О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Проект изменений в №384-ФЗ и №123-ФЗ

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[11.07.2018 19:15:01]
 Если кому-то интересно, то можно посмотреть тут https://yadi.sk/i/0UQUdj8i3Z4qNX


[11.07.2018 22:29:57]
 Краткое содержание:

1. Минстрой победил МЧС. Теперь МЧС сможет регулировать только то, до чего не дотянулся Минстрой.

2. Существование "обязательного" и "добровольного" перечней обрело смысл. Теперь "обязательные" документы описывают требования к объектам, а "добровольные" - способы их выполнения. Какое место здесь будет занимать СТУ, я так и не понял, но из ФЗ-384 их не убрали (зато из ФЗ-123 убрали).

3. Кому-то придётся изрядно попотеть, поскольку теперь регулирование разными нормами одних и тех же требований прямо запрещено, а на приведение норм в соответствие с законом отведён один год. Хотя они за все прошлые 10 лет с этим не справились. =)
Особенно умилительно на этом фоне выглядит утверждение из пояснительной записки, что принятие закона не повлечёт за собой дополнительных финансовых расходов из бюджета. Видимо нормы они будут за счёт частных пожертвований пересматривать. =)


[11.07.2018 22:52:45]
 совсем не факт что эти хотелки минстроя согласуют


[12.07.2018 0:23:36]
 http://psorf.ru/chronicle/events/eve... Предложения Председателя Правления Федеральной Палаты Мешалкина Е.А. на заседании Подкомитета по вопросам пожарной и комплексной безопасности Комитета НОПРИЗ.

Выдержка:
5. Совместно с Минстроем России содействовать принятию Федерального закона «О системе нормирования в строительстве» (проект подготовлен в 2016 году), что позволит создать четкую систему нормативных документов и исключить многочисленные противоречия между существующими нормативными документами Минстроя России и МЧС России, ввести систему Строительных норм (СН), как документов обязательного применения, в т.ч. СН по пожарной безопасности, чтобы устранить необходимость формирования соответствующего Перечня, утверждаемого Правительством РФ (например, Перечень утвержден ПП РФ от 26.12.2014г. №1521 и с тех пор, несмотря на принятие более 30 нормативных документов, изменения в него не внесены до настоящего времени), а также перевести часть требований пожарной безопасности из излишне детализированных в ФЗ № 123 от 22.07.2008г., особенно в таблицах его многочисленных приложений, в обязательные требования СН, возможность отступления от которых предусмотрена ч.8 ст.6 ФЗ от 30.12.2009г. №384-ФЗ через СТУ. Такие СТУ с учетом требований условия 1) ст.6 ФЗ №123 и ч.6 ст.15 ФЗ от 30.12.2009г. №384-ФЗ должны быть полноценным нормативным документов для конкретного объекта защиты, обеспечивающим подтверждение его соответствия требованиям, в том числе, пожарной безопасности. Для этого также потребуется вместо приказа Минстроя России от 15.04.2016г. №248/пр (зарегистрировано в Минюсте РФ 31.08.2016г., рег. № 43505) разработать и утвердить приказ Минстроя России о порядке разработки СТУ (с регистрацией в Минюсте РФ) и Административный регламент по согласованию СТУ (также с регистрацией в Минюсте РФ).


[12.07.2018 14:18:54]
 
Цитата rossitsch 11.07.2018 22:52:45
совсем не факт что эти хотелки минстроя согласуют
--Конец цитаты------
Это новый законопроект не хотелки, а свидетельство принципиальных изменений в составе Правительства РФ.

Теперь техническое регулирование и Минпромторг подведомственны Д. Козаку, а не И. Шувалову.

Исходя из представленного Законопроекта, осмелюсь спрогнозировать, что принципиально новый нормативный документ - "Строительные нормы" будет легитимизирован не только в РФ, но и в ЕАЭС, а следовательно надо ждать недалекого введения в действие прошедшего межгосударственное согласования ТР ЕАЭС "О безопасности зданий, сооружений, строительных материалов и изделий".

