О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Эвакуация с второго этажа в 4-1 климатической зоне

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[16.02.2019 14:28:10]
 Ребята объект торговый 2 этажа. Согласно сп 1 допускается в 4-й климатической зоне выполнять эвакуационные выходы по лестницам 3-го типа. У меня с второго этажа две внутренние открытые лестницы 2-го типа и надо делать эвакуационные. Я правильно понял, что можно сделать только две эвакуационные или три. Площадь этажа 1000 м.кв., торговое. Как быть с шириной выхода не лестницу 3-го типа? По нормам пишут не меньше 0,8 метра, но это ведь мало. Или их нужно будет десять выходов делать


[16.02.2019 18:11:57]
 есть предложения


[16.02.2019 19:52:21]
 каждый второй, третий и последующий выходы с этажа могут быть на лестницу 3-го типа.
А в 4-й климатической зоне по ним можно эвакуироваться с любого этажа.


[17.02.2019 3:06:57]
 А в качестве первого выхода можно лестницу 3-го типа в 4-й зоне климатической? Или только лестничную клетку?


[17.02.2019 11:07:31]
 А в качестве первого выхода можно лестницу 3-го типа в 4-й зоне климатической?

Можно. Во всех теплых странах именно такая архитектура.
А в России:
"5.2.11. В IV климатическом районе и в IIIБ климатическом подрайоне допускается устройство эвакуационных наружных открытых лестниц (кроме стационарных лечебных учреждений)".
"5.4.7. В жилых зданиях высотой менее 28 м, проектируемых для размещения в IV климатическом районе и IIIВ климатическом подрайоне, допускается вместо лестничных клеток устройство наружных открытых лестниц из негорючих материалов с пределом огнестойкости не менее R 60".


[17.02.2019 11:44:48]
 А как тогда рассчитать ширину выходов на лестницу 3 -го типа. Этаж торговый 330 человек. В сп написано,что не более 70 человек на одну лестницу 3-гр типа. Не делать же их 10 штук.


[17.02.2019 13:06:45]
 А вы не напирайте на понятие "лестница 3-го типа".
У вас будет для эвакуации по ст.39, часть 1, ТР 123-ФЗ наружная открытая лестница.
По способу освещения она классифицируется как Л1 "Л1 - лестничные клетки с естественным освещением через остекленные или открытые проемы в наружных стенах на каждом этаже"
Внутренняя стена у вас есть, а в наружных - большие проемы (которые нормативно не ограничены).

Правда, нормативщики мелкую пакость тут всунули в СП 2.13130: "При устройстве лестничных клеток типа Л1 с открытыми проемами в наружных стенах необходимо проводить расчетно-экспериментальное обоснование принятых решений по исключению их блокирования опасными факторами пожара".
Что за зверек такой "расчетно-экспериментальное обоснование" никто не знает. Однако, почему-то в отношении лестниц 3-типа и воздушных переходов Н1 эта хрень стыдливо умалчивается.


[17.02.2019 13:10:13]
 Так лестница 3-го типа никаких стен не имеет!! Как рассчитать количество эвакуационных выходов на лестницы 3-го типа (используемые в качестве 1-го, 2-го ..... выходов?


[17.02.2019 17:00:31]
 Вы не поняли о чем речь?
Это разные типы лестниц.
Если хотите лестницу 3-го типа, то делайте их 6 штук плюс одна внутренняя.
А если Л1 без остекления проемов - то две штуки, плюс одна внутренняя.


[17.02.2019 18:48:18]
 Почему так не могу понять?


[17.02.2019 19:17:23]
 Конкретизируйте вопрос.


[17.02.2019 19:50:38]
 Я хочу что бы со второго этажа были только наружные лестницы 3-го типа. Так как по СП 1. это допускается. То есть в качестве 1-го, 2-го и 2-го эвакуационного выхода использовать наружные лестницы. Теперь становится вопрос, по ширине лестнице, по ширине выхода, по направлению открывания двери. Согласно СП 1. направление открывания двери на лестницу 3-го не нормируется. Количество людей на лестницу не более 70 человек, - но это я так понял если, она используется в качестве второго и 3 3го.... эвакуационного выхода. То есть вопрос? Какую ширину лестницы, двери выполнить на лестницы третьего типа, т.е. эвакуация только через лестницы 3-го типа. Сколько человек допускается на лестницу и т.д.


[17.02.2019 19:52:12]
 Вот представьте этаж 1000 м.кв. с него надо выполнить только наружные лестницы? На основании каких пунктов выбрать ширину их, ширину дверей и т.д.?


[17.02.2019 20:27:44]
 Не могу понять зачем делать внутреннюю лестницу. если допускается делать только наружные?


