О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Каким образом можно не подвергать огнезащите металлические конструкции?

[Прочее]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[22.02.2024 14:53:55]
 Уважаемые коллеги подскажите можно не подвергать огнезащите металлические конструкции т.е. не все подвергать огнезащите? Слышал, что есть толи теплотехнический расчет, то ли как то по другому называется, и к примеру можно его провести и он покажет, что не все металлоконструкции нужно подвергать огнезащите. Так ли это и как на это смотрят сотрудники МЧС. Что есть методика программа в организациях по этой теме. Т.е. необходимо уменьшить площадь конструкций подвергающихся огнезащите.


[22.02.2024 15:32:16]
 Во-первых, все и не нужно обрабатывать.
Во-вторых, любая конструкция имеет свой предел огнестойкости.
В-третьих, лучше обратиться к профессионалам, которые владеют этой темой. Ничего сложного, но нужен опыт.

https://morozofkk.ru/article/id4705/

https://ognehimzashita.ru/calc?tb=1&...


[22.02.2024 15:41:26]
 я сам считал для нашего здания.
получалось что R15 обеспечивалось и без огнезащиты.. кроме самых тонких металлических полос.. для них буквально 2-3 % не сходилось..


[22.02.2024 15:48:15]
 Вам нужно табл. 21 123-ФЗ внимательно посмотреть. Вдруг требуется не только 15 мин и не только по R.

Hacчет "самых тонких металлических полос" даже и не знаю.


[22.02.2024 16:18:33]
 там R15 по ФЗ, так как не являлись противопожарными конструкциям
"Hacчет "самых тонких металлических полос" даже и не знаю."
ну балки несущие потолочные двутавровые и т-образные проходили без обработки.. а вот полосы шириной см 8 толщиной примерно 1 см (уже не помню) были видимо дополнительные усиливающие, но их было немного


[22.02.2024 18:16:16]
 ===там R15 по ФЗ, так как не являлись противопожарными конструкциям===

Что за противопожарные конструкции????

южный, ну какие 2-3%? Вы вообще чего и для чего там насчитали?
15 мин=900 сек. 2% - это 18 секунд или порядка 1/3 мин.

"Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) установлен R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции при условии, что их предел огнестойкости по результатам испытаний или расчетов составляет R 8 и более, либо независимо от их фактического предела огнестойкости, если их приведенная толщина металла в соответствии с ГОСТ Р 53295 составляет не менее 4,0 мм. Для структурных конструкций (ферм, структурных колонн и т.д.) оценивается на огнестойкость каждый элемент этих конструкций. В случае если один или несколько элементов структурных конструкций не удовлетворяют вышеуказанным условиям, допускается производить огнезащитную обработку только для данного элемента (элементов) до предела огнестойкости не менее R 8, включая узлы его крепления и сочленения с другими элементами".


[26.02.2024 8:24:54]
 Ув. sqwer86 ®, для металлических каркасных зданий обеспечить степень огнестойкости (I, II, III) без применения ОГЗ ничего не получиться.


[26.02.2024 10:46:40]
 Gun ® А что может дать теплотехнический расчет?


[26.02.2024 11:35:49]
 Есть два способа обосновать предел огнестойкости конструкций - испытания и расчет по методиками, утвержденным нормативными документами. Поэтому либо берете ваши конструкции, где огнезащита где-то есть, а где-то нет, и испытываете под нагрузкой по ГОСТУ. Либо делаете расчет, но он должен быть только по утвержденной методике (ч.9, 10 ст. 87 ФЗ-123). К утвержденным методикам относятся стандарты организаций. Они встречаются для различных каркасных металлических конструкций. Надо искать, вдруг найдете под свои решения. Другие расчеты, типа по апробированным методикам, как это допускает ФЗ-384, могут быть легко отвергнуты экспертом как не соответствующие нормам. Так как что такое апробированные методики нигде не сказано. Еще можно как-то обосновать, что не все конструкции в каркасе, что что там у Вас, являются несущими. А обрабатывать нужно только несущие.


[26.02.2024 12:03:32]
 = А что может дать теплотехнический расчет?=
9.1 Теплотехнический расчет заключается в определении времени прогрева стальных конструкций с огнезащитой или без огнезащиты от начала температурного воздействия при установленном температурном режиме пожара до определенной (критической) температуры. При этом температура стальных конструкций при воздействии пожара принимается равномерно
распределенной по сечению. Время прогрева стальной конструкции до критической температуры является ее пределом огнестойкости.
См. проект СП "Конструкции стальные строительные. Правила обеспечения огнестойкости" (2023 г.).


