| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.01.2019 14:31:05] | | Здравствуйте, как вы смотрите на такую ситуацию:
Приказом МЧС РФ от 14.04.2017 №171 определен перечень актов, содержащих обязательные требования в том числе пожарной безопасности.
В этом приказе есть НПБ 110-03, который регламентирует обязательность пожаротушения в ряде торговых центров.
Независимая оценка рисков закрывает СП5, где говорится примерно тоже самое, что и в НПБ 110-03.
Следовательно тушение в торговом центре НОПР не закрыть, все верно, какое ваше мнение? |
 | |
|
[15.01.2019 15:26:07] | | Приказ №171 тут ни при чем, объект оценивается по статье 6 123-ФЗ, с учетом статьи 4 того же ФЗ.
Если на объекте по декларации ПБ собственник согласился выполнять требования СП5, то от АУПТ можно уйти через расчет пожарного риска, но есть одно огромнейшее НО!
Чтобы риск при отсутствии необходимой АУПТ для ТЦ не превышал заветной одной миллионной, помимо обеспечения здания АУПС, СОУЭ и ПДЗ, безопасной эвакуации при пожаре, нужно еще время функционирования до 9 ч в сутки.
Для объектов торговли это практически невыполнимое требование! |
| |
|
[15.01.2019 17:01:02] | | firesafetyblog ® [15.01.2019 15:26:07] ... нужно еще время функционирования до 9 ч в сутки. Для объектов торговли это практически невыполнимое требование!
По мнению некоторых расчётчиков риска это требование абсолютно выполнимо, достаточно в расчёте риска для коэффициента соответствующего принять время функционирования объекта не более 9 часов, а как там на самом деле, этот вопрос к делу не относящийся... На простой вопрос "Как так?", очень сильно удивляются, как такое произошло... ошибочка закралась в расчёт )))) (в описании объекта к сожалению сами же указывали реальное время работы).
Подгонка цифр и работа "на дурачка" основной принцип проведения расчётов... |
| |
|
[15.01.2019 17:23:06] | | "Если на объекте по декларации ПБ собственник согласился выполнять требования СП5"
А как он может согласиться, если приказом 171 утвержден "Перечень
актов, содержащих обязательные требования, соблюдение которых оценивается при проведении мероприятий по контролю..."
ст. 4 фз 123
пункт 2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
пункт 3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
ПРИКАЗ МЧС от 23 марта 2004 г. N 140
Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, изданный в определенной форме МЧС России в пределах его компетенции, устанавливающий правовые нормы (правила поведения), обязательные для неопределенного круга лиц, рассчитанные на неоднократное применение и действующие независимо от того, возникли или прекратились конкретные правоотношения, предусмотренные актом (Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 20 января 2003 г. N 2).
Нормативные правовые акты издаются в МЧС России в виде приказов, правил, инструкций и положений.
Следовательно Приказ МЧС 171 это НПА, который согласно ст4 и ст 6 обязателен к исполнению, и он устанавливает обязательность НПБ 110-03 и следовательно риском его не закрыть
Покритикуете? |
| |
|
[15.01.2019 17:32:28] | | >Нормативные правовые акты издаются в МЧС России в виде приказов, правил, инструкций и положений.
Нормативный правовой акт - это то, что зарегистрировано в Минюсте.
НПБ 110-03 в Минюсте зарегистрирован (27.06.2003 N 4836), опубликован (Российская газета, N 128, 03.07.2003) и является обязательным до тех пор пока не будет акта его отмене - зарегистрированного и опубликованного.
То есть, если собственника посадят, его посадят за невыполнение НПБ 110-03, а не СП 5. |
| |
|
[15.01.2019 17:38:21] | | Есть три НПБ зарегистрированных в Минюсте: НПБ 110-03, НПБ 104-03 и Нормы пожарной безопасности "Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций". По статусу они аналогичны ППР и действуют непосредственно. Их скорее всего так же, как и ППР следует рассматривать как режимные требования. |
| |
|
[15.01.2019 19:01:48] | | FlintFD ® "Подгонка цифр и работа "на дурачка" основной принцип проведения расчётов..."