[17.02.2019 23:05:14]
 1000 кв - ни о чем. А вот 330 чел на этаже - показатель.
Если здание II степени огнестойкости, то в 1,35 м ширины марша пройдет 220 чел.
Значит, вам нужны три лестницы с такой шириной марша. Все три можно выполнить снаружи - в виде лестничных клеток Л1 (только без наружных стен).
Я таких торговых центров не вилел. Обязательно одна лестница (как правило, открытая 2-го типа) внутренняя.


[17.02.2019 23:56:04]
 Для торговых указано что внутрению лестницу можно использовать для эвакуации половины покупателей в зале, если есть не менее двух лестничных клеток. А у меня ведь не лестничная клетка. Как быть? То есть получается фактически лестница 3-го типа однако мы думаем что это ок? Если это ок то у неё наружные стены должны быть с пределом огнестойкости


[18.02.2019 9:54:49]
 "то у неё наружные стены должны быть с пределом огнестойкости".

Это с какого перепуга?
Загляните в основную таблицу ТР 123-ФЗ.


[18.02.2019 10:14:30]
 В таблице 21 есть графа,- наружные не несущие стены EI15.


[18.02.2019 10:40:40]
 Это стены здания, а что там говорится про стены лестничных клеток?

И даже при таких хитрых вопросах говорим эксперту: "Размер проема в наружной стене лестничной клетки не ограничивается. Только в его минимальном значении.
В нашем случае, проем составляет всю площадь наружной стены".


[18.02.2019 11:09:08]
 а что делать с пределом огнестойкости маршей и площадок лестниц?


[18.02.2019 11:57:57]
 Получается рассчитывать марши как для лестничной клетки и ширину выхода? А по факту лестница наружная без стен


[18.02.2019 13:43:52]
 Асашай "а что делать с пределом огнестойкости маршей и площадок лестниц?"

Как для лестничной клетки Л1.


[18.02.2019 13:45:49]
 Владимир, я знаю что вы с Крыма. А вот буквы mchs - что означают?


[18.02.2019 13:58:03]
 Крюгер ® не угадали, но близко.


[18.02.2019 15:02:36]
 Думаю афера с устройством наружных лестниц в виде лестничных клеток Л1 (только без наружных стен)не пройдет. Все официальные определения лестничных клеток - это либо пространство внутри здания, либо помещение. Помещение с проемами вместо стен, очень интересно, но у зравомыслящих проверяющих поддержки не найдет. Но Я очень поддерживаю тот тип лестницы которую ув.Крюгер хочет замаскировать под Л1. Я видел их в натуре ещё на зданиях советской постройки, жаль что ВНИИПО тупит и до сих смотрит на наружные лестницы только, как на "пожарные наружные лестницы" времен НСП 102-51.


[18.02.2019 15:26:50]
 если исхитриться, то можно лестницу 3-го типа и в лестничную клетку типа Н1 переделать, надо только с наружным переходом вопрос решить. При этом согласно ч. 4 ст. 88 ФЗ-123 на незадымляемых лестничных клетках типа Н1 допускается предусматривать лестничные
площадки и марши с пределом огнестойкости R15 класса пожарной опасности К0.


[18.02.2019 15:32:37]
 Вот ВНИИПО и должно этим заниматься, вместе с Еникеевым, а не выковыривать из заднего прохода (в соответствии с фразой Онищенко).


[18.02.2019 18:26:21]
 Что вообще не пойму. А как же тогда пункт в сп 2 , если при размещении лестничной клет и образования угол менее 135 градусов то наружные стены должны соответствовать пределу внутренней стены лк? Как это выполнить, если у меня стен нет?


[18.02.2019 19:10:49]
 "если при размещении лестничной клет и образования угол менее 135 градусов"

А вы полностью пункт читаете? там расстояние - между проемами в стене здания и проемами в стене лестничной клетки. Не делайте рядом с ней проемы.
Всяко проще, чем семь лестниц 3-го типа, поскольку они также организовываются вдоль глухих простенков.

Кобра ® "Думаю афера с устройством наружных лестниц в виде лестничных клеток Л1".
Понимаете, лестница Л1 с наружной стеной в виде витража (а на юге - открытого проема) на всю высоту - практически типовое решение. И никаких афер.
Или вы не верите Федеральному Закону?
Тогда цитирую статью 39:
"Л1 - лестничные клетки с естественным освещением через остекленные ИЛИ ОТКРЫТЫЕ проемы в наружных стенах на каждом этаже"


[18.02.2019 19:28:49]
 Крюгер ® Cпасибо большое.


[18.02.2019 22:24:07]
 Ограждение открытыми проемами- а почему бы и нет.


[19.02.2019 10:36:48]
 Вот выдержка из СП 2.13130 про открытые проемы в л/к:
При устройстве лестничных клеток типа Л1 с открытыми проемами в наружных стенах необходимо проводить расчетно-экспериментальное обоснование принятых решений по исключению их блокирования опасными факторами пожара.


