| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.07.2018 9:17:59] | | Добрый день.
Вопрос такой:
Есть старое здание кирпичного завода. Построено в 70-х годах прошлого века. Обжиг осуществляется газом. Соответсвенно сразу В3 как минимум. А это тянет за собой и пожаротушение. Хотя тушить там нечего. И если и делать пожаротушение, то проще завод закрыть и продать оборудование.
Можно ли ссылаясь на ст.84, ч.4 ФЗ123, присвоить категорию Г, в соответствии с нормами действовавшими до вступления ФЗ123?
|
 | |
|
[23.07.2018 9:27:59] | | Извиняюсь, указал не верную статью- правильно читать: статья 4, часть 4.
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению. |
| |
|
[23.07.2018 9:39:25] | | В 70е годы категорировались производства, сейчас - помещения и здания.
Даже если Вы присвоите категорию производства по нормам 70х - что будете с ней делать? |
| |
|
[23.07.2018 9:52:14] | | А что мешает присвоить категорию Г по СП12.13130.2009?
Газ наверняка идет в печь, где сжигается в виде топлива.
И почему тянет пожаротушение? Что за норма? |
| |
|
[23.07.2018 10:02:43] | | Норма - таблица А3 (СП5) п. 9.2. Помещение цеха почти 30000 кв.м.
по сп12, руководствуемся от А к Д.
А.Б, не получается, а вот В3 запросто. |
| |
|
[23.07.2018 10:29:31] | | СП 12 Таблица 1
В1-В4 пожароопасность
"Горючие и трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы (в том числе пыли и волокна), вещества и материалы, способные при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом только гореть, при условии, что помещения, в которых они находятся (обращаются), не относятся к категории А или Б"
Нет горючих газов. Для горючих газов после А идет сразу Г. |
| |
|
[23.07.2018 11:00:42] | | Мда. Специализдов все больше и больше. Потом такие же проверяющие придут.. |
| |
|
[23.07.2018 11:03:03] | | Спасибо, всем. |
| |
|
[23.07.2018 11:32:10] | | 9254474 ® Мда. Специализдов все больше и больше. Потом такие же проверяющие придут........
Приведите свою точку зрения и понимание. |
| |
|
[23.07.2018 11:44:33] | | Таблица А3 перечисляет помещения, расположенные в зданиях, указанных в данном перечне, т.е. в таблице А1.
Читаем внимательно п.А4.
Но площадь 30000 м2 очень большая. Не думаю, что это одно помещение по производству кирпича. Еще бытовки наверняка есть, кладовые какие-нибудь. Надо смотреть допустим ли такой пожарный отсек в принципе без пожаротушения |
| |
|
[23.07.2018 11:48:12] | | Это таблица 6.1 СП2.13130.2012 |
| |
|
[23.07.2018 13:11:10] | | ст. 27, п.22 ФЗ123, в нем говорится, что категории помещений указываются в проектной документации. Если у вас нет проектной документации (=потеряли), то считаю необходимо восстанавливать категорию помещения по старым нормам (в случае, если не производилось техническое перевооружение или реконструкция), по которым был построен завод.
Ещё вопрос, в качестве пожарной нагрузки что принимаете, что у вас получилось В3? |
| |
|
[23.07.2018 15:04:45] | | В3 у меня получилась, благодаря газовой трубе к форсункам. Была рассмотрена гипотетическая аварийная ситуация с разрывом трубы. вышедший из трубы газ на категорию А не тянет (избыточное давление взрыва: 0,015 кПа), а вот по количеству мегаджоулей пожароопасность данного вещества: Метан: Q = 50 × 0,72 × 2,29 = 82,61 МДж
удельная пожарная нагрузка менее 0,01 МДж/кв.м.
но участок более 10 кв.м. - то В3
|
| |
|
[23.07.2018 15:18:05] | | Категории В1-В3 характеризируют длительность пожара. В случае, если горит газ - пожарная нагрузка никак не связана с длительностью пожара: будет вспышка и всё. |
| |
|
[23.07.2018 15:27:47] | | Пойду по примеру котельной. Если не А, то и не Б, и не В (газы не рассматриваются этими категориями). Значит Г. |
| |
|
[23.07.2018 15:28:05] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=36502
вот похожий спор был уже |
| |
|
[23.07.2018 15:32:54] | | На 30000 м2 все равно есть что-то горючее, кроме газа.
Напрашивается В3 и расчетом риска доказательство достаточности АПС |
| |
|
[23.07.2018 15:56:41] | | В3 у меня получилась, благодаря газовой трубе к форсункам. Была рассмотрена гипотетическая аварийная ситуация с разрывом трубы. вышедший из трубы газ на категорию А не тянет (избыточное давление взрыва: 0,015 кПа), а вот по количеству мегаджоулей пожароопасность данного вещества: Метан: Q = 50 × 0,72 × 2,29 = 82,61 МДж
удельная пожарная нагрузка менее 0,01 МДж/кв.м.
но участок более 10 кв.м. - то В3
Горючие газы не могут в В1-В4 считаться (В1-В4 - это твердые горючие вещества и ГЖ, но никак не газы).
На 30000 м2 все равно есть что-то горючее, кроме газа.