это Ваш принцип? я например всегда руководствуюсь совестью, вот недавно отказался от расчета большого ТЦ без АУПТ, так как он как раз работает более 9 ч. в сутки - остался без заказа, сижу вот пока честный такой без работы... не надо всех сразу в жулики записывать
Georg ®, а зачем обсуждать НПБ 110-03, если уже давно действует СП 5.13130.2009, по которому проектируются с строятся объекты с 2009 г?
|
| |
|
[15.01.2019 19:07:42] | | Хотелось бы добавить, уважаемые, пожалуйста помните, что все это читают многие люди и вешая ярлыки, вы формируете определенное мнение, как и давая заумные, неопределенные ответы, вы не помогаете людям, а еще больше запутываете их.
|
| |
|
[15.01.2019 21:07:04] | | V o p r o s ® [15.01.2019 19:01:48] ...это Ваш принцип? я например всегда руководствуюсь совестью, вот недавно отказался от расчета большого ТЦ без АУПТ, так как он как раз работает более 9 ч. в сутки - остался без заказа, сижу вот пока честный такой без работы... не надо всех сразу в жулики записывать.
К сожалению, через мои руки проходят все заключения НОР (с расчётами) и многие расчёты риска в одном из субъектов РФ (я не сделал ни одного и не собираюсь этого делать, я считаю это бредом), поэтому могу делать определённые выводы и владею статистикой (конечно на территории своего субъекта), и могу сказать точно, к 95% всех таких документиков есть вопросы, в той или иной степени. Может конечно нашему субъекту так не повезло, но зачем такое шлют в наш субъект разработчики за тысячи километров... непонятно.
V o p r o s ®, то что читают это многие в курсе, и то что расчётчики сами на себя навешали ярлыки это тоже факт (почитайте соседнюю ветку, человеку предлагают НОР с гарантией того, что плановая проверка будет отменена...), повторюсь, мне есть что сравнивать, работа у меня такая... |
| |
|
[15.01.2019 21:13:28] | | V o p r o s ®, и да, если Вы попадаете в те 5%, кто ничего не подгоняет и честно всё делает, это отрадно.
А всякие расчёты риска, это зло в принципе, и это моё мнение, которое я не раз здесь высказывал, это великая афёра, которая продвигалась в целях определённой группы людей, а теперь уже и помирает.
И ещё момент, все 100% расчётов риска (опять же на территории нашего субъекта), отменяются при проверках инспекторами ГПН, т.к. исходные данные в расчёте не бьются с фактическими. Поэтому я уже несколько лет и формирую тут мнение, что расчёт это зло ))) Бумажкой от пожара не прикрыться( |
| |
|
[15.01.2019 21:34:53] | | Вы все очень правильно написали, но, как бывший сотрудник скажу действующему сотруднику:
1. До рисков были два ГОСТа по которым делались похожие расчеты, правда проверки это не отменяло, но при проектировании и СТУ использовалось - при проектировании в определенных ситуациях считаю расчеты риска делать это нормально. Но это редкие случаи, а у нас стали валить риски на всё подряд ((
2. Предписаниями, которые пишет основная масса сотрудников на данный момент, тоже не прикрыться - как правило объекты полностью не отрабатываются, указываются дежурные, "коммерческие" пункты, пожарная безопасность объекта должным образом не анализируется.
Мое, личное мнение, расчеты, НОР - это не афера и не зло, это нормальный подход для некоторых объектов, но к сожалению систему выстроили так, что в НОР попало много людей, не обладающих должным уровнем знаний, а также жаждущих зарабатывать, а не работать правильно, плюс некоторые сотрудники тоже стали иметь свой интерес, я думаю Вы понимаете меня, плюс аккредитации выдавались тоже "легко" - вот в итоге и получили... |
| |
|
[15.01.2019 21:48:06] | | >а зачем обсуждать НПБ 110-03, если уже давно действует СП 5.13130.2009, по которому проектируются с строятся объекты с 2009 г?
Потому что посадят по НПБ 110. И посадят из-за сказочников, которые рассказывают, что он не действует. ПУЭ вообще 1979 - обязательный. |
| |
|
[15.01.2019 21:50:40] | | Что Вы все заладили про посадят....
А в чем принципиальное его отличие от СП 5?
Почему тогда госэкспертиза и ГИСН требуют выполнение требований СП5? |
| |
|
[15.01.2019 22:02:11] | | >А в чем принципиальное его отличие от СП 5?
Почему тогда госэкспертиза и ГИСН требуют выполнение требований СП5?
