О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Механизм «регуляторной гильотины» в области Пожарной безопасности.

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[17.01.2019 12:22:56]
 Механизм «регуляторной гильотины» позволит исключить избыточное и неэффективное регулирование

При этом важно, что мы вводим принципиально новый подход: если раньше шли от требований ведомств (пожарной инспекции, САНПИН и пр.), то теперь требования будут классифицированы по видам бизнеса: ресторанный, отельный и т.д. Если предприниматель хочет открыть новый бизнес в какой-либо сфере, то он должен видеть перед собой все требования, с которыми ему предстоит столкнуться, а также понимать, какие из них носят обязательный характер, а какие – рекомендательный».
http://economy.gov.ru/minec/about/st...

Письмо Минэкономразвития России от 13.12.2018 № Д14и-2599 "Об инвентаризации федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации"
http://economy.gov.ru/minec/about/st...

О направлении позиции Минстроя России
http://economy.gov.ru/wps/wcm/connec...

Источник: http://sroportal.ru/news/federal/pra...

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/economics/15/01/2...

А вы что думаете?
Слышно в глубинах МЧС России об этой мега-реформе?


[17.01.2019 13:04:58]
 Так это всего лишь механизм для определения порядка отмены нормативных правовых актов. Для тех, кто НПА пользуется - ничего не изменится. Действует - обязательный, отменили - не пользуемся.

"Регуляторная гильотина" позволит оценить актуальность документов неспециалистам в данной отрасли.


[17.01.2019 13:18:34]
 
Цитата
Если предприниматель хочет открыть новый бизнес в какой-либо сфере, то он должен видеть перед собой все требования, с которыми ему предстоит столкнуться
--Конец цитаты------
Предприниматель хочет открыть ТРЦ: верхний этаж - видовой ресторан; под ним - гостиница; ещё ниже - офисы; под офисами - фудкорт, аттракционы, кинотеатр и торговые помещения арендаторов; в подземных этажах - парковка, зона разгрузки и высотные склады. Внимание, вопрос: по какой сфере предпринимателю нужно смотреть нормативные требования?

Подход чисто советский: "вот тут у нас административное здание, вот там - НИИ, рядом - жилье, а здесь - рыбу заворачивали". Это - провальный подход. Давно уже нет однофункциональных зданий - все всё комбинируют.

И вишенка на торте - про пожарку ни слова! А ведь это самый мутный, зарегулированный и устаревший пласт нормативных требований.


[17.01.2019 15:03:33]
 Сегодня весь ДНПР нужно превратить в штаб по формированию новой модели госконтроля за пожарной безопасностью. Разослать гонцов для изучения методов и способов в самые развитые государства, отобрать достойные идеи с регионов РФ, взглянуть на существующие проблемы под иным углом. Ведь формирование политики в области ПБ уже отдано в МЧС и не нужны никакие Абызовы и открытые правительства. Необходимо позволить людям на местах заниматься именно надзорными мероприятиями, а не бегать чай с печеньями покупать в пункты обогрева на трассах да строем под барабан ходить. Инспектора дисциплинируют статьи УК РФ, а не военная муштра в сапогах.
Сама модель надзора и в целом политика обеспечения пожарной безопасности в стране должна быть написана с нуля, с учетом положительной практики уже придуманного ранее. А сегодня за всей луковой шелухой из униформы, бесконечных строевых смотров, раскладывания карандашей и курвимеров, с выполнением элементов общевойскового устава, без материального обеспечения условий на рабочем месте и самой то сути надзора не видно.


[17.01.2019 15:38:57]
 Вспоминается Главгос РФ- Г.Н.Кириллов


[18.01.2019 14:37:25]
 Цитата из поста apb ® [17.01.2019 15:03:33]: "Сегодня весь ДНПР нужно превратить в штаб по формированию новой модели госконтроля за пожарной безопасностью. Разослать гонцов для изучения методов и способов в самые развитые государства, отобрать достойные идеи с регионов РФ, взглянуть на существующие проблемы под иным углом. Ведь формирование политики в области ПБ уже отдано в МЧС и не нужны никакие Абызовы и открытые правительства".

ЭТО, в т.н. рыночную эпоху, мы уже проходили неоднократно, минимум - трижды. Что, опять вперед, по тем же граблям? Пока имеем характерные итоги в виде "Хромой лошади","Зимней вишни" и им подобным событиям.
Свежий пример: вчера по НТВ в новостях транслировали сюжет о том, что в г. Сочи на местах запроектированных трех 3-х этажных(!) жилых домов на первой линии у моря(морские волны бьют прямо в торцевые стены!)воздвигли 10-ти этажные(?!) монолитные многоквартирные коробки, в которых квартиры куплены гражданами со всей России еще на стадии котлована. Сейчас городской властью принято решение об их сносе(!!!) как не соответствующих проекту: "плакали" деньги покупателей. Где были госнадзирающие структуры ранее - история помалкивает. О системе обеспечения ПБ "такого" строительства говорить вообще излишне...
21.12.2018 г. на ветеранскую встречу сотрудников бывшего ГУПО МВД приходил нынешний ГПИ Еникеев Р.Ш. и вещал о том, как МЧС "отвоевывает" у Минстроя (после трагедии с "Зимней вишней") отобранные(!) ранее надзорные полномочия в строительстве - противодействие еще ТО!. Да и непонятно, КОМУ и КАК их придется впоследствии их реализовывать при нынешней импотенции и численности ГПН? А тут опять очередная реформа госнадзоров, теперь уже от Премьера Медведева Д.А...
Как известно, "плохому танцору всегда что-то мешает". В нашей экономике застой(годовой прирост в диапазоне от 1% до 2%), но нужен "рывок" - что-то похожее в нашей истории уже было и при Хрущеве, и при Брежневе, и при Горбачеве. Вот и нашли в очередной раз "виновника экономического застоя" в виде "регулятивных яиц", которые взялось упразднить МЭР. Первый шеф МЧС тоже ставил аналогичную задачу "сократить" советское множество противопожарных требований через 123-ФЗ. Что из этого получилось - пшик: ни требований, ни системы обеспечения ПБ в государстве.
статист ®

[18.01.2019 16:06:40]
 Ну и что, что "пшик" вышел... Зато все были при деле и министерство, между прочим, годами триумфально шествовало от победы к победе. От "лошади" к "вишне". И отказ от участия ГПН в контроле проектирования-стройки-приёмки, с таким героизьмом отвоёвываемого мистером Еникеевым, тоже было очередной победоносной победой.

А где были надзорные органы? Да ХЗ? Но ведь это не мы. Ведь это какие-то другие надзорные органы. Хотя все действующие лица на местах. Не будем называть всем понятные фамилии, но кем и где был мистер Еникеев на момент принятия №294-ФЗ и как он тогда относился к происходящему? Думается, что не очень противился, а даже наоборот. Иначе бы снял погоны уже в те годы и не был бы сейчас ГПИ.

И весь нынешний "героизьм" как бы открыто говорит, что "героизьм" прежний вовсе не был "героизьмом", а совсем даже наоборот. И по уму надо бы прежних "героев" брать за хобот и трясти в наущение "героям" грядущего. Но нет, что-то мешает. И совсем не то, что мешает танцору, а как раз отсутствие этого самого.

А годы идут и мин закладывается всё больше и больше.


[18.01.2019 16:22:41]
 >От "лошади" к "вишне".

А почему от "лошади"? А не от пожара в Самарском ГУВД с 57 погибшими.


[20.01.2019 23:55:13]
 Возможно механизм уже работает?

МЧС России в 60 раз сократило количество требований пожарной безопасности для бизнеса

http://www.mchs.gov.ru/dop/info/smi/...

Не могу понять как МЧС России это подсчитало, в 60 раз сокращение?


[20.01.2019 23:58:25]
 Р. Еникеев отметил, что добиться уменьшения требований пожарной безопасности для бизнеса удалось благодаря принятию 10 лет назад Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», который позволил установить систему гибкого противопожарного нормирования. До этого в 2-х тысячах документах для обязательного исполнения содержались более 150 тыс. требований пожарной безопасности. Все они были трансформированы в один Федеральный закон и своды правил добровольного применения. Сейчас действует всего около 2,5 тыс. таких требований.

*То есть один пункт это одно требование? Неужели до 123-ФЗ действительно было 2 000 НД да еще и обязательного исполнения!?


[21.01.2019 11:53:45]
 
Цитата
Р. Еникеев отметил, что добиться уменьшения требований пожарной безопасности для бизнеса удалось благодаря принятию 10 лет назад Федерального закона , который позволил установить систему гибкого противопожарного нормирования.
--Конец цитаты------
Так мастерски сократили, что сейчас на каждый захолустный ТЦ приходится СТУ писать, потому что проектируем по "актуализированным" нормам 40-летней давности. Нормы не сокращать надо, а писать заново с нуля. Или, что ещё лучше, просто скопировать EN и NFPA.


[21.01.2019 14:55:25]
 Georg ®[18.01.2019 16:22:41]: "А почему от "лошади"? А не от пожара в Самарском ГУВД с 57 погибшими".