[26.02.2024 12:41:07]
 "если их приведенная толщина металла в соответствии с ГОСТ Р 53295 составляет не менее 4,0 мм."
===
у меня приведенная толщина для полос была типа 3,9 мм


[26.02.2024 12:43:10]
 "Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) установлен R 15 (RE 15, REI 15)"
===
эти конструкции держали декоративный подвесной потолок в концертном зале, не были в составе противопожарных преград


[26.02.2024 12:59:34]
 южный, зачем считать приведенную толщину каркаса подвесного потолка? Достаточно того, что "Каркасы подвесных потолков в помещениях и на путях эвакуации следует выполнять из негорючих материалов. Окрашенные лакокрасочными покрытиями каркасы из негорючих материалов должны иметь группу горючести НГ или Г1".

Концертный зал явно был не IV степени огнестойкости, поэтому с R15 вы промахнулись. Вряд ли все эти "…балки несущие потолочные двутавровые и т-образные проходили без обработки…"

Всегда лучше обращаться к специалистам, чем заниматься самодеятельностью в малознакомой отрасли.


[26.02.2024 13:09:27]
 здание построено было в 60-е годы, никакой огнезащитной обработки не было, стальные конструкции просто покрыты были грунтовкой СССР, подвешены к железобетонным плитам крыши, несут на себе светильники, мостки для замены ламп, подвесной потолок засыпан керамзитом.. тяжесть приличная..
еще до меня пытались провести огнезащитную обработку - но она в значительной части с грунтовки осыпАлась и отслаивалась, и фактически ни от чего не защищала..
провел расчет несущих балок - огнезащиту можно не делать, приведенная толщина более 4 мм, кроме этих дополнительных полос, у которых 3,9 мм
И вообще на огнезащиту нужно делать проект, точнее ее проектировать сразу при проектировании здания или при проведении капремонта здания..
проекта огнезащиты не было, так, шабашники побрызгали по грунтовке, так как смыть ее нереально


[26.02.2024 13:15:17]
 "3.5. Проект огнезащиты: раздел проектной документации и (или) рабочей
документации в составе мероприятий по обеспечению пожарной безопасности, содержащий обоснование принятых проектных решений по способам и средствам огнезащиты строительных конструкций для обеспечения их предела огнестойкости, с учетом экспериментальных данных по огнезащитной эффективности средства огнезащиты, а также результатов прочностных и теплотехнических расчетов строительных конструкций с нанесенными средствами огнезащиты."
==
ну не было проектной локументации с разделом по ПБ, поскольку все проекты выбросили на мусор, когда в 90-х годах отдали частной фирме..
а потом приватизацию отменили..
:))))


[26.02.2024 13:31:52]
 здание имеет II степень огнестойкости, из таблицы 21 ФЗ-123 предел огнестойкости строительных конструкций бесчердачных покрытий должен быть R15. В «СП 2.13130.2012 Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты (с Изменением N 1)» в пункте 5.4.3. указано: «Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, RЕI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости..."


[26.02.2024 14:06:34]
 южный, мы с Вами если и не встречались, но я видел следы Вашего энтузиазма в виде перил лестничных клеток, густо измазанных огнезащитным составом.
А однажды на стадионе, по инициативе такого знатока, планировали у покрытия устранить родимые пятна СССР и оштукатурить все металлические балки и связи. Архитектор проекта был еще живой и на штабе объявил, что если это сделать, то кровля рухнет до пожара и никакого чемпионата мира на отдельно взятом стадионе не будет.


[26.02.2024 14:38:00]
 тов. комфаре, есл вы не вкуриваете, то обисняю - я как раз доказывал что огнезащитная обработка не нужна в случае данного здания, поскольку не предусмотрена проектом 60-х годов (нашел тогда какой-то том в котором про грунтовку конструкций обычной совдеповской краской написано было).. и начальству об этом и доложил
ну и плюс приведенная толщина металла позволяет этого не делать


[26.02.2024 14:38:03]
 == и оштукатурить все металлические балки и связи.==

Что вы подразумеваете под оштукатурить, нанести огнезащитный состав?
А с чего у них такое рвение вдруг возникло? Независимый пожарный риск кто то сделал или МЧС приходило?