НПБ 110 - нормативный правовой акт, СП 5 - нормативный неправовой акт. А почему не требуют НПБ 110 - кто их знает. |
| |
|
[15.01.2019 22:04:44] | | V o p r o s ® [15.01.2019 21:34:53
Про старый ГОСТ и как он применялся я в курсе (выслуга более 20 лет позволяет быть в курсе))).
Про то и речь, что делают расчёты в основном пришлые и безграмотные люди, или у которых в приоритете исключительно пополнение счёта в банке.
А вот про интерес сотрудников и аккредитацию "легко" я не в курсе... а так можно было? ))) опять же, я исключительно про свой субъект, как там за пределами его границ, не очень интересно. А у нас, все кто заходил из других регионов (свои кончились ))), очень сильно были недовольны положением дел, бизнес видите ли им не дают делать... всё махать посланиями президента пытаются, где про дорогу бизнесу малому, вот такая в основном грамотность, к сожалению.
Думаю надо эту тему закрывать, а то материться уже тянет ))) |
| |
|
[15.01.2019 22:11:11] | | Кстати, приказ МЧС России от 14.04.2017 №171 не существует в природе, отменён в начале 2018 года. Новый приказ легко ищется в инете. |
| |
|
[15.01.2019 23:44:07] | | >А в чем принципиальное его отличие от СП 5?
Почему тогда госэкспертиза и ГИСН требуют выполнение требований СП5?
Вероятно, причина в ч.1 ст.6 184-фз о техрегулировании. |
| |
|
[15.01.2019 23:45:27] | | >Вероятно, причина в ч.1 ст.6 184-фз о техрегулировании.
Простите, части 1 статьи 46... |
| |
|
[16.01.2019 7:51:19] | | 1. ТЦ «Феликс» по адресу г. Киров произвел расчет рисков, обязывающий работать не более 9 часов в день, но помощником прокурора были представлены чеки продаж свидетельствующий об увеличенном рабочем дне
http://судебныерешения.рф/33921649
2. ТЦ «Ковров-Молл» Ковров Владимирская область. Риски были оформлены недостоверно, занижены фактические площади помещений.
http://судебныерешения.рф/33851797/p...
3. В мебельном центре «Мебель Сити», который горел ночью 1 октября 2018 г. в Иркутске, провели независимую экспертизу пожарного риска, на основании которой им выдали заключение об отсутствии нарушений. Следующую проверку запланировали на 2019 год.
http://www.irk.aif.ru/incidents/naru...
Не рекомендую данное решение, оно временное, ненадежное и деньги будут потрачены в пустую |
| |
|
[16.01.2019 11:39:49] | | Для rossitsch ®
Выдержка из письма МЧС -"Таким образом, требования к зданиям, сооружениям, помещениям и оборудованию, подлежащим защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией, определенные нормами пожарной безопасности НПБ 110-03 "Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией", утвержденными приказом МЧС России N 315 от 18.06.2003, в настоящее время распространяются исключительно на объекты защиты, введенные в эксплуатацию в период до вступления в силу Технического регламента (до 01.05.2009), в предусмотренных статьей 4 Технического регламента случаях.Применение требований Приказа к объектам защиты, построенным после вступления в силу Технического регламента, недопустимо."
http://docs.cntd.ru/document/420206994 |
| |
|
[16.01.2019 15:54:12] | | Кобра, письмо это конечно хорошо, но как на него посмотрит прокурор, если что...
Georg поставил хороший вопрос, почему НПБ 110-03 тогда не отменены, раз введен СП 5.13130? Например вводят в действие один снип, а старый отменяют.
Да и еще МЧС издало в 2017 года 171 приказ, и включило данные НПБ в обязательные требования (позабыв письмо Кирилова).
|
| |
|
[16.01.2019 17:46:03] | | Обязательны для старых зданий (2003-2009 годов постройки). Если вы пришли на объект 2003 года постройки, а там демонтировали АУПТ и АУПС, то будете их качать по НПБ 110-03. Из общей логики выбивается конечно, но инспектору проще. |
| |
|
[16.01.2019 18:00:12] | | >Например вводят в действие один снип, а старый отменяют.
При вводе в действие СНиП 31-02-2001 "Дома жилые одноквартирные" был отменен НПБ 106-95 "Индивидуальные жилые здания. Противопожарные требования".
