| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.05.2019 19:11:18] | | Должны ли СП Минстроя России содержать разделы Пожарная безопасность?
Интересно услышать мнение специалистов со ссылками на действующее законодательство. |
 | |
|
[12.05.2019 20:23:20] | | Должны ли СП Минстроя России содержать разделы Пожарная безопасность?
Конечно, должны! При обсуждении проекта специалисты пожарной охраны дополнят и поправят.
|
| |
|
[12.05.2019 20:26:38] | | Должны ли СП Минстроя России содержать разделы Пожарная безопасность?
Конечно, должны! При обсуждении проекта специалисты пожарной охраны дополнят и поправят.
|
| |
|
[12.05.2019 22:20:45] | | Вот 2 технических регламента, оба устанавливают требования пожарной безопасности, оба говорят о том, что другие технические регламенты не могут противоречит указанному техническому регламенту )))
Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ
"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 1. Цели и сфера применения технического регламента
1. Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров, определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям и сооружениям, промышленным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ
"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
6. Настоящий Федеральный закон устанавливает минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), в том числе требования:
2) пожарной безопасности;
Статья 3. Сфера применения настоящего Федерального закона
5. Дополнительные требования безопасности к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) могут устанавливаться иными техническими регламентами. При этом указанные требования не могут противоречить требованиям настоящего Федерального закона. |
| |
|
[12.05.2019 23:37:48] | | >Вот 2 технических регламента
17 технических регламентов ЕАЭС содержат требования пожарной безопасности |
| |
|
[13.05.2019 11:46:08] | | Считаю, что могут - а не должны, главное, что СП минстроя не должны дублировать СП МЧС, а также не должны противоречить как ФЗ-123, СП в его исполнение, но и принципам технического регулирования в области пожарной безопасности... |
| |
|
[13.05.2019 11:46:33] | | Считаю, что могут - а не должны, главное, что СП минстроя не должны дублировать СП МЧС, а также не должны противоречить как ФЗ-123, СП в его исполнение, но и принципам технического регулирования в области пожарной безопасности... |
| |
|
[13.05.2019 11:51:43] | | СП 118 еще как противоречит СП 1!
Там и по ширине лестничных маршей, и по использованию лестниц 3-го типа и т.д.!
И многие пункты СП 118 можно только через СТУ снять, а аналогичные пункты СП 1 можно расчетом риска снять |
| |
|
[13.05.2019 12:35:58] | | Посмотрите еще ФЗ "О техническом регулировании"
ст.7 п.6 Технические регламенты применяются одинаковым образом и в равной мере независимо от вида нормативного правового акта, которым они приняты...
ст.23 п.1 Обязательное подтверждение соответствия проводится только в случаях, установленных соответствующим техническим регламентом, и исключительно на соответствие требованиям технического регламента.
То есть каждый тех регламент сам по себе и рассматривается по отдельности |
| |
|
[13.05.2019 12:57:17] | | Я смотрю и вижу - идет двойное нормирование в области ПБ (фЗ-123 и ФЗ-384), какие-то нормы совпадают, какие-то нет, какие-то противоречат друг другу, где-то нормы совершенно новые. И как это к общему знаменателю приводить - каждый лавирует по-своему )) |
| |
|
[13.05.2019 13:22:52] | | ФЗ-184 говорит, ТР могут содержать требования ПБ. Закон о ПБ говорит в статье 20, что техническое регулирование в области ПБ осуществляется согласно ФЗ-123, который устанавливает соответствующие принципы тех регулирования в области ПБ, и как следует из этого ТР могут устанавливать требования но не противоречить ему и уж тем более нарушать принципи технического регулирования. ФЗ-184 также говорит, Техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами:
применения единых правил установления требований к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг. Соответственно СП во исполнение ФЗ-384 многократно эти принципи нарушают. Более того, п. 4 Правил разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 01.07.2016 № 624, при разработке свода правил допускается дублирование требований национальных стандартов РФ и других сводов правил. СП 54, СП 118, СП 56, СП 60 и прочие многократно дублируют нормы. Причем, зачастую невпопад...
|
| |
|
[13.05.2019 13:23:56] | | Как то для нашего главы Администрации области справочку писал по данному вопросу... |
| |
|
[13.05.2019 13:29:00] | | >Закон о ПБ говорит в статье 20, что техническое регулирование в области ПБ осуществляется согласно ФЗ-123
Ничего подобного в ст. 20 нет: "Техническое регулирование в области пожарной безопасности осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о техническом регулировании в области пожарной безопасности." |
| |
|
[13.05.2019 13:39:16] | | Содержат и будут содержать. Сами сотрудники ВНИИПО даже до начала публичного обсуждения сводов правил дают предложения в СП по пожарной безопасности.
А так же при публичном обсуждении направляют свои предложения и замечания. |
| |
|
[13.05.2019 13:42:20] | | В СП Минстроя более подробное разделение требований к высотным, производственным, жилым и иным зданиям. Без требований ПБ не обойтись. |
| |
|
[13.05.2019 14:09:42] | | У пожарных СП на мой взгляд более слабая позиция - они все добровольные, как и от чего можно отступать регламентировано ФЗ, методиками, письмами, хотелками на местах и т.д.