Потому-что Самарское ГУВД сгорело в период действия 1-го этапа реформы ГПН(кстати, 10 февраля 2019 г. будет своеобразный "20-летний юбилей" этой трагедии).С 1993 г.(принятие 69-ФЗ) ГПН, как госсистема обеспечения ПБ, действовал уже на основании ФЗ, а не сугубо постановления Правительства, как в советское время. До 1993 г. ГПН вправе самолично(!) мог утверждать и издавать любой нормативный документ в области ПБ обязательного(!) исполнения(это в порядке ответа Red_line23 ® [20.01.2019 23:58:25]). "Изюминкой" 69-ФЗ стало включение в него "коммерческой составляющей", якобы для "выживания" ПО в 90-е годы. Но получилось все согласно постулату: благими намерениями мостится дорога только в ад. Теперь ВСЕ в области ПБ продается и покупается и как ЭТО изжить - никто найти механизм не может.
Здание Самарского ГУВД построено в 30-х годах прошлого века с внутренними деревянными конструкциями и потенциально готово было сгореть в любой момент. К этому следует добавить и то, что ПО(ГПН) входил в систему ГУВД, а это "минимизировало"(на себе ЭТО испробовал в свое время!) возможности для принятия надзорных мер к объектам МВД(в итоге нашли "крайнего": за этот пожар поплатился должностью начальник Самарского УПО).
В н.вр. силовые ведомства(МВД, Росгвардия и др.) опять воссоздали "карманные" ГПН-ы, будем посмотреть, чем ЭТО закончится...
В 2001-2003 г.г. начался 2-й этап реформы ГПН-а(принятие 184-ФЗ) с одновременным переходом ПО в МЧС. Идея 184-ФЗ была та же: максимально сократить количество обязательных регулятивных требований. До 2005 г. все госрегуляторы были в шоке от такого радикализма, но затем МЧС инициативно "зашевелилось" и к 2005 г. "родило" 1-ю редакцию будущего 123-ФЗ(тоже сокращение требований!). Теперь имеем ТО, что имеем...
3-й этап реформы госнадзоров пыталось совершить Открытое Правительство, руководимое Абызовым, но и само правительство и его госрегулятивные творения канули в небытие. Здесь МЧС, руководимое "хомутоносцем", признавалось даже лидером.
А "лошадь" и "вишня" как раз и "родились" во-время 2-го и 3-го этапов реформ как наглядный пример их(реформ) эффективности. Сейчас руководитель МЭР(!) опять будет самолично сокращать количество требований ПБ по ведомственному(!) принципу.
И в отношении "...просто скопировать EN и NFPA"(Sdn ® [21.01.2019 11:53:45]). Слышал также ЭТИ предложения и от представителей бизнес-объединений в различных публичных дискуссиях по обсуждению перспектив реализации медведевской "надзорной гильйотины".
НЕ получится: они противоречат нашему менталитету и образу жизни, проще нам самим "раствориться" в массиве тех, кто ИХ придумал и воплотил в жизнь.


[21.01.2019 17:16:04]
 > До 1993 г. ГПН вправе самолично(!) мог утверждать и издавать любой нормативный документ в области ПБ обязательного(!) исполнения

Мне аж интересно стало - что это за документы такие. Первые НПБ были утверждены в декабре 1993 года.

Общесоюзные нормы технологического проектирования?


[21.01.2019 18:08:48]
 Цитата Sdn:" Или, что ещё лучше, просто скопировать EN и NFPA".
Ничего не выйдет.
Что одни, что другие эти нормы по самым серьезным вопросам являются в большей степени рекомендациями для проектировщиков. Т.е. в них каждый раз делается типа поклона - на усмотрение проектировщика.
Чем у нас это закончится, тут и объяснять не надо.
У них за бугром сложившаяся практика в области ПБ принципиально отличается от нашей.
В частности, откуда у них помимо NFPA и ENов в ходу такие нормы как FM, и что это такое.
Есть такая страховая структура, очень известная во всем мире- Factory Mutual Insurance Company, сокращенно FM Global. А в ней есть подразделения FM Global IC&S-team и FM Global engineering. Первое разрабатывает требования и свои стандарты по безопасности, а второе проверяет объекты на соответствие этим стандартам.
Когда на кону большие деньги, то тут не забалуешь. Без страховки ни одна гостиница не будет гостиницей, а только неким постоялым двором. Никто не рискнет вам из туроператоров остановиться в этом постоялом дворе.
Т.е. тут надо понять, что все требования по ПБ у них начинаются от страховщиков. И вся работа от начала до конца идет под их контролем.
Кому не очень обязательно страховаться, тот и не вникает особо в вопросы ПБ. Этого добра в той же Европе тоже более чем.
Но всё это строится совсем по другим нежели чем у нас законам. Не надо пытаться вырывать отдельные куски, чтобы примерять их на нас.
Вы спросите у наших страховщиков, что они знают о вопросах ПБ при страховании недвижимости. И перспектив каких-либо изменений в этом вопросе даже не предполагается.
А пока так остро не стоит вопрос по деньгам, то и никому особо вникать в кривизну норм, с одной стороны, и в их безусловное исполнение, с другой стороны, у нас не надо, и даже вредно.
Вроде как уже никому давно не надо доказывать, что любой административный ресурс никогда не будет эффективнее частной финансовой заинтересованности. Свои денежки каждый умеет считать.
Но мы до этого вряд ли доживем.


[21.01.2019 20:57:29]
 Если вся эта страховая забугорная жёсткость по отношению к объектам выглядит так же как и в магазинах Леруа... то ну его нафиг такое страхование, там ничего нормально не проектируется и ничего нормально не работает, по любым нормам, при этом из забугорной страховой фирмы благополучно всё это хавают.


[21.01.2019 20:57:31]
 Для Georg ® Например "Правила пожарной безопасности при проведении сварочных и других огневых работ на объектах народного
хозяйства" утверждены ГУПО МВД СССР 29.12.1972. Хотя точнее все правила согласовывались ГУПО МВД СССР и лишь некоторые утверждались.


[21.01.2019 21:18:28]
 Нужно вернутся к ситуации СССР - чтобы пожарные не лезли дальше режимных мероприятий.
статист ®

[21.01.2019 21:38:27]
 Ув. FlintFD ®, несмотря на передовые формы осуществления ГПН в РФ по статистике у нас в прошлом году чаще чем раз в неделю ТЦ горели (это только из учтённого):
https://www.eg.ru/society/660083-mch...
https://life.ru/t/новости/1171400/v_...

ХЗ, что там у буржуев в Леруа творится, но нам то куда дальше? Если у них полная Ж, то у нас то тоже не фонтан. И не получится одним махом всё поменять, хоть савецкий ГПН воскрешай, хоть бездуховные EN и NFPA вводи. Предстоит долгий планомерный процесс построения новой СИСТЕМЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПБ, который не то что не начат в настоящее время, но даже и принципы его не обсуждались и не описывались. Как ни оттягивай начало, а делать всё равно придётся. Попутно будем лить слёзы по людям, которым предстоит погибнуть на объектах, построенных во времена героических шатаний ведомства, ответственного за обеспечение ПБ, из стороны в сторону. Другое дело, что в настоящее время ГПН и обеспечение ПБ в России проблема настолько третьестепенная, что ждать серьёзного внимания к ней со стороны общества и государства (как института) не стоит. НО!!! Хотя бы теоретические разработки для различных вариантов должны вестись... с обсуждением со стороны профессионального сообщества, с оценками экономических последствий реализации различных моделей, с учётом перспектив развития науки и техники и т.п.
Со своей стороны считаю, что существующий ГПН перспектив существования не только не имеет, но и иметь не должен - общественно-экономическая формация поменялась скоро уж тридцать лет как, а мы всё тащим эту дохлятину. Западный (страховой) принцип обеспечения ПБ нам тоже не подходит - наша общественно-экономическая модель ещё не доросла до него. И не дорастёт! Не потому, что мы тупиковая ветвь человечества, а потому, что нам предстоит вступить в совершенно иную общественно-экономическую формацию, доселе не виданную (минуя капиталистическое общество). Над этим надо думать! Смотреть на шаг вперёд поздно - в настоящее время смотрящий на шаг вперёд уже отстаёт от темпа жизни. Надо прогнозировать развитие техники и общественных отношений на временные этапы, тем более, что у нас то прогнозирование будет понадёжнее, чем где бы то ни было.


[21.01.2019 21:53:39]
 статист ®, я не говорю за замечательную систему ГПН в РФ, она далеко не замечательная, и к сожалению в ближайшем будущем это не изменется, как пускала мыльные пузыри так и будет пускать.
Я говорю за то, что как минимум на территории РФ хвалёная буржуйская система обеспечения ПБ не работает.
В итоге обе системы не работают, ничего не обеспечивают.
статист ®

[21.01.2019 22:55:58]
 Тут согласен


[22.01.2019 12:30:09]
 ФПБ ®
Цитата
Что одни, что другие эти нормы по самым серьезным вопросам являются в большей степени рекомендациями для проектировщиков. Т.е. в них каждый раз делается типа поклона - на усмотрение проектировщика.
--Конец цитаты------
Можете примеры привести? Там есть допущения на усмотрение проектировщика, но я не назвал бы их "самыми серьёзными", по-крайней мере в части пожаротушения. При этом развёрнутость и детальность нормативных требований в этих документах на очень высоком уровне, особенно в NFPA.
Требования FMDS используются только при страховании у самой FM Global. Иногда некоторые операторы зданий (вроде Марриотт или ИКЕА) также могут просить применять эти стандарты, но это относится к политике самого оператора, а не к недостаткам NFPA. Сами FMDS построены на NFPA с частичным их упрощением и ужесточением. Схожим образом обстоят дела с немецкими VdS и EN.

