| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.10.2019 19:06:47] | | Уважаемые коллеги, предыдущая ветка закрыта по переполнению, переходим обсуждать сюда.
Первая ветка обсуждения http://www.0-1.ru/discuss/?id=39771
Вторая ветка обсуждения http://www.0-1.ru/discuss/?id=3981
Материалы:
1. Ложные срабатывания. По ссылке выдержки из BS 5839-1:2002 https://yadi.sk/i/Ga-wH2cUvu4MUQ
2. Монтаж из BS 5839-1:2013 https://yadi.sk/i/TXOu8gNYBVD07w
3. Ввод в эксплуатацию из BS 5839-1:2013 https://yadi.sk/i/vKJ6TsztLuLm_w
4. Эксплуатация и обслуживание из BS 5839-1:2013 https://yadi.sk/i/nOSU1TvJEtd09A
5. Тестирование и обслуживание из NFPA 72-2019 (пока без таблицы с регламентами) https://yadi.sk/i/yLhCQh9xXQ_9bQ
6. Регламентные работы из NFPA 72-2019
на английском - https://yadi.sk/i/AHjtULxz2i8VjA
на русском (за перевод по голове не бить) - https://yadi.sk/i/lJH_uLuDPrOrhw
7. Комплексные испытания для интегрированных систем у американцев в NFPA 4-2018 https://yadi.sk/i/0JBrUeZS2IXY8w
8. Презентация от канадцев по тестированию извещателей https://yadi.sk/i/VyyrbQiQ2kJ-5g
9. Британские требования к тестированию АКБ https://yadi.sk/i/vlJ50JRRNXhF5Q
10. Белорусский ТКП 326-2011 https://yadi.sk/i/DZIKJoBLEF8VxQ
11. Предыдущая попытка ВНИИПО нормировать ТО и монтаж через СП. Не удавшаяся https://dwg.ru/dnl/8429
12. Статья сотрудников ВНИИПО про тестеры извещателей https://cyberleninka.ru/article/v/us...
13. Статья эксперта NO CLIME (ведущий мировой производитель всяческих приспособлений для тестирования извещателей) - http://lib.secuteck.ru/articles2/OPS...
13. Маст-рид от И. Неплохова в двух частях, про отказы извещателей в двух частях
https://avtoritet.net/library/press/...
https://avtoritet.net/library/press/...
14. Статьи уважаемого ФПБ о ложняках
https://avtoritet.net/library/press/...
https://algoritm.org/arch/arch.php?i...
Цитата ФПБ 05.09.2019 11:27:53
А теперь я предлагаю всем немного разобраться в используемой терминологии, как что мы назовем, так и поплывем (ПОБЕДА).
Есть такой межгосударственный стандарт ГОСТ 18322-2016 «Система технического обслуживания и ремонта техники. Термины и определения».
В нем приведены все основные термины.
2.1.1 техническое обслуживание; ТО (maintenance): Комплекс технологических операций и организационных действий по поддержанию работоспособности или исправности объекта при использовании по назначению, ожидании, хранении и транспортировании.
2.1.2 ремонт (repair): Комплекс технологических операций и организационных действий по восстановлению работоспособности, исправности и ресурса объекта и/или его составных частей.
Здесь видно отчетливо разделение ТО от ремонта. Тогда идем дальше:
2.2 Виды технического обслуживания:
2.2.1 техническое обслуживание при использовании по назначению
2.2.2 техническое обслуживание при хранении
2.2.3 техническое обслуживание при транспортировании
2.2.4 техническое обслуживание на месте эксплуатации
2.2.5 техническое обслуживание вне места эксплуатации
2.2.6 техническое обслуживание в стационарных условиях
2.2.7 техническое обслуживание в особых условиях
2.2.8 дистанционное техническое обслуживание
2.2.9 плановое техническое обслуживание
2.2.10 неплановое техническое обслуживание
2.2.11 комплексное техническое обслуживание
2.2.12 регламентированное техническое обслуживание
2.2.13 нерегламентированное техническое обслуживание
2.2.14 периодическое техническое обслуживание
2.2.15 сезонное техническое обслуживание
2.2.16 автономное техническое обслуживание
2.2.17 техническое обслуживание с периодическим контролем
2.2.18 техническое обслуживание с непрерывным контролем
2.2.19 номерное техническое обслуживание
2.2.20 профилактическое техническое обслуживание
2.2.21 корректирующее техническое обслуживание
2.2.22 техническое обслуживание, ориентированное на обеспечение безотказности
2.2.23 автоматизированное техническое обслуживание
2.2.24 задержанное техническое обслуживание
2.3 Операции и виды ремонта:
2.3.1 обнаружение неисправности
2.3.2 локализация неисправности
2.3.3 диагностирование неисправности
2.3.4 устранение неисправности
2.3.5 контроль функционирования
2.3.6 плановый ремонт
2.3.7 капитальный ремонт
2.3.8 средний ремонт
2.3.9 текущий ремонт
2.3.10 регламентированный ремонт
2.3.11 нерегламентированный ремонт
2.3.12 неплановый ремонт
2.3.13 ремонт по техническому состоянию
2.3.14 аварийный ремонт
2.3.15 гарантийный ремонт
2.3.16 ремонт в стационарных условиях
2.3.17 ремонт в полевых условиях
--Конец цитаты------ |
 | |
|
[15.10.2019 19:55:43] | | Ув. myfild.
Действительно возраст свое дает. Только я сейчас уже мало кому мешаю, поздно. Убивать меня надо было еще лет пят-шесть назад, а не три, как считают в Болиде. Именно тогда я начал усиленную подготовку к внесению изменений в нормативку. Но к моему сожалению работы по внесению изменений в нее так внезапно начались, да еще не с того угла, что я ожидал, что времени на всякие раздумья у разработчиков просто не оставалось. Без их ведома был составлен график выхода новых редакций всего того множества документов, что сейчас разруливает ВНИИПО.
Хорошо, что я к этому времени уже много чего изучил из забугорного и попытался примерить на нас. Т.е. хотя бы было от чего отталкиваться нашим разработчикам норм. Так я и сейчас практически мало что знаю, чем всё это в итоге закончится, лоббирование идет со всех сторон, кто кого передавит.
И тот же стандарт на монтаж и ТО будет вынужден появиться без соответствующей согласованности с уже имеющимися законами и подзаконными актами, не говоря о документах более низкого уровня. И несмотря на это, сроки никто отодвигать не будет.
