единицы, в ДИ которой будет включена обязанность по ПБ?
Поймите, всё зависит от руководителя и ситуации. Вот например есть в организации должность специалиста по охране труда, которому в ДИ руководитель добавил функцию по обеспечению ПБ, не нравится - свободен, примут другого. |
| |
|
[25.09.2024 15:49:58] | | >Какие дополнительные обязанности? Если функция по обеспечению ПБ будет указана в ДИ... Что мешает руководителю внести изменение в название должности для одной штатной единицы, в ДИ которой будет включена обязанность по ПБ?
Именно это и требует новая редакция 69-ФЗ: названия должностей, должностные инструкции, трудовые договооы должны отражать обязанности в области пожарной безопасности. Если в одной должностной инструкции есть дополнительные обязанности по сравнению с другой инструкцией, то и зарплаты работников должны отличаться. |
| |
|
tixon834
[25.09.2024 15:57:40] | | Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Вопрос стоял конкретный - учить ответственного по проф переподготовке на 250 часов, или достаточно старого ПТМа+повышения квалификации. По 806-му вроде достаточно. |
| |
|
[25.09.2024 15:59:57] | | >Вопрос стоял конкретный - учить ответственного по проф переподготовке на 250 часов, или достаточно старого ПТМа+повышения квалификации.
Ответ: оба варианта неправильные. |
| |
|
tixon834
[25.09.2024 16:02:57] | | Тогда какой правильный?
"Огласите весь список, пжлста"(С))) |
| |
|
[25.09.2024 16:13:55] | | А правильный? Вот он!!!
Если есть пож. образование, то ты в шоколаде. Если нет то 250 час. Повышение квалификации на усмотрение руководителя. |
| |
|
[25.09.2024 16:14:21] | | Но и образование не ниже колледжа. |
| |
|
[25.09.2024 16:20:59] | | >Если есть пож. образование, то ты в шоколаде. Если нет то 250 час.
Вопрос был: "Всех ныне ответственных лиц на предприятии...". Если всем кто сейчас ответственный иметь пожарное образование или обучаться - накроется любое предприятие. Правильный ответ: не должно быть такого количества ответственных. |
| |
|
[25.09.2024 16:31:23] | | "...Именно это и требует новая редакция 69-ФЗ: названия должностей, должностные инструкции, трудовые договооы должны отражать обязанности в области пожарной безопасности..."
Да откуда Вы это взяли? В изменениях к 69-ФЗ речь идёт только по квалификационные требования и всё, никаких названий должностей, договоров и т.п. |
| |
|
[25.09.2024 16:33:29] | | 2 АРА, руководитель - это вообще не лицо, ответственное за эксплуатацию здания. Это другое лицо.
Вы перечитайте целиком ст. 1 Федерального закона от 24.09.2022 N 370-ФЗ и будущие редакции статей 24 и 37. Добавили часть про ответственность собственников. Именно собственников. Ничего не меняется, за исключением привлечения собственником(ами) других лиц на основании договора.
Если собственник один, то могут быть варианты. Если их несколько, то они выбирают себе УК. Вот тогда работник этой привлеченной УК, назначаемый ответственным за обеспечение пожарной безопасности, должен соответствовать квалификационным требованиям...:
Работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, должны соответствовать квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии…
С 1 марта 2025 только квалифицированного стороннего ответственного за обеспечение пожарной безопасности можно будет привлечь по договору, а более ничего нового в этом законе нет. |
| |
|
[25.09.2024 16:33:34] | | "...Вопрос стоял конкретный - учить ответственного по проф переподготовке на 250 часов, или достаточно старого ПТМа+повышения квалификации. По 806-му вроде достаточно...."
tixon834, ну я своё мнение по данному вопросу высказал ранее "Лёха_З ®
[24.09.2024 13:03:56]"
|
| |
|
[25.09.2024 16:38:21] | | > В изменениях к 69-ФЗ речь идёт только по квалификационные требования и всё
Даже если Вы упорно собираетесь игнорировать трудовой кодекс, то как минимум нельзя будет назначить (как сейчас) человека не соответствующего квалификационным требованиям. Сначала обучи (и оплати), а потом (если он не уволится или на другую должность не перейдет) - можно написать бумажку о назначении ответственным. |
| |
|
[25.09.2024 16:46:00] | | "...Ответ: оба варианта неправильные..."
А обосновать с ссылками на нормы закона сможете?
А я смогу.
1. Есть пож. образование - без проблем. Повышение квалификации приказом № 806 предусмотрено, но программы нет.
2. Ранее обучался ПТМ + прошёл повышение квалификации - в соответствии с п. 5 приказа № 806 проблем не будет.
3. Не обучался ПТМ - скорее всего дорога на переподготовку, хотя раздел "Квалификация" для Ответственного за ПБ Профстандарт предусматривает наличие высшего или среднего образования (не профильного) + повышение квалификации. |
| |
|
[25.09.2024 16:52:34] | | >1. Есть пож. образование - без проблем. Повышение квалификации приказом № 806 предусмотрено, но программы нет.
2. Ранее обучался ПТМ + прошёл повышение квалификации - в соответствии с п. 5 приказа № 806 проблем не будет.