Цитата
Вы спросите у наших страховщиков, что они знают о вопросах ПБ при страховании недвижимости. И перспектив каких-либо изменений в этом вопросе даже не предполагается.
--Конец цитаты------
Страховщики тупо требуют выполнения ФЗ-123 и в детали не лезут. А изменить это очень просто - нужно ввести судебную практику повышенных выплат за причинение вреда здоровью или смерть гражданина. Когда за каждого погибшего человека страховая компания будет платить не миллион рублей, а 10-30 миллионов, вот тогда они зачешуться. Но тут, увы, одними изменениями норм не обойтись - нужна уже полноценная судебная реформа.
статист ®

[22.01.2019 12:43:00]
 А почему бы каждую человеческую жизнь не оценить? Я к этому пришёл уже лет 15 назад. Критерии оценки могут быть разными, но это уже конкретно выраженная мера ответственности


[22.01.2019 12:50:00]
 Цитата Sdn:"Можете примеры привести?".

Попробуйте найти в EN54, когда достаточно иметь светозвуковое оповещение, а когда уже требуется речевое.
Или в каких случаях требуется использовать зависимости А, В и С для принятия решения о пожаре.
Это что пустячные вопросы. У нас вся страна уже почти тридцать лет дрожит от вопроса 1-2-3-4, а у них зависимости есть, а четких указаний по их применению нет.

"Как рассказали в Семилукской ЦРБ, семье Лидии Карташовой, погибшей в автокатастрофе при выполнении должностных обязанностей, положена материальная компенсация. Родственникам фельдшера в скором времени будет переведена страховая выплата от "Росгосстраха" в размере 60 тысяч рублей. Также они получат положенную по закону компенсацию от Фонда социального страхования".
Справка. Если погибший на работе был оформлен по официальному трудовому договору, то его семье положена единовременная выплата в размере 1 миллиона рублей, плюс ежемесячные выплаты по потере кормильца, если у погибшего были дети,
http://36on.ru/magazine/society/5206...

Почему у нас в стране только 3% собственников страхуют свои квартиры. Менее 1 % ставят свои квартиры под охрану.

И какой может быть страховой бизнес в нашей стране. Поэтому не страшны нам эти FM Global и иже с ним. А МЧС тем более в сегодняшней ситуации ничего изменить не сможет.
Так что нечего и нервы на это переводить.


[22.01.2019 13:27:20]
 >А почему бы каждую человеческую жизнь не оценить?

Смерть и травмы категории LIFE - потери невосполнимые и деньгами компенсироваться не могут. Поэтому требуется вмешательство государства на стадии, когда смерть или травма ещё не произошла.

А если нарушение не может привести к смерти или травме категории LIFE - это не пожарная безопасность вообще. Это как раз область действия страховщиков.


[22.01.2019 14:52:53]
 Содержательно так выстроилось обсуждение...

Вывод от ув. ФПБ ® [21.01.2019 18:08:48]: "Вроде как уже никому давно не надо доказывать, что любой административный ресурс никогда не будет эффективнее частной финансовой заинтересованности. Свои денежки каждый умеет считать.Но мы до этого вряд ли доживем".
Увы, но полностью с этим согласен! А почему не доживем - об этом ниже...
Вывод от ув. статист ®[21.01.2019 21:38:27]: "Западный (страховой) принцип обеспечения ПБ нам тоже не подходит - наша общественно-экономическая модель ещё не доросла до него".
Увы, но и с этим согласен! По-моему, важно понять, что первично базис(общественно-экономическая модель устройства общества) или госрегулятивная надстройка и исходя из этого действовать. Пока пытаемся манипулировать с госрегулятивной надстройкой при фактически сохранившемся экономическом базисе(преобладающая госсобственность; сакрализация власти и всеобщий монополизм; не участие в международном разделении труда; поведенческий патернализм народонаселения; отсутствие надежных механизмов защиты собственности и прочие исконно наши "прелести" бытия).
А наш экономический базис, чуть-чуть видоизменившись со времен социализма, по-прежнему продолжает диктовать, как им управлять и обеспечивать его безопасность.
Последние примеры из реальной жизни: нынешнее состояние безопасности систем газоснабжения и лифтового хозяйства в жилье. Когда-то они создавались(65% жилых домов газифицировано!) с учетом того, что за безопасной их эксплуатацией будет надлежащий госнадзор. Как только Ростехнадзор самоотдалился от этих регулятивных сфер(всего лишь выполнил 184-ФЗ по снижению кол-ва требований и админдавления!), так сразу последовали взрывы домов и падение лифтов. По лифтам надзор вернули, а по газовому хозяйству сейчас депутаты ГД вынашивают идею создания "газовой полиции" в целях возврата газовой безопасности в жилье в допустимые пределы...
И вкратце о том, почему мы не доживем до зарубежной системы безопасности. Сразу сделаю вывод - мы и они очень(!) разные... Недавно Познер В.В. показал по Первому каналу ТВ серию отснятых им фильмов о философии устройства жизни в странах Скандинавии(высочайший(!!!) уровень жизни и организации общества в схожих нашим климатических условиях). Я тоже в 2015 г. проехался туристом по этим странам, но мои впечатления, хоть и свежи еще в памяти, но сформировались больше от внешних впечатлений, а с учетом фильмов - расширились до глубины понимания, почему и как ЭТО(сама жизнь!) у них устроено. У них - эффективное сочетание капитализма в созидании материальных благ и социализма - в их распределении при максимальном общественном согласии; у нас - перманентная борьба между либералами и государственниками за выбор путей развития экономики, а в итоге - застой и прочие зловредности(доминирует "экономика РОЗ" - распил, откат, занос) при дележе жалкого "общественного пирога", да еще и созданного наполовину(!) из газо-нефтяных доходов. На этом и формируется патерналистская психология поведения наших граждан - наше государство ответственно за ВСЕ! А отсюда исходит и отношение к вопросам обеспечения безопасности.
Однако изменить ЭТО можно только в течение нескольких поколений, но очередной клон царя-реформатора Петра на горизонте не усматривается...
статист ®

[22.01.2019 16:55:14]
 Всё, что ниже, в порядке бреда и к теме относится лишь опосредовано...

Вот уважаемый vinkler обеспокоился тем, что "депутаты ГД вынашивают идею создания "газовой полиции". Вангую, что всё это закончится принуждением населения к установке в квартирах всякой газовой приблуды - счётчики-херётчики, клапаны-херапаны, датчики-хератчики. Не обязательно даже за счёт населения - за госсчёт оно может даже и вкуснее будет. И на порядок надёжнее. Богоизбранный побузит (а может даже и не побузит) и проглотит. Вот такая несложная комбинация...

И скоко эта газовая херня в объёмах страны стоит? И чё это у нас дома взрываются? И чё это официальные органы так на бытовом газе настаивают? Пароль "Вятский квас", отзыв "Рязанский сахар".

"Л" - Логика!


[22.01.2019 22:59:09]
 Да, я убедился окончательно, что при всем желании не доживу до внедрения у нас общемировых ценностей. А ведь еще лет двадцать назад какие-то надежды еще были, что смогу дожить до светлых дней, когда человеческая жизнь будет бесценной, а в денежном выражении трудно подъемной для большинства чиновников и иже с ними, чтобы ею рисковать.

Уважаемый vinkler, после Вашего анализа тут вряд ли что есть добавить. Не уверен, что появятся желающие доказать обратное.
статист ®

[23.01.2019 6:43:22]
 "я убедился окончательно, что при всем желании не доживу"

Уныние - смертный грех


[23.01.2019 12:41:33]
 Желающим радикальных реформ нужно приводить в пример вовсе не "Хромую лошадь":

"После пожара 28 мая правительство приняло меры для предотвращения новых пожаров. Был создан Особый временный комитет под начальством генерал-адъютанта Зиновьева, а сам город разделён на 3 временных генерал-губернаторства. Ранее для расследования радикальных прокламаций была учреждена Следственная комиссия, возглавляемая действительным тайным советником Голициным. В ходе расследований многочисленными арестами и ужесточением цензуры был нанесён серьёзный удар по радикальному движению. Были закрыты на 8 месяцев журналы «Современник» и «Русское слово», арестованы публицисты Писарев, Чернышевский, Серно-Соловьевич. Процесс 32-х осудил многих радикальных деятелей, но обвинение в поджогах так и не было никому предъявлено."

Петербургские пожары 1862 года, https://ru.wikipedia.org/?oldid=9342...
статист ®

[23.01.2019 13:22:04]
 Толковые меры. Знали толк предки в пожарной безопасности


[24.01.2019 10:51:26]
 В порядке уточнения.