И вот поэтому как бы в помощь нашим разработчикам мы и пытаемся уже в третьей части марлезонского балета обсосать все за и против. А решать в конечном итоге не нам и не здесь, так и моя скрипка в этом оркестре не является первой, т.е. ведущей.
Ну в заключение. Вы ув. myfild даже не представляете себе насколько я устал за эти годы что-то кому-то постоянно день и ночь доказывать, мне бы уже пора цветочками на даче заниматься, что я и планирую в скором времени делать. Как Вы правильно заметили -"что уже возраст и всё такое". Вот в этом я с Вами полностью согласен.
|
| |
|
[15.10.2019 20:19:33] | | На интересную мысль навел ув. Georg.
Действительно, приемка и ввод в эксплуатацию является формой оценки соответствия согласно 123-ФЗ, ст.144.
"1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
...
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
..."
Т.е. то, о чем я говорил в предыдущей ветке (про сертификаты на монтаж и ввод в эксплуатацию) по 123-ФЗ будет являться обязательной декларацией.
В комментарии к статье 144 на Техэксперте сказано:
приемка и ввод в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности (п.7). "Комментируемый закон не содержит положений, регламентирующих данную форму оценки соответствия. В части 5 ст.6 данного Закона установлено лишь то, что собственник объекта защиты или лицо, владеющее объектом защиты на праве хозяйственного ведения, оперативного управления либо ином законном основании, предусмотренном федеральным законом или договором, должны в рамках реализации мер пожарной безопасности в соответствии со ст.64 данного Закона разработать и представить в уведомительном порядке декларацию пожарной безопасности;"
А вот тут интересно получается, что декларировать по закону может только собственник, но это уже более додумки, нежели какой-то запрет.
По крайней мере можно достаточно твёрдо утверждать, что ввод в эксплуатацию как процесс - это именно проверка соответствия готовой в полном объёме системы. А вот что и как проверяется при этом в чудесном ГОСТе должны написать.
Есть еще один момент в 144-й статье, что проверка соответствия осуществляется и пожнадзором. У которого тоже нет вменяемых критериев.
И ещё один моментик, так срок действия любого сертификата или декларации по 123123-ФЗ всего 5 лет, т.е. через 5 лет нужно повторно проводить "ввод в эксплуатацию". Прямо как у америкосов. |
| |
|
[15.10.2019 21:31:25] | | Ув. adgernaut.
Не совсем так. Каждый раз после ТО обслуживающая организация составляет акт, в котором уведомляет в том числе, что оборудование работает в соответствии с требуемыми параметрами, или что-то в этом роде. Это тоже своего рода "декларация".
Декларация в данном случае это некое подтверждение-обязательство со стороны исполнителя. Именно на ней построено достаточно большое количество правовых обязательств, которые в последствии можно и в случае чего нужно использовать при решении споров хозяйствующих субъектов.
Зато, что касается сертификатов соответствия. Их могут выдавать только аккредитованные в Росстандарте центры по сертификации на основе результатов испытаний, проведенных аккредитованными испытательными лабораториями. Т.е. это всё структуры, входящие в систему Росстандарта.
Поэтому, все, кто не относится к структурам Росстандарта, могут оперировать только декларациями. |
| |
|
[15.10.2019 22:38:00] | | Для технических регламентов таможенного союза есть классификатор. В нем кроме сертификации и декларирования есть ещё 15 форм оценки соответствия. Среди них оценка состояния (техническое освидетельствование), технический осмотр. |
| |
|
[15.10.2019 22:39:43] | | Может в акт по ТО или запись в журнале и являются по своей сути декларацией, но вот на счет того, что там декларируется какое-то соответствует я бы поспорил. Вот что обычно в этих актах/записях фигурирует?
1. Проведено ТО
2. Оборудование в дежурном режиме, т.е. без неисправностей отключений, которые возникают или необходимы во время ТО.
3. Оборудование вернули в автоматический режим.
4. Кто-то пишет еще и про работоспособное состояние.
Вы и сами знаете, что кроме первой записи в большинстве случаев остальные пункты брехня. Умешленная или неумешленная, но брехня. |
| |
|
[15.10.2019 22:48:13] | | adgernaut ® [15.10.2019 22:39:43]
Вы и сами знаете, что кроме первой записи в большинстве случаев остальные пункты брехня. Умешленная или неумешленная, но брехня.
==============================================================
Так этот ГОСТ вроде как и предназначен для того, что бы в журнале были более правдивые записи. |
| |
|
[15.10.2019 22:56:21] | | ФПБ ® [15.10.2019 17:00:03]
Так и в борьбе с ложняками впереди должен идти собственник, это должно быть его желанием. В противном случае на его объекте будут по три раза на день проводиться внеплановые тренировки по эвакуации, а если это еще будет связано с пожарным мониторингом и ложными выездами пожарных расчетов, то и оплата этих выездов тоже должна на него лечь. Вот тогда собственник и задумается, что дешевле и эффективней без снижения требуемого уровня безопасности людей.
=================================================================
Я бы не стал на это рассчитывать. Вы предлагаете собственнику тратить деньги на борьбу с ложняками, а я знаю прекрасный и очень дешевый способ борьбы - выключить все нафиг. Все ложняки перестанут беспокоить сразу. Быстро, дешево и очень надежно. Что можете противопоставить этому? |
| |
|
[15.10.2019 23:00:48] | | Цитата adgernaut 15.10.2019 22:39:43 4. Кто-то пишет еще и про работоспособное состояние. --Конец цитаты------
Новое письмо из ВНИИПО на эту тему.
http://ptm01.ru/pismo-vniipo-mchs-ro... |
| |
|
[15.10.2019 23:25:58] | | Ув. Alex116.
Ваш "прекрасный и очень дешевый способ борьбы - выключить все нафиг" просто навсего противоречит действующему законодательству со всеми вытекающими последствиями и не может быть всерьез рассмотрен. Кстати, точно таже как перевод систем пожарной автоматики из автоматического режима пуска в ручной. Для начала это КоАП, а, если будут последствия, то и УК. Об этом надо собственнику напоминать регулярно, а дураков среди не так много.