[19.02.2019 10:38:02]
 Кобра ®"Ограждение открытыми проемами- а почему бы и нет".

Это перестановка слов. В нормах - открытые проемы в ограждениях.


[19.02.2019 10:40:21]
 FIRE_MAN ® "Вот выдержка из СП 2.13130 про открытые проемы в л/к:
При устройстве лестничных клеток типа Л1 с открытыми проемами в наружных стенах необходимо проводить расчетно-экспериментальное обоснование принятых решений по исключению их блокирования опасными факторами пожара".


Я это отмечал, как мелкую пакость нормодателя[17.02.2019 13:06:45]


[19.02.2019 10:46:58]
 Сорри за повтор, ув.Крюгер ®. Кто нибудь проводил данное расчетно-экспериментальное обоснование принятых решений по исключению их блокирования опасными факторами пожара в рамках разработки ПД при устройстве лестничных клеток типа Л1 с открытыми проемами в наружных стенах ?


[19.02.2019 10:59:33]
 В своей практике я не встречался с такими выкладками.

Однако, в нормах есть требования по организации незадымляемости воздушных переходов к лестницам Н1. Если их выполнить, то незадымляемость следует считать нормативно доказанной.

Есть и второй путь (расчетный). Посыл исходит из определения, что "лестничная клетка - это помещение" (в нашем случае с открытыми проемами).
Считаем по классической методике ОФП в этом помещении (очаг пожара в прилегающем), и видим, что создать опасные концентрации или воздействия в объеме лестничной клетки невозможно.


[19.02.2019 11:58:03]
 Крюгер ®,
"Это стены здания, а что там говорится про стены лестничных клеток?"
Колонка 21-й табл. ТР 123-ФЗ "Наружные ненесущие стены" распространяется в т.ч. и на наружные стены лестничных клеток, т. к. контур наружных стен лестничной клетки образует в т.ч. контур здания (от которого в т.ч. принимаются противопожарные расстояния).
В этом случае могут "поплыть" п/п расстояния.

ГОСТ Р 58033-2017 п.4.4.15 клетка лестничная (stairwell): Пространство ВНУТРИ здания или сооружения, предназначенное для размещения лестницы.
СП 118.13330.2012
п.Б.7 лестницы: Функциональный и конструктивный строительный элемент, обеспечивающий вертикальные связи между этажами здания (подразделяются на три типа):
лестница внутренняя - лестница внутри здания, сооружения:
размещаемая в лестничной клетке - закрытая (тип 1);
размещаемая в вестибюлях, фойе и т.п. - открытая (тип 2);
лестница наружная - лестница на фасаде здания для эвакуации людей или технических целей - тип 3.
п.Б.8 лестничные клетки: Пространство ВНУТРИ здания, сооружения, предназначенное для размещения лестниц, подразделяются на два типа:
закрытые без наружных проемов и
открытые - с проемами для естественного освещения на каждом этаже (тип 1) и с проемами в покрытии (тип 2).
ГОСТ Р 56926-2016 п.3.20 светопроемы в наружных стенах: Любое ОТВЕРСТИЕ или ВЫРЕЗ в наружной стене здания общей площадью не менее 0,5 м2, предназначенные для установки и закрепления в нем конструктивного элемента, обладающего функцией пропускания естественного видимого света.
По линии 384-го ФЗ концепция лестничной клетки без наружных ограждающих стен и концепция бесконечных открытых проемов не прослеживается. Для 384-го ФЗ и его СП, ГОСТ Р это не будет лестничной клеткой.

Крюгер ®, скажите вы требования П.5.4.18 СП 2 никоим образом не видите применимыми в т.ч. и к наружным стенам лестничных клеток? Ведь в п.1 ч.2 ст.40 123-ФЗ есть критерий "на каждом этаже".


[19.02.2019 12:26:02]
 Пожарный кран ®.
СП 118 для нас не аргумент, а рекомендация.
Кроме того, внутренняя стена у нашей лестничной клетки есть. И сама лестничная клетка является частью здания, просто выступающей частью (по всем параметрам - архитектурным, градостроительным, пожарным).

есть критерий "на каждом этаже".
Есть такое. Только оно привязано (не вырывая слов из текста) к "площадью НЕ МЕНЕЕ 1,2 м2".
Просто размер проема - на всю площадь ограждения данного этажа.



[11.06.2019 20:34:06]
 Добрый день.
Подскажите, у меня бытовки такие надстроеные вагончики двух этажные площадь этажа 110 метров там общежитие рабочих, вот вопрос, наружные лестницы со второго этажа - это эвакуационный выход?
Заранее спасибо.


[11.06.2019 21:18:51]
 смотря какой климатический район
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.