| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
статист ®
[14.03.2019 9:15:00] | | Коллеги, помогите советом.
Есть два здания общественного назначения. Степени огнестойкости 2-я и 5-я. Противопожарный разрыв не соблюдён. Поставлена задача компенсировать его. Как вариант - противопожарная стена с водяной завесой по ней. Я говорю, что такое можно только через СТУ провести, но шеф рекомендует обойтись требованиями нормативных документов.
Он прав или действительно, только через СТУ? |
 | |
|
[14.03.2019 12:29:49] | | Сталкивался с такой проблемой, разрабатывали СТУ, Минстрой вначале написал отказ, типа требования есть - ст.69 123-ФЗ, расстояния можно уменьшать. На наш ответ что типа требования есть, а конкретики нет по выполнению данных противопожарных преград второй раз было согласование СТУ.
В том то и дело что расстояния возможно уменьшать, а требования по условиям и требованиям к противопожарным преградам при этом нигде не прописаны.
Полагаю что возможно обойтись и без СТУ выполнив теплотехнический расчет, доказав что при определенном виде п/п преград распространение пожара на соседний объект защиты не будет, при несоблюдении противопожарных расстояний. Для надежности возможно его согласовать во ВНИИПО.
Это всё просто мнение. Всё зависит от человека, кто будет проверять и согласовывать. |
| |
|
[14.03.2019 14:52:47] | | может п.4.12 СП4 подойдет? |
| |
|
статист ®
[14.03.2019 15:35:14] | | К сожалению нет. Площадь больше допустимой для 5-ой степени |
| |
|
GRIN
[14.03.2019 15:42:19] | | В техническом регламенте понятие "водяная завеса" фигурирует только водном месте - в качестве одной из противопожарных преград. В СП 5.13130 есть требования к параметрам этой противопожарной преграды. А вот где и как завесу использовать в качестве противопожарной преграды вместо противопожарного разрыва - нигде не описано, так что вариант один - СТУ (тем более, что такие решения уже согласовывались, в том числе главным государственным инспектором РФ по пожарному надзору и его заместителями).
P.S. Причем использование завесы в качестве заполнения проема в противопожарной преграде противоречит табл.23, 24 технического регламента. |
| |
|
статист ®
[14.03.2019 15:46:23] | | Никаких проёмов. Стена глухая.
Спасибо за наполнение ветки - буду показывать начальству. |
| |
|
статист ®
[14.03.2019 15:48:39] | | А есть ссылка на согласованные СТУ? |
| |
|
[14.03.2019 16:53:08] | | P.S. Причем использование завесы в качестве заполнения проема в противопожарной преграде противоречит табл.23, 24 технического регламента.
ИМХО
Завесы - это НЕ заполнение проема в противопожарной преграде, а сама по себе противопожарная преграда
ФЗ-123
Статья 37. Классификация противопожарных преград
1. Противопожарные преграды в зависимости от способа предотвращения распространения опасных факторов пожара подразделяются на следующие типы:
1) противопожарные стены;
2) противопожарные перегородки;
3) противопожарные перекрытия;
4) противопожарные разрывы;
5) противопожарные занавесы, шторы и экраны (экранные стены);
(в ред. Федерального закона от 29.07.2017 N 244-ФЗ)
6) противопожарные водяные завесы;
7) противопожарные минерализованные полосы.
|
| |
|
[14.03.2019 17:47:14] | | GRIN
[14.03.2019 15:42:19]А вот где и как завесу использовать в качестве противопожарной преграды вместо противопожарного разрыва - нигде не описано, так что вариант один - СТУ (тем более, что такие решения уже согласовывались, в том числе главным государственным инспектором РФ по пожарному надзору и его заместителями).
Ув. коллега, таким образом и до идиотизма можно дойти. Например, в НД не указано, где и каким образом должен быть установлен точечный извещатель на потолке типа армстронг. Тоже СТУ? не указано в СП 3 и других НД, каким образом достигнуть звуковое давление требуемое, при этом оповещая только персонал (для ф1.1) тоже СТУ?
Есть разъяснения ДНД что отступление от расстояний (в том числе между общественными зданиями) это РР+теплотехнический расчёт. |
| |
|
статист ®
[14.03.2019 22:36:10] | | И всё же частный случай: есть между зданиями противопожарная стена (более высокая и более широкая). Противопожарная стена имеет признаки по REI, то есть в рамках нормативного времени для конкретного типа противопожарных стен она ГАРАНТИРОВАННО не пропустит пламя с одной своей стороны на другую. На кой ляд:
1. Теплотехнический расчёт?