Так Вы об этом, или у Вас что-то другое есть. Если именно об этом, то зачем тратить как свое, так и чужое время на обсуждение заведомо глупых ситуаций. |
| |
|
[16.10.2019 0:03:05] | | >>Новое письмо из ВНИИПО на эту тему.<<
Браво! Аплодирую автору письма стоя! Так умеют писать не только лишь все, а только те кто смотрит в завтрашний день! |
| |
|
[16.10.2019 0:21:09] | | ФПБ ® [15.10.2019 23:25:58]
Ваш "прекрасный и очень дешевый способ борьбы - выключить все нафиг" просто навсего противоречит действующему законодательству со всеми вытекающими последствиями и не может быть всерьез рассмотрен.
===============================================================
Отнюдь. Разорение из-за ложняков так же приводит к КОАП, УК, а может и за грань УК. Так что я бы не был так уверен, что страх перед проверкой перевесит все остальные страхи. Поэтому было бы неплохо дать возможность собственнику бороться с ложняками без особого ущерба для его бизнеса. Т.е. добавить какие-то способы, позволяющие эксплуатацию АПС в "тестовом" режиме. Дать возможность отключать оповещение, автоматику и т.п. в случае ложняка до того как наступят необратимые последствия. Конечно нужен какой-то механизм контроля, что бы тестовый режим не затянулся навсегда. Тут мог бы помочь нормальный мониторинг, но его нет и не предвидится. Остается надеяться на сознательность. Но в таком варианте собственнику проявлять сознательность гораздо проще. |
| |
|
[16.10.2019 11:04:45] | | В том же приложении В, 14 части еэна имеется пункт В7, в котором прописаны возможности использование таких систем для борьбы с ложняками, но и оговорены процедуры, которые необходимо неукоснительно при этом соблюдать:
"В.7 Системы, которые налаживаются согласно активности деятельности
Если деятельность человека или технологические процессы в течение рабочего времени могут вызвать ложные тревоги, особенно если присутствие людей и их поведение делает невозможным невыявление пожара, то может быть полезным применение систем, которые налаживаются в соответствии с активностью деятельности. Существует много вариантов систем, и каждую из них надо рассматривать с учетом
рисков возникновения пожара и назначения помещений. Нельзя использовать ни один из этих вариантов, как для новых систем так и для существующих, пока не будет получено согласование в соответствии с процедурой, указанной в 5.2.
Ниже приведены случаи, где можно использовать системы пожарной сигнализации, которые настраиваются согласно активности деятельности:
a) школы;
b) гостиницы, пансионаты и другие жилые дома;
c) производственные и торговые объекты, работающие в одну смену;
Несколько примеров систем, которые налаживаются согласно деятельности приведены ниже:
d) простым примером использования такой системы будет система, включается от ручного извещателя в рабочее время и функционирует в автоматическом режиме в нерабочее период;
е) система, допускающая использование изменяемых алгоритмов обнаружения, может использовать различные алгоритмы (или изменять способы выявления пожара) в течение рабочего времени так,
чтобы система с меньшей вероятностью выдавала ложную тревогу, которая может возникнуть в течение рабочего времени;
f ) система с дымовыми пожарными извещателями, используемые для контроля в неро-
бочий время и которую можно заменить на тепловые пожарные извещатели, используемые для конт-
роль в рабочее время;
g) в рабочий период можно использовать систему с задержкой передачи сигнала пожарной тревоги на пункт приема пожарной тревоги (см. В.8).
Если есть вероятность быстрого распространения пожара во время такого способа обнаружения, то такие системы должны использоваться при наличии на объекте обученного персонала и проведенния оценки риска.
Переключение на режим нерабочего времени не должно зависеть от действия человека или его решения;
это должно быть полностью автоматизирована процедура в заранее определенное время. вероятность появления ложных тревог должна зависеть от необходимого уровня контроля в нерабочее время. устройства ручного переключения должны быть легко доступными пользователю системы, за исключением таких мест, например, бары в отеле, где разрешено откладывать смену на более чувствительный режим с помощью ручного управления переключением по уровню доступа 2. Повторное управления переключением можно использовать для увеличения промежутка задержки, но она не должна превыщать 45 мин после последнего переключения. На торговых объектах иногда может быть
допустимо автоматическое переключение на другой режим, когда двери главного входа закрыты и замкнуты на ночь.
Работа в течение выходных дней должна быть предварительно запрограммирована в таймере системе. Процедуры, связанные с общегосударственными и профессиональными праздниками, и переходы на летнее или зимнее время, должны быть четко понятны пользователю для того, что обеспечить соответствующий уровень
контроля объекта на весь период. Место ручного управления переключением должно быть рядом или непосредственно на ППКП, чтобы была возможность обеспечивать полный контроль на время, когда строи-
ля предусмотрено окажется пустой. Ручное управление переключением не должно позволять переключать полный контроль на частичный, и построение системы должна исключить отмене действия
этого переключателя временно или постоянно любой автоматической функцией. Световая индикация,должна находится рядом или непосредственно на ППКП, и должна показывать в каком состоянии находится система, включен ли режим для рабочего или нерабочего периода. |
| |
|
[16.10.2019 11:13:57] | | Естественно, что во второй части еэна нет ни слова про указанные выше органы управления и элементы индикации на ППКП, так как они не являются обязательными для ППКП вообще. Но тот кто в своих разработках закладывает их на морде лица прибора, тот позволяет содавать на своем оборудовании более гибкие системы не проводя никаких монтажных работ, а проводя операции на самом ППКП на 2 и 3 уровнях доступа.
Естественно, для того, чтобы такие возможности появились в РФ необходимо пересмотреть в очередной раз ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[16.10.2019 13:28:17] | | Уважаемый bvv, в EN54-2 есть целый отдельный раздельчик
7.11 Delays to outputs (option with requirements; see also Annex E)
Который крепко-накрепко завязан с этими режимами "день/ночь", о чем также сказано. А в 7.11.2 прямо сказано, что ручное переключение осуществляется со второго уровня доступа, да еще и должна быть индикация. Так что все необходымые требования к оборудованию все же есть. |
| |
|
[16.10.2019 13:42:53] | | Согласен с Вами, уважаемый adgernaut, так как в редакции стандарта с изменением А1:2006 это прописано более явно, а в редакции 1997 года данный пункт даже не содержал подпункта 7.11.2
Но смысл моего предыдущего поста был в другом - без корректного использования 4-х уровней доступа в российском стандарте нельзя достичь гибкости построения СПСО простым конфигурированием ППКП! |
| |
|
[16.10.2019 13:45:30] | | Все никак не могу понять, почему в обсуждениях постоянно мелькают EN-54? Мы вроде не в Европе живем. Неужели кто-то из здесь присутствющих проектирует системы ППЗ по EN-54? Или госэкспертиза (или ГПН) от кого-то потребовала выполнения европейких норм и написала предписание устранить несоответствия? Зачем вы постоянно сюда тащите EN-54, NFPA и пр.? Отечественным проектировщикам больше обсуждать нечего? У нас все хорошо? |
| |
|
[16.10.2019 13:57:22] | | Уважаемый Все ники заняты !