3. Не обучался ПТМ - скорее всего дорога на переподготовку, хотя раздел "Квалификация" для Ответственного за ПБ
Ещё раз. Вопрос был: "Всех ныне ответственных лиц на предприятии...". Хотите отправить на переподготовку всех про кого понаписали не задумываясь приказы о назначении ответственными? |
| |
|
[25.09.2024 16:56:18] | | "...то как минимум нельзя будет назначить (как сейчас) человека не соответствующего квалификационным требованиям. Сначала обучи (и оплати), а потом (если он не уволится или на другую должность не перейдет) - можно написать бумажку о назначении ответственным..."
Я своих всех ответственных направил на повышение квалификации ещё в период действия ПТМ. Если кто то уволится, буду подбирать работника с учётом наличия у него повышения квалификации ну или переподготовки по ПБ. Что Вы так всё усложняете. |
| |
|
[25.09.2024 16:57:21] | | "...С 1 марта 2025 только квалифицированного стороннего ответственного за обеспечение пожарной безопасности можно будет привлечь по договору, а более ничего нового в этом законе нет..."
Это что то новенькое. Не подскажете чем же это теперь разрешено? |
| |
|
[25.09.2024 17:01:32] | | "...Хотите отправить на переподготовку всех про кого понаписали не задумываясь приказы о назначении ответственными?..."
Почему на переподготовку? Я уже написал, что всех "прогнал" через повышение квалификации, т.к. ранее обучал ПТМ. Ну а для приёма новых работников включены дополнительные требования - наличие повышения квалификации или переподготовки. |
| |
|
[25.09.2024 17:03:22] | | >Если кто то уволится, буду подбирать работника с учётом наличия у него повышения квалификации ну или переподготовки по ПБ.
Чем искать начальника цеха с переподготовкой по ПБ может лучше поменять инженера по ПБ? |
| |
|
[25.09.2024 17:11:54] | | "...Чем искать начальника цеха с переподготовкой по ПБ может лучше поменять инженера по ПБ?..."
Да, а если цехов штук тридцать? Ещё, смотрите какая занимательная штука Профстандарт, согласно ему обязанности и функции ответственного за ПБ отличаются от обязанностей и функций инженера. Первый - обеспечение противопожарного режима, второй - разработка и контроль мероприятий по противопожарной защите. |
| |
|
[25.09.2024 17:21:22] | | >Ещё, смотрите какая занимательная штука Профстандарт, согласно ему обязанности и функции ответственного за ПБ отличаются от обязанностей и функций инженера.
Ну отличаются. А зачем вообще эта куча "ответственных" нужна? |
| |
|
[25.09.2024 17:25:05] | | ===Это что то новенькое. Не подскажете чем же это теперь разрешено?===
Лёха_З, вначале пробуйте читать простой печатный текст по слогам, а когда научитесь - смело переходите к более длинным предложениям. Рановато еще рассуждать о "проекте к 69-ФЗ" или про договорА. Не поймете. |
| |
|
[26.09.2024 9:15:50] | | "...Лёха_З, вначале пробуйте читать простой печатный текст по слогам..."
Что Вы начинаете опять как старый еврей юлить? Я Вам простой вопрос задал, где в изменениях к 69-ФЗ сказано про то, что теперь ответственного за обеспечение ПБ можно по договору привлечь? Опять бурная фантазия разыгралась?
"...Рановато еще рассуждать о "проекте к 69-ФЗ"..."
А Вы кто такой, чтобы делать выводы о том, что и кому делать? Вы своим высокомерием, смешанным с глупостью, уже всех на форуме достали. Нормально общаться не можете? Если нет - идите к бабкам на лавочки, там Вас примут и по уровню общения и по возрасту судя по всему. |
| |
|
[26.09.2024 9:23:30] | | "...А зачем вообще эта куча "ответственных" нужна?..."
)))))))))))))) Почему куча?
Ещё раз, функция ответственного за ПБ - обеспечение противопожарного режима, функция инженера более широкая, в том числе разработка документов, определяющий противопожарный режим, который должен обеспечивать ответственный за ПБ.
Да, если в организации одно, два или даже три небольших здания, то "куча" не нужна. А если в организации десяток и более зданий? |
| |
|
[26.09.2024 9:43:41] | | >функция ответственного за ПБ...
Т.е. Вы действительно верите что "ответственные" что-то делают? Странно такое слышать от кого-то кроме сотрудников всяких НИИ. Единственная цель их существования - оправдание составления бессмысленных бумажек "инженерами". |
| |
|
[26.09.2024 9:58:20] | | "...Вы действительно верите что "ответственные" что-то делают?..."
Ну если они у Вас ничего не делают, то очевидно система обеспечения ПБ в вашей организации не работает или отсутствует совсем.
"...составления бессмысленных бумажек "инженерами"..."
Мне интересно, Вы отношение к ПБ имеете? Только человек, не имеющий понятия об обеспечении ПБ будет писать про то, что Инструкции о мерах ПБ, приказы, определяющие порядок проведения противопожарных инструктажей, проведения огневых работ, проведения ТО огнетушителей и др. документы, определяющие противопожарный режим, являются "бессмысленными бумажками". |
| |
|
[26.09.2024 9:58:25] | | ===Я Вам простой вопрос задал, где в изменениях к 69-ФЗ сказано про то, что теперь ответственного за обеспечение ПБ можно по договору привлечь?===
Лёха_З, не было такого простого вопроса, не сочиняйте. Видно только сейчас решили переспросить свой вопрос, хоть как-то сформировав его.
