| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.03.2019 12:50:02] | | Коллеги, есть вопрос - требуется ли огнезащита воздуховодов вытяжной противодымной вентиляции при их прохождении по кровле здания? Формально согласно п. 7.11 СП 7 огнезащита требуется. Однако, согласно п. 6.18 Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются. |
 | |
|
[29.03.2019 14:09:06] | | ув. Асашай, см. актуализируемую редакцию: 6.18. Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать: |
| |
|
[29.03.2019 14:23:26] | | что за актуализированная редакция такая??? |
| |
|
[29.03.2019 14:28:54] | | ув. Асашай, будьте внимательны!
не ...ованная, а ...уемая |
| |
|
[29.03.2019 15:47:48] | | Считаю, что если воздуховод не транзитный, то огнезащита не нужна, если транзитный, то нужна. |
| |
|
[29.03.2019 16:02:27] | | Ув.Gidrant ® "Считаю, что если воздуховод не транзитный, то огнезащита не нужна, если транзитный, то нужна."
пункт 6.18 СП 7.13130.2013
....Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются.
Транзитные участки подлежат огнезащите только в случае прокладки их в помещениях для вентиляционного оборудования. Для этого в предложении через запятую еще раз повторили, что предел огнестойкости воздуховодов снаружи здания не нормируется |
| |
|
[29.03.2019 16:03:40] | | Добрый день.
В противодымной вентиляции нет понятия предела огнестойкости транзитного воздуховода.
См. ответы Б.Б. Колчева http://forum.abok.ru/index.php?showt...
|
| |
|
[29.03.2019 16:17:17] | | Ув.Gun ®
Это конечно хорошо, что Борис Борисович отвечает на форуме, но ответ еще о ссылками на старую редакцию СП, а в новой от 2013 года это не было учтено почему-то. Жаль, что не актуализируется своевременно редакция СП. Отсюда вполне законно ссылаясь на пункты свода правил можно не выполнять требования логичные по смыслу |
| |
|
[29.03.2019 16:24:49] | | Ув. Бонд ® Вы все верно написали по моему мнению.
Просто исходя из ответов Б.Б. понятие транзитный воздуховод для дымоудаления не применим, я к этому. |
| |
|
[29.03.2019 16:38:25] | | если пофантазировать:
- воздуховод вытяжной противодымной вентиляции без огнезащиты, проложенный по кровле, может прогореть и устроить пожар на кровле;
- при пожаре на кровле указанный воздуховод также может прогореть.
В обоих случаях система вытяжной противодымной вентиляции выйдет из строя.
Аналогично и с воздуховодом приточной противодымной вентиляции |
| |
|
[29.03.2019 16:44:11] | | Ув. Асашай ®, какой предел огнестойкости кровли? Присутствуют ли в ней горючие элементы? |
| |
|
[29.03.2019 16:54:04] | | ну, например, плоская горючая кровля (водоизоляционный ковер) |
| |
|
[29.03.2019 17:08:37] | | Асашай ®, но мы же говорим не о дымоходе. Воздуховоды не должны прогореть снаружи.
Бонд ®, по Вашей логике, можно не делать шахту дымоудаления, а просто по фасаду проложить незащищенные воздуховоды?
|
| |
|
[29.03.2019 17:13:21] | | а почему воздуховод вытяжной системы ДУ не прогорит? Внутри него перемещаются раскаленные продукты горения, это тот же самый дымоход |
| |
|
[29.03.2019 22:03:58] | | ув. Асашай ®, в том то и дело
и вся "технониколь" сгорит синим пламенем к чертовой матери, извините за образность.ответ: требуется огнезащита воздуховодов вытяжной противодымной вентиляции при их прохождении по счгораемой кровле здания. |
| |
|
[29.03.2019 22:05:03] | | так я того же мнения! просто тут уже сомневаются некоторые )) |
| |
|
[29.03.2019 23:05:28] | | Чтобы прогорело железо толщиной 0,8мм много кровли надо, одной может не хватить. |
| |
|
[01.04.2019 9:51:58] | | Ув. Асашай ®. Если кровля горючая - думаю огнезащита требуется (минимум 30 минут).