Пожалуйста удовлетворите нашего уважаемого Alex116 своими собственными формулировками для обсуждаемого здесь стандарта при этом ни на йоту не меняя ничего в ГОСТ Р 53325! |
| |
|
[16.10.2019 14:36:58] | | Уважаемый bvv, уровни доступа будут в межгосударственном стандарте на приборы пожарные. Это дело без пяти минут решенное. Также они будут фигурировать в СП, и наверняка в ГОСТе на эксплуатацию.
А вот аналога 7.11 из EN 54-2 пока не предвидится. Разработчики решили все эти задержки обходить стороной. И если раньше (т.е. сейчас) по СП 5.13130 еще можно делать какие-то задержки, как-то обосновав, то по новому СП они чуть ли не под прямым запретом. Пока на какое-то неопределённое время про это можно забыть в рамках российских норм. |
| |
|
[16.10.2019 14:40:47] | | И при этом ГОСТ Р 53325 не будет отменен? |
| |
|
[16.10.2019 14:59:19] | | >И при этом ГОСТ Р 53325 не будет отменен?
В проекте перечня кроме ГОСТ Р 53325 есть ещё белорусские и казахские стандарты. Поэтому с 1 января производитель из Казахстана сможет сертифицировать ППК с использованием СТБ 11.14.01-2006, получить сертификат ЕАЭС и торговать прибором на территории России всё время действия сертификата. |
| |
|
[16.10.2019 15:05:13] | | Т. е. Вы, уважаемый Georg, никаких юридических противоречий не видите между ГОСТ Р и ГОСТ для ТС? |
| |
|
[16.10.2019 15:11:41] | | >никаких юридических противоречий не видите между ГОСТ Р и ГОСТ для ТС?
В рамках технического регулирования ГОСТ, ГОСТ Р, СТБ и т.д. это всего лишь тексты, опубликованные в надежном месте. Они юридически никак не значимы, поэтому юридических противоречий иметь не могут. |
| |
|
[16.10.2019 15:12:10] | | Таким образом кнопка отключения и повторного включения звуковой сигнализации на ППКП одновременно не будет органом управления ППКП и тут же (в том же паспорте) будет органом управления, доступным не первом уровне доступа. Примерно так? |
| |
|
[16.10.2019 15:13:33] | | Должно быть: доступным на первом уровне доступа |
| |
|
[16.10.2019 15:19:50] | | ***Все никак не могу понять, почему в обсуждениях постоянно мелькают EN-54?
Надо-же на что-то ориентироваться, как эталон, к сожалению наши нормы для этого не очень подходят. |
| |
|
[16.10.2019 16:52:22] | | Цитата Надо-же на что-то ориентироваться, как эталон, к сожалению наши нормы для этого не очень подходят. --Конец цитаты------
И снова непонятно, кто решил, что именно европейские нормы являются эталоном? Почему не японские, африканские, британские, американские, канадские, мексиканские? Есть ли ещё страны, которые создают свои собственные нормативные документы в области пожарной безопасности банальным переписыванием чужих норм? Почему пожарные нормы разных стран отличаются друг от друга? Ответ напрашивается сам собой: потому что каждая страна писала эти нормы сама для себя, а не переписывала чужие. Нормы пишутся исходя из собственных реалий, исходя из состояния экономики, исходя из смежных строительных норм, учитывая характеристики строительных материалов, которые преимущественно используются в данной стране, исходя из общего состояния фонда недвижимости (одноэтажное строительство, малоэтажное, небоскребы) и пр. пр. Нельзя просто взять и переписать чужие нормы. В смысле, переписать конечно можно, но ничего хорошего из этого не получится. Наши либералы в 90-х уже занимались переписыванием американских законов и имплементированием их в российское правовое поле. Это касается и нашей конституции, и налогового кодекса, и системы налогооблажения. Все закончилось катастрофой. Четырехзначная инфляция, обрушение рубля, вся экономика ушла в тень, рухнувшая пирамида ГКО, 2 дефолта.
|
| |
|
[16.10.2019 17:07:11] | | >>И снова непонятно, кто решил, что именно европейские нормы являются эталоном? Почему не японские, африканские, британские, американские, канадские, мексиканские?<<
Большая часть мира живёт по стандартам NFPA и UL. Обе Америки, ближний восток, Индия и Пакистан, половина Азии. И не занимаются люди, простите, онанизмом, с разработкой собственных норм. У европейцев в целом тоже в каждой стране по по-разному, а EN 54-14 выступает "рыбой" для норм проектировния. Зато оборудование везде одинаковое.
Но самое главное, о чем все забывают, а кто эти чудесные и самые лучшие нормы должен разрабатывать? Вот что-то я не вижу очередей желающих. А по словам myfild это не дело производителей. Проспонсируйте ВНИИПО хотя бы идеями, а потом уже спрашивайте. Сейчас же это было просто пустое брюзжание с Вашей стороны, уважаемый Все ники заняты |
| |
|
[16.10.2019 17:11:53] | | >Проспонсируйте ВНИИПО хотя бы идеями
А 13% от моего дохода им уже мало? |
| |
|
[16.10.2019 18:00:11] | | >>А 13% от моего дохода им уже мало?<<
Видимо да, маловато будет. Думаю, если Адмирала Кузнецова не модернизировать/ремонтировать, то как раз на десяток лет хватит, и будут у нас самые крутецкие нормы в мире! |
| |
|
[16.10.2019 18:14:10] | | Цитата Проспонсируйте ВНИИПО хотя бы идеями, а потом уже спрашивайте. --Конец цитаты------
Это я должен спонсировать их идеями? Может вместо них нормы начать писать? А нахрена, я извиняюсь, нам вообще нужен такой ВНИИПО? Неужели в Америках проектировщики также собираются на форумах и сами для себя пишут нормы? |
| |
|
[16.10.2019 18:28:40] | | Цитата Большая часть мира живёт по стандартам NFPA и UL. Обе Америки, ближний восток, Индия и Пакистан, половина Азии. --Конец цитаты------
Вы сейчас перечислили практически все бывшие колонии Британии. Кроме Южной Америки. А после Британии эти колонии практически полным составом перешли к США, которые распространили свое влияние уже и в Южной Америке. Зачем нам пополнять этот список? |
| |
|
[16.10.2019 18:33:15] | | "Зачем нам пополнять этот список?" Все ники заняты
Не можешь создать свое, бери то что есть |
| |
|
[16.10.2019 19:21:13] | | >>Неужели в Америках проектировщики также собираются на форумах и сами для себя пишут нормы?<<
Приблизительно так и работает NFPA. Даже более того, члены NFPA
1. Покупают стандарты, которые не распространяются бесплатно;
2. Участвуют в обсуждениях новых стандартов: на форуме NFPA, пишут предложения на электронные адреса технических комитетов или членов технических комитетов;
3. Платят членские взносы.