Я в своем посте [Сomfire® [25.09.2024 5:27:00] подробно про это ответил. Вы даже тот мой пост как смогли откомментировали, а перед этим сами процитировали недопрочитанную статью 55.25 из ГрК РФ.
Лицо, ответственное за эксплуатацию здания, строения, сооружения - это норма из другого федерального закона от 29.12.2004 N 190-ФЗ, статью которого Вы так и не осилили, но смогли по-своему исковеркать. Оттого и задаете бестолковые вопросы, на которые ответить невозможно.
Я уже написал выше, что вместо того, чтобы комментировать то, что еще не прочли, следует самому исходный текст прочесть. Поэтому я и не собираюсь бесконечно проводить разбор нескольких простых предложений по заказам людей, которые не воспринимают печатный текст или принципиально не желают его читать в истоснике или цитатах.
|
| |
|
[26.09.2024 10:07:14] | | >Мне интересно, Вы отношение к ПБ имеете? Только человек, не имеющий понятия об обеспечении ПБ будет писать про то, что Инструкции о мерах ПБ...
Сколько все эти бумажки вместе имеют объем? Несколько сотен листов A4? И Вы будуте утвержать, что кто-то это всё это не только прочитал, но и запомнил? |
| |
|
[26.09.2024 10:16:42] | | ifbbpro ®
Предлагаете вообще перестать организовывать ПБ на объектах? |
| |
|
[26.09.2024 10:22:17] | | >Предлагаете вообще перестать организовывать ПБ на объектах?
Позиция общества отражена в законах.
Изменения в 69-ФЗ говорят о том, что на всё предприятие (если цеха в аренду не сдавали) необходимо и достаточно одного "ответственного". Всё остальное - в рамках Трудового кодекса.
Выполняйте законы, а не свои фантазии. |
| |
|
[26.09.2024 10:29:22] | | >Предлагаете вообще перестать организовывать ПБ на объектах?
Можно и не организовывать, всё равно мораторий на проверки.
Ну есть один побочный фактор, можно имущество потерять и людей погубить, тогда отхватите по полной программе.
Так что допустимый риск по вашему разумению. |
| |
|
[26.09.2024 10:42:10] | | "...Сколько все эти бумажки вместе имеют объем? Несколько сотен листов A4? И Вы будуте утвержать, что кто-то это всё это не только прочитал, но и запомнил?..."
Мда, у меня просто нет слов....
Я ничего не буду утверждать, что у меня эти "бумажки" разработаны, соблюдаются и выполняются исполнителями. |
| |
|
[26.09.2024 10:54:26] | | Открыл типичную инструкцию. 65 страниц, 20 000 слов. Скорость чтения 80 слов в минуту. Чтобы её прочитать нужно непрерывно читать более четырех часов. На практике её можно хотя бы только прочитать за несколько рабочих дней. |
| |
|
[26.09.2024 11:53:37] | | ===Изменения в 69-ФЗ говорят о том, что на всё предприятие (если цеха в аренду не сдавали) необходимо и достаточно одного "ответственного".===
Hичего подобного.
Во-первых, речь не про предприятие, а про здание или сооружение.
Во-вторых, одного ответственного на здание и сейчас достаточно. Этот вопрос урегулирован Правительством РФ в 2020 году. И не было никаких поводов придумывать дублирующий федеральный закон для этой цели.
В марте 2025 года в 69-ФЗ появится новый субъект - лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения и его обязанности. Тем самым (аналогично ЖК РФ для МКД), будет решена проблема с физлицами - собственниками нежилых зданий.
https://www.kp.ru/daily/26810.5/3846... |
| |
|
[26.09.2024 12:03:30] | | >Во-первых, речь не про предприятие, а про здание или сооружение.
Во-вторых, одного ответственного на здание и сейчас достаточно
Ни сейчас, ни с первого марта не запрещено назначать одного ответственного на несколько зданий. Назначить можно только в рамках организации. Поэтому необходимо и достаточно одного на организацию. |
| |
|
[26.09.2024 12:42:30] | | ===Ни сейчас, ни с первого марта не запрещено назначать одного ответственного на несколько зданий. Назначить можно только в рамках организации. Поэтому необходимо и достаточно одного на организацию===.
Это Вы так думаете, потому что не знаете требований ППР РФ. Или просто любите оперу "Севильский цирюльник" Россини. Один человек в одном здании сможет с этим справится, а как ему все это исполнять в разных зданиях, да еще в разных городах? Например, это крупнаяклиническая больница.