Прогорит ли воздуховод без огнезащиты сложный вопрос, без огневых испытаний.
Поставщики оборудования пишут так: «Традиционно в нашей стране воздуховоды изготавливаются из тонколистовой стали, как правило, толщиной 0,8 мм. Предел огнестойкости таких воздуховодов без специальной огнезащитной обработки не более 15 минут (EI 15)»
Следовательно, теоретически настил кровли имеет предел огнестойкости - RE 15, сам воздуховод EI 15. Данного времени достаточно для обеспечения эвакуации людей, но недостаточно для проведения эффективных действий пожарных подразделений.
Итого, если кровля горючая думаю огнезащита нужна и не только, чтобы обеспечит потерю целостности, но и обеспечить эффективную теплоизолирующую способность.
|
| |
|
[01.04.2019 14:33:25] | | Сколько видел сгоревших деревянных домов крытых железом, ни у одного не прогорело железо, искорёжило да, но не прогорело. И потом, что вы собираетесь отсасывать на этаже, если огонь перейдет на кровлю. |
| |
|
[01.04.2019 15:24:10] | | ну какая разница? начался пожар в здании, включилась вытяжка ДУ, воздуховод без огнезащиты прогорел. Как результат - система вытяжной противодымной вентиляции не работает |
| |
|
[04.04.2019 8:19:21] | | Проблема в том что ГОСТ Р 53299-2013 "Воздуховоды. Метод испытаний на огнестойкость":
4.1 Сущность метода заключается в определении времени, по истечении которого наступает одно из предельных состояний конструкции воздуховода (по 3.1.1-3.1.3 настоящего стандарта) при ее наружном обогреве с одновременным нагружением избыточным давлением (разрежением) во внутренней полости.
Другими словами нет задачи в СП 7.13130 для огнезащиты.
Асашай ® [29.03.2019 16:38:25] если пофантазировать:
- воздуховод вытяжной противодымной вентиляции без огнезащиты, проложенный по кровле, может прогореть и устроить пожар на кровле;
- при пожаре на кровле указанный воздуховод также может прогореть.
В обоих случаях система вытяжной противодымной вентиляции выйдет из строя.
Аналогично и с воздуховодом приточной противодымной вентиляции
Можно продолжить:
1. Температура самовоспланения гидроизоляционного покрытия.
2. Температура дымовых перемещаемых дымовых газов расчетная к моменту окончания предела огнестойкости вентилятора.))
3. < или > |
| |
|
[04.04.2019 11:06:37] | | и какой вывод делаем? |
| |
|
[04.04.2019 13:17:10] | | Ув. Асашай ® думаю сколько людей - столько мнений. Исходите из своих соображений. |
| |
|
[04.04.2019 13:46:47] | | Предел огнестойкости воздуховода прокладываемых снаружи здания, не нормировать. Но при горючей кровле нужно соблюсти требования по нераспространению огня (п.п."г".п.7.11. и ч.1 ст.52.), то есть на 2м от края воздуховода защитить кровлю негорючим материалом. (Требование по аналогии опираясь на ФЗ.).
|
| |
|
[04.04.2019 13:47:57] | | P.S. Это для кровли в вашем случае. |
| |
|
[04.04.2019 14:15:16] | | в общем, пока в этом плане в СП 7 пробел |
| |
|
[04.04.2019 14:19:43] | | Я считаю, что логика должна танцевать от следующего требования:
выброс в атмосферу следует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов;
допускается выброс продуктов горения на меньшей высоте при защите кровли негорючими материалами на расстоянии не менее 2 м от края выбросного отверстия"
То есть, нормодатель полагает, что выбрасываемый дым вполне может поджечь кровлю.
Тогда наш незашищенный воздуховод надо протащить на высоте 2 метров, или (как писал кобра) защитить кровлю.