Мнение статиста ®[22.01.2019 16:55:14]: "Вот уважаемый vinkler обеспокоился тем, что "депутаты ГД вынашивают идею создания "газовой полиции"."
ЭТО исключительно в порядке констатации фактов реагирования наших госрегуляторов на негативны общественные явления - только административно, по-иному у нас невозможно никак! Как тут не вспомнить перлы незабвенного В.С.Черномырдина: что бы не начинали делать - на выходе получается АК(автомат Калашникова).
Союз страховщиков возобновил(при поддержке МЧС!) телодвижения в направлении создания аналога 225-ФЗ от 27.07.2010 г.(ОСАГО для ОПО)для объектов с пребыванием одновременно 50 и более человек(гостиницы, рестораны, торговые центры и т.п.).Концептуально ЭТО конечно же не ТО, что описал выше уважаемый ФПБ ® [21.01.2019 18:08:48]: "Без страховки ни одна гостиница не будет гостиницей, а только неким постоялым двором. Никто не рискнет вам из туроператоров остановиться в этом постоялом дворе.
Т.е. тут надо понять, что все требования по ПБ у них начинаются от страховщиков. И вся работа от начала до конца идет под их контролем." В нашем случае в рамках действия "экономики РОЗ" создается очередная "кормушка" для страховщиков, при которой якобы жизнь посетителя указанных объектов с массовым пребыванием будет застрахована на 2 млн.руб.(по аналогии с транспортными жертвами) без абсолютно НИКАКОГО влияния страхования на состояние ПБ самого застрахованного объекта. Увы, такова суть ОСАГО! И надо однозначно признать, что в наших условиях возможен только ТАКОЙ суррогат страхования, но никак не описанный выше ув.ФПБ ®. Владельцы указанных объектов прекрасно понимают суть этого страхования и пытаются возражать, но , скорее всего, их ждет "судьба невесты" в первую брачную ночь...


[24.01.2019 10:59:12]
 >Т.е. тут надо понять, что все требования по ПБ у них начинаются от страховщиков.

Когда у нас появился американский директор, то после первого смертельного несчастного случая он был уверен, что будет банкротство в результате действий со стороны государства. А страховщики, естественно, такие же, как и директор были не российские.


[25.01.2019 11:41:02]
 Еще мнение экономиста о "регулятивной гильйотине"(https://echo.msk.ru/blog/nikolaev_i/...), но несколько однобоко...


[25.01.2019 12:46:47]
 статист ®[22.01.2019 16:55:14] ...И скоко эта газовая херня ...

а хоть скоко, посмотрите СП-402.
В ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=33844 нашими уважаемыми коллегами приведены ссылки на научно-исследовательские работы, которые дают представления о "газовой херне" в жилье, но авторы СП-402 видимо совсем "не в теме".

Не может получиться ни какой регуляторной гильотины, а только регулярная висельница.


[25.01.2019 13:08:32]
 >При этом важно, что мы вводим принципиально новый подход: если раньше шли от требований ведомств (пожарной инспекции, САНПИН и пр.), то теперь требования будут классифицированы по видам бизнеса: ресторанный, отельный и т.д.

Тогда стоит запретить принятие сводов правил отдельными ведомствами и оставить только национальные и межгосударственные стандарты.

А когда создаем здания для ресторанного, отельного и любого бизнеса, то в процессе создания здания вид бизнеса только один - строительство.


[25.01.2019 13:56:31]
 Мнение(https://www.rbc.ru/opinions/economic...) о предложенной "регулятивной гильотине" от Александра Рубцова, идеолога реформы технического регулирования 2002-2003 г.г. и творца-вдохновителя 184-ФЗ "О техническом регулировании"...


[25.02.2019 17:57:31]
 "В Аппарате Правительства Российской Федерации создано новое подразделение – Департамент регуляторной политики.

...


Новости
Правительство России
В Аппарате Правительства создан Департамент регуляторной политики
5 часов назад
В Аппарате Правительства Российской Федерации создано новое подразделение – Департамент регуляторной политики.

Задача нового департамента – создание и совершенствование правовых механизмов, направленных на стимулирование экономического роста и развитие делового климата.

Ключевыми направлениями работы Департамента станут повышение привлекательности российской юрисдикции, проведение реформы государственного контроля и надзора, совершенствование институтов корпоративного управления. Отдельной компетенцией нового подразделения станет координация деятельности ФОИВ по защите интересов Российской Федерации в международных судах и арбитражах.

«Создание самостоятельного подразделения, специализирующегося на развитии правовой среды, подчёркивает значение, которое Правительство придаёт юридическим механизмам и качеству законодательства для экономического развития», – отметил Константин Чуйченко.

Одним из приоритетов деятельности Департамента станет проведение объявленной Президентом и Председателем Правительства глобальной реформы контроля и надзора – «регуляторной гильотины», – которая должна завершиться полной заменой действующей системы обязательных требований. Новые требования к бизнесу должны быть простыми, понятными и направленными на реальное снижение социально значимых рисков (смертности, травматизма и иных), а процедура контроля – чёткой, упорядоченной и эффективной."

http://m.government.ru/news/35831/


[25.02.2019 23:47:01]
 Из поста Georg ® [25.02.2019 17:57:31]:"...Новые требования к бизнесу должны быть простыми, понятными и направленными на реальное снижение социально значимых рисков (смертности, травматизма и иных), а процедура контроля – чёткой, упорядоченной и эффективной."

Поражает, что об ЭТОМ в унисон твердят два юриста и, одновременно, высшие должностные лица в РФ.
Конечно, хотеть не вредно...,но очередная спонтанная попытка реализации "хотелок" закончится тем же, что и предыдущие в сфере госрегулирования ПБ, которые уже пытались осуществить в текущем столетии .
Мировой опыт свидетельствует о том, что желаемый оптимум находится где-то на стыке административных(госнадзор) и экономических(страхование) методов обеспечения ПБ. Административную систему очередная реформа "добьет", а для развития экономических механизмов нет объективных предпосылок(доминирующая госэкономика не стимулирует).
Кстати, сегодня исполнилась 42-я годовщина пожара в г-це "Россия"(была таковая в г. Москве до 2005 г.) , унесшего 42 человеческие жизни(просто совпадение цифирей!).
Это привожу в порядке напоминания о том, что к системе обеспечения ПБ не следует относиться так легкомысленно...


[26.02.2019 0:14:58]
 Я не согласен с тем, что предыдущие реформы кончились провалом.

Для примера можно сравнить установку извещателей и установку газоанализаторов. Со вторыми технического регламента не принято и творится полный бардак.


[27.02.2019 13:12:38]
 3. Правительству Российской Федерации:
...
б) при участии ведущих деловых объединений предпринимателей обеспечить внесение в законодательство Российской Федерации изменений, предусматривающих отмену с 1 января 2021 г. всех нормативных правовых актов, устанавливающих требования, соблюдение которых подлежит проверке при осуществлении государственного контроля (надзора), и введение в действие новых норм, содержащих актуализированные требования, разработанные с учётом рискориентированного подхода и современного уровня технологического развития в соответствующих сферах.

Доклад – до 30 июня 2019 г., далее – один раз в квартал.

http://kremlin.ru/acts/assignments/o...,49:31:hhc


[27.02.2019 13:42:36]
 В продолжение моего поста vinkler ® [25.02.2019 23:47:01]
Вчера, воспользовавшись представившимся случаем, задал вопрос зам. руководителя департамента Ростехрегулирования (Росстандарт) Минпромторга РФ Кулешову А.В.(куратор госнадзора за метрологией и соблюдением требований ТР к продукции) по поводу того, как его ведомство намерено применить "надзорную гильотину"(форс-мажор Премьера Правительства РФ) и "обновить нормативные требования»(инициатива Президента РФ).
Ответ Кулешова А.В. был таков: мы в н.вр. не усматриваем(!?) необходимости существенно менять ТО, что наработали в последние годы в госрегулятивной и надзорной сферах (нынешняя руководящая команда в Росстандарте работает менее 4 лет).
Если задать аналогичный вопрос нынешнему ГПИ Еникееву Р.Ш., то ответ(уверен!) будет аналогичным по смыслу приведенному выше и в области гособеспечения ПБ (физико-химические основы и закономерности горения изменить невозможно, как и сопутствующие ему распространение и воздействие ОФП). А все используемые и нормируемые меры безопасности – это производные от ЭТОГО.
Поэтому, чтобы радикально изменить что-то, необходимо упразднить прежние госструктуры и уволить людей, в них работающих в н.вр.(как это делали в Грузии) и вместо них все создать снова(госорганы и нанять новых специалистов).
Наступит –ли после этого ожидаемая благодать с безопасностью всех сфер жизни(по ожиданию наших Президента и Премьера) для всех и каждого, проживающего в таком государстве, не уверен…


[27.02.2019 20:57:42]
 В порядке иллюстрации фона, на котором намечено проведение очередной реформы надзорно-регулятивной деятельности.
"ОТМЕНА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СЕРТИФИКАЦИИ СНИЗИЛА И БЕЗ ТОГО НЕВЫСОКОЕ КАЧЕСТВО ПРОДУКТОВ ПИТАНИЯ" (http://www.ng.ru/health/2019-02-26/8...). В иных сферах жизни ситуация еще хуже.
Опять не знаем, что творим...


[27.02.2019 21:09:12]
 Росстандарт не принимает обязательные требования. Как он может обязательные требования отменять?


[27.02.2019 21:14:16]
 >(физико-химические основы и закономерности горения изменить невозможно, как и сопутствующие ему распространение и воздействие ОФП). А все используемые и нормируемые меры безопасности – это производные от ЭТОГО.

Ну расскажите мне, какой физический смысл имеют 300 м2 и 1000 м2 для которых требуется защищать системой пожаротушения?