Поэтому никаких других версий, что всё это понимается и делается намеренно нет. |
| |
|
[16.01.2019 21:06:38] | | Ребята если ТЦ состоит из 2 этажей +цокольный этаж можно ли обосновать отсутствие АУПТ? |
| |
|
[17.01.2019 12:23:00] | | rossitsch ® [15.01.2019 17:23:06]
Следовательно Приказ МЧС 171 это НПА, который согласно ст4 и ст 6 обязателен к исполнению, и он устанавливает обязательность НПБ 110-03 и следовательно риском его не закрыть
Покритикуете?
О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти (с изменениями на 29 мая 2017 года)
Указ Президента РФ от 23.05.1996 N 763
8. Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, устанавливающие правовой статус организаций или имеющие межведомственный характер (далее именуются - нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти), прошедшие государственную регистрацию в Министерстве юстиции Российской Федерации, подлежат обязательному официальному опубликованию, кроме актов или отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера.
9. Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти в течение 10 дней после дня их государственной регистрации подлежат официальному опубликованию в "Российской газете" или на "Официальном интернет-портале правовой информации" (www.pravo.gov.ru).
Официальным опубликованием нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти считается первая публикация их полных текстов в "Российской газете" или первое размещение (опубликование) на "Официальном интернет-портале правовой информации" (www.pravo.gov.ru).
10. Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров. |
| |
|
[17.01.2019 12:53:01] | | Об утверждении норм пожарной безопасности "Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией" (НПБ 110-03)
Приказ МЧС России от 18.06.2003 N 315
Зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 27.06.2003 N 4836 Статус: Действующий (актуальный)
(действ. с 30.06.2003)
Тип документа: Нормативный правовой акт
Опубликован: Российская газета, N 128, 03.07.2003
СП 5.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования (с Изменением N 1)
Применяется с 01.05.2009
Статус: Действующий (актуальный) (действ. с 01.05.2009)
Вид/Индекс: СП (Свод правил)Номер:5.13130.2009
Утвержден:приказом МЧС России от 25.03.2009 N 175
Принявший орган:МЧС России
Тип документа: Нормативно-технический документ
Опубликован:официальное издание
ФЗ 123 Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
Но в статье 6 ФЗ-123 нет ни слова про нормативно-правовые акты, есть только требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами и нормативными документами по пожарной безопасности. При этом если читать дословно п.1 ст.6 для соответствия требованиям ПБ требуется только выполнение требований ПБ, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышающий допустимых значений. В этом разрезе НПБ-110 не подпадает под ФЗ-184 "О техническом регулировании" и не должен применяться вместе с ФЗ-123.
|
| |
|
[17.01.2019 13:11:45] | | Пенсионер МВД, это ведь только для выполнения ФЗ 123, суда же к статья 6 не привяжешь ППР в РФ, так же как и вы написали НПБ 110 это такой же нормативно-правовой акт как и ППР, он идет отдельно сам по себе
|
| |
|
[18.01.2019 9:42:47] | | Только сейчас понял.
Если отменить НПБ 110-03 проблема в первую очередь возникнет со зданиями до 2003 года постройки. Для тех зданий, на которые не будут распространятся НПБ 110-99, НПБ 110-03 никаких предписаний по пожарной сигнализации и пожаротушению выписывать будет невозможно. А это большая часть зданий.
Внести изменения в приказ о принятии НПБ 110-03 так, чтобы он на все здания до 2003 года распространялся, а после 2008 года нет невозможно, так как это противоречит законодательству и Минюст не пропустит. |
| |
|
[18.01.2019 9:47:41] | | Расчёт не спасает от пожара это верно, это просто выход из ситуации, когда избыточные нормы не влияют на безопасность эвакуации людей. Сделают нормы более гибкими - расчёт риска вымрет.
Считается по п.4 методики индивидуальный пожарный риск, то есть для индивидуума, а значит находящегося в наиболее удаленной точке от эвакуационного выхода, мы ведь берём худший сценарий, и надо полагать, что если риск для такого индивидуума до момента его эвакуации в безопасную зону не превысит миллионную, то и для остальных такое правило будет соблюдаться.
В этой формуле для расчета индивидуального пожарного риска время пребывания берётся также для индивидуума, хоть в п.8 методики и написано расплывчато про людей, то есть в три смены супермаркет может функционировать круглосуточно, а посетители не ходят по ТЦ по 9 часов.