А это означает - гудбай 123-ФЗ и 384-ФЗ.
NOTFIRE

[12.07.2018 16:30:54]
 Это что ж получается: минстрой совсем уже ......... перегинает палку!!!!! Данным законопроектом предусматривается повышение уровня безопасности зданий и сооружений. Отлично!! Тем более что на фоне последних событий видим что перекрытия, стены и т.д. падают на людей в зданиях не выдерживая малейшего нагрева. Этим же законопроектом исключаются требования по пределам огнестойкости огнестойкости зданий, конструкций, заполнений и т.д. ВСЁ, БЕРЕМ СУПЕРКЛЕЙ И КЛЕИМ ТРЕХЭТАЖНЫЙ ТОРГОВЫЙ ЦЕНТР ИЗ КОРОБОК ОТ ХОЛОДИЛЬНИКОВ!!! так же и к примеру с автостоянками и т.д. ИСКЛЮЧАЮТСЯ ТРЕБОВАНИЯ К ПУТЯМ ЭВАКУАЦИИ. А интересно не про пути ли эвакуции в большей части новости гремели не примере Кемерово. Одновременно с этим исключают СТУ (по пожарной теме). Я сталкивался с минстроевскими "пожарными" - жуть. (не в обиду, может и есть такие с кем конструктивно приятно обсуждать вопросы пожарной безопасности, но мне не повезло). Предполагаю что минстроевские СТУ будут строиться исключительно на положениях исключаемых статей. Эт мое личное мнение, но в ПЗ должно быть написано: "Предусмотрена коррупционная составляющая на благо минстроя дабы было нам хорошо. Грубо, но правда, прошу согласовать..".


[12.07.2018 16:45:12]
 >Строительные нормы" будет легитимизирован не только в РФ, но и в ЕАЭС

В России есть орган уровнем ниже правительства, который принимает решения об обязательности документа - Минюст. В ЕАЭС такого органа нет и всё обязательные нормы должна будет принимать Коллегия.


[12.07.2018 17:11:40]
 
Цитата NOTFIRE 12.07.2018 16:30:54
исключают СТУ (по пожарной теме). Я сталкивался с минстроевскими "пожарными" - жуть...
--Конец цитаты------
СТУ для меня вообще подозрительный документ, особенно если он строится на расчете индивидуальных пожарных рисков по Методикам МЧС.

Но суть ни в этом. Идет процесс отказа от искусственной автономизации вопросов противопожарной защиты зданий, заложенной 69-ФЗ, и нужно привыкать к более естественному состоянию комплексного обеспечения безопасности зданий.

Если в минстроевской среде слабый контингент экспертов противопожарной защиты, то надо не чураться его усиливать собой, интегрируясь в эту среду.

А СТУ, как его не крути, он по природе своей коррупциогенный документ при отсутствии корректных методик инженерного обоснования обеспечения безопасности. Будь это "пожарные" СТУ или СТУ других ипостасей.


[12.07.2018 20:27:13]
 Похоже, в п. 4 пояснительной записки косяк в названии приказа Минстроя. "Об утверждении строительных правил" Должно быть "Об утверждении строительных норм". Или они предлагают "Систему нормативных документов в строительстве. Основные положения" сделать добровольной?


[12.07.2018 22:54:25]
 >Похоже, в п. 4 пояснительной записки косяк в названии приказа Минстроя. "Об утверждении строительных правил" Должно быть "Об утверждении строительных норм". Или они предлагают "Систему нормативных документов в строительстве. Основные положения" сделать добровольной?

Они начали разработку этого СП уже довольно давно, а строительные нормы никто минстрою пока принимать не разрешал.


[13.07.2018 9:09:10]
 novik_n ® "СТУ для меня вообще подозрительный документ, особенно если он строится на расчете индивидуальных пожарных рисков"

Именно нормы по вентиляции были пионером по внедрению расчетных обоснований (СНиП 2.04.05-91)
п.5.2 Требования настоящего пункта не распространяются:
а) на помещения, время заполнения которых дымом в соответствии с п. 5.8 больше времени, необходимого для безопасной эвакуации людей из помещения

Потом резко поменялся курс вплоть до абсурдных требований. Например, если здание категории Д склада труб и металла IV степени огнестойкости, будьте добры, обеспечьте дымоудаление.
Начинаем по методикам ВНИИПО считать мощность очага пожара...и зависаем, поскольку гореть то нечему.

По теме. Похоже на последний рывок по "стягиванию одеяла" нормотворчества Минстроем на себя. Неужели в области разработки норм крутятся такие большие деньги?
А "пожарные специалисты" Минстроя - отдельная песня. Особенно позабавило, как они актуализировали СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность"...))) Никаких комплексов и страхов.


[13.07.2018 10:12:56]
 Крюгер ®
Цитата
Неужели в области разработки норм крутятся такие большие деньги?
--Конец цитаты------
Точно сейчас не вспомню, но за разработку СП5 по госзаказу вроде давали 8 миллионов. Фактически за переименование НПБ-88.