[27.02.2019 23:44:33]
 Вопрос от Georg ® [27.02.2019 21:14:16]:"Ну расскажите мне, какой физический смысл имеют 300 м2 и 1000 м2 для которых требуется защищать системой пожаротушения?"

Ответ на вопрос выбора средств ПП-защиты не так прост, как изложен в смысле самого вопроса(ТАК ЕГО Я ПОНЯЛ!). В подобном случае должен действовать принцип, изложенный мною выше(...желаемый оптимум находится где-то на стыке административных(госнадзор) и экономических(страхование) методов обеспечения ПБ). В условиях нынешнего применения сугубо административных методов ПП-защиты доминирует принцип: главное - чтобы была защита, обоснования всегда найдутся!
В результате доминирует практика, когда стоимость систем обеспечения безопасности нередко приближается(!) к затратам на сооружение самого объекта защиты(абсурд!). Но для экономического противодействия(в нашем случае - отмене избыточных требований) административному произволу(усугубленному бизнесом на госнадзорных функциях!) в навязывании средств обеспечения ПБ пока нет условий экономического противодействия(проявлений здравого смысла),с гарантированных ответственностью за возможные последствия.



[28.02.2019 9:40:17]
 Это средние площади пожарных секций, которые могут быть потушены одним или двумя караулами для СССР 80х годов.

Никакого физического смысла эти параметры не имеют. Они зависят от техники, количества пожарных в карауле, времени подъезда.

Есть у собственника своя пожарная часть с хорошей техникой и большим количеством пожарных - можно эти величины увеличивать.

Если в государственной пожарной части в карауле два пожарных и древняя техника - нет никакого смысла для собственника в этих величинах.


[28.02.2019 11:05:45]
 Отмена с 1 января 2021 г. всех ... - за два года столько воды утечёт и что будет с ишаком ... типа мы же "шевилим" тему.

Настораживает,понимание 1-х лиц от государства, что в пожарной безопасности происходит, что то не то ... и отсутствия, что следует сделать.

Можно на запад и не кивать, но даже царская Россия ставила в голову - экономику. Включая экономические законы в обеспечение пожарной безопасности, через страхование ...

Дела за малым включить гос волю ...

Хуже и так уже не будет. Оглянитесь - КРАЙ! Добра"желатель.



[28.02.2019 12:44:29]
 Мнение от дображелатель ® [28.02.2019 11:05:45]: "Настораживает понимание 1-х лиц от государства, что в пожарной безопасности происходит, что то не то ... и отсутствия, что следует сделать".

Вот и я о том же талдычу, шваховая ситуация с безопасностью не только в сфере обеспечения ПБ(очередное подтверждение здесь:
https://news.mail.ru/economics/36461...).
По каждому центральному каналу ТВ транслируют итоги проверок возникшей из ниоткуда конторы Роскачества, чем нас "кормят", "лечат"
Да и сама структура Роскачества возникла, чтобы заполнить образовавшийся "вакуум госконтроля и надзора" в результате "укорачивания регулятивных рук" предыдущими реформами Росстандарту, Роспотребнадзору и Санэпидемнадзору. Аналогичная ситуация и в сфере обеспечения ПБ(убедительный пример: трагедия в "Зимней вишне" и пожары в ТЦ), только Роскачество пока до ПБ не добралось в своих благих устремлениях...
статист ®

[28.02.2019 16:15:45]
 vinkler ® [27.02.2019 13:42:36]: "Поэтому, чтобы радикально изменить что-то, необходимо упразднить прежние госструктуры и уволить людей, в них работающих в н.вр.(как это делали в Грузии) и вместо них все создать снова(госорганы и нанять новых специалистов).
Наступит –ли после этого ожидаемая благодать с безопасностью всех сфер жизни(по ожиданию наших Президента и Премьера) для всех и каждого, проживающего в таком государстве, не уверен…"

Я тоже не уверен, что настанет благодать. Скорее всего не настанет. Но с тем, что имеем - гарантированно кердык. Поэтому всё больше и больше склоняюсь именно к таким радикальным мерам. А с чего, уважаемый vinkler, Вы взяли, что этого желают именно наши Президент и Премьер? Они что, по-Вашему, хотят, чтобы у нас по улицам бегали Саакашвили?

Такие намерения с их стороны были бы подобны тому, что бабуля, которая под потолок забила свою квартиру всяким хламом со свалки, решила бы навести порядок в тумбочке под раковиной. Намерение благое, но никакого решающего значения для общего санитарно-экологического состояния жилплощади не имеет даже в случае успешной реализации.


[01.03.2019 13:33:56]
 статист ® [28.02.2019 16:15:45]: "А с чего, уважаемый vinkler, Вы взяли, что этого желают именно наши Президент и Премьер?"

Нет, уважаемый статист ®,ошибочно истолковываете изложенное мною в отношении желаемого радикализма перемен: если бы наши Первые лица были сторонниками подобных действий, то им следовало подтвердить ЭТО личным примером. Но увы..., и ЭТО, как ни парадоксально, для условий России - пока спасительный вариант. Иначе(полностью здесь согласен с Вами!) - очередные "забеги Саакашвилей и в итоге "лоскутное одеяло" вместо единого государства РФ(вспомним здесь результаты "радикальной перестройки" СССР и ее инициатора, которому сегодня, кстати, исполняется 88 лет!)
Лично я не сторонник радикализма, а исповедую эволюционные процессы во всех сферах. Нынешний Президент РФ в течении своей 1-й каденции поддержал радикальную реформу(2002-2003г.г.) ТР в РФ(184-ФЗ о ТР и т.д.), а затем и провел административную реформу госуправления (2004-2005 г.г.). Однако довлеющая идеология строительства госкапитализма в экономике отвергла рыночные новации реформы ТР. Последующие попытки управленческой вертикали "поставить телегу(госрегулирование и надзор) впереди лошади(развитие рыночной экономики)" привели к тому, что "лошадь опять наталкивается на телегу" и не скачет, а движется "доходяжной трусцой", а поэтому решено начать все сначала.


[04.03.2019 15:15:12]
 Медведев назначил ответственную за работу «регуляторной гильотины»(в ранге директора департамента Правительства РФ).
Будем посмотреть, что теперь эта финансистка «нареформирует»….
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/04/03/20...
И там же идеолог первой реформы ТР Рубцов А. о происходящей в очередной раз реформе « Гильотина без лезвия: почему барьеры для бизнеса нельзя убрать с наскока»(кому ЭТО интересно)
Подробнее на РБК: https://www.rbc.ru/opinions/economic...

статист ®

[05.03.2019 20:18:02]
 vinkler ® [04.03.2019 15:15:12]: "Медведев назначил ответственную за работу «регуляторной гильотины»(в ранге директора департамента Правительства РФ)."

А вот это - правильно!!! Целиком и полностью поддерживаю Дмитрия Анатольевича. Давно пора.


[06.03.2019 11:58:52]
 статист ®[05.03.2019 20:18:02: "А вот это - правильно!!!"

Уважаемый статист ®, ЭТО необходимо понимать как очередное проявление иронии, присущее вашим постам, или однозначный одобрямс и на полном серьезе?
статист ®

[06.03.2019 12:53:48]
 Отнюдь. Понимайте как оперирование только доступным инструментом. Терпел-терпел, но не удержался - по обозначенному поводу высказаться очень хотелось. Однако с недавних пор критиковать правительство, органы власти и т.п. я воздерживаюсь. Крутил, мутил, формулировал-формулировал - ничего путного не получилось. Поэтому написал именно так.

А если серьёзно, то любое подобное решение по сути является забалтыванием проблемы. Никакого влияния на положение вещей оно не окажет. Если в России с чем-то борются, то создают департамент, комитет, комиссию, проводят брифинг, конференцию унд аллес. И НИЧЕГО не происходит. При этом, данные бесцельные действия я склонен расценивать как заботу обо мне любимом (у нас свободная страна - как хочу, так и расцениваю), что уже приятно и безусловно приветствуется.

Возвращаясь к чуть ранее написанному Вашему посту от [01.03.2019 13:33:56], скажу, что не согласен с Вашими мыслями о спортивных потугах зарубежных политиков и лоскутных одеялах вместо единых государств. Склонен думать, что лоскутные одеяла грядущего шьются руками политиков отечественных и никак иначе. Это как сваливание всех вин за события вековой давности на большевистских большевиков и немецких немцев. Нет, дорогие соотечественники. Основная заслуга на местной комарилье.


[06.03.2019 13:31:51]
 Благодарю, уважаемый статист ®, за понятное разъяснение(+1000!).
И в отношении "доступного инструмента" для изложения своих здешних критических мыслей, смысл которого я разделяю. Как раз сегодня депутаты ГД(инициатор некто Клишас) примут ФЗ, ограничивающий наши возможности на критику госсимволов и органов власти, после вступления в силу которого можно будет "нарваться" на солидный штраф за критические высказывания в подобных дискуссиях (если модератор проморгает и не удалит своевременно наше словесное непотребство!).
А в отношении скорого наступления "нормативной благодати" - то это до очередной "Зимней Вишни"(массового отравления, эпидемии и т.п.) с похожими последствиями, после которой все эти т.н. "регулятивные гильотины" будут искать себе достойное место у кота под хвостом...
статист ®

[06.03.2019 14:02:51]
 А я в превентивном порядке. Статист - дальновиден!