В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства, дежурных и аварийных служб объекта защиты (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);
б) организацию спасения людей с использованием для этого имеющихся сил и технических средств (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);
в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты). (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);
г) отключение при необходимости электроэнергии (за исключением систем противопожарной защиты), остановку работы транспортирующих устройств, агрегатов, устройств с применением открытого пламени, а также теплогенерирующих агрегатов, аппаратов и устройств с применением горючих теплоносителей и (или) с температурой на их внешней поверхности, способной превысить (в том числе при неисправности теплогенерирующего аппарата) 90 градусов Цельсия (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);
д) перекрывание сырьевых, газовых, паровых и водных коммуникаций, остановку работы систем вентиляции в аварийном и смежных с ним помещениях, а также выполнение других мероприятий, способствующих предотвращению развития пожара и задымления помещений здания, сооружения (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);
е) прекращение всех работ в здании, сооружении (если это допустимо по технологическому процессу производства), кроме работ, связанных с мероприятиями по ликвидации пожара (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);
ж) удаление за пределы опасной зоны всех работников, не задействованных в тушении пожара (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно, круглосуточно);
з) осуществление общего руководства тушением пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);
и) обеспечение соблюдения требований безопасности работниками, принимающими участие в тушении пожара (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);
к) организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);
л) встречу подразделений пожарной охраны и оказание помощи в выборе кратчайшего пути для подъезда к очагу пожара (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);
м) сообщение подразделениям пожарной охраны, привлекаемым для тушения пожаров и проведения связанных с ними первоочередных аварийно-спасательных работ, сведений, необходимых для обеспечения безопасности личного состава, о перерабатываемых или хранящихся на объекте защиты опасных (взрывоопасных), взрывчатых, сильнодействующих ядовитых веществах (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);
н) по прибытии подразделения пожарной охраны информирование руководителя тушения пожара о конструктивных и технологических особенностях объекта защиты, прилегающих строений и сооружений, о количестве и пожароопасных свойствах хранимых и применяемых на объекте защиты веществ, материалов, изделий и сообщение других сведений, необходимых для успешной ликвидации пожара (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);
о) организацию привлечения сил и средств объекта защиты к осуществлению мероприятий, связанных с ликвидацией пожара и предупреждением его развития (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно).
ifbbpro здесь, ifbbpro здесь, ifbbpro там.. . |
| |
|
АРА
[26.09.2024 12:58:33] | | ===2 АРА, руководитель - это вообще не лицо, ответственное за эксплуатацию здания. Это другое лицо.===
Вот и я об этом же, но два этих лица могут быть в одном лице. Или по вашему нет?
===Вы перечитайте целиком ст. 1 Федерального закона от 24.09.2022 N 370-ФЗ и будущие редакции статей 24 и 37. Добавили часть про ответственность собственников. Именно собственников. Ничего не меняется, за исключением привлечения собственником(ами) других лиц на основании договора.
Если собственник один, то могут быть варианты. Если их несколько, то они выбирают себе УК. Вот тогда работник этой привлеченной УК, назначаемый ответственным за обеспечение пожарной безопасности, должен соответствовать квалификационным требованиям...:
Работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, должны соответствовать квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии…===
Как физлицо, будучи собственником, может (а по закону должен) кого-то НАЗНАЧИТЬ? Откуда у него такое право?
===С 1 марта 2025 только квалифицированного стороннего ответственного за обеспечение пожарной безопасности можно будет привлечь по договору===
Тут согласен.
|
| |
|
[26.09.2024 13:04:48] | | "В марте 2025 года в 69-ФЗ появится новый субъект - лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения и его обязанности."
Ув. Comfire ®
Кто такой "лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения"?
Получается, что сам по себе собственник может не проходить никакие программы повышения квалификации и профессиональной переподготовки, а назначить уже заведомо обученного и компетентного в этом вопросе человека?
Или я не понимаю. Вопрос ведь не про новые ответственные лица, а про то, как теперь назначать, допустим, начальника производственного участка ответственным за обеспечение пожарной безопасности на этом самом производственном участке. Прогонять его через профессиональную переподготовку, чтобы он соответствовал профессиональному стандарту, или не назначать его, а вменять ответственность условному инженеру по ПБ с соответствующим образованием? |
| |
|
АРА
[26.09.2024 13:06:09] | | А по ч. 7 ст. 24 "Работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, должны соответствовать квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии)"
Возвращаясь к вопросу 1 автора ветки: Всех ныне проектировщиков (ВК, ОВ, связисты-слаботочники, КР) придётся прогнать через программу профессиональной переподготовки длительностью не менее 250 часов? |
| |
|
[26.09.2024 13:24:11] | | >В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются...
Из всего множества обязанностей в реальности только снимается напряжение и останавливается оборудование в промышленности. А всё остальное - такая же фикция. Ответственный не обязан сам это делать. Он просто "ответственный". |
| |
|
[26.09.2024 13:28:39] | | >Возвращаясь к вопросу 1 автора ветки: Всех ныне проектировщиков (ВК, ОВ, связисты-слаботочники, КР) придётся прогнать через программу профессиональной переподготовки длительностью не менее 250 часов?
В квалификационных справочниках есть профессия "инженер-проектировщик". Там указаны требования в зависимости от категории. Все кто работают по настоящему в проектных организациях им соответствуют. А если какой-нибудь пожарный пенсионер решил заняться проектированием, вот тогда ему придется очень постараться. |
| |
|
[26.09.2024 13:33:21] | | ===Как физлицо, будучи собственником, может (а по закону должен) кого-то НАЗНАЧИТЬ? Откуда у него такое право?===
2 АРА, Вы уж определитесь: право или обязанность?