Просматривается увязка с горючей кровлей.
А, когда я однажды запроектировал "голый" воздуховод вдоль торцевой кирпичной стены, претензий не было.
Получается, что прокладка по горючей кровле - это не совсем "снаружи"))) |
| |
|
[04.04.2019 21:33:30] | | с другой стороны, выброс дыма идет вверх, а воздуховод может и внизу прогореть - тогда горячий дым с высоты 2 м может и поджечь кровлю (это чисто теоретически) |
| |
|
[05.04.2019 3:39:44] | | А почему он должен прогореть? |
| |
|
[05.04.2019 3:47:11] | | Задача огнестойкости воздуховодов-обеспечение работоспособности системы при внешнем воздействии температуры.
См. Пп. "Б" п. 7.17.
Крюрег -высота нужна для хорошего рассеивания.
|
| |
|
[05.04.2019 6:39:46] | | См. Пп. "Б" п. 7.17
ув.Tomches ®, разговор, кажется, про вытяжную, а не про приточную.
В старом СНиП было: 5.11. Для противодымной защиты следует предусматривать: б) воздуховоды и шахты из негорючих материалов с пределом огнестойкости не менее 0,75 ч - при удалении дыма непосредственно из помещения, 0,5 ч - из коридоров или холлов, 0,25 ч - при удалении газов после пожара;
|
| |
|
[05.04.2019 7:19:58] | | Tomches ®.
В нормах - либо высота, либо защита кровли.
а по вопросу: "А почему он должен прогореть?"
Собственная огнестойкость листовой стали 1,2 мм менее 5 мин.
А работать воздуховод под внутренней температурой 600 град должен 1 час (или 300 град 1 час).
Фактически - это дымоход, в котором создана принудительная тяга непосредственно из очага пожара.
И как он не прогорит?
п.7.17 и п.7.11 предъявляют требования к воздуховодам внутри пожарного отсека. Не наш случай. |
| |
|
[05.04.2019 10:59:19] | | и еще вопрос по огнезащите - огнезащита наносится снаружи воздуховода. Вот если воздуховод прогорит изнутри - не отвалится ли эта огнезащита с воздуховода? |
| |
|
[05.04.2019 11:45:26] | | Цитата Крюгер 04.04.2019 14:19:43 Я считаю, что логика должна танцевать от следующего требования:
выброс в атмосферу следует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов;
допускается выброс продуктов горения на меньшей высоте при защите кровли негорючими материалами на расстоянии не менее 2 м от края выбросного отверстия"
То есть, нормодатель полагает, что выбрасываемый дым вполне может поджечь кровлю.
Тогда наш незашищенный воздуховод надо протащить на высоте 2 метров, или ...защитить кровлю. --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 05.04.2019 7:19:58 В нормах - либо высота, либо защита кровли. --Конец цитаты------
Если цитируемый фрагмент пп. 7.11 "г" СП7.13130.2013 прочитать повнимательней, то обнаружится еще одно условие, завершающее фразу "или без такой защиты при установке вентиляторов крышного типа с вертикальным выбросом." Т.е. в этом случае предполагается, что выбрасываемый дым не может поджечь кровлю. Далее можно обнаружить, что при выпуске дыма из дымовых люков вообще никаких нормативных ограничений по защите кровли от возгораний нет.
Поэтому, в данном случае, если мучают опасения по воспламенению кровли, не стоит с натяжками использовать какие-либо нормативные формулировки, а просто надо рассчитать возможность воспламенения кровли под действием тепловой радиации от стенок воздуховода при расчетной температуре удаляемого дыма.
Цитата Крюгер 05.04.2019 7:19:58 по вопросу: "А почему он должен прогореть?"