[13.03.2019 11:45:07]
 В продолжение последнего абзаца моего предыдущего поста(vinkler ®
[06.03.2019 13:31:51])
Инициаторы "надзорной гильотины" кличут регуляторов "двигать реформу" госконтроля в своем идеализированном(?!) направлении, а реальная жизнь все эти хотелки "приземляет" и вынуждает возвращаться к "хорошо забытому старому" (https://www.kommersant.ru/doc/390872...)
А в сфере обеспечения ПБ разве в н.вр. не аналогичная ситуация с достоверностью сертификации материалов по степени горимости и способами их "втюхивания" лохам-заказчикам и проектировщикам?


[13.03.2019 12:05:52]
 >а реальная жизнь все эти хотелки "приземляет" и вынуждает возвращаться к "хорошо забытому старому ( https://www.kommersant.ru/doc/390872... )

Это всего лишь оценка соответствия вторым лицом (потребителем). В США, например, это широко распространено. У нас есть только оценка первым лицом (производителем) - декларирование и третьим лицом - сертификация.

Установление новой формы оценки соответствия - это полномочия Союза, а не РФ.


[13.03.2019 12:32:19]
 "Вице-премьер, руководитель аппарата правительства РФ Константин Чуйченко сообщил о том, что правительство РФ планирует в ближайшее время представить для широкого обсуждения проект нового закона о контрольно-надзорной деятельности, который призван создать общие условия работы органов контроля и надзора в России.

«Я надеюсь, что в ближайшие время, как минимум к Петербургскому форуму (состоится 6-8 июня), мы уже представим версию этого закона, которую можно будет уже на форуме обсудить. Во всяком случае, такие задачи поставлены, и мы будем их добиваться. Это будет очень технологичный закон, понятный", - сказал он.

Константин Чуйченко отметил, что законопроект может стать базовым для подготовки целого кодекса норм контрольно-надзорной деятельности. По словам чиновника, до сих пор в стране каждый надзорный орган работает по своим отдельным правилам, а общего базового законодательства, регулирующего эту деятельность, пока нет.

"Сейчас мы работаем над общим законом об обязательных требованиях, которые будут предметом контрольно-надзорной деятельности. Этот закон будет содержать в себе понятия и признаки этих требований, систему нормативных актов, в которых они будут воплощены", - заявил он.

По словам вице-премьера, сейчас обсуждается, какие, помимо базового, могут потребоваться дополнительные отраслевые законы о контроле и надзоре. В качестве примера он привел атомный государственный надзор, который требует особых правил проведения проверок.

"Может быть, помимо общего закона, необходимо и специальные законы создавать. Ну и грамотнее с точки зрения юридической техники это все погрузить в один закон и назвать его кодексом, в котором будет общая часть и специальная часть в виде отдельных отраслевых законов. Не каждый надзор нуждается в специальном законе, но в настоящее время мы это изучаем и не исключаем появление либо специальных законов, либо специальных глав в этом законе", - добавил он."

http://рспп.рф/news/view/16004
ogpn8 ®

[22.03.2019 12:08:46]
 Цитата "статист ® [06.03.2019 14:02:51]А я в превентивном порядке. Статист - дальновиден!"
Безусловно. КоАП РФ, статья 20.1, части 3-5:
http://publication.pravo.gov.ru/Docu...


[07.05.2019 11:05:51]
 Парламентская газета:

"Проект нового закона о контрольно-надзорной деятельности представят в мае на Петербургском юридическом форуме, сообщил вице-премьер Константин Чуйченко после совещания Президента России Владимира Путина с членами Правительства, передаёт ТАСС.

Он отметил, что глава государства поддержал предлагаемый кабмином план по реформе контрольно-надзорной деятельности.

«Президент одобрил предлагаемый правительством план. Суть его будет состоять в следующем — будут приняты два базовых закона — контрольно-процессуальный закон и материально-правовой закон, которые будут содержать понятия, требования контроля», — указал Чуйченко."

https://www.pnp.ru/economics/kabmin-...


[07.05.2019 11:14:37]
 Georg ® как думаете будут ли к законам распоряжения правительства по ФОИВам куда попадут документы под секиру?
124

[07.05.2019 11:15:14]
 А где проект можно глянуть
123

[07.05.2019 11:15:58]
 Проекты законов


[07.05.2019 11:23:38]
 >как думаете будут ли к законам распоряжения правительства по ФОИВам куда попадут документы под секиру?

Единственная мысль по проектам - это будет в форме второго чтения законопроекта "О государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле в Российской Федерации". Потому что иначе никак не успеют ничего сделать. Иных мыслей нет вообще.


[15.05.2019 14:49:43]
 "Работу по созданию концепции нового Кодекса об административных нарушениях РФ планируется завершить до 1 июня, она идет интенсивно, заявил глава российского правительства Дмитрий Медведев, выступая на юридическом форуме.

Премьер-министр отметил, что в ближайшее время в правительстве будет представлена концепция реформы контрольно-надзорной системы - так называемой регуляторной гильотины, а бизнес-сообществу будет представлен проект Надзорного кодекса РФ.

"Новые нормы должны быть синхронизированы с Кодексом об административных правонарушениях (КоАП). Это одни из важнейших документов в нашей стране. Я не так давно сказал о том, что нам нужно создать новый кодекс, потому что старый - жуткий и почти неприменимый, перегруженный гигантским количеством норм. Поэтому работа над созданием концепции нового Кодекса уже идет интенсивно, до 1 июня планируем эту работу над концепцией, я подчеркиваю, завершить", - заявил Медведев."

https://ria.ru/20190515/1553507207.h...


[15.05.2019 15:13:26]
 "Масштабная реформа "регуляторной гильотины", которая предполагает полный пересмотр предъявляемых к бизнесу обязательных требований, будет презентована 16 мая в рамках дискуссии "Надзорная реформа: от регуляторного хаоса к умному контролю" на площадке девятого Международного юридического форума в Петербурге (ПМЮФ), сообщает пресс-служба организаторов форума."

https://www.dp.ru/a/2019/05/14/Nazva...
статист ®

[15.05.2019 15:29:26]
 Не зная содержания того, что угрожают презентовать 16 мая, мыслю следующее. Декларируемые тезисы подразумевают сокращение роли государства в сферах жизни, подлежащих надзору. Кто-нибудь верит в "сокращение роли государства"?
Замыслы великие, но особых поводов сомневаться в качестве их исполнения и, соответственно, результатах, вроде бы не давали. Поэтому ни в коем случае не надеюсь не то что на улучшение, но даже и на наведение некоего порядка в области надзора. Кроме того, вангую спустя довольно непродолжительное время введение вновь расформированных надзорных органов.
статист ®

[16.05.2019 12:39:04]
 Закончилась дискуссия "Надзорная реформа: от регуляторного хаоса к умному контролю". Есть у кого инсайд?


[16.05.2019 15:50:04]
 Проект закона: http://knd.ac.gov.ru/news/proekt-zak...

Насколько я понимаю, этот текст представят во втором чтении. То есть в такой форме он и будет принят.
статист ®

[16.05.2019 15:58:18]
 Ё-моё, там букв-то, букв! На неделю чтения


[16.05.2019 16:16:05]
 Из нового: отдельные статьи, посвящены инспекторам, экспертам, специалистам. Указано, что надзор могут вести только те, у кого в должности есть "инспектор". Я сейчас открыл предписание - четыре "начальника" и один "инспектор".
статист ®

[16.05.2019 16:36:42]
 Ну там начальники-то наверное по должностям тоже инспекторы (городов, районов, регионов)?


[16.05.2019 16:42:38]
 "Начальник отдела государственного пожарного надзора и профилактической работы управления надзорной деятельности и профилактической работы ГУ МЧС по..."


[16.05.2019 16:44:35]
 Бегло посмотрел на ходу, что-то не нашел там ничего про "пожарную безопасность". ГПН подпадает под действие этого законопроекта или нет? Такое ощущение, что нет.


[16.05.2019 16:54:11]
 >ГПН подпадает под действие этого законопроекта или нет? Такое ощущение, что нет.

Там указаны все, кто не попадает.
123

[16.05.2019 18:03:32]
 А в чем принципиальное отличие будет от того как сейчас?


[16.05.2019 18:09:42]
 >>Там указаны все, кто не попадает.<<

Действительно, на бегу такие документы читать дело не благородное.
Порадовала статья про руководства. Теперь мутные и неоднозначные требования обязательно должны разъяснять в виде руководств. Похоже тому же ВНИИПО придётся возрождать практику написания пособий. Ну или писать нормативы с поясняющими приложениями, как сделано в EN и NFPA.


[16.05.2019 18:22:30]
 Про конкретные виды надзора должно быть написано во втором ожидаемом законе.