2. Водяная завеса?
3. Противопожарный разрыв?
4. СТУ?
А??? |
| |
|
GRIN
[14.03.2019 23:54:28] | | Prohozhiy ®
[14.03.2019 16:53:08]
ИМХО
Завесы - это НЕ заполнение проема в противопожарной преграде, а сама по себе противопожарная преграда.
Тогда подскажите, где посмотреть её предел огнестойкости, чтобы знать, в каком случае её применять? А вообще случаи прменения противопожарных водяных завес достаточно ясно регламентированы - достаточно открыть в формате WORD СП 4.13130.2013 и СП 5.13130.2009 и используя функцию поиска по тексту ввести в строке поиска слово "завес" и сами всё увидите. Рассматриваемого автором темы вопроса (случая) там нет. Поэтому любой эксперт скажет, что применение в рассматриваемом здесь случае водяной завесы подпадает под действие ч.2 ст.78 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности.
|
| |
|
GRIN
[15.03.2019 0:12:36] | | В Адеквате ®
[14.03.2019 17:47:14]
Ув. коллега, таким образом и до идиотизма можно дойти. Например, в НД не указано, где и каким образом должен быть установлен точечный извещатель на потолке типа армстронг. Тоже СТУ? не указано в СП 3 и других НД, каким образом достигнуть звуковое давление требуемое, при этом оповещая только персонал (для ф1.1) тоже СТУ?
Есть разъяснения ДНД что отступление от расстояний (в том числе между общественными зданиями) это РР+теплотехнический расчёт.
Уважаемый коллега, ответы на Ваши вопросы элементарны до идиотизма!
Где и каким образом устанавливать пожарный извещатель на потолке армстронг - прописано в СП 5.13130.2009 и в технической документации на эту подлежащую обязательной сертификации пожарно-техническую продукцию. При желании можно прочитать старые РД по монтажу АПС.
Решение вопроса по оповещению только персонала в здании Ф1.1 достигается установкой оповещателей только в помещениях, предназначенных для пребывания (нахождения) только персонала, места общего пользования не оповещаются, а в служебных помещениях при закрытых дверях элементарно достигается требуемый уровень звука.
Если вы хоть раз пользовались методикой расчета риска для общественных зданий, утвержденной приказом МЧС 382 и зарегистрированной Минюстом (в отличие от разъяснения МЧС), то должны были прочитать (по-моему, п.4), что она испотльзуется для обоснования параметров и характеристик здания, используемых в расчете. Так вот величины противопожарных разрывов (расстояний) в расчетах никак не участвуют и поэтому не могут быть обоснованы расчетами пожарного риска. В приказе МЧС 404 о методике расчета рисков для промышленных объектов такой оговорки кстати нет, что позволяет её использоаать для обоснования сокращения расстояний, отраженных в СП 4.13130.2013. |
| |
|
GRIN
[15.03.2019 0:30:35] | | статисту:
А первый абзац п.4.12 СП 4.13130.2013 Вам не подходит?
А вариант с объединением двух зданий в одно не поможет? Конечно с учетом допустимых этажности (высоты), степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности "получающегося" одного здания. |
| |
|
[15.03.2019 2:06:34] | | GRIN
[15.03.2019 0:12:36] Уважаемый коллега, ответы на Ваши вопросы элементарны до идиотизма!
Где и каким образом устанавливать пожарный извещатель на потолке армстронг - прописано в СП 5.13130.2009 и в технической документации на эту подлежащую обязательной сертификации пожарно-техническую продукцию. При желании можно прочитать старые РД по монтажу АПС.
Во те рас. Подскажите пджлста, где в указываемых Вами документов указано, что же является несущей конструкцией потолка армстронг? очень интересно послушать...
GRIN "Решение вопроса по оповещению только персонала в здании Ф1.1 достигается установкой оповещателей только в помещениях, предназначенных для пребывания (нахождения) только персонала, места общего пользования не оповещаются, а в служебных помещениях при закрытых дверях элементарно достигается требуемый уровень звука."
Ув. GRIN, после этого высказывания, простите конечно,но меня терзают сильные сомнения в Вашей компетентности. Каким образом Вы собираетесь выполнить п. 4.2, 4.3 и п. 4.8 СП 3.131, если установите оповещатели только в помещении с персоналом???Защищается всё здание, а не отдельные помещения.
