О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Разделы АУП, АПС, СОУЭ, ВПВ и ДУ в составе МОПБ

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[07.07.2018 9:39:49]
 Уважаемые коллеги! Возник спор с заказчиком по вопросу разработки разделов АУП, АПС, СОУЭ, ВПВ и ДУ в составе МОПБ. То есть заказчик утверждает, что эти разделы не должны быть самостоятельными, а должны быть в составе раздела МОПБ, я же так не считаю и уверен, что это самостоятельные разделы ПД.
Может кто-то со ссылками на законодательство прояснить ситуацию? Или, может, письмо какое-нибудь из Минстроя есть по этому поводу?


[07.07.2018 12:30:56]
 Пробовали сослаться на 87 постановление, раздел 8? Там расписано же, что должно быть в МПБ


[07.07.2018 13:12:16]
 там написано: описание и обоснование АУП, АПС, СОУЭ, ВПВ и ДУ должно быть в МОПБ.
Но это же не значит, что отдельных проектов на АУП, АПС, СОУЭ, ВПВ и ДУ делать не надо!


[07.07.2018 13:26:13]
 Асашай
Вот и я про то же. Покажите это постановление Заказчику, посмотрим, что он скажет.


[07.07.2018 14:03:22]
 он и говорит - разрабатывай эти разделы в составе МОПБ согласно 87 постановлению


[07.07.2018 15:59:16]
 Де-юре заказчик прав.


[07.07.2018 16:05:02]
 ну хорошо, описать и обосновать кратенько эти разделы в МОПБ я могу, структурку какую-нибудь сделаю. Но ведь все равно же должны быть полноценные разделы АУП, АПС и т.д.!
гость

[08.07.2018 17:42:28]
 Кобра - не прав. Читайте 87 Постановление


[08.07.2018 18:04:59]
 [b]Асашай ®[/b]
Цитата
Но ведь все равно же должны быть полноценные разделы АУП, АПС и т.д.!
--Конец цитаты------
Где в 87-м постановлении вы видите полноценные разделы на пожарку? Какой у них состав, по-вашему, должен быть?
Вся пожарная инженерка всегда уходила в 9-м томе. Только по очень большой просьбе заказчика их можно загнать в самостоятельные разделы, но это уже другие деньги.
Как-то представители негос.мос.экспертизы пытались затребовать с нас самостоятельные разделы, но так и не смогли внятно обосновать свои пожелания. В итоге довольствовались 9-м томом.


[08.07.2018 21:51:17]
 Заказчик прав. Отдельно АУП, АПС, СОУЭ, ВПВ и ДУ это уже рабочка (стадия Р). Дублировать всё то, что должно быть в МПБ разделе, только еще выпускать отдельными разделам - по моему бред.


[08.07.2018 23:00:03]
 Сделайте такую структуру.
Раздел 9. МПБ
Книга 1. АПС
Том 9.1

Раздел 9. МПБ
Книга 2. СОУЭ
Том 9.2

Раздел 9. МПБ
Книга 3. АПТ
Том 9.3

И все останутся довольны


[08.07.2018 23:01:11]
 Alex_Crazy ®, особенно заказчик останется довольным, заплатив за ненужные проекты)))


[08.07.2018 23:18:54]
 то есть вы хотите сказать, что в МОПБ я должен сделать полноценный раздел АУП со всеми гидравлическими расчетами, АПС, СОУЭ, ДУ (там тоже расчетов много)? Это уже не МОПБ будет, а целый научный труд!


[08.07.2018 23:27:22]
 Асашай ® Вы уж меня простите, но вот к примеру моя работа
https://yadi.sk/i/-7Jl29xg3YwLaQ
Раздел ПБ полностью выполнен мной лично, в т.ч. СТУ с согласованием в МЧС и Минстрое и расчет пожарного риска и гидравлический расчет (в раздел ПБ не включал, предоставлял эксперту по запросу). Всё, до каждого слова, я написал сам, без помощи сторонних специалистов.


[09.07.2018 10:52:08]
 Асашай ® а вы за состав проекта или за деньги боретесь?