4. Принимают участие в конференциях, тоже не на бесплатной основе.
Деньги от продажи стандартов и членских взносов NFPA отправляет на собственные нужды: секретариат, технические комитеты, проведение конференций и т.п.
Также финансирует исследования. Деньги налогоплатильщиков туда почти не попадают, хотя членами NFPA являются как и разные правительственные органы США, так и отдельных штатов. Но это не основной источник дохода.
>>Зачем нам пополнять этот список?<<
Хаять и слюной брызгать может каждый, а вот свое что-то создать слабо. Все должен сделать дядя в погонах. Осталось только с ложечки покормить, да подгузник поменять.
Текущее положение дел таково, что Ваши хочушки сделать наши нормы с матрешками и хохломой не реализуемы. Не нравиться? Идите в политику, побеждайте на выборах и выбивайте финансирование. Ну или кушайте что дают. |
| |
|
[16.10.2019 19:34:12] | | Ну и зачем нужен ВНИИПО, если в США никакого ВНИИПО нет? |
| |
|
[16.10.2019 19:39:36] | | >>Ну и зачем нужен ВНИИПО, если в США никакого ВНИИПО нет?<<
Наверняка в штатах есть аналоги нашего ВНИИПО. Т.е. исследовательский институт на госфинансировании. Но вот то, что такой институт не является единоличным центром создания норм - самое главное отличие. Этот аналог(и) просто рядовой (ну может привилегированный) член NFPA |
| |
|
[16.10.2019 19:53:35] | | >Наверняка в штатах есть аналоги нашего ВНИИПО.
Уже много раз обсуждалось. В США есть общегосударственная организация, которая занимается подготовкой специалистов. Никакого МЧС, пожарных, полиции в масштабах всего государства нет. |
| |
|
[16.10.2019 19:56:48] | | Цитата 1. Покупают стандарты, которые не распространяются бесплатно --Конец цитаты------
Более лютой дичи в жизни не слышал. Про научные статьи слышал, но про стандарты в области пожарной безопасности... А Конституция страны, правила дорожного движения и пр. это тоже все нужно покупать? То есть, если у меня нет денег купить стандарты, то я свободно могу их не знать и не соблюдать?
Цитата Но вот то, что такой институт не является единоличным центром создания норм - самое главное отличие. --Конец цитаты------
У них ведущую скрипку в соблюдении норм пожарной безопасности играют страховые компании, которые очень жестко нагибают владельцев объектов недвижимости. А не инспектор ГПН, который сам не знает и 10% существующих норм, получает "шоколадку" и уходит восвояси. Никакой серьезной ответственности такой ГПН не несет. Максимум-уволят с работы, если что. Вот в чем главное отличие. Какие бы прекрасные нормы мы не написали, они не будут работать, потому что банально некому контролировать их выполнение. |
| |
|
[16.10.2019 20:00:53] | | https://avtoritet.net/library/press/...
По ссылке статья "Особенности международного бизнеса в области противопожарной защиты", где очень хорошо раскрывается вопрос отличия "их" от нас. |
| |
|
[16.10.2019 20:08:13] | | >>То есть, если у меня нет денег купить стандарты, то я свободно могу их не знать и не соблюдать?<<
Добро пожаловать в капитализм. Для справки, все стандарты ISO, IEC, NFPA, EN, BS и многие другие всегда шли за денежку. С разморозкой. Только в социалистических странах и их наследниках на просторах СНГ бесплатно, да и то уже не везде. И большое завоевание СССР, что на своей территории он смог отстоять бесплатность стандартов IEC и ISO. Украина, Грузия, Прибалтика - тоже уже за деньги.
А соблюдать надо не стандарты, а законы.
>>Какие бы прекрасные нормы мы не написали, они не будут работать, потому что банально некому контролировать их выполнение.<<
А если нормы ужасные, но есть кому контролировать, то все равно работать не будут :)) |
| |
|
[16.10.2019 20:18:49] | | И зачем проектировщику систем покупать стандарт на оборудование? Есть сертификат и всё. |
| |
|
[16.10.2019 20:25:16] | | >>По ссылке статья "Особенности международного бизнеса в области противопожарной защиты", где очень хорошо раскрывается вопрос отличия "их" от нас.<<
Ну вот, уважаемый ФПБ, материал то получился годный, стреляет.