В прошлом месяце я был на проверке в крупном ТЦ, где есть несколько собственников - физиков и они наняли или создали УК с отв. за ПБ. Эта УК воюет с арендаторами.
Есть прямо противоположное - несколько физиков-собственников, у них нет УК и есть несколько договоров на обсуживание кусочков одной системы в одном ТРЦ и несколько ответственных...
У меня в опыте несколько десятков подобных дел в разных субъектах. На практике, МЧС предъявляет одинаковые требования к таким физлицам или ИП, ЮЛ или УК. Вы просто не разбирались, как это работает. Физлицо или физлица владеют нежилым зданием. Он или они создают ИП с одним видом деятельности - 68.20. Затем уже ИП - 68.20 сдает объект в аренду.
https://alfabank.ru/help/articles/sm...
Независимо от содержания договора аренды, инспектор может проверить и проверяет физлицо, ИП арендатора или арендатора. Ему без разницы, кого проверять.
Например, можно потребовать от собственника или арендодателя соблюдения режима: убрать мусор в коридоре, не складировать упаковку в венткамере... А можно потребовать от них смонтировать АУП в нежилом здании, которое эксплуатирует другое лицо.
При этом, от арендаторов или управляющей компании требуется передвинуть или перестроить все здание, предоставить документы на ввод и проекты...
У меня в практике полно таких проверок и судов по ним. |
| |
|
[26.09.2024 13:37:06] | | ===Кто такой "лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения"?
Получается, что сам по себе собственник может не проходить никакие программы повышения квалификации и профессиональной переподготовки, а назначить уже заведомо обученного и компетентного в этом вопросе человека?===
1. Верно, собственник может не проходить никакие программы повышения квалификации и профессиональной переподготовки.
2. Лицо, ответственное за обеспечение пожарной безопасности: Физическое лицо [специалист (эксперт-аудитор)] и/или экспертная организация, определяемые руководителем приказом и/или договором, осуществляющие проведение производственного контроля.
Чтобы не было вопросов. ГОСТ 58202-2018 в соответствии Федеральным законом от 29.06.2015 N 162-ФЗ "О стандартизации" применяется исключительно на добровольной основе. |
| |
|
[26.09.2024 13:54:33] | | "...Открыл типичную инструкцию. 65 страниц..."
Сколько???!!! Вы поэму что ли собираетесь писать? У меня самая объёмная инструкция, на здание чрезвычайно-высокого риска 28 страниц. |
| |
|
[26.09.2024 13:58:33] | | > У меня самая объёмная инструкция, на здание чрезвычайно-высокого риска 28 страниц.
И какая разница? На чтение минимум рабочий день. Т.е. никто её не читал. |
| |
|
[26.09.2024 14:11:25] | | "...На чтение минимум рабочий день. Т.е. никто её не читал..."
Я с Вас поражаюсь! Вы в курсе, что инструкция, после её утверждения, изучается работниками в период проведения внепланового ППИ, а затем, с периодичностью 1-2 раза в год при проведении повторного ППИ. Новые работники изучают инструкцию при проведении с ними первичного ППИ, и без усвоения положений инструкции работник не допускается в работе. Хотя судя по комментариям у Вас вообще все документы по пожарной безопасности игнорятся, если они вообще есть в наличии. |
| |
|
[26.09.2024 14:17:52] | | >изучается работниками в период проведения внепланового ППИ, а затем, с периодичностью 1-2 раза в год при проведении повторного ППИ.
И сколько же длится такой инструктаж, во время которого работники должны прочитать несколько сот страниц? |
| |
|
[26.09.2024 14:22:49] | | "...Верно, собственник может не проходить никакие программы повышения квалификации и профессиональной переподготовки..."
Наверное ещё на законодательном уровне имеется такой запрет?
Ну всё, теперь очевидно любой ИПшник, у которого в собственности например небольшой сельский магазинчик, обязан назначить лицо, ответственное за ПБ))))))
|
| |
|
[26.09.2024 14:34:51] | | "...во время которого работники должны прочитать несколько сот страниц..."
Ох и бурная же у Вас фантазия))) Какие сотни страниц? Максимум 30 страниц, которые можно прочитать несколько раз за пару часов. Хотя если у Вас темп чтения как у первоклассника, то можете и несколько рабочих дней изучать)))) |
| |
|
[26.09.2024 14:45:38] | | Лёха_З, ну для чего Вы этот бред пишите? В очередной раз показываете свою дремучесть.
Вы как себе представляете ИПшника, у которого в собственности например небольшой сельский магазинчик? Вы вообще неграмотный? Всё, что приобретает ИП, он приобретает как физлицо, недвижимость регистрируется на физическое лицо, а не на ИП.
"Индивидуальные предприниматели, применяющие специальные режимы налогообложения, имеют право на освобождение от уплаты налога на имущество физических лиц в отношении имущества, используемого в предпринимательской деятельности (п. 3 статьи 346.1, п. 3 статьи 346.11 и п. 10 статьи 346.43 НК РФ)".