Если за деньги боретесь: По смете к договору вы считали расценку только на раздел МОПБ? Его и выполняйте. По 87му это текстовая часть, плюс структурки. Выполняйте данный объем и торжественно вручайте заказчику.
Если заказчик хочет еще и спецификаций, объемов и смет, то выкатывайте ему сметы на каждый подраздел в объеме стадии П (40%).

Мы когда знаем, что автоматику нам не отдадут, в ТЗ обычно еще указываем, что структурки выдаются в качестве исходных данных, разработчиками соответствующих разделов.

П.С. в прошлом году эксперт в госе потребовал исключить из ПБ все планы с расстановкой оборудования АПС, СОУЭ и т.д., т.к. это противоречит 87му и подписываться под них он не обязан.



[09.07.2018 11:39:12]
 Если разговор только о стадии П, то кроме как в разделе МПБ ПС и СОУЭ ни где не требуется, в раздел связи не засунешь, соответственно данное требование вполне обоснованно.
Касаемо АУП, ВПВ и ДУ - вопрос о том какое АУПТ - если вода, то смотри раздел водоснабжения, ВПВ туда же, в разделе водоснабжения есть данные требования. Если же тушение газом или порошком, тут сложнее, хз кто это делает, где-то проектировщик ПС, где то КИП и АСУТП, где то ОиВ.
Четкого регламента тут нет. То же самое касаемо ДУ, можно расценить это как автоматизация ДУ, тогда это делает АК (КИП и АСУТП), но сигналы на запуск ДУ все равно от ПС...


[09.07.2018 11:46:33]
 Мариец ® водоснабжение и пожаротушение это две разные системы отвечающие совсем за разные цели и задачи и относить одно к другому не правильно. Проблема проектирования заключается в том, что у некоторых проектировщиков просто не хватает знаний и они обращаются к другим специалистам, либо возлагают эту задачу на заказчика проявляя тем самым свой непрофессионализм и заставляя заказчика переплачивать за ненужную работу. Я если беру разрабатывать раздел ПБ, то делаю в нем всё от и до, а именно всё то, что и требуется по 87 постановлению в объеме 9 раздела и никаких там АПС, АУПТ, ПДВ ВПВ и т.д. не от кого не прошу. Конечно можно нанять еще 10 других специалистов и раскидать по каждому свою систему, но оно надо? Это же сколько надо будет заплатить, а потом еще и замечания устранять так же толпой и всё это свести в раздел ПБ, жесть.


[09.07.2018 12:23:48]
 kurilshik ®
Думаю вы либо гений, либо немного не правы...

Раздел МПБ не разрабатывается, а описывает решения уже предусмотренные в смежных разделах... В НТД и СП которыми руководствуются специалисты при разработки своих разделов в том числе уже прописаны требования касающиеся пожарной безопасности...
Генпланист должен знать какие расстоянию нужно предусмотреть до соседних объектов, какой ширины дороги проезды должны быть.
Строитель должен знать конструктив, требования к отделке, степени огнестойкости, размеры окон дверей, ширину коридоров и т.д., электрик должен знать какой марки кабеля нужно предусмотреть, LS или FRLS, о том что нужно предусмотреть ППУ, или I категорию для систем противопожарной защиты, АК должен учесть систему автоматизации АПТ, ДУ и т.д., ОиВ должны учесть требования в вентиляции касающиеся подпора воздуха, приточки, водоснабжение учитывает требования по наружному и внтуреннему водоснабжению, расчет категорий по взрывопожарной опасности выполняет вообще технолог исходя из того, что именно технолог определяет процессы на проектируемом объекте и он только знает какие вещества, в каком количестве там будут обращаться...

Теперь, если Вы все это делаете самостоятельно, то либо вы ни когда не выполняли крупные объекты, либо вы мега специалист и я преклоняюсь)))