Собственная огнестойкость листовой стали 1,2 мм менее 5 мин. --Конец цитаты------
Если это так, то надо срочно менять п. 6.13 СП 7.13130.2013, который допускает использование в воздуховодах с нормируемым пределом огнестойкости листовую сталь толщиной 0,8 мм, потому что многие дестялетия листы такой толщины широко применяются в вытяжных воздуховодах ПДВ или корпусах противопожарных вентиляционных клапанов.
|
| |
|
[05.04.2019 13:07:56] | | Крюгер ® [05.04.2019 7:19:58]
Собственная огнестойкость листовой стали 1,2 мм менее 5 мин.
А работать воздуховод под внутренней температурой 600 град должен 1 час (или 300 град 1 час).
Фактически - это дымоход, в котором создана принудительная тяга непосредственно из очага пожара.
И как он не прогорит?
1. Подскажите по какому показателю непосредственно менее 5 минут (R, E, I)? И откуда такие сведения?
2. Ну скажем не из очага пожара.
|
| |
|
[05.04.2019 14:08:37] | | т.е., прямо вот так можно накласть на мембрану?
и, и не говорите, что мне всё можно))) |
| |
|
[05.04.2019 15:29:42] | | К.3 Для воздуховодов, по которым предусматривается перемещение воздуха температурой более 80°С ... толщину стали следует обосновывать расчетом. |
| |
|
[05.04.2019 15:39:17] | | А какую роль толщина стали будет играть при защите от воспламенения? |
| |
|
[05.04.2019 15:43:22] | | Температура сварки ПВХ мембраны по технологии от 450 до 600 цельсия |
| |
|
[05.04.2019 15:54:07] | | Подскажите по какому показателю непосредственно менее 5 минут (R, E, I)? И откуда такие сведения?
Скажу, что EI, а это столь важно? Хотя нас интересует потеря целостности.
Сведения появляются из приведенной толщины металла и справочников.
Новик: " Далее можно обнаружить, что при выпуске дыма из дымовых люков вообще никаких нормативных ограничений по защите кровли от возгораний нет".
Ограничения есть - тот же п.7.11 СП 7. либо высота 2 метра, либо защитный слой кровли на два метра вокруг люка. |
| |
|
[05.04.2019 15:55:02] | | трое пожарников[05.04.2019 6:39:46]
Речь от том что огнезащита по СП 7 нужна для того чтобы воздуховод работал при его нагревании снаружи и не важно удается с помощью него нагретые продукты горения, или он подаёт компенсирующие объемы. |
| |
|
[05.04.2019 16:59:43] | | ув. Tomches ®, Добрый день.
спасибо |
| |
|
[08.04.2019 7:37:29] | | Tomches ® верно подметил, СП7 требует защиту воздуховода от внешнего воздействия тепла. Причем только в помещениях.
Я слабо представляю, кок огнезащитный материал (по сути стекловата) поможет огнестойкости воздуховода, если воздействие будет изнутри?
На одном объекте восстанавливали огнезащитное покрытие в венткамере!!! Воздуховоды, улитка вентилятора. До этого объекта как то даже не задумывался, зачем нужна огнезащита. Но в процессе пришло осознание, что слой стекловаты не спасет воздуховод от разрушения, если изнутри будет длительное тепловое воздействие. Даже наоборот, ухудшит ситуацию, т.к. будет препятствовать рассеиванию тепла.
P.S. Не спрашивайте, как появилась огнезащита в венткамере, это очень долгая история.
|
| |
|
[08.04.2019 12:39:47] | | По сути имеем две разные проблемы:
1. Защита воздуховодов ДУ от очага пожара внутри здания
2. Защита горючей кровли от воздуховода, перемещающего раскаленные продукты горения.
Думаю, решение второй проблемы где-то в области требований к дымоходам.
Случай из жизни. Топлю на даче баньку. (А металлическая труба из парилки выходит не вертикально, а через стену. И далее с коленом на кронштейнах вверх) Расстояние от стены до вертикального участка трубы 70-80 мм.