[16.05.2019 20:14:37]
 "Сегодня, 16 мая, стало известно, что правительство отзовет законопроект о госконтроле, который уже прошел первое чтение в Госдуме. Об этом сообщил заместитель руководителя аппарата правительства РФ Юрий Любимов на Петербургском международном юридическом форуме. Вместо него на рассмотрение будет внесен законопроект «О государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле в РФ» Минэкономики РФ, который вынесен на общественное обсуждение на портале нормативных правовых актов. Он должен вступить в силу 1 января 2021 года."

https://www.kommersant.ru/doc/3969423


[17.05.2019 11:42:42]
 "Спецы-правоведы в области безопасности"(сначала Абызов), теперь некто Чуйченко при наивысшей поддержке госвласти "гильотинят" остатки системы безопасности, наработанной предыдущими поколениями на основе анализа многолетних горьких последствий в этой сфере и не эффективной практики их предотвращения. Опять "...все до основания разрушим, а затем - мы "НАШ" , мы "НОВЫЙ МИР" построим...".
Да, есть уже наглядный пример 70-летнего создавания "советского человека", закончившийся известно чем(миллионы жизней и безвременно загубленных судеб)...И эта новация, скорее всего, подобным закончится. И ради чего все это затеяно: якобы "надзорная гильотина" даст аж 6%(?!) прироста ВВП по году! Ждемс..., сколько очередных жизней современников ЭТО будет стоить.
А по-моему, перемены следует начать вот с ЭТОГО: Деньги против смерти(https://www.novayagazeta.ru/articles...).
ЭТО изменит ВСЮ систему обеспечения безопасности в государстве и без утопических идей "очередных знатоков" приблизит нас к мировому опыту в этой сфере...


[17.05.2019 11:55:17]
 >А по-моему, перемены следует начать вот с ЭТОГО: Деньги против смерти

Ни жизнь человека, ни травмы категории Life не могут компенсироваться деньгами. Также не могут компенсироваться деньгами уникальные объекты, произведения искусства мирового значения. Это известно юристу-цивилисту Медведеву. А все фантазии про гигантские компенсации возникают из желания присосаться к денежному потоку.

"Еще одной новацией КНД станет возможность освобождения от контрольно-надзорных мероприятий при условии страхования рисков. Поясним, наличие такой страховки не освобождает от уголовной либо административной ответственности за нарушения обязательных требований, но избавляет от контроля, ориентированного на предотвращение ущерба."

https://www.kommersant.ru/doc/3969504
статист ®

[17.05.2019 18:38:36]
 Уважаемый vinkler ®, абсолютно согласен в отношении финансовых компенсаций. Только деньги являются универсальным рычагом. Не согласен с тем, что уничтожаемая система очень уж сильно опиралась на "анализа многолетних горьких последствий". Можно сделать мне скидку - вся моя служба пришлась на годы ШСК (я служил вместе с Шойгу), но всю дорогу статистика подавалась липовая. И ни одного живого человека, анализирующего эту липу, я не видал. Но тем не менее, какая-никакая, а система была. Без никакой системы совсем кисло. А фикус в том, что новую систему никто не строит - для неё нет никаких предпосылок. Появление условий для новой системы будет означать, что началось тотальное переустройство ГОСУДАРСТВА как института. А оно (переустройство) не началось, к сожалению. И не начнётся - за это предстоит заплатить.


[23.05.2019 21:56:13]
 Однако, если запретят применять документы при надзоре - они же от этого не будут отменены. Жизнь надзором не ограничивается. При проведении экспертизы могут продоожать требовать их применения. А в случае гибели людей могут за неприменение этих документов посадить.


[24.05.2019 13:56:03]
 Цитата от статист ® [17.05.2019 18:38:36]: "... Можно сделать мне скидку - вся моя служба пришлась на годы ШСК (я служил вместе с Шойгу), но всю дорогу статистика подавалась липовая. И ни одного живого человека, анализирующего эту липу, я не видал".
Выражаю Вам, уважаемый статист ®, сочувствие за такое неудачное совпадение основного этапа личной жизни с "экспериментами" в ПО. Ко мне профессиональная судьба оказалась более благосклонна и я «не дотянул» до шойгуевско-пучковской эпохи ПО, хотя потом более 10 лет вблизи созерцал и косвенно противился "эволюционному прогрессу ", привносимому всякими приблудшими "спецами из МО" в систему обеспечения ПБ.
Для соблюдения объективности дополню: и до наступления эпохи МЧС в ПО было много всякой аналитической туфты, на которой выстраивались научные выводы и рекомендации, реализуемые затем в нормативах ПБ. Были и «живые человеки», анализирующие эту липу (например, создавшие теорию и практику «рискосчитателей», способных на коммерческой основе оправдать «все и вся» в области обеспечения ПБ). Но в условиях, когда ПО действительно СИСТЕМНО(!) охраняла доминирующую госсобственность, по-иному и быть не могло (вся экономика базировалась на подобной «сказочной туфте»!).
И в подтверждение того, «… что новую систему никто не строит - для неё нет никаких предпосылок». После «пучковского фиаско» с уничиженией под «давлением» бизнеса остатков системы гособеспечения ПБ, завершившегося «Зимней вишней» и последующего выдвижения в передовую линию принятия решений в МЧС пожарного-практика Чуприяна А.П. лично я надеялся, что вскоре последуют позитивные изменения в системе обеспечения ПБ. Увы, история повторяется: новым ГПИ назначен некто Кобзев (авиационный технарь), за казанских и кемеровских погибших на пожарах для проформы кого-то посадят, но выводы и меры по ним все более утрачивают актуальность по мере временного удаления от самих событий, а в целом - опять принялись коллективно «умножать на 0» остатки системы обеспечения ПБ …
Это в порядке реагирования на Ваш пост, а теперь вернемся к теме "надзорной гильотины".
И продолжим с ЭТОГО - о проблемах в госуправлении: «Это похоже на серьезное заболевание, которое вылечить одним окриком невозможно» (изложенное основано на мнении Грефа Г.О., бывшего главы МЭР (https://www.kommersant.ru/doc/396833...)
В последние годы в российском общественном мнении последовательно нарастает (уже почти до 70%(!!!) почитателей) степень преклонения перед сталинским устройством государства (якобы сначала полезная деятельность в интересах всего общества, а потом уже можно(?) и для себя, любимого; и ЭТО, когда главным "стимулом" к эффективному труду и добропорядочному поведению граждан является постоянное ощущение «властного ствола» у затылка или, в лучшем случае, реальная перспектива созерцания "неба в клеточку на длительный срок"). И для прогрессирования такой (лично я – ее противник!) тенденции имеются объективные основания: в условиях перехода развития нашего общества на "жизнь по личному материальному интересу" (прямая противоположность сталинской системе!) само жизнеустройство превращается в дичайшее воровство из госбюджетов ВСЕХ, имеющих доступ к ним; абсолютное бизнес-надувательство всех и вся ради извлечения прибыли (свежие сообщения в СМИ: только лже-медики «заработали» 1 млрд. руб на надувательстве и кредитном закабалении больных!); отсутствие при этом всяких идеологически декларируемых государством сдерживающих морально-этических понятий (что хорошо, а что плохо!), а вместо прозрачных и заслуживающих доверие правовых и социальных общественных лифтов - укрепляющаяся идеология жизни "по-понятиям", базирующаяся на чиновной коррупции и мздоимстве (даже полковники ФСБ(?!) уже ставят «рекорды мздоимства»- https://tass.ru/proisshestviya/64433... - , а ТО-ли еще будет, если обратить внимание на чиновный «генералитет» ).
И на этом фоне появляется новая редакция либеральнейшего проекта ФЗ «О госконтроле…», которая сразу же «в штыки» воспринята бизнесом: якобы НЕ ограничены права госорганов, стоящих «на страже госкармана» и иных доходных источников(мотивация уже изложена выше). Предшественник(294-ФЗ) тоже был Грефом Г.О. придуман и реализован в благих намерениях, но в итоге получилось, как всегда, а само общество требует ИНОГО.


[24.05.2019 14:41:53]
 Интересно, а проверка гидрантов в рамках закона что такое будет?

Судя по всему проведение эксперимента. Причем колонку будет иметь право ставить только сам инспектор.


[03.06.2019 12:52:27]
 План мероприятий ("дорожная карта") по реализации механизма регуляторной гильотины

http://knd.ac.gov.ru/upload/iblock/9...


[03.06.2019 14:24:13]
 Georg ® я так понимаю отмена ПП№1521 лежит в плоскости поз.№4?


[03.06.2019 14:29:08]
 >я так понимаю отмена ПП№1521 лежит в плоскости поз.№4?

Новое отраслевое регулирование предусматривает п.3. А если после изменений законодательства такой документ будет предусмотрен - примут новый, который вступит в действие с 1 января 2021.

Лучше всего подождать презентации проекта закона "Об обязательных требованиях".


[03.06.2019 14:44:03]
 """В России отменят около 10 тысяч советских ГОСТов"""
https://news.mail.ru/economics/37497...

Где-то эти бравурные речи я уже слышал :)


[03.06.2019 14:58:04]
 Оригинальное интервью:

"Бизнесу и развитию экономики мешают устаревшие требования, и здесь слабым звеном являются советские ГОСТы — государственные стандарты, принятые до 1991 года. Большинство из них относится к сфере добровольного применения, и все они в ближайшей перспективе подлежат пересмотру или отмене. В результате обновление фонда стандартов затронет порядка 10 тысяч стандартов."

https://ria.ru/20190603/1555141600.h...

Там выше ещё говорится, что межгосударственные стандарты будут разрабатываться только для целей технических регламентов. Скорее всего только по программам разработки к каждому техническому регламенту.