[26.02.2024 14:42:59]
 южный, все понятно написали, с энтузиазмом. Про таких "специалистов" написали еще сто лет назад в романе "12 стульев":
«Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом…»

"Он жмет мне на прощанье руку... Позади меня гудят стропила. Рабочие снуют там и сям. Кто может забыть этих кипений рабочей стройки, этой неказистой фигуры нашего строителя?"

"Конечно, - писал он, - болты можно называть трансмиссией, но делают это люди, ничего не смыслящие в строительном деле. И потом я хотел бы заметить тов. Маховику, что стропила гудят только тогда, когда постройка собирается развалиться. Говорить так о стропилах - все равно, что утверждать, будто бы виолончель рожает детей. Примите и проч."

PS. Cмените ник на Маховик!


[26.02.2024 15:02:16]
 Comfire ®
[26.02.2024 14:42:59]южный, все понятно написали, с энтузиазмом."
===
а по теме умного есть что сказать кроме несения ахинеи?
как всегда комфаре слился по существу вопроса


[26.02.2024 17:27:34]
 южный, попробуйте еще раз прочесть пост Comfire ® [26.02.2024 12:59:34]. И попробуйте на него осмысленно ответить.
Разницу видите между "…балки несущие потолочные двутавровые и т-образные…" и "…стальные конструкции просто покрыты были грунтовкой СССР, подвешены к железобетонным плитам крыши…"?

Какое отношение к ним имеет фраза "…здание имеет II степень огнестойкости, из таблицы 21 ФЗ-123 предел огнестойкости строительных конструкций бесчердачных покрытий должен быть R15."?

"Потолочные балки" "подвешены к железобетонным плитам крыши". Так не строили и не строят. Существуют ограничения на длину плит, балок... Не перекроют плиты проем над зрит.залом, им нужно опираться на стены, колонны, может на хребтовую балку... В купол плиты также не свести.

Вы вообще не разобрались с огнестойкостью зданий и чем больше пишите, тем более это заметно. И не только с огнестойкостью. Про каркас подвесного потолка и "полосы" я уже раньше написал.

А начали Вы обсуждение с крайне странного видения ситуации, более характерного для людей творческих профессий:
"я сам считал для нашего здания.
получалось что R15 обеспечивалось и без огнезащиты.. кроме самых тонких металлических полос.. для них буквально 2-3 % не сходилось.."


[26.02.2024 17:50:40]
 "…балки несущие потолочные двутавровые и т-образные…" и "…стальные конструкции просто покрыты были грунтовкой СССР, подвешены к железобетонным плитам крыши…"?
===
а вы не допускаете что это одно и то же??
и если вы такого не видели, то это не значит что такого не существует..
в концертном зале никаких колонн нет, плиты перекрытия длиной 18 метров не существуют?

"3.1 большепролетная конструкция: Строительная конструкция с пролетом 18 и более метров - для гражданских, 30 и более метров - для промышленных зданий и сооружений или с консолью 9 и более метров.
3.2 большепролетное здание или сооружение: Здание или сооружение, конструктивное решение которого включает хотя бы одну большепролетную конструкцию."


[26.02.2024 17:55:07]
 …балки несущие потолочные двутавровые и т-образные…"
балки несут подвесной потолок залитый какой-то кипосовй смесью, поверх которого еще и керамзит .. но это не чердачное помещение.. а бесчердачное, над сценой вообще потолка нет, только плиты бетонные
а потолочное перекрытие зала из бетонных плит, ну метров 18 в пролете, я не мерял..
сейчас там уже не работаю, померять не могу.. в другом месте сейчас..


[26.02.2024 17:55:49]
 исправление:
"залитый какой-то кипосовй смесью"
гипсовой


[26.02.2024 18:17:58]
 южный, "…а потолочное перекрытие зала из бетонных плит" это вовсе не про "строительные конструкции бесчердачных покрытий". Предел огнестойкости далеко не R15.

Хотели разобраться - нужно было СНиПы и СНы тех времен читать, а не дергать выдержки из современных норм. Разбираться на месте нужно нормально, а не полосы считать.

"…над сценой вообще потолка нет". Давать какие-то еще комментарии по всему этому вздору смысла нет. Вы сами слабо понимаете, про что пишите.