Сходите в налоговую, там расскажут больше и не парьте мозг в ветке.
Собственником может быть государство, муниципалитет, юрлица, физлица, иностранцы, партии, церковь... Бывает даже смешанная собственность. Вы государство или мунипалитет собираетесь обучать? Или думаете, что губер и мэр лично владеют землей и зданиями?
https://base.garant.ru/12117985/
Если представить себе простую школу, то школа не владеет зданием школы. Это здание муниципальное, оно в казне. Школа им управляет. Нахрена муниципалитет обучать и кого обучать? |
| |
|
АРА
[26.09.2024 15:04:27] | | to Comfire
===2 АРА, Вы уж определитесь: право или обязанность?===
Кто наделил его правом выполнять такие обязанности? Так лучше?
Вы хорошо расписали как это работает, в нормальном понимании, но на вопрос не ответили...
Если я Вас правильно понимаю, то физлицо, являясь собственником, для того чтобы выполнить требования 69-ФЗ, обязан обучиться и назначить себя ответственным, либо обязан заключить договор с обученным и назначить его ответственным, правильно? |
| |
|
[26.09.2024 15:24:49] | | Comfire, Вы горе-экономист. Физлицо не имеет права использовать объект недвижимости в целях предпринимательской деятельности без оформления ИП.
И да, ИП - это физлицо (НК РФ: "индивидуальные предприниматели - физические лица, зарегистрированные в установленном порядке и осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица").
"...Сходите в налоговую, там расскажут больше и не парьте мозг в ветке..."
Вот именно, сходите и получите хоть чуток знаний в свой мозг, который кто то здесь "парит".))))
"...Если представить себе простую школу, то школа не владеет зданием школы..."
Причём здесь школа, я о чём писал? Куда Вас опять потянуло?
Comfire, только Вы можете так изящно блистать глупостью на форуме))))) |
| |
|
rfcrf
[26.09.2024 15:52:45] | | Обучение по доп. программам ответственного за пожарную безопасность относительно недорогое ориентировочно 12000 руб. на 5 лет |
| |
|
АРА
[26.09.2024 15:54:48] | | to ifbbpro
===В квалификационных справочниках есть профессия "инженер-проектировщик". Там указаны требования в зависимости от категории. Все кто работают по настоящему в проектных организациях им соответствуют. А если какой-нибудь пожарный пенсионер решил заняться проектированием, вот тогда ему придется очень постараться.===
Ну в частности, есть постановление Минтруда России от 21.08.1998 № 37, есть там "инженер-проектировщик", есть там квалификационные требования допустим для III категории:
Инженер-проектировщик III категории: высшее профессиональное образование и опыт работы в проектных организациях.
Вот высшее профессиональное образование для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений это какое? |
| |
|
[26.09.2024 15:59:53] | | >Вот высшее профессиональное образование для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений это какое?
Вы зачем сами додумываете? Написано: "высшее профессиональное образование". Про "для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений" не написано. |
| |
|
[26.09.2024 16:59:08] | | "...Вы зачем сами додумываете? Написано: "высшее профессиональное образование". Про "для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений" не написано..."
Правильно, зачем додумывать, ведь даже педагог с высшим профессиональным образование может инженером-проектировщиком трудиться))))))) |
| |
|
[26.09.2024 17:13:35] | | >Правильно, зачем додумывать, ведь даже педагог с высшим профессиональным образование может инженером-проектировщиком трудиться
Без категории - сколько угодно. Получит опыт работы - повысят до третьей. Ещё лет пять - может и второй. А может так и останется в третьей категории до пенсии. Это и есть нормальные трудовые отношения.
А вот пожарные пенсионеры хотят почему-то быть сразу ведущими инженерами. Это нельзя. |
| |
|
[26.09.2024 17:16:42] | | "...А вот пожарные пенсионеры хотят почему-то быть сразу ведущими инженерами..." Ведущими инженерами по какому виду деятельности? |
| |
|
[26.09.2024 17:24:40] | | >Ведущими инженерами по какому виду деятельности?
Квалификационные справочники будут обязательными для деятельности в области пожарной безопасности. Вот в этой области для пожарных пенсионеров максимум - это инженер-проектировщик без категории. |
| |
|
[26.09.2024 17:32:49] | | "...Квалификационные справочники будут обязательными для деятельности в области пожарной безопасности..."
Ну и? По виду деятельности "Обеспечение пожарной безопасности объектов защиты, разработка и осуществление мер безопасности на объектах защиты" они могут не только на ведущего инженера рассчитывать, а даже руководителем службы ПБ. |
| |
|
[26.09.2024 17:35:19] | | ===физлицо, являясь собственником, для того чтобы выполнить требования 69-ФЗ, обязан обучиться и назначить себя ответственным, либо обязан заключить договор с обученным и назначить его ответственным, правильно?===
2 АРА, нет! Физлицо может просто владеть и распоряжаться своим имушеством. Ему не обязательно обучаться ПБ для этого, а также быть электриком или сантехником.
Вы читайте сами. Физлицо само себя не нанимает. Гражданин (не ИП) работников иметь не может, не может быть работодателем и не заключает трудовые договоры.