[03.06.2019 15:07:18]
 """ Большинство из них относится к сфере добровольного применения"""
за...-эээ...звизделись!
Как бы этот же Абрамов надысь (со своим приходом"к власти") рассказывал насколько, понимаешь, обязательны стандарты для изготовителя (который заявляет об их выполнении), ведь это написано в целом 162-ФЗ! А теперь-"сдерживает бизнес". Тудыть их в качель


[03.06.2019 16:23:32]
 Volk_ ® [03.06.2019 14:44:03]:"Где-то эти бравурные речи я уже слышал :)"

Жизнь течет по спирали, причем и в отдельных ее сферах - тоже...
В 2002 году(если не подводит память!), как раз в этот же благостный весенне-летний период на ближних "Сталинских дачах" начала функционировать Рабочая группа(руководитель-философ Рубцов А.В.) под эгидой Администрации Президента РФ, главной целью которой было сокращение НЕ в разы, а на порядки(!!!) количества существовавших на тот момент обязательных регулятивных требований. Итогом всего ЭТОГО стал в кратчайшие сроки(идеолог и куратор - АП!) принятый Госдумой и вступивший в действие с 01.07.2003 г. 184-ФЗ "О техническом регулировании".
Что было дальше - конкретику в области обеспечения ПБ можно найти в массе обсуждений и на этом форуме.
"Дубль-2" начался...


[04.06.2019 12:32:44]
 Медведев утвердил план по реализации "регуляторной гильотины"
https://rg.ru/2019/06/04/medvedev-ut...


[04.06.2019 16:02:05]
 Мнения бизнеса в радиоэфире "Бизнес-ФМ": СЛАБОЕ ЗВЕНО. КАКИЕ СОВЕТСКИЕ ГОСТЫ НАДО ОТМЕНИТЬ В РОССИИ? ( HTTPS://WWW.BFM.RU/NEWS/415808 )

О чем речь-то? Обязательность ГОСТов уже фактически отменена 184-ФЗ с 01.07.2003 г.(с принятием этого закона одновременно отменялся и ФЗ "О стандартизации", на котором базировалась обязательность исполнения всех прежних ГОСТов). Правда, г-н Элькин, предшественник нынешнего Абрамова на посту руководителя Ростехрегулирования(Госстандарта), неимоверными админусилиями "пробил" упоминаемый ув. Volk_ ® [03.06.2019 15:07:18] 162-ФЗ, но этот "феникс из пепла" уже оказался административно беззубым и фактически бесполезным...
Но бизнес требует большего: владельцы ресторанов, например, вообще требуют абсолютной свободы как от госнадзора, так и от его норм. САНПиНы следует отменить, а контроль за качеством и безопасностью ихней продукции следует поручить "независимым лабораториям", да и то аж на конечной(?!) стадии ее употребления.
Судя по заявленным намерениям инициаторов "надзорной гильотины" именно к такому итогу они и стремятся.


[04.06.2019 16:25:39]
 >САНПиНы следует отменить, а контроль за качеством и безопасностью ихней продукции следует поручить "независимым лабораториям", да и то аж на конечной(?!) стадии ее употребления.

За шавермой на вокзале и рестораном надзирают абсолютно одинаково. Но результат употребления абсолютно разный.

Медведев любит приводить пример с нормированием приготовления омлета. Хотите нормировать омлет - где стандарт на шаверму?


[04.06.2019 20:40:57]
 а может ли быть независимой лаборатория получающая деньги от конечного заказчика? ведь первый же негативный результат будет для неё последним. как минимум с данным заказчиком и целым городом его земляков.


[04.06.2019 20:45:01]
 >ведь первый же негативный результат будет для неё последним.

Уже много лет существует экспертиза промышленной безопасности, которая выдает и отрицательные заключения.

Ну выдадут положительное на неисправное оборудование - потом сядут.


[04.06.2019 21:05:07]
 Ну это все же не одно и то же - разные уровни. шаверма и опасные производства все-таки разнятся.


[04.06.2019 21:09:44]
 От шавермы пострадавших гораздо больше.


[04.06.2019 21:13:37]
 потенциальных - на порядки меньше.
давайте вспомним что те же самые слова говорились при внедрении сро и вспомним чем все это кончилось.
принципиальной разницы нет.
решает человек а с ним всегда можно договориться. бабло всегда побеждает зло :)


[04.06.2019 21:16:57]
 Пускай проводит эксперимент - проверяющий сам должен съесть шаверму, на которую написал положительное заключение.


[05.06.2019 13:44:09]
 О представлении самого бизнеса о гос- и самоконтроле вот здесь поподробнее: (https://www.vedomosti.ru/opinion/art...) подробнее.

Можно рассмотреть и поддержать такой подход, но(!) только при обязательном внедрении системы материальной ответственности за будущих покойников(см. последний абзац поста vinkler ® [17.05.2019 11:42:42]). А это вынудит наши всякого рода нищебродствующие "рога и копыта" добровольно страховать свою ответственность, чтобы иметь возможность в полном объеме ПЛАТИТЬ(!!!) за будущих покойников.


[05.06.2019 22:36:12]
 да делов-то... всего лишь надо на законодательном уровне объявить обязательным для исполнения лишь одно требование: "запрещается допущение пожара с гибелью людей". При этом все-все нормы и правила признать рекомендациями и благими пожеланиями. Вот и всё.


[06.06.2019 14:14:49]
 "А пока в течение ближайших двух лет новые требования устанавливать запрещено – это следует из поручения Медведева от 3 июня 2019 г., направленного в министерства и деловые ассоциации («Ведомости» ознакомились с документом, его подлинность подтвердил представитель Минэкономразвития). Следить за тем, появляются ли новые требования, должны Минюст и Минэкономразвития, указано в поручении.

Этот пункт поручения призван создать инструмент, который не допустит появления новых обязательных требований, ухудшающих положение бизнеса, на период реализации реформы, объяснил «Ведомостям» замруководителя аппарата правительства Юрий Любимов. Ведомства получают четкое указание, что введение новых правил, ужесточающих условия ведения предпринимательской деятельности, не допускается, полагает он.

А если условия улучшаются, но требуется перестроить внутренние бизнес-процессы и нести дополнительные издержки, то будут установлены переходные периоды, подхватывает представитель Минэкономразвития. Законопроект о том, как именно будет работать регуляторная гильотина, будет представлен на Петербургском международном экономическом форуме – 2019, знает он.

До принятия новых требований будет применяться действующее регулирование, подчеркивает представитель Минюста."

https://www.vedomosti.ru/economics/a...


[06.06.2019 16:42:54]
 "Дмитрий Медведев дал указания во исполнение подпункта «б» пункта 3 перечня поручений Президента России от 26 февраля 2019 года №Пр-294, а именно:

1. Заместителю Председателя Правительства Российской Федерации – Руководителю Аппарата Правительства Российской Федерации К.А.Чуйченко:

- представить для утверждения перечень федеральных органов исполнительной власти, осуществляющих функции по нормативно-правовому регулированию в сферах осуществления государственного контроля (надзора), и федеральных органов исполнительной власти, осуществляющих контрольно-надзорные функции, участвующих в реализации механизма «регуляторной гильотины», а также перечень видов федерального государственного контроля (надзора), осуществляемых федеральными органами исполнительной власти, на которые должен быть распространён механизм «регуляторной гильотины». Срок – до 17 июня 2019 года;

- с участием Экспертного совета при Правительстве Российской Федерации, Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации сформировать рабочие группы по реализации механизма «регуляторной гильотины». Срок – до 27 июня 2019 года

2. Минюсту России и Минэкономразвития России подготовить и представить в Правительство Российской Федерации предложения по внесению изменений в нормативные правовые акты Правительства Российской Федерации в части порядка подготовки и принятия нормативных правовых актов Правительства Российской Федерации, а также ведомственных нормативных правовых актов, разрабатываемых в рамках реализации механизма «регуляторной гильотины». Срок – до 1 июля 2019 года

3. Федеральным органам исполнительной власти, осуществляющим функции по нормативно-правовому регулированию в сферах осуществления государственного контроля (надзора), на период реализации механизма «регуляторной гильотины» не допускать установления новых требований, соблюдение которых подлежит проверке при осуществлении государственного контроля (надзора), не соответствующих поручению Президента Российской Федерации.

4. Минюсту России и Минэкономразвития России обеспечить контроль за исполнением пункта 3 настоящего поручения при проведении правовой и антикоррупционной экспертиз проектов нормативных правовых актов, оценке регулирующего воздействия проектов актов и государственной регистрации ведомственных нормативных правовых актов."

http://government.ru/orders/selectio...


[06.06.2019 18:58:20]
 В продолжение изложенного мною [05.06.2019 13:44:09] заглянем(!) в регулятивное будущее на основе нашего анархистского настоящего в сфере госрегулирования и госконтроля:

«РОСКОНТРОЛЬ» НЕ НАШЕЛ КАЧЕСТВЕННЫЙ ШАШЛЫК НА РОССИЙСКОМ РЫНКЕ
(https://www.bfm.ru/news/416005)
А "РОСКАЧЕСТВО" одновременно пришло к противоположным выводам! Ну, дела...
Кто же такие ЭТИ общественные конторы, будоражащие наши умы результатами своих пиар-акциями? А это "заполнители вакуума", образовавшегося в результате минимизации системы госконтроля...
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.