касаемо РР+теплотехнический расчёт. Заметьте, это не только моё личное мнение, это разъяснение ДНПР (к слову сказать, согласно внутренним приказам отвечающее за выработку политики в области нормотворчества в области ПБ в МЧС, а МЧС по Указу Президента № 868 уполномочено на выработку единой политики в данной области) Бесспорно методика охватывает только внутренности, именно за этим + теплотехнический расчёт (что не противоречит и соответствует положениям ч. 6 ст 15 ТР о безопасности ЗиС). РР подтверждает расчётное значение, а теплотехнический расчёт подтверждает исполнение ч. 1 ст 69 ТРоТПБ : "1. Противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями должны обеспечивать нераспространение пожара на соседние здания, сооружения."
|
| |
|
[15.03.2019 9:37:19] | | "Как вариант - противопожарная стена с водяной завесой по ней".
Зачем водяная завеса если Вы делаете п/п стену?
Расчет рисков с теплотехническим расчетом позволяет обосновать эти решения без СТУ |
| |
|
[15.03.2019 9:51:03] | | Информационное письмо ДНД МЧС России от 01.09.2011 № 19-2-3-3417 "О порядке применения отдельных положений Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
01.09.2011
Информационное письмо ДНД МЧС России от 01.09.2011 № 19-2-3-3417 "О порядке применения отдельных положений Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
В настоящее время от различных организаций в МЧС России поступают запросы о разъяснении порядка применения ст. 37 Федерального закона от 22.07.2008г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее – Технический регламент) и главы 16 Технического регламента, устанавливающей требования к противопожарным расстояниям между объектами защиты.
В соответствии с положениями части 1 статьи 37 Технического регламента противопожарные преграды в зависимости от способа предотвращения распространения опасных факторов пожара подразделяются на следующие типы:
1) противопожарные стены;
2) противопожарные перегородки;
3) противопожарные перекрытия;
4) противопожарные разрывы;
5) противопожарные занавесы, шторы и экраны;
6) противопожарные водяные завесы;
7) противопожарные минерализованные полосы.
Область применения указанных преград в зависимости от размещения объекта защиты в рамках сложившейся застройки, принятых объемно-планировочных решений определяется организацией-проектировщиком в каждом отдельном случае в зависимости от специфики проектируемого объекта защиты.
В случае выбора в качестве противопожарной преграды противопожарного разрыва следует руководствоваться положениями главы 16 Технического регламента.
Вместе с тем, выбор в качестве противопожарной преграды одного из перечисленных решений или их комбинации позволяет снижать расстояния до соседних объектов, что не противоречит требованиям названного закона.
Одновременно сообщается, при проведении капитального ремонта, реконструкции, технического перевооружения, изменения функционального назначения требования Технического регламента распространяются только на те части объекта защиты, на которых проводится такая работа. При этом, если упомянутые мероприятия не затрагивают генерального плана, то ширина противопожарных разрывов может быть сохранена в соответствии с требованиями ранее действовавших норм.
Заместитель главного государственного
инспектора Российской Федерации
по пожарному надзору –
заместитель директора
Департамента надзорной деятельности
А.Н. Гилетич
|
| |
|
GRIN
[15.03.2019 10:04:12] | | В Адеквате ®
Во те рас. Подскажите пджлста, где в указываемых Вами документов указано, что же является несущей конструкцией потолка армстронг? очень интересно послушать...
Слушайте пожалуйста - посмотрите ч.5 ст.134 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности и увидите, что каркас подвесного потолка и является несущей конструкцией. В свою очередь очень хотелось бы узнать пункт СП 5.13130, строго указывающий на установку извещателя только на несущую конструкцию потолка, в т.ч. армстронг? Если Вы излагали свое мнение, опираясь на п.13.3.4 СП 5.13130.2009, то видимо в спешке пропустили описываемые в нем иные возможности установки точечных пожарных извещателей.
Ув. GRIN, после этого высказывания, простите конечно,но меня терзают сильные сомнения в Вашей компетентности. Каким образом Вы собираетесь выполнить п. 4.2, 4.3 и п. 4.8 СП 3.131, если установите оповещатели только в помещении с персоналом???Защищается всё здание, а не отдельные помещения.