Минстроевские СП включены в обязательный перечень, порядок выполнения закреплен федеральным законом - все... |
| |
|
[13.05.2019 15:22:33] | | конкретный вопрос - что делать при противоречиях СП Минстроя и СП МЧС? какими нормами руководствоваться? более жесткими? если да, то тогда зачем написаны более мягкие нормы? |
| |
|
[13.05.2019 15:28:48] | | >если да, то тогда зачем написаны более мягкие нормы?
Нормативные документы - первичный источник. Они не описывают реальность, они отражают то, какой реальность должна быть по мнению авторов. Люди разные, реальность одна. |
| |
|
[13.05.2019 15:47:33] | | Если набрать в поисковике "гибкое нормирование", то выскочит труд В.Ю. Грачева "ОБЗОР ГИБКОГО НОРМИРОВАНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ", там в частности, сообщается:
Первый термин – гибкие нормы. Нормативного определения этого термина нет. Синонимом и определением этого термина может являться термин «функционально-ориентированные нормы», перевод английского термина Performance-based Codes. На семинарах в Москве звучал термин «объектно-ориентированные нормы».
Противовесом гибким нормам являются жесткие нормы. «Жесткие», значит предписывающие нормы.
Синонимом является английский термин Prescriptive codes. |
| |
|
[13.05.2019 16:02:06] | | вот оно и гибкое - если при приемке офисного здания ширина в свету пути эвакуации по лестничному маршу будет 1,19 м, то у стройнадзора на выбор 2 варианта:
- по п. 6.9 сп 118 и перечню 1521 разработать СТУ (ч. 8 ст. 6 ФЗ-384);
- по ч. 1 ст. 6 ФЗ-123 выполнить расчет пожарного риска. |
| |
|
[13.05.2019 16:09:59] | | >если при приемке офисного здания ширина в свету пути эвакуации по лестничному маршу будет 1,19 м
В реальности не существует размеров "1,19 м", точно так же как и "2 м", "10 м". Когда я пытался объяснить это сотруднику ВНИИПО, он ответил: если в нормативном правовом акте написано, то бывает. Пускай предъявляют методику измерения по которой меряли из перечня. Раз в "пожарном" перечне нет методики, то и мерять нельзя. |
| |
|
[13.05.2019 16:29:53] | | "то у стройнадзора на выбор 2 варианта:"
Не на выбор, необходимо выполнить требования каждого тех регламента:
-для подтверждения ФЗ-382 - СТУ,
-для подтверждения ФЗ-123 расчет риска. |
| |
|
[13.05.2019 17:06:22] | | а никому не кажется странным 2 разных подхода в законодательстве к одной и той же проблеме? |
| |
|
[13.05.2019 17:20:24] | | Не то что странно, это очень глупо и не удобно |
| |
|
[14.05.2019 6:38:56] | | Ув. Georg ®, согласно ст. 20 ФЗ-69 Техническое регулирование в области пожарной безопасности осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о техническом регулировании в области пожарной безопасности...
Согласно ст.1 ФЗ-123 Настоящий Федеральный закон .... определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности ....
Предлагаю внимательнее посмотреть |
| |
|
[14.05.2019 7:48:32] | | >Согласно ст.1 ФЗ-123 Настоящий Федеральный закон .... определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности ....
Мы живем в самом лучшем Союзе и техническое регулирование в нём определяется Союзным договором. В соответствии с ним принят единый перечень продукции, к которой предъявляются обязательные требования. В нём есть здания и средства обеспечения пожарной безопасности.
Дополнительно в республиках Союза приняты законы о техническом регулировании, в которых указано, что они в том числе определяют техническое регулирование в области пожарной безопасности.
И, наконец, в одной из республик приняли 123-ФЗ (но скоро отменят). |
| |
|
[14.05.2019 8:17:22] | | Согласно ч. 4 ФЗ-123
1. Техническое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой:
1) установление в нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах по пожарной безопасности требований пожарной безопасности к продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации;
2) правовое регулирование отношений в области применения и использования требований пожарной безопасности;
3) правовое регулирование отношений в области оценки соответствия.
Так вот если говорить про средства обеспечения пожарной безопасности, то соответствующий ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ
ЕВРАЗИЙСКОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО СОЮЗА
"О ТРЕБОВАНИЯХ К СРЕДСТВАМ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ
БЕЗОПАСНОСТИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ" (ТР ЕАЭС 043/2017) согласно п. 2 вступает в силу с 1 января 2020 г. Таким образом, первые два пункта части 1 статьи 4 ФЗ-123 по прежнему работают.
|
| |
|
[14.05.2019 8:22:27] | | Ещё раз: мы живем в соответствии с союзным законодательством и в соответсвии с ним в ЕАЭС приняты 17 технических регламентов, содержащих требования пожарной безопасности.