Если физлицо одно, то у него есть выбор. И физлицо, как собственник, обязано сделать именно этот выбор.
При этом передать по договору собственник может другому, но лишь физическому или юридическому лицу, которые ведут соотв.деятельность и соответствуют квалификационным требованиям.
https://www.consultant.ru/document/c...
Указаны только работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, это они должны соответствовать квалификационным требованиям.
Работники и работодатели здесь.
https://www.consultant.ru/document/c...
Деятельность в области пожарной безопасности здесь
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[26.09.2024 17:42:57] | | >они могут не только на ведущего инженера рассчитывать, а даже руководителем службы ПБ.
Ещё раз: вопрос был про инженеров-проектировщиков. Почему-то пожарные пенсионеры массово считают, что они умеют проектировать. |
| |
|
[26.09.2024 17:50:10] | | Comfire, Вы совсем заплутали в дебрях "физлиц"))))). Вот мне интересно, с каким же физлицом, в соответствии со ст. 55.25 ГрК РФ, заключают договор на эксплуатацию здания собственник или лицо, которое владеет зданием в соответствии? Ведь это же физлицо, в случае возложения на него ответственности за эксплуатацию здания, обязано назначить ответственного за ПБ. Но по Вашему мнению физлицо неправомочно нанимать работников.... |
| |
|
[26.09.2024 17:51:05] | | "...Почему-то пожарные пенсионеры массово считают, что они умеют проектировать..."
Здесь просто с ответственностью попроще))). |
| |
|
[26.09.2024 18:32:49] | | ===Причём здесь школа, я о чём писал? ===
Лёха_З, пëс его знает при чëм, это же не сельпо?
Сомневаюсь, что Вы тему обсуждения удерживаете. Речь про собмтвенников или сдачу ими в аренду недвижимого имущества, про временное владение или про временное пользование, на праве аренды, хозяйственного ведения, оперативного управления...
У меня была реплика про не про ИП, а про собственников. Они ведь бывают разные, не только сельпо или физики.
А Вы снова рухнули в тему и наворотили, что "любой ИПшник, у которого в собственности например небольшой сельский магазинчик, обязан назначить лицо, ответственное за ПБ".
Из-за открытия ИП здание магазина в собственность ИПшника не переходит.
А теперь не в строчку еще и это дослали в ветку:"Физлицо не имеет права использовать объект недвижимости в целях предпринимательской деятельности без оформления ИП".
Ну не имеет и что с того? Это известно, как и то, что сдача физлицом в аренду своего недвижимого имущества, даже под магазин, не всегда является предпринимательской деятельностью.
Про физлиц я не стану Вам лично отвечать. Мне совсем неинтересно, в какой части Вашего организма всплыло, что "физлицо неправомочно нанимать работников". Я такого не писал.
В предшествующем комментарии все есть. Вы хоть потрудитесь прочесть текст, прежде чем скорострельный вопрос спрашивать. |
| |
|
АРА
[27.09.2024 7:08:16] | | to ifbbpro
===Вы зачем сами додумываете? Написано: "высшее профессиональное образование". Про "для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений" не написано.===
Я не додумываю, а излагаю свое понимание прочтения будущей ч. 7 ст. 24 69-фз:
"Работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, должны соответствовать квалификационным требованиям...".
Деятельность в области пожарной безопасности:
проектирование средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений.
Так вот работники и лица, привлекаемые к проектированию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, должны соответствовать квалификационным требованиям...
Квалификационные требования я изложил, вопрос прежний.
Высшее ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ образование для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений это какое? |
| |
|
АРА
[27.09.2024 7:58:46] | | to Comfire
===Если физлицо одно, то у него есть выбор. И физлицо, как собственник, обязано сделать именно этот выбор.===
===Гражданин (не ИП) работников иметь не может, не может быть работодателем и не заключает трудовые договоры.===
Физлицо, являясь собственником, для того чтобы выполнить требования 69-ФЗ, может:
1) оформить ИП или юрлицо, хоть сам обучиться, хоть кого-то другого, принятого по договору в это ИП или юрлицо, обучить и руководитель этого ИП или юрлица (хоть сам собственник, хоть по договору нанятое другое физлицо), если он не обучен сам, обязан назначить ответственным обученного; кстати, если сам руководитель обучен может он себя назначить?
2) обязан нанять по договору, как физлицо, квалифицированного стороннего ответственного за обеспечение пожарной безопасности по договору (как садовника или няню), чтобы его назначить;
3) либо через ИП или юрлицо обязан заключить договор с уже обученным и назначить его ответственным.
Правильно или второй пункт не имеет места быть? Изложите своё видение на варианты выбора, которые есть у собственника-физлица, пожалуйста.
to Лёха_З
===в данном случае всё проще, назначает физлицо, т.к. в силу ст. 55.25 он является лицом, ответственным за эксплуатацию здания.===
А у меня вопрос так и остался: как физлицо, будучи собственником, может (а по закону должен) кого-то НАЗНАЧИТЬ? Откуда у него такое право?
|
| |
|
[27.09.2024 8:59:06] | | 2 АРА, главное в решении любой проблемы — сначала её создать! Вы проблему создаете там, где ее нет.