Цитата
А "пожарные специалисты" Минстроя - отдельная песня.
--Конец цитаты------
Предлагаю отобрать у ВНИИПО погоны и отправить в Минстрой. Разработкой норм и технических требований должны заниматься гражданские специалисты.

novik_n ®
Цитата
Теперь техническое регулирование и Минпромторг подведомственны Д. Козаку, а не И. Шувалову.
--Конец цитаты------
А сам Минстрой теперь подведомственен Мутко. =)))


[13.07.2018 10:35:59]
 >Именно нормы по вентиляции были пионером по внедрению расчетных обоснований

Господа, вы будете смеяться, но большинство инженеров принимает решения на основании рассветов. И только "пожарные инженеры" на основе лингвоанализа норм.


[13.07.2018 10:36:53]
 * на основании расчетов
Катя

[13.07.2018 10:47:53]
 Походу осенью много изменений в нормативах https://iz.ru/765839/marina-iurshina...


[13.07.2018 21:33:18]
 
Цитата Крюгер 13.07.2018 9:09:10
Именно нормы по вентиляции были пионером по внедрению расчетных обоснований (СНиП 2.04.05-91)
--Конец цитаты------
Как можно сравнивать элементарное расчетное сравнение двух проектных вариантов с расчетной подгонкой под значение величины, которую в принципе невозможно подсчитать из-за отсутствия достоверных статистических данных. Причем, подгонять приходится к значению, одинаковому для зданий любого функционального назначения. Хотя понятно, что в каких-то зданиях мы спим, в каких-то работаем, в каких-то находимся за праздничным застольем и значения индивидуального пожарного риска по литературным данным различаются двумя порядками в зависимости от функционального назначения зданий.
Цитата Крюгер 13.07.2018 9:09:10
Похоже на последний рывок по "стягиванию одеяла" нормотворчества Минстроем на себя. (СНиП 2.04.05-91)
--Конец цитаты------
Зачем же так статично воспринимать происходящее. По моему мнению мы служим посмешищем для остального мира, потому что только у нас пожарные командуют строительным нормированием.
Цитата Sdn 13.07.2018 10:12:56
Минстрой теперь подведомственен Мутко
--Конец цитаты------
Минпромторг курирует техническое регулирование в целом. Из-за их упорного нежелания признавать специфичность строительного нормирования долгое время остается замороженным строительный ТР ЕАЭС.
Гоша

[13.07.2018 22:08:18]
 Согласен , нормирование зданий , сооружений и коммуникаций дело строителей


[13.07.2018 22:51:09]
 Georg ® "Господа, вы будете смеяться, но большинство инженеров принимает решения на основании расчетов. И только "пожарные инженеры" на основе лингвоанализа норм".

Некорректное сравнение. Инженеры применяют расчеты для создания систем, а пожарные специалисты - для отмены систем.

А, вот пожарные-инженеры применяют расчеты как и все остальные коллеги.


[14.07.2018 9:10:16]
 >Инженеры применяют расчеты для создания систем, а пожарные специалисты - для отмены систем.

Расчеты выполняются для определения необходимости систем в здании. Все проблемы с расчетами возникают, что ими пытаются заниматься люди, которые ничего не понимают в тепломассооперносе: пожарные, строители, электрики, связисты.

Эвакуация - это задача из той же области, только для случая, когда условие сплошности среды не выполняется и рассматривать нужно отдельные "молекулы".


[14.07.2018 9:17:12]
 Причем, необходимость расчётов рисков возникает чаще всего для куриных зданий.

Представьте ситуацию: человек, который не имеет опыта расчётов простых строительных конструкций внезапно начинает рассчитывать гигантский купол спортивного сооружения. Результат, естественно, будет неадекватный. А в случае с пожарными рисками - никого не смущает, что простую задачу в области газодинамики человек решить не в состоянии, а пожар в гигантском здании насчитывает.


[14.07.2018 9:17:59]
 *для куриных зданий

для крупных зданий


[14.07.2018 12:08:17]
 
Цитата Крюгер 13.07.2018 22:51:09
пожарные-инженеры применяют расчеты как и все остальные коллеги
--Конец цитаты------ Приданию благостности этой картине мешает одно обстоятельство.

При обосновании отступлений от предписывающих норм "пожарным-инженерам" приходится руководствоваться расчетом индивидуального пожарного риска.

Инженеры общей направленности избегают такой возможности и вынуждены строго следовать предписывающим нормам.