Я тоже считаю НОР профанацией, но это законный способ не выполнять излишние законные требования, некоторые из которых не меньшая профанация. Надо совершенствовать законы проще говоря.
|
| |
|
[18.01.2019 10:13:27] | | rossitsch ® [17.01.2019 13:11:45] это ведь только для выполнения ФЗ 123, суда же к статья 6 не привяжешь ППР в РФ, ...
Выше всяких нормативно-правовых актов Федеральные законы
ППР не надо "привязывать" к ФЗ-123, так как он принят в соответствии со ст. 16 "Полномочия федеральных органов государственной власти в области пожарной безопасности" ФЗ-69:
"разработка утверждаемого Правительством Российской Федерации нормативного правового акта, устанавливающего противопожарный режим."
По Федеральному закону от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании"
Статья 7. Содержание и применение технических регламентов
3. Технический регламент должен содержать перечень и (или) описание объектов технического регулирования, требования к этим объектам и правила их идентификации в целях применения технического регламента. ...
4. Технический регламент должен содержать обобщенные и (или) конкретные требования к характеристикам продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, но не должен содержать требования к конструкции и исполнению, ...". |
| |
|
[05.02.2019 7:27:11] | | Расчет не спасает при пожаре, но иногда нужен для обоснования отступлений от требований СП, но при нынешних коэффициентах и вероятностях возникновения пожара, заложенных в методику, он стал не нужен.
Ради интереса сравнил статистику за 2014 год:
В 2014 году в России в сфере торговли работало 1 697 тыс. предприятий и организаций. В этот же 2014 год в здание общественного назначения произошло 6019 пожаров и в складских зданиях 1395 пожаров - ставлю сумму чтобы не пропустить всю торговлю: 7414 пожаров. Фактическая вероятность возникновения пожара на объектах которые могли быть связаны с торговлей составила на 2014 год 0,00437, т.е. на порядок меньше, чем заложено в методике.
Примерно аналогичная ситуация и по остальным годам и по остальным видам объектов.
НОР не профанация. Профанацией является методика определения индивидуального риска на основе вероятность эффективной работы технических решений противопожарной защиты. Люди должны эвакуироваться не зависимо от применяемых в здании технических решений, если нет уверенности что они сработают при возникновения пожара с вероятностью не менее 99%. А так это пустая трата денег.
|
| |
|
[05.02.2019 9:54:35] | | Все построено на вероятности, а где вероятность, что в здании ТЦ не будет на момент пожара 10 колясочников, вместо предусмотренных в проекте 3-х и им просто не хватит места в зоне безопасноси для МГН и кто-то из них погибнет?
Чтобы закрыть вопрос с рисками раз и навсегда, нужно их отменить - выполнять требования норм, а все отступления согласовывать через СТУ, а дальше уже спрашивать с собственников, разработчиков норм и тех, кто согласовал СТУ, вот тогда наверное будет более менее понятная политика.
На данный момент, риски чаще всего используют в удобном случае, кому-то нельзя, а кому-то можно.... |
| |
|
[05.02.2019 9:55:43] | | Вы читали СП 59.13330 - по нему получается, что для МГН расчет времени эвакуации при пожаре нужно вообще всегда делать... |
| |
|
[05.02.2019 17:41:10] | | "а все отступления согласовывать через СТУ, а дальше уже спрашивать с собственников, разработчиков норм и тех, кто согласовал СТУ, вот тогда наверное будет более менее понятная политика."
Это будет очередная коррупционная схема. И вообще зря Вы так на своих бывших коллег. У нас бизнес вести не просто. И когда уйдете на пенсию , то посмотрим на таких крикунов что вы закукарекаете про нормы, справедливость. Я уже насмотрелся на таких правдорубов.... |
| |
|
[05.02.2019 19:49:32] | | - я ни на кого ничего, Вы что-то неправильно поняли...
- коррупционная схема возможна всегда, но согласованные СТУ как-то убедительнее воспринимаются, чем НОР
- я ушел уже 9 лет назад и вот так вот кукарекую и сам тоже иногда занимаюсь пожарными рисками, но это в редких случаях, я отдаю себе отчет в том, что это что-то околопожарное, но не нормальное обеспечение пожарной безопасности, поэтому занимаюсь этим в редких случаях, когда сам уверен, что в конкретном случае это не принесет вреда
а то, что бизнес вести трудно, не значит, что вместо совести должно что-то другое вырасти... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|