[27.02.2024 8:09:07]
 Ув. sqwer86 ®. Теплотехнический расчет может показать, что для конструкций с требуемым минимальным пределом огнестойкости R15 достаточно обеспечить приведенную толщину металла более 4 мм, что согласно СП 2.13130.2020 допускается. Но исходя из литературы которую указал Вам Ув. начальник отдела ® Вы поймете, специфику подхода теплотехнического расчета и необходимости ОГЗ для металлических конструкций требующих больший предел огнестойкости.


[27.02.2024 11:56:16]
 Gun ® При разработке проекта огнезащиты обязательно делается теплотехнический расчёт с учётом нагружений, это делается для определения собственного предела конструкций под нагрузкой и для расчёта толщины огнезащитного покрытия. Этот расчёт не даёт уменьшения конструкций, подлежащих огнезащитной обработке.


[27.02.2024 18:18:18]
 Ув. sqwer86 результаты критической температуры металлической конструкции под нагрузкой в теплотехническом расчет сводят к приведенной толщине металла конструкции для определения времени предельного состояния. Предел огнестойкости повышают относительно предельной толщины металла. Если в результате теплотехнического расчета предел огнестойкости конструкции например 12 минут, то согласно СП 2 при требуемом R15 ОГЗ не требуется. Разъясните Я немного не понимаю Вас.


[29.02.2024 10:43:04]
 "Comfire ®
[26.02.2024 12:59:34] южный, зачем считать приведенную толщину каркаса подвесного потолка? Достаточно того, что "Каркасы подвесных потолков в помещениях и на путях эвакуации следует выполнять из негорючих материалов. Окрашенные лакокрасочными покрытиями каркасы из негорючих материалов должны иметь группу горючести НГ или Г1"."
------
является ли запотолочное пространство концертного зала чердаком, если там можно ходить по подвесному потолку по керамзиту и мосткам ддя замены ламп в светильниках..?
и являются ли металлические двутавровые балки и Т-образные балки с толщиной металла 10 мм (в том числе подвешенные на тросах к желебетонном плитам перекрытию зала) "каркасом" подвесного потолка?
фото не сохранил, в инете аналогичных фото не нашел..


[29.02.2024 11:26:17]
 южный, с самого первого комментария было ясно, что тема Вам малознакома. А перед тем, как выполнять свои модные расчеты, следовало прежде в нормы заглянуть. Для здания 1960х годов в СНиП II-А.5-62 требование для металлоконструкций изложено предельно понятно.

Кроме того, вопросы нужно было раньше задавать. С чердаком уж могли бы разобраться. Если чердак, то дырки в перекрытии нужно было замазывать и заделывать. С проектными дырками и светильниками в них - это не чердак и не чердачное перекрытие! А если чердачное перекрытие, то R15 не подходит.

Такая схема в залах часто применяется. А является ли эти конструкции каркасом подвесного потолка я не знаю, не был на месте. Но подвесной потолок имеет каркас и часто имеет подвесы, если это не древний ГВП потолок с деревянными брусками, которые непосредственно к перекрытию крепили.

Вы сами описали, что "эти конструкции держали декоративный подвесной потолок". Вообще не факт, что декоративный. Может акустический, а может еще какой. На месте нужно было разбираться. А ходить там по мостикам нужно было.
https://studopedia.su/13_155026_univ...

Смысл металлические балки огнезащитить или считать, если они "подвешенные на тросах к желебетонном плитам перекрытию зала". И перекрытие ли это или покрытие непонятно? Вы толком не можете описать то, что видели и зачем считали.


[04.03.2024 12:35:46]
 "С проектными дырками и светильниками в них - это не чердак и не чердачное перекрытие!"
так и я ж про это..
зал без чердака
из таблицы 21 ФЗ-123 предел огнестойкости строительных конструкций бесчердачных покрытий допускается не менее R15.
а для R15 "если их приведенная толщина металла в соответствии с ГОСТ Р 53295 составляет не менее 4,0 мм."
вот и считал приведенную толщину чтобы обосновать отсутствие необходимости огнезащиты и нецелевое использование бюджетных средств, и потому что все равно осыпется..