[09.07.2018 12:53:49]
 Мариец ® мой процесс проектирования выглядит немного иначе. Сначала, на стадии эскиза, я проверяю исходные данные и определяю признаки системы обеспечения пожарной безопасности объекта, после этого выдаю задание каждому смежнику на реализацию нужных решений и устранение выявленных мной замечаний. После этого, когда смежник реализовал у себя решения по моему заданию и устранил выявленные мной замечания по моим же рекомендациям, я всё это проверяю еще раз и при необходимости пишу повторные замечания и рекомендации к их устранению, если замечания не устранены или устранены не в полном объеме. В задание может входить масса решений:
- если это водяная АУПТ, то число вводов, минимальный диаметр вводов, площадь насосов, мощности насосов, места установки шкафов управления насосами для подвода питания, задание на удаление воды, задание на пополнение резервуаров за n часов и т.д. Для каждого смежника пишу своё задание. Они мне задают вопросы, я им на эти вопросы отвечаю.
- если это категории, то проверяю каждую категорию и если категория для меня спорная, то обсуждаю её с технологом до тех пор, пока не придем к общему решению какая же в итоге должна быть категория у помещения. Также разрабатываю решения по понижению категорий и выдаю задание смежникам на реализацию таких решений, а потом проверяю что бы эти решения были правильно выполнены.
- если это противодымная вентиляция, то сразу выдаю задание на тот перечень помещений, который необходимо оборудовать ДУ, при этом смотрю, где есть водяное АУПТ, где нет, что бы лишнего не наставили. Указываю какое ДУ должно быть - с механическим побуждением или с естественным. Также проверяю места расстановки огнезадерживающих клапанов, огнезащиту и т.д.
- выдаю задание на каждую противопожарную дверь, окно, перегородку, перекрытие и т.д.
Я контактирую абсолютно с каждым проектировщиком, а они контактируют со мной на всех стадиях разработки проекта. Я главное звено в любом пожарном вопросе при разработке проекта на объект кап. строительства я и не пропускаю не одно решение вопроса пожарной безопасности без согласования его со мной и не проверив его.
Вот вы говорите, что возможно я не получаю в работу крупные объекты, но вы ошибаетесь. Именно такой подход заставляет моих заказчиков оставаться со мной уже на протяжении долгих лет и приносит мне всё больше и больше новых заказчиков и в работу я беру только крупные объекты, а от мелких стараюсь отказываться - не интересно над ними мне работать.


[09.07.2018 13:27:21]
 "Уважаемые коллеги! Возник спор с заказчиком по вопросу разработки разделов АУП, АПС, СОУЭ, ВПВ и ДУ в составе МОПБ. То есть заказчик утверждает, что эти разделы не должны быть самостоятельными, а должны быть в составе раздела МОПБ, я же так не считаю и уверен, что это самостоятельные разделы ПД.
Может кто-то со ссылками на законодательство прояснить ситуацию? Или, может, письмо какое-нибудь из Минстроя есть по этому поводу?"

Раздел должен быть один. разбивка обычно делается для удобства, когда субчики отдельные части делают. это не запрещено, но такого требования нет. Иногда есть требования в локальных нормативных актах Заказчика, например в СТО Газпром. там свое требование к содержанию ПД (расширенное по отношению к Постановлению 87).

"мой процесс проектирования выглядит немного иначе."

Технически все это можно сделать как говорит kurilshik ®, но сроки проектирования (особенно для крупных объектов) будут просто не приемлемые. а сроки, к сожалению, сейчас один из основных факторов.
кроме того хорошо если один объект делаешь, а если их 3-4 одновременно (в одни и те же сроки)...


[09.07.2018 13:32:36]
 kurilshik ®
Так и получается, вы разбираетесь в этих разделах, но не проектируете, по факту курируете. Вы несомненно молодец, но ваши коллеги диградируют, или просто не выполняют своих обязательств по работе...
Да, я тоже при получении информации от смежников проверяю все решения и вижу косяки, при этом я так и заявляю, что такие-то и такие специалисты предоставили кривую документацию, не учтено то то или ошибочно...
Строители обязаны знать СП 1, 2, 4... Водяньщики обязаны знать СП 8, 10 и т.д.
Либо за такую работу нужно требовать денег как за работу архитектора или гипа по объекту, либо урезать зп смежникам за недобросовестное выполнение своей работы


[09.07.2018 13:43:22]
 GOR ® если вам нужно сделать работу за неделю, то да, срок нереален, но я бы за неделю и не брался бы никогда, потому что за неделю ни у кого ничего хорошего не получится, при этом вы в этом будите потом виноваты. Вообще на всю работу, если никто из смежников не будет тормозить и работа будет идти коллективно, то времени уходит не больше месяца (пару дней разработать систему обеспечения пожарной безопасности объекта, пару дней проверить работу смежников и выдать им задание, пару недель ждать пока всё будет выполнено и при этом вести контроль за устранением замечаний и неделю на разработку раздела ПБ). Пока устраняются замечания можно работать и над другими объектами. К слову сказать, у меня сейчас в работе 13 объектов, половина из них тупо лежит потому что кто-то что-то ждет от кого-то (не от меня) и при этом у меня еще есть свободное время.
Мариец ® у нас с вами явно разное понимание о процессе разработки раздела ПБ. Возлагать всё на плечи смежника, при этом смело копировать его работу к себе в раздел, а самому только денежки получать, ну не совсем правильно. Я так не могу работать.