Я то же как-то уважаемым ФПБ и puzzle тут в дискуссиях на форуме, незнамши кто скрывается за этими никами их же статьями пытался подкрепить свои аргументы. Я подозреваю, что такие казусы происходят регулярно. |
| |
|
[16.10.2019 20:26:36] | | А в случае гибели людей - коллективные иски родственников к производителям оборудования, проектировщикам, монтажникам. Сейчас как раз механизм коллективных исков в России появился. |
| |
|
[16.10.2019 20:46:05] | | >>И зачем проектировщику систем покупать стандарт на оборудование? Есть сертификат и всё.<<
Стандарты на оборудование проектировщику может и не нужны, но и стандарты на проектирование и остальные стадии жизненного цикла вовсе не бесплатны. DIN VDE 0833 идет за денежку, да такую, что многим нашим коллегам нужно принимать успокоительные. Вот тот же пакет DIN VDE 0833, охватывающий проектирование АПС и СОУЭ будет стоить около 300 евро. |
| |
|
[16.10.2019 20:55:09] | | Цитата А если нормы ужасные, но есть кому контролировать, то все равно работать не будут :)) --Конец цитаты------
Я не считаю наши нормы ужасными. Вполне сносные они. Да, есть изъяны и местами противоречия. Вот и нужно работать конкретно по этим шероховатостям. Нужно отшлифовать наши нормы и вполне можно пользовтаься. Но проблема, повторяюсь, в том, что наши нормы необязательны к исполнению. Все положили на них болт. И какие бы иностранные нормы мы не принесли сюда, они также работать не будут. Я прекрасно вижу, как собственники бизнес центров сознательно идут на грубейшие нарушения пожарных норм, совершенно не опасаяь какой-либо ответственности. |
| |
|
[16.10.2019 21:10:37] | | >>Я не считаю наши нормы ужасными. Вполне сносные они. Да, есть изъяны и местами противоречия. <<
Может из того что есть и не все ужасно, но целые пласты как технических, так и организационных моментов не нормированы. Внедрен через законы рискориентированный подход уже с десяток лет, но реализация начинается по факту только сейчас (я не про расчёты рисков, которые используют исключительно для отмазок). Огромная дыра есть в управлении противопожарными системами. Даже спустя 10 лет после принятия ГОСТ Р 53325 значительная часть специалистов считает "шкаф управления вентилятором" какой-то самостоятельной особой единицей. Управнение оповещателями СОУЭ осуществляется святым духом, как и противодымной вентиляции. Отказоустойчивость никак не была нормировна, хотя это есть то самое органичное продолжение риск-ориентированного подхода. А эксплуатация и техническое обслуживание, которые призваны держать все риски в узде вообще толком не регилируется. А если и есть какие-то моменты, то вообще непонятно что и зачем творится, как это соотносится с требуемыми уровнями риска. Вобщем, "пенсия у нас хорошая, только маленькая" (с). Так и с нормами. Может и неплохие, да только мир вокруг уже давно не такой, о котором в них пишут. |
| |
|
[16.10.2019 21:26:25] | | Уважаемый adgernaut.
Это хорошо ведь, когда люди читают правильные статьи, а Вы лично были первым ее читателем еще в самом черновом варианте в виде записок на полях. Так там же на этом ресурсе есть еще и моя трилогия об истории всех зарубежных производителей ТС ПА https://avtoritet.net/library/articl...
Работая в течении многих лет над изучением зарубежного опыта, у меня просто скопилось много материалов про эту забугорную индустрию в нашей области. Тут наш коллега ув. myfild в предыдущей серии данной ветки решил мне напомнить о моем возрасте с намеком на возможный старческий маразм, по крайней мере я так это понял. Возраст дело серьезное, я с этим полностью согласен, и я решил как-то оформить все свои справочки и пометки, а вдруг кому-то зачем-то понадобится. Не пропадать же им, а вдруг со мною что-то случится, уж очень жалко будет. Сначала эти четыре материала были в одной куче, и только потом я смог их разделить между собою.
Так вот возвращаясь к ссылке, которую тут дал ув. Все ники заняты в своем [16.10.2019 20:00:53], хочу привести из того материала одну небольшую цитату:
"Сразу хочу предупредить возможный вопрос: что мешает у нас в России точно так же организовать все эти процессы?
Если в любом каком-то процессе убрать определяющее звено, а то и два, то весь процесс будет нарушен. До тех пор, пока у нас страховой бизнес не станет аналогичным зарубежному, пытаться использовать другие отдельные составляющие из этого процесса не приходится, т.к. процесс должен быть логичным и непрерывным".
А вот взять у них проверенные практическим опытом технические решения и предоставить возможность их реализации у нас, это не самый плохой путь совершенствования нашей отечественной нормативной базы.
Именно в этих зарубежных страховых компаниях централизованно аккумулируется весь опыт, как производителей продукции, так и монтажных и главное обслуживающих организаций. А пытаться на коленках без должной поддержки наших производителей (а зачем им что-то менять в своей продукции, их это всё на протяжении 30-ти лет и в таком виде устраивает), без какой-либо информации от собственников и других участников всего этого процесса что-то серьезное предложить по части развития норм это из области фантастики.
А потом, если честно, готовя тот материал, я знал, что нам в обозримом будущем придется у себя в стране заниматься вопросом ТО. Так по этому поводу в следующем №5 АБ будет опять мой материал и опять про ТО, только уже в нашем отечественном варианте. Некоторые моменты из этого материала тут уже, как бы невзначай, пробегали, а там они будут в полный рост. |
| |
|
[17.10.2019 0:13:57] | | Да, пока не густо...
Обсуждение то туда, то сюда гуляет, то вообще уходит в сторону. А ведь ГОСТ на ТО где-то там среди балашихинских сосен сейчас рождается, а может уже готов к публичным обсуждением, и ждут только отмашки, чтобы вывесить на gost.ru.
А если он будет написан в том же стиле, что и то письмо про работоспособность?
Ох, заплачем мы все горючими слезами... А такой вариант развития событий не исключен. Нальют воды на 20-40 страниц, а нам потом и ничего не останется, как ждать очередного письма с разъяснениями, что там зачем и почему. А ответ будет по классике, вроде бы высоким штилем, да ровно ни о чем.
На мой взгляд интерес к этой теме неоправданно низок, с учётом того, сколько он крови всем попьет. Требования данного ГОСТа затронут практически всех, но пока никто не понимает что это и зачем. Посмотрим, что в итоге получится. И всем кто будет потом жаловаться, что ему что-то не по душе я все выскажу и спрошу, где он был, когда шли эти обсуждения и последующая публичка. |
| |
|
[17.10.2019 0:24:24] | | bvv ® [16.10.2019 13:42:53]
Согласен с Вами, уважаемый adgernaut, так как в редакции стандарта с изменением А1:2006 это прописано более явно, а в редакции 1997 года данный пункт даже не содержал подпункта 7.11.2
=============================================================
Т.е. наши образцово показательные западные коллеги пришли таки к выводу о полезности всяких режимов, минимизирующих потери от ложняков. Почему бы и нам не узаконить что-то такое? Раз уж даже у них есть проблема ложняков, не смотря на все развитие техники, как же нам жить с нашей отсталостью?