Если только в нарушении противопожарного режима хранится что то лишнее. Автор об этом не сообщает, видимо ничего кроме газа нет. |
| |
|
[23.07.2018 16:35:55] | | Да можно конечно к в4 прикрутить любое помещение. у меня например: смазка тележек, или выключатель освещения с проводами, пластиковый кожух светильника. |
| |
|
[23.07.2018 17:19:44] | | Вводное
я больше скажу-если помещение более или менее крупное (ОСНОВНОЕ УСЛОВИЕ), то к В2 (!) можно "прикрутить любое помещение". Алгоритм прилагаю:
а) по святому мнению святых людей из ВНИИПО/МЧС (других нет!) учитается ВСЯ возможная (то есть абсолютно-абсолютно) пожарная нагрузка кроме строительной части (включая материалы в любом технологическом, сантехническом, электротехническом оборудовании, изделии и материалах; в т.ч. -кранах, движках, машинах, механизмах, емкостях, светильниках, выключателях, проводке всех напряжений, кабельных коробах и арматуре, столиках, стульчиках, ковриках, тапочках, ночных горшках, гробах и их содержимом);
б)ввиду отсутствия нормальных, вменяемых и здравых пособий и методик расчета, руководствуясь по косвенным примерам имеющихся работ (других нет!!), площадью пожарной нагрузки считать горизонтальную проекцию всего указанного в пункте б) ВНЕ зависимости от габаритов помещения, уровней размещения нагрузки и пр. в рамках ОСНОВНОГО УСЛОВИЯ (см. Вводное). Получится более 10 м2, невозможность В4-то есть не менее В3, переходим к в).
в) Ввиду наличия проверки по высоте размещения пожарной нагрузки по ЕДИНСТВЕННОЙ методики Сп 12.13130 (других нет!!!) и учитывая, что в ЛЮБОМ помещении есть проводка/светильники/извещатели иная даже НИЧТОЖНАЯ пожарная нагрузка (но учитываемая в общем объеме) получаем высоту размещения нагрузки=0. То есть по проверке переходим к В2.
Бинго! Из-за пары извещателей, нескольких светильников, проводков и, возможно, одной-двух единиц технологического оборудования (например, грузоподъемный кран/таль) по мнению МЧС/ВНИИПО, руководствуясь строго документами ВНИИПО/МЧС, получаем необходимость пожаротушения (для В2) любого (с вероятностью 99%) значительного склада металлических болванок и, цеха и т.п. В НИИЧАВО правда проблем в этом не видят. Да здравствует унификация )))
|
| |
|
[23.07.2018 17:21:07] | | *получаем высоту размещения нагрузки=0 (ОТНОСИТЕЛЬНО ПОТОЛКА) |
| |
|
[23.07.2018 21:40:18] | | В случае, если горит газ - пожарная нагрузка никак не связана с длительностью пожара: будет вспышка и всё.=Georg ®
Не верно!Выходящий из трубы газ может воспламениться сразу, ещё до образования взрывоопасного облака. Будет гореть факелом до тех пор, пока не перекроют поступление газа. Но это редкий случай,обычно источник зажигания появляется с запаздыванием, когда взрывоопасное облако уже образовалось хотя бы в локальном объёме.
А для того, чтобы вовремя перекрыть поступление газа в помещение и предотвратить взрыв, нужно иметь автоматический газоанализатор, который ещё при концентрации до 10% от НКПРП подаст импульс на закрытие отсечного клапана и включение аварийной вентиляции.
я больше скажу-если помещение более или менее крупное (ОСНОВНОЕ УСЛОВИЕ), то к В2 (!) можно "прикрутить любое помещение".=Volk_ ®
Дядя Volk_ ® шутит, не пугайтесь.
|
| |
|
[23.07.2018 22:47:05] | | щас почти везде ставят автоматические запорные клапана на резкое падение давления. поэтому предполагаю, что при разрыве трубопровода, давление в нем падает,и автоматика отсекает гаопровод. остается только газ в самой трубе. а его там немного... |
| |
|
[24.07.2018 0:21:25] | | >Будет гореть факелом до тех пор, пока не перекроют поступление газа.
С точки зрения воздействия на строительные конструкции для данного помещения такая авария будет близка к нормальному технологическому процессу. |
| |
|
[24.07.2018 9:45:55] | | Между подобными зданиями и котельными, электростанциями есть существенная разница. В случае котельных и электростанций в нормальных условиях эксплуатации есть теплоноситель, который значительную часть теплоты уносит.
А тут, что в нормальных условиях, что в условиях аварии теплота большей частью удаляется за счет естественной вентиляции. |
| |
|
[24.07.2018 10:02:29] | | "Будет гореть факелом до тех пор, пока не перекроют поступление газа"
Не предусмотрена такая авария в методиках, утв. МЧС, а следовательно и рассматривать такую аварию нет необходимости.
|
| |
|
[24.07.2018 22:10:43] | | С точки зрения воздействия на строительные конструкции для данного помещения такая авария будет близка к нормальному технологическому процессу.=Georg ®
Я так не думаю. Где вы видели, чтобы в нормальных условиях на строительные несущие конструкции воздействовало открытое пламя? |
| |
|
[24.07.2018 22:22:04] | | Не предусмотрена такая авария в методиках, утв. МЧС, а следовательно и рассматривать такую аварию нет необходимости.=Дамир ®
Это редкий, но вполне реальный случай. Если в момент разгерметизации трубы уже имеется источник зажигания, то газ загорится факелом. Однако, учитывая наихудший вариант, полагают, что будет взрыв.Поэтому и не предусматривают вариант с горением. Но если пламя уже было около источника газа, взрыва может не быть.Говорят в Японии этим пользуются для предотвращения взрыва. Вариант скользкий.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|