[04.03.2024 12:41:24]
 "И перекрытие ли это или покрытие непонятно?"
это бесчердачное железобетонное перекрытие с покрытием из рубероида, лежащее на кирпичных стенах, к перекрытию подвешены металлические балки на которых держатся мостики для хождения и подвесной потолок залитый при строительстве гипсовой смесью и присыпанный еще и керамзитом, по которому можно даже и ходить, но лучше по мостикам
:))))


[04.03.2024 12:50:05]
 Вы не южный, а трудный. Хоть поняли, что написали, зачем считали, что получили?


[04.03.2024 13:21:09]
 ну никак ему не доходит..
Считал чтобы обосновать, что огнезащита не нужна. Чтобы не тратить бюджетные государственные деньги на ветер.. чтобы потом не обвинили в нецелевом необоснованном использовании бюджета.
Огнезащиту несущих балок конструкций хотели повторить потому что она начала осыпаться по старой совдеповской грунтовке еще когда ее только сделали, а через год так вообще везде лохмотья висели.. и проектом не была предусмотрена.
Потому что начальство заявляло: "все равно на всякий случай надо делать"


[04.03.2024 13:40:56]
 южный, конечно. Не просто не доходит, а не понимаю, как так можно работать? С такой базой.
Если это несущие балки, то не R15 требуется, а больше.
Если это перекрытие, то не R15 требуется, а больше.
Если это мостики для хождения и подвесной потолок, то R15 не требуется. Мостики для хождения и подвесной потолок не являются строительными конструкциями бесчердачных покрытий.




[04.03.2024 16:21:40]
 "Если это мостики для хождения и подвесной потолок, то R15 не требуется. Мостики для хождения и подвесной потолок не являются строительными конструкциями бесчердачных покрытий."
==
"Каркасы подвесных потолков в помещениях и на путях эвакуации следует выполнять из негорючих материалов"
но стальные балки и фермы являются строительными конструкциями подвесного потолка, а не каркасами


[04.03.2024 17:28:28]
 высота этих ферм метров 5,
толщина стали - 1,5 - 2 см,
между фермами расстояние метров 7,
нихрена себе каркас..


[04.03.2024 17:43:18]
 южный, вначале были некие полосы, балки несущие потолочные двутавровые и т-образные. Теперь уже фермы нарисовались. Я понятия не имею, с чем Вы там столкнулись, зачем и чего насчитали. Но это точно не R15.

Вообще не следовало ничего считать. Для такого объекта по старым нормам не нужно было никакой огнезащиты, т.к. допускались открытые металлоконструкции.


[05.03.2024 10:20:23]
 ок, не написал сразу слово фермы, ну так они из балок и состоят..
потолочные балки - имеется ввиду что подвесной потолок зала на них держится, они же фермы..
"Вообще не следовало ничего считать. Для такого объекта по старым нормам не нужно было никакой огнезащиты, т.к. допускались открытые металлоконструкции."
так начальство требовало делать огнезащиту по старой советской грунтовке, на всякий случай.. хотя одна уже сделанная до меня - облезла и не держалась.
я им и доказывал что не надо, еще и приведенную толщину металла посчитал и писал пояснительную об этом


[05.03.2024 10:28:27]
 ===стальные конструкции просто покрыты были грунтовкой СССР, подвешены к железобетонным плитам крыши===

Вот так Вы описали ситуацию. Теперь получается, что фермы подвешены к кровле? Так не бывает, я уже про это писал.


[05.03.2024 11:16:53]
 ну точно уже не помню, возможно фермы на стенах держались, но между фермами и железобетонными плитами перекрытия крыши было расстояние, плиты на фермах не лежали, а несколько ферм были еще и подвешены тросами диаметром примерно 4 см к невысоким фермам/балкам которые были на плитах на крыше, потому что было над зрителями в зале еще и подвесное помещение кинопроекционной/светового/звукового/ оборудования и часть автоматики пожаротушения сцены
:)))
вот эти все фермы и обрабатывали огнезащитой и опять хотели обработать на всяк случай..


[06.03.2024 9:20:50]
 "Вообще не следовало ничего считать. Для такого объекта по старым нормам не нужно было никакой огнезащиты, т.к. допускались открытые металлоконструкции."
------
а если нормы изменились - огнезащиту по новым нормам надо делать..
проверяющие контролирующей организации сильно на этом настаивали..
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: Каким образом можно не подвергать огнезащите металлические конструкции?      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.