Но смысл моего предыдущего поста был в другом - без корректного использования 4-х уровней доступа в российском стандарте нельзя достичь гибкости построения СПСО простым конфигурированием ППКП!
=============================================================
Вот тут я совсем ни чего не понял. Какая связь между ложняками, уровнями доступа и конфигурированием ППКП? Дались вам эти уровни доступа. Ну протащили к нам в ГОСТы эти урони из ЕНов, гармонизировались, теперь пытаются придумать как заполнить первые три уровня двумя единицами. Натягивают сову на глобус. Явно не читали приведенную выше статью про организационные различия у нас и у них. Только к ложнякам это имеет какое отношение? И какое отношение это имеет к конфигурированию ППКП? |
| |
|
[17.10.2019 9:51:43] | | "https://avtoritet.net/library/press/...
первая часть статьи удивила, ощущение что автор не работал с FM Global, а лишь читал описание.
FM Global не рекомендует производителей и не указывает кого применять. Единственное требование к применяемому оборудованию - прохождение сертификации в компании, т.к. компания имеет свои испытательные полигоны с более сложным технологическим насыщением чем наше ВНИИПО.
Так называемый инжиниринг FM Global, специалисты которого выдают Project report на объект - это рекомендация конкретного инженера, при чем часто может носить личное мнение специалиста оспорить которое в соответствии с их же Data-Sheet очень проблематично.
На одном объекте мне понадобилось не менее 2 месяцев переписки чтобы их инженер согласился на верное решение.
Но при этом я считаю что порядок в нормировании в FM Global выстроен более продумано, почти на каждый вид пож. нагрузки или производственный объект есть рекомендации. В отличии от норм РФ, когда надо "лопатить" кучу перечней и ведомственных документов чтобы принять какое-либо решение.
Так что, в первую очередь склонен не доверять указанной статье. |
| |
|
[17.10.2019 11:04:08] | | Ложняки, они и в Африке и в Европе - ЛОЖНЯКИ, уважаемый Alex116,и бороться с ними приходится разными методами. Чего проще в российский стандарт "пришить" подобный раздел из еэна? Но это предложение может поступить только от человека, который не знает этих самых европейских стандартов.
хотя бы по тому, что в том же п. 7.11.2 EN54-2:1997, A1:2006 говорится следующее:
"7.11.2 Если применяют 7.11.1, то ППКП может иметь возможность включения и выключения действий задержки на выходах. В этом случае должно выполняться приведенное нижнее:
a) должна быть предусмотрена возможность включения и выключения задержек с помощью ручного действия на 2-ом уровне доступа;
b) может быть обеспечено автоматическое включение и (или) выключения задержек с помощью программируемого таймера, который должен конфигурироваться с 3-го уровня доступа;
Вот Вам и про уровни доступа и про конфигурирование ППКП под подобные задачи.А вот про организационные отличия у них и у вас в части построения СПСО и ее компонентов кое что знаю и не понаслышке. А указанную Вами статью прочитал и дал автору свои замечания месяца за три до ее выхода в печати...
c) режим функционирования, при котором включен задержки, должен отображаться с помощью отдельного светоизлучающего индикатора и (или) на алфавитно-цифровом дисплее. Индикация
не должна подавляться во время режима пожарной тревоги". |
| |
|
[17.10.2019 11:07:17] | | Прошу прощения. должно быть так:
Ложняки, они и в Африке и в Европе - ЛОЖНЯКИ, уважаемый Alex116,и бороться с ними приходится разными методами. Чего проще в российский стандарт "пришить" подобный раздел из еэна? Но это предложение может поступить только от человека, который не знает этих самых европейских стандартов.
хотя бы по тому, что в том же п. 7.11.2 EN54-2:1997, A1:2006 говорится следующее:
"7.11.2 Если применяют 7.11.1, то ППКП может иметь возможность включения и выключения действий задержки на выходах. В этом случае должно выполняться приведенное нижнее:
a) должна быть предусмотрена возможность включения и выключения задержек с помощью ручного действия на 2-ом уровне доступа;
b) может быть обеспечено автоматическое включение и (или) выключения задержек с помощью программируемого таймера, который должен конфигурироваться с 3-го уровня доступа;
c) режим функционирования, при котором включен задержки, должен отображаться с помощью отдельного светоизлучающего индикатора и (или) на алфавитно-цифровом дисплее. Индикация
не должна подавляться во время режима пожарной тревоги".
Вот Вам и про уровни доступа и про конфигурирование ППКП под подобные задачи.А вот про организационные отличия у них и у вас в части построения СПСО и ее компонентов кое что знаю и не понаслышке. А указанную Вами статью прочитал и дал автору свои замечания месяца за три до ее выхода в печати... |
| |
|
[17.10.2019 11:09:12] | | >>FM Global не рекомендует производителей и не указывает кого применять<<
Конкретно FM Global может и не указывает, но при применении оборудования без отметки FM Approved будут тёрки. Разве автор статьи пишет, что конкретно FM делает выбор за пользователя? А вот пользователи, те же сети отелей, легко могут требовать применения для себя железок определённых производителей. Я, к примеру, наблюдал, как проект противопожарных систем переделывался с Боша на Ханивел (Эссер) только потому, что нет отметок FM у европейского Боша и нет его в списке сети отелей.
Относительно остального Вы пишите то же самое, что и автор статьи, только своими словами. Не знаю, что Вас смутило. |
| |
|
[17.10.2019 11:39:54] | | Для Drakon.
Безусловно, каждый в любой статье ищет то, чего ему надо или знакомо.
Мне же надо было изначально самому понять, а потом попытаться донести до других, почему наш бизнес по ТО систем ПБ настолько отличается от зарубежного, и как он у них там построен.
Почему у нас этим занимаются конторы, у которых подчас нет даже офиса и в штате всего два-три человека. И почему у них за рубежом этим занимаются такие серьезные конторы как Chubb, Def и им подобные. Это же целая отрасль.
Я с этими чабовцами встречался то в одной стране, то в другой. Потом понял, что не только они одни на этом свете, но всё равно это очень серьезно. Первое же мое знакомство с Chubb было очень давно, когда я впервые познакомился с их исторической продукцией - замками и сейфами. И вдруг много лет спустя я их узнал совсем на другом поприще, попробовал связать концы с концами. Вот тогда я и решил попробовать потянуть за эту ниточку. Про ENы и NFPA я знал давно. Иногда встречал что-то про FM, но особо не предавал этому значения, пока не нашел сам первоисточник этих норм: https://www.fmglobal.com/research-an...