Парюсь. Слышу крики жены: "Горим!". Выбегаю разбираться. Жена, проводя под стенкой какую-то уборку, повесила на трубу влажную тряпку...сушиться. Ага. Через пять минут тряпка горела, дымила и пугала домашних женщин))) |
| |
|
[14.04.2019 22:38:01] | | Цитата Брандмауэр-СБ [08.04.2019 7:37:29 На одном объекте восстанавливали огнезащитное покрытие в венткамере!!! Воздуховоды, улитка вентилятора. До этого объекта как то даже не задумывался, зачем нужна огнезащита. Но в процессе пришло осознание, что слой стекловаты не спасет воздуховод от разрушения, если изнутри будет длительное тепловое воздействие. Даже наоборот, ухудшит ситуацию, т.к. будет препятствовать рассеиванию тепла. --Конец цитаты------
В венткамере огнезащитное покрытие выполняет обратную функцию - защиту от поступления тепла в венткамеру через нагреваемые при пожаре поверхности вентилятора и воздуховодов. В соответствии с требованиям СНиПов до 2009 требовалось удерживать рост температуры в венткамере не более, чем 60 гр. С.
В подготовленном для внесения изм. 1 в СП 7.13130.2013 п. 7.12 дополняется предложением: "Параметры воздушной среды в указанных отдельных помещениях с учетом тепловыделений при действии установленных в них вентиляторов должны соответствовать регламентированным условиям эксплуатации предприятий–изготовителей и поддерживаться при необходимости посредством дополнительного вентилирования таких помещений с расчетной кратностью воздухообмена".
Нетрудно заметить, что вместо предписываемых 60 гр. этим предложением вводится гибкое нормирование с необходимостью применения инженерных расчетов. Именно к такому подходу вместо притягивания за уши предписывающих норм я призывал [05.04.2019 11:45:26].
Цитата Крюгер [08.04.2019 12:39:47 имеем две разные проблемы:
...2. Защита горючей кровли от воздуховода, перемещающего раскаленные продукты горения.
Думаю, решение второй проблемы где-то в области требований к дымоходам. --Конец цитаты------
Привлечь для рассмотрения проблемы требования к дымоходам - хорошая идея. Заодно можно провести параллели с требованиями по выпуску дыма при пожаре.
СП 7.13130.2013:
Для печей п. 5.10 "Высоту дымовых труб... следует принимать: не менее 500 мм — над плоской кровлей..." (горючесть кровли не оговаривается).
Для противодымной вентиляции п. 7.11 "г": "... выброс в атмосферу следует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов...". Это требование распространяется и на дымовые люки, как справедливо отметил ув. Крюгер. К сожалению, мне ни разу не попадалась установка дымовых люков на крыше, в которых соблюдалось это требования.
0,5 м и 2 м, чем обусловлена такая разница?
Но бог с ней, мы понимаем, что воздействие на горючую кровлю конвективным тепловым потоком и лучистым тепловым потоком - это две большие разницы (разница температуры поверхности при самовоспламенении составляет более 100 гр. в пользу меньшей опасности лучистого теплового потока).
Поэтому посмотрим на требования к защите от лучистого теплового потока дымоходов печей. Они специфичны, в связи с различием в толщине стенок и виде материалов. Максимальное расстояние между незащищенной от возгорания стенкой и стенкой печи - не более 500 мм в соответствии с Приложением 2 СП 7.13130.2013. Какие-либо аналогии с воздуховодами, по которым перемещается дым при пожаре, вряд ли можно считать достаточными для практической реализации.
Решения проблемы без проведения проверочных расчетов, очевидно, не достичь.
В качестве примера реализации таких расчетов приведу результаты, полученные в нашей компании.
Прямоугольный воздуховод, проложенный над кровлей на высоте 500 мм до нижней поверхности воздуховода. Кровля покрыта рубероидом. Температура дыма 600 гр. С.
По расчетам температура поверхности рубероида превышает температуру его самовоспламенения на 3 гр.
То же самое, но высота расположения воздуховода - 2000 мм. Температура поверхности рубероида ~ 40 гр. С.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|