1. Еще раз. Физлицо не нужно обучать. См. 69-фз и приказ 806.
2. Физлицо не назначает никакое другое физлицо. Peчь о договоре и совсем не трудовом. Физлицо, даже самое ученое не может этим заниматься. Нужны договоры с ИП или ЮЛ.
Примерно так https://sapfirbusiness.ru/wp-content...
3. Hикакого руководителя "этого ИП" не сушествует в природе. У ИП не бывает руководителя. Гражданин, имеющий соотв.квалификацию, должен создать ИП и с таким ИП заключается договор. В этом случае отв.будет сам ИП, а не его работники (при наличии).
Если привлекается не ИП, а юрлицо (организация), то отв. может быть сам руководитель или его работник.
На практике, собственник создает ИП (см.выше подробности), от имени этого ИП заключаются договоры. Это вопрос налогов, разница для coбственника будет приличная.
Я не понимаю откуда затык вышел? Ничего нового в этой норме нет. Добавляется только лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения. Добавляется оно только в 69-ФЗ. А нормативно этот вопрос давно урегулирован на уровне категорий лиц, проходящих обучение по дополнительным профессиональным программам - программам повышения квалификации в области пожарной безопасности.
Вот так это уже установлено:
- руководители эксплуатирующих и управляющих организаций, осуществляющих хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты,
- либо назначенные ими ответственные за обеспечение пожарной безопасности на объектах защиты лица.
https://docs.cntd.ru/document/727122...
С арендаторами ничего нет нового. Все и так давно известно. Не только договор аренды нужно читать, но и приложения к нему. Должны быть разграничения эксплуатационной ответственности за техническое состояние и обслуживание базовых систем здания и акты приемки-передачи.
Собственник будет отв. за ПБ всего здания, если записано примерно так:
"…в соответствии с пп.ХХХ приложения к договору ответственность за техническое состояние и обслуживание систем пожарной сигнализации, оповещения, пожаротушения и дымоудаления несет арендодаТЕЛЬ.
В пределах границ помещения ответственность за физическую сохранность приборов, извещателей и другого оборудования, несет арендаТОР…".
Вариантов может быть несколько. Нужно с принципом разобраться.
1. Если один собственник и один арендатор, то никаких эксплуатирующих и управляющих организаций не нужно. Отв. за ПБ в здании обычно назначает арендатор и сообщает об этом собственнику. Но может быть собственник, но это реже.
2. Если собственников несколько и один арендатор, то требуются эксплуатирующие или управляющие организации. Отв. за ПБ в здании назначает арендатор и сообшает собственнику. Либо отв. за ПБ будет руководитель или работник УК. Без разницы.
3. Если собственник один или их несколько и есть несколько арендаторов, то может быть только эксплуатирующвя или управляющая организация.
Не смогут десять арендаторов назначить несколько отв. за ПБ всего здания и одного выбрать не смогут.
Нельзя здание и системы дробить. Требуется один отв. в здании. Не в организации, не в помещениях, не на этажах. В здании. |
| |
|
[27.09.2024 9:36:05] | | "...Из-за открытия ИП здание магазина в собственность ИПшника не переходит..."
Comfire, Вы похоже тексты читаете по диагонали. Я описал конкретную ситуацию, когда у ИПшника имеется в собственности магазин. Или Вы считаете что ИПшник, не имеет права обладать собственностью?
"... Вы снова рухнули в тему и наворотили..."
Это Вы постоянно куда то "рулите", причём всегда в разные стороны.
"...Это известно, как и то, что сдача физлицом в аренду своего недвижимого имущества, даже под магазин, не всегда является предпринимательской деятельностью...."
Ну это вообще сильно! "...Предпринимательская деятельность – это самостоятельная, осуществляемая на свой риск
деятельность, направленная на систематическое извлечение прибыли от пользования имуществом..."
Comfire, Вы совсем запутались...бедняга)))) |
| |
|
[27.09.2024 9:46:58] | | "...А у меня вопрос так и остался: как физлицо, будучи собственником, может (а по закону должен) кого-то НАЗНАЧИТЬ? Откуда у него такое право?..."
АРА, в описанном Вами случае собственник (физлицо) не имеет право осуществлять предпринимательскую деятельность без образования ИП. Ну а ИП - это то же самое физлицо, и никто ему не запретит заключать трудовые договора, в т.ч. с работником, который будет являться ответственным за ПБ. Вопрос в том, что если у ИП (физлица) в собственности имеется небольшое здание то за каким Х его обязывают (изменениями к 69-ФЗ) назначать какое то лицо, ответственное за ПБ, если он сам может благополучно пройти соответствующее обучение. |
| |
|
[27.09.2024 9:55:08] | | АРА, настоятельно не рекомендую принимать во внимание бред, который пишет Comfire.
"...Гражданин, имеющий соотв.квалификацию, должен создать ИП и с таким ИП заключается договор. В этом случае отв.будет сам ИП, а не его работники (при наличии)...."
Это что?! Это как?!))))))))))
До Comfire никак не дойдёт, что Индивидуальный предприниматель и есть физлицо и он же и собственник здания (ну за исключением случаев когда ИП арендует здание). Т.е. ИП может являться собственником здания. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|