ТР 123-ФЗ склоняет пожарных инженеров к использованию "наперсточной" методики, а они соглашаются с этим и не предпринимают никаких усилий для того, чтобы изменить 123-ФЗ в этой части.

А выход из тупика такой простой - просто надо начать сравнивать между собой разные проектные решения без учета вероятности возникновения пожара и при одинаковом количестве нахождения в здании людей.




[14.07.2018 12:26:52]
 >Инженеры общей направленности избегают такой возможности и вынуждены строго следовать предписывающим нормам.

Ну расскажите нам, к примеру, какой норме строго следовать при расчете прогрева трубы при течении по ней горячего газа.


[14.07.2018 12:42:43]
 Чтобы не ходить далеко: ведь нет стандарта, как сделать дымовой извещатель, есть только требования к его функциям. Инженеры должны знать электронику, оптику, знать аналогичное оборудование из других отраслей - нефелометрические измерители атомсферной дымки. И на основании знаний уже разрабатывать конкретные конструкции.


[14.07.2018 12:56:11]
 Вся проблема, что при гибком нормировании указывается мифический риск, а не конкретные величины, для достижения которых должна применяться пожарная автоматика.


[14.07.2018 16:48:38]
 Зачем Вы смешиваете разные профессии в одну кучу, ув. Georg?

Я имел ввиду инженеров-строителей общего профиля без специального уклона в пожарную тематику.

А разницу между инженерами-строителями и инженерами-машиностроителями или приборостроителями я осознаю не хуже Вашего, потому что являюсь машиностроителем. Первые вынуждены действовать по нормам, у вторых - свобода творчества, плоды которого отвергают или принимают рынок, жизнь.

Что касается концепции обоснования отступления от предписывающих норм через расчет индивидуального пожарного риска, то это не гибкое нормирование, а пародия на него. А что такое гибкое нормирование, ищите в обсуждаемом законопроекте в формулировке нового нормативного документа "строительные нормы".


[14.07.2018 16:57:45]
 >Что касается концепции обоснования отступления от предписывающих норм через расчет индивидуального пожарного риска, то это не гибкое нормирование, а пародия на него. А что такое гибкое нормирование, ищите в обсуждаемом законопроекте в формулировке нового нормативного документа "строительные нормы".

Повторюсь: "Вся проблема, что при гибком нормировании указывается мифический риск, а не конкретные величины, для достижения которых должна применяться пожарная автоматика"

А строители, особенно в областях железобетонных или металлических конструкций, тоже не особо отличаются от машиностроителей. Кому конкретно поручить проектировать металлические конструкции часто зависит только от опыта желания начальника.


[14.07.2018 17:58:04]
 novik_n ® "При обосновании отступлений от предписывающих норм "пожарным-инженерам" приходится руководствоваться расчетом индивидуального пожарного риска".

Для дальнейшего общего понимания:
Наша сфера деятельности предполагает два крупных направления - автоматические системы противопожарной защиты и пожарная безопасность в строительстве.
Первым занимаются пожарные-инженеры, вторым пожарные-нормативщики. Как правило, это разные люди.
И расчетом рисков занимаются исключительно вторые.
А первым расчет рисков - как серпом по фаберже. Поскольку у них отбирается объем работ, как проектных, так и монтажных.


[15.07.2018 7:39:45]
 >Наша сфера деятельности предполагает два крупных направления - автоматические системы противопожарной защиты и пожарная безопасность в строительстве.
Первым занимаются пожарные-инженеры, вторым пожарные-нормативщики. Как правило, это разные люди.

Первые руководствуются законами физики и законами поведения людей, вторые - нормами, исходящими из возможностей пожарных подразделений (площадь пожарного отсека; площадь, при которой требуется защищать системами пожаротушения и др.). Расчет риска - это уход от учёта возможностей пожарных подразделений.


[15.07.2018 10:05:21]
 Расчёт пожарного риска - что это в масштабе страны(глупость или преступная халатность или что то ещё). Расчётчик может легко, если покопается в справочной литературе придти к желаемому результату и получить любое значение. Справочные данные разнятся в 2-3 раза. И как следствие по результатам расчёта мы имеем погрешность в 10-30 раз. Инженерный расчёт с разностью в 10 раз не имеет смысла.


[17.07.2018 21:47:35]
 в порядке анекдота

прилетели свежие NFPA news

там обсуждается проект нового "госта" - противопожарные требования к космодромам.

ну проблема у них - строят понимаешь космодромы кто попало и как попало.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Проект изменений в №384-ФЗ и №123-ФЗ      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.