Ув. "В Адеквате", извините конечно, но кажется, что Ваш ник не в полной мере соответствует действительности, т.к. СП 1.13130.2009 Вы вероятно прочитали и изучили недостаточно. Исходя из положений табл.2 следует вывод, что для объектов, в которых требуется оповещение только персонала (работников), следует применять тип СОУЭ не ниже 3-го и (цитата) "Оповещаются только работники учреждений при помощи специального текста оповещения. Такой текст не должен содержать слов, способных вызвать панику". Перечисленные Вами пункты СП 1.13130 не противоречат таблице 2 и устанавливают требования к оповещению персонала (еще раз обратите внимание, что табл.2 говорит о ряде объектов, в т.ч. Ф1.1, в которых ДОЛЖЕН ОПОВЕЩАТЬСЯ ТОЛЬКО ПЕРСОНАЛ). Также например п.4.3 говорит о спальном помещении, но если в нем персонал не находится, а Вы настаиваете на установке в нем оповещателя, Вы нарушите положения табл.2 и будете оповещать уже не только персонал. Поэтому я тоже задумался над Вашим уровнем компетенции, Вы уж извините.
касаемо РР+теплотехнический расчёт. Заметьте, это не только моё личное мнение, это разъяснение ДНПР (к слову сказать, согласно внутренним приказам отвечающее за выработку политики в области нормотворчества в области ПБ в МЧС, а МЧС по Указу Президента № 868 уполномочено на выработку единой политики в данной области) Бесспорно методика охватывает только внутренности, именно за этим + теплотехнический расчёт (что не противоречит и соответствует положениям ч. 6 ст 15 ТР о безопасности ЗиС). РР подтверждает расчётное значение, а теплотехнический расчёт подтверждает исполнение ч. 1 ст 69 ТРоТПБ : "1. Противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями должны обеспечивать нераспространение пожара на соседние здания, сооружения."
Смею Вас заверить, что в моем распоряжении(да и в Вашем наверное тоже) достаточно разъяснений (по-Вашему "мнений") и ДНД, и ВНИИПО, говорящих об обратном - что методиками можно обосновывать только те параметры и характеристики, которые в этих методиках могут быть учтены. Пообщайтесь с независимыми экспертами из Минстроя, они Вам то же самое подтвердят. Хотя по методике в приказе МЧС № 404 такого положения не прописано, в отличие от 382-й методики, но в нашем случае мы рассматриваем два общественных здания, а не промышленные объекты. С Вашей позицией относительно возможности проведения только теплотехнического расчета соглашусь, никакой НД не запрещает его сделать. А вот Ваш расчет риска пожарный инспектор не примет и законно оформит решение о его не принятии (см.5-й абзац п.63, п.76, 2-й абзац п.83 приказа МЧС № 644) и будет прав, в т.ч. при наличии разных мнений по этому вопросу ДНД, ВНИИПО. Кроме того, Вы должны знать, что различные письма, разъяснения не являются нормативными документами по пожарной безопасности, т.к. не регистрируются Минюстом (в отличие от методик). |
| |
|
GRIN
[15.03.2019 10:06:05] | | Извиняюсь за опечатку во 2-м абзаце - конечно имел ввиду СП 3.13130.2009, а не СП 1.13130.2009. |
| |
|
[15.03.2019 10:52:17] | | GRIN
ст.6 ч.1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
Так как не выполняется СП 4.13130, то необходимо выполнять 1 условие, других вариантов тут нет.
По ч.6 ст.15 №123-ФЗ
Проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
Таким образом выполняются требования технических регламентов.
Если не делать риск, то ст.6 №123-ФЗ не выполняется.
|
| |
|
[15.03.2019 11:06:37] | | В правовом поле любая Методика должна иметь юридический статус, если его нет, то это просто "литературка", если не "филькина грамота". |
| |
|
GRIN
[15.03.2019 12:54:37] | | cimurg911 ®
[15.03.2019 10:52:17]
Таким образом выполняются требования технических регламентов.
Если не делать риск, то ст.6 №123-ФЗ не выполняется.
Как в расчете риска в рассматриваемом варианте выполнить требование последнего абзаца п.4 приказа МЧС № 382 для обоснования сокращения противопожарного расстояния?
Согласен с тем, что формально для реализации 1 условия в ч.1 ст.6 №123-ФЗ расчет риска выполнять нужно. Но задумайтесь - вы считаете риск для одного и для другого здания, отдельно друг от друга, при этом как минимум один из сценариев пожара нужно рассматривать в противоположном здании, типа для обоснования несоблюдения противопожарного разрыва, а считать для здания, в котором получается пожара нет!!! Методика здесь не работает, поэтому риск, связанный с пожаром по причине несоответствия между зданиями противопожарного расстояния, просто не посчитать. |
| |
|
GRIN
[15.03.2019 12:58:58] | | Ведь когда выполняется расчет риска - в нём должен быть смысл, т.е. обоснование сокращение противопожарного расстояния, ведь в этой теме другие невыполненные мероприятия не рассматриваются, т.е. уже принято, что оба объекта соответствуют ВСЕМ положениям нормативных документов по пожарной безопасности.