123-ФЗ действует также в соответсвии с союзным законодательством, поскольку в нём предусмотрено предъявление обязательных требований к зданиям и средствам обеспечения пожарной безопасности. |
| |
|
[14.05.2019 20:04:35] | | Цитата Нормативщик750 14.05.2019 6:38:56 ...согласно ст. 20 ФЗ-69 Техническое регулирование в области пожарной безопасности осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о техническом регулировании в области пожарной безопасности... --Конец цитаты------
В 1994 году наши пожарные инициировали грубейшую законодательную ошибку. Был выхвачен один аспект обеспечения безопасности здания - противопожарная защита и при полном игнорировании других аспектов обеспечения безопасности людей в здании, началось монопольное строительное нормирование вопросов противопожарной защиты - НПБ, 123-ФЗ, СП МЧС...
Мы оказались большими оригиналами - единственными в современном мире, где так поступили. Говорить о бедах такого параллелизма стало общим местом.
Но особенно убиваться по этому поводу уже не имеет смысла. Введение ТР ЕАЭС о безопасности зданий, строительных материалов и изделий поставит крест на 123-ФЗ и избавит нас от существующего дуализма. |
| |
|
[14.05.2019 20:18:15] | | Например, ТР ЕАЭС на пищевые продукты предъявлет требования к зданиям в которых производятся продукты и Роспотребнадзором пишутся предписания на этом основании к помещениям столовых.
Проблема не в предъявлении "пожарных" требований к зданиям, а в том что лезут везде. |
| |
|
[15.05.2019 12:51:26] | | Ув. Georg!
Я бы не драматизировал ситуацию в строительстве из-за 2-х страниц достаточно деликатного текста (ст. 14 ТР ТС 021/2011) с технологическими требованиями к помещениям по переработке пищевой продукции. |
| |
|
[15.05.2019 13:02:35] | | >Я бы не драматизировал ситуацию в строительстве из-за 2-х страниц достаточно деликатного текста (ст. 14 ТР ТС 021/2011) с технологическими требованиями к помещениям по переработке пищевой продукции.
Нужно брать пример - пожарные нормы должны содержать требования по тушению пожара, по эвакуации и спасению людей. Ну и пару страниц - требования к зданиям. |
| |
|
[15.05.2019 13:48:56] | | Ув.Georg!
Пожарные нормы должны ограничиваться требованиями к противопожарной технике и ППР, остальное - в рамках строительных норм, которые надо вырабатывать сообща, а не порознь. |
| |
|
[15.05.2019 13:52:14] | | да что вы хотите, если в пожарных СП встречаются противоречия!
Или путаница - например, в СП 4 внесены требования по эвакуации людей при пожаре (разд. 6.5), а также требования по площади этажа в пределах пожарного отсека (табл. 11), хотя эти данные должны быть в СП 1 и СП 2 |
| |
|
[15.05.2019 14:15:00] | | Тут обсуждается противоречия между СП к 123-ФЗ и СП к 384-ФЗ, а никто не задавался вопросом, почему одни СП к 123-ФЗ противоречат другим СП к 123-ФЗ, а главное, почему СП противоречат требованиям №123-ФЗ ? Например, 123-ФЗ говорит, что наружные стены должны быть в соответствии с таблицей 21 E..., а СП 1 и СП 2 утверждают, что EI..., схожая ситуация с пределом огнестойкости покрытия, например, при эвакуации по нему.
А еще интересный вопрос почему СП противоречат 123-ФЗ в части устройства эвакуационных выходов - ФЗ позволяет выходить на наружную открытую лестницу без ограничений, а СП 1, СП 118, и другие вешают жесткие ограничения и в ряде случаев такого просто не допускают ? |
| |
|
[15.05.2019 16:03:01] | | Цитата Асашай 15.05.2019 13:52:14 в пожарных СП встречаются противоречия! Или путаница... --Конец цитаты------
Это болезнь реализуемого в нашей стране технического регулирования.
Технический регламент или стандарт может разрабатывать ЛЮБОЙ ЛИЦО. Это продекларировано в наших законах по техническому регулированию. Никаких требований к квалификации. Никакого квотирования состава рабочих групп, чтобы соблюдать баланс интересов сторон.
Чиновники строго охраняют такой порядок. А то иначе, как бы им не пришлось вместо вышестоящих, обслуживать интересы нижестоящих. Их сейчас к этому ничто не понуждает. |
| |
|
[15.05.2019 18:30:54] | | "да что вы хотите, если в строительных СП встречаются противоречия!
Или путаница - например," творчество СанТехПроекта, ув. novik_n®??? |
| |
|
[15.05.2019 20:35:11] | | Ув. "трое пожарников"!
Зачем сравнивать ошибки двух ведомств, когда надо менять общую для всех систему, порождающую такие ошибки?
Что делать я обозначил [15.05.2019 13:48:56]. При этом надо исключить недостатки, отмеченные [15.05.2019 16:03:01].
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|