Оказалось достаточно интересно, я скачал оттуда всё что мог. И вот только тогда я решил узнать, кто они такие. В этом мне помогли как мои зарубежные коллеги, так и коллеги с данного форума. Что-то из официальных источников, что-то со слов коллег я смог немного об этой конторе нарисовать, действительно я с ними никогда не работал. Вряд ли без этой информации получилась бы общая картина, чтобы в нее вписать хоть что-то про организацию ТО у них там за бугром.
Что бы я обязательно или из NFPA или из FM взял бы для нас - это чек-листы по всем видам работ. На мой взгляд они бы смогли в какой-то степени упорядочить как сами работы, так и отчетность по ним.
Но самый главный вопрос из этой статьи так и остается нерешенным -как сделать так, чтобы мы смогли у себя в стране работы по ТО сделать рентабельными не только и не столько для контор-пустышок, сколько для таких как Армо, Комплексные системы безопасности и им подобных с их региональными филиалами. Да еще так, чтобы они смогли у себя даже иметь свою внутреннюю систему стандартизации. Пока это можно отнести только к фантазиям, а жаль и обидно за страну. |
| |
|
[17.10.2019 11:51:10] | | "Разве автор статьи пишет, что конкретно FM делает выбор за пользователя? "
Из статьи:
"Проектно-монтажную организацию и производителя систем противопожарной защиты за рубежом выбирает, как правило, страховая компания"
Я привык читать по-русски, дословно. Но не суть.
"Конкретно FM Global может и не указывает, но при применении оборудования без отметки FM Approved будут тёрки."
Если объект строится под страховку FM Global то изначально в ТЗ прописывается оборудование одобренное FM, какие могут быть тёрки?
На сайте FM Global есть перечни производителей оборудование которых прошло сертификационные испытания на их полигонах и которые одобрены для применения. В России тем же занимается ВНИИПО и другие компании, на выходе получая сертификат соответствия, различия только в качественном подходе.
"Мне же надо было изначально самому понять, а потом попытаться донести до других, почему наш бизнес по ТО систем ПБ настолько отличается от зарубежного, и как он у них там построен." ФПБ
Ваш сожаление больше похоже на философию чем на жизненные реалии. Образ жизни кроликов никогда не станет образом жизни волчьей стаи.
|
| |
|
[17.10.2019 12:29:06] | | На мой взгляд проблемы с самим ТО начинаются еще за долго до того, как надо начинать это ТО.
Мало к то у нас в стране верит возможностям всей этой пожарной автоматики. Людей, т.е. собственников много-много лет заставляли и заставляют платить за системы, которые своих задач выполнить в полном объеме не могут, так еще и мешающих всем идущим процессам на их объектах.
И когда появляется хоть какая-то возможность сэкономить на этих системах, то тут и думать не надо.
Но получается в итоге замкнутый круг. Даже, если изначально система и была в более или менее приличном состоянии, то без нормального ТО она стала по сути "никакой". Эта "никакая" система только мешает эксплуатации объекта. Тогда зачем платить за ТО, проще отключить навсегда. Но без ТО она и дальше сама по себе разваливается. Через какое-то время уже никакое ТО не поможет. Круг замкнулся.
Без нормальных систем ПБ живут не только у нас, но и в большинстве зарубежных стран.
Больше 2/3 французов живут в небольших городках. Под СПС там не очень высокий процент объектов, разве что только гостиницы.
Италия, чудесная страна. Но то, как тут даже спецы делают пожарку, это надо видеть. И то, это только север Италии, юг вообще живет по своим средневековым законам. Я когда-то тут давал ссылки на особо интересные свои фотки. Очень здесь показателен Неаполь, такое впечатление, что у них на все случаи жизни используется только нижняя часть тела.
В Испании о СПС знают только в нескольких больших городах, а в Португалии о ней еще меньше знают. Суть в том, что, если объект не страхуется, то пожарки там не будет. Вот вам и цивилизованная Европа. А нашему МЧС наплевать, страхуется объект или нет - иметь обязательно. Но дешевые "ИП-муляжи" там у них точно не ставят, некого и незачем обманывать.
|
| |
|
[17.10.2019 12:35:05] | | На счет выбора производителя, а разве этот перечень не является тем самым самым ограничением, кого выбирать? Я вот привел пример с Бошем, которого зарезали из-за их требований, т.к. нет в списке. Просто изначально застройщик не знал, кто будет оператором отеля и не мог подстроиться. А может и знали, но это была другая фирма. Значит все же диктует в данном случае страховщик. У немцев страховщики требуют сертификатов VdS, т.е. американца не поставить, тот же Simplex. Да, никто не пишет, что надо ставить оборудование конкретного производителя, но и выбор сильно ограничен.
На счет терок. Не всегда есть возможность реализовать требования FM и наших локальных норм. Требуется включать какое-то оборудование, которое в списках отсутствует. Вот тогда и могут быть тёрки с проджект-инженером. Ему придётся объяснять, что по-любому придется делать так, ввиду отсутствия подобных железок FM Approved. Как пример, всяческие шалабушки для контроля линий управления клапанов. |
| |
|
[17.10.2019 13:02:21] | | "И когда появляется хоть какая-то возможность сэкономить на этих системах, то тут и думать не надо. "
Я думаю что такой подход, помимо Российской действительности, укрепился за счет тендеров, когда цены сбивают по самые...
Как можно думать о качестве, если работы нет из-за демпинга?
"Но дешевые "ИП-муляжи" там у них точно не ставят, некого и незачем обманывать." (с)
Думаете у нас нет? )) Был пример с двумя вводами трубопроводов в здание, по факту был один ввод, второй "муляж" - выходит труба из здания и закопана в землю, все, профит.
"На счет выбора производителя, а разве этот перечень не является тем самым самым ограничением, кого выбирать?"
По поводу производителей, если посмотрите, их достаточно большой перечень, однако большинство находится за рубежом и не работают на Российском рынке, поэтому перечень производителей ограничен Российским рынком, а не FM Global - американской компанией, которая имеет широкую географию.
"У немцев страховщики требуют сертификатов VdS, т.е. американца не поставить, тот же Simplex"
Все Vds, FM - это та же сертификация как и в России по ФЗ-123, только требования различны
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|