Я бы обратил большее внимание на объект, который позже был запроектирован, построен и введен в эксплуатацию - ведь при его размещении не был соблюден противопожарный разрыв, и вот с ним и поработал бы глубже. |
| |
|
GRIN
[15.03.2019 13:05:20] | | Вариант проведения формального расчета, ради "бумажки", даже не рассматриваю и не обсуждаю, хотя таких "расчетчиков" достаточно и пусть это останется на их совести.
P.S. Вот и получается ситуация, о которой уже писал ранее - вроде как отступать от заложенных в СП 4.13130.2013 положений в части противопожарных расстояний можно, и даже ряд таких условий прописан, а все остальные случаи - отсутствие норм (читать - "регламентирующих отступления положений") и как следствие СТУ, которые и будут нормативным документом для этих двух объектов с нормами по сокращению расстояния и расчетом риска (который наверное будет выполняться без учета сокращения расстояний). |
| |
|
[15.03.2019 13:05:26] | | Кобра ®
[15.03.2019 11:06:37]В правовом поле любая Методика должна иметь юридический статус, если его нет, то это просто "литературка", если не "филькина грамота".
Ув. Кобра, тогда хочется задать закономерный вопрос, почему (практически во всех) которые я видел СТУ по расстояниям между общ зданиями, как одно из мероприятий прописывается определение интенсивности тепловых потоков, а в отдельных случаях прописано, что при разработке СТУ интенсивность тепловых потоков подтверждена соответствующим расчётом? По Вашим словам, получается, что НТС ссылаются или требуют филькину грамоту? |
| |
|
GRIN
[15.03.2019 13:20:16] | | Интересно, что значит "прописывается"?
Расчет как риска, так и теплового потока, уже должны быть выполнены и представлены на НТС одновременно с СТУ - см. последний абзац п.12 Ади. регламента МЧС по СТУ (приказ № 710).
Согласен с тем, что не обязательно методика должна быть зарегистрирована в Минюсте, но положения зарегистрированной выше любых комментариев, разъяснений, писем и пр. |
| |
|
GRIN
[15.03.2019 13:23:13] | | А без выполненного расчета теплового потока как специалисты НТС в МЧС сделают вывод, что сокращение противопожарного расстояния будет безопасным как для одного, так и для другого объекта???
Или я чего-то не понял про "филькину" грамоту? |
| |
|
[15.03.2019 14:07:31] | | Расчет как риска, так и теплового потока, уже должны быть выполнены и представлены на НТС одновременно с СТУ - см. последний абзац п.12 Ади. регламента МЧС по СТУ (приказ № 710).
А как Вы в полной мере сделаете расчет без предусмотренных компенсирующих мероприятий имея только предпроектные решения?! |
| |
|
GRIN
[15.03.2019 14:54:39] | | cimurg911 ®
[15.03.2019 14:07:31]
А как Вы в полной мере сделаете расчет без предусмотренных компенсирующих мероприятий имея только предпроектные решения?!
В чем вопрос? Уточняйте - в расчете риска или в расчете теплового потока? |
| |
|
GRIN
[15.03.2019 14:57:35] | | В любом случае оба расчета должны выполняться по методикам, а требования к исходным данным для обоих расчетов в них есть, в т.ч. объемно-планировочные решения (посмотрите 382-й приказ МЧС), соответственно эти требования надо выполнять, куда ж деваться. |
| |
|
GRIN
[15.03.2019 14:59:35] | | Заранее извиняюсь, но не имею больше возможности (да и не вижу смысла) продолжать данную дискуссию по теме автора, вроде мнение своё высказал, уже по второму кругу одни и те же вопросы обсуждаются. |
| |
|
[15.03.2019 17:49:47] | | Ув. в Адеквате, зачем мне вопросы задавать. Задайте их Главгосу России,- он согласовывает СТУ. Пусть ответит. В публичном доступе, я не встречал утвержденных Методик уменьшения противопожарных расстояний с использованием водяных завес, штор, мин.полос и т.п. |
| |
|
[16.03.2019 2:55:57] | | Скидывал данное письмо статист, но и тут скину ссылку. В 2018 на МИПСе был семинар и все приглашенные пели ссылаясь на ФЗ 384, что расстояния можно обосновывать расчётным методом и тогда написали письмо в ДНД, но ответ получили от ВНИИПО. Смысл письма, что методики расчёта теплового потока нет, но должны это учесть в изменениях к СП 4.
https://yadi.sk/i/2GpKvakfhMHiHg |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|