[09.07.2018 14:52:40]
 У нас видимо разная ситуация. Я сроки не выбираю. Мне их ставят. Не можешь - до свидания.
"то времени уходит не больше месяца"
после этой фразы у меня возникают сомнения в том, что Вы понимаете под большой работой действительно большую работу.

Я вообще согласен с Марийцем и стараюсь работать по такой же примерно схеме.
Если отталкиваться от проектирования производственных объеков, то диктовать что и как делать должен технолог. в любом случае решения должен принимать инженер соответствующей специальности


[09.07.2018 14:58:39]
 Ситуации по срокам бывают разные и здесь, как правило ,индивидуальный подход. Если это постоянный заказчик, то можно построить работу так, что бы успеть, а если неизвестный, то я лучше откажусь. От недостатка работы не страдаю.
Я тоже так раньше работал, но на месте не стоял и постоянно развивался изучая каждую систему в отдельности. Теперь делаю все сам от начала и до конца.


[09.07.2018 15:00:18]
 Под большой работой у меня вы не можете понимать того, чего не видели. Я приводил здесь свой раздел ПБ
Наталия

[09.07.2018 15:02:29]
 По постановлению 87 в стадии П эти разделы идут в МОПБ в виде структ.схем, а в стадии Р могут идти отдельными разделами в полном объеме)))
Наталия

[09.07.2018 15:02:52]
 По постановлению 87 в стадии П эти разделы идут в МОПБ в виде структ.схем, а в стадии Р могут идти отдельными разделами в полном объеме)))


[09.07.2018 15:28:43]
 ув. kurilshik ®, к сожалению не успел увидеть Ваш раздел, можно продублировать на яндекс -диск, или лучше на адрес: grigo1301@yandex.ru.


[09.07.2018 15:54:30]
 Тоже с удовольствием бы посмотрел грамотный раздел МПБ.
kurilshik ® вы конечно молодец, но я тогда не понимаю что делают ваши специалисты... и зачем они...??? Если вы диктуете проектировщику какой кабель применять по ПС, а строителю как обеспечить II степень огнестойкости, то это притенении к смежникам... Вы же выполняете работу ГАПа...
Наталия, что должны быть структурные схемы в МПБ ни кто не спорит, при этом я вставляю графические части в МПБ даже с шифрами соответствующих томов, эксперт обычно дублирует замечания и в разделы где эти решения предусмотрены и в том МПБ...


[09.07.2018 17:05:00]
 трое пожарников ®, да, такие ссылки долго открытыми не держу. Проект выслал. Буду благодарен за замечания.
Мариец ®, пришлите вашу почту (можно в личку), продублирую проект.
Я не говорил, что мой раздел грамотный, я говорил, что я его полностью сам разработал. Хотя, возможно он и грамотный)
Мариец ® наши специалисты делают всё остальное, а именно - строят здание. Помимо пожарных вопросов у архитекторов и конструкторов есть еще свои строительные нормы. Ну и конечно же я задам вам встречный вопрос - зачем тогда вы, если ваша задача только копировать и вставлять чужую работу в свой раздел? Я бы на месте ГИПа сам бы такую работу делал.


[09.07.2018 17:31:08]
 Как правило "копировать и вставлять чужую работу" не приходится, т.к. копировать нечего. Очень редко когда в смежных разделах есть толковые описания и обоснования принятых решений.

Я так понимаю, что строители, водопроводчики и т.д. списывают у Вас решения по своим системам и зданиям?!

Вообще это мечта Работодателя!!! Сидит один человек-оркестр и один во всех частях все делает. Тут не могут человека найти который сочетал бы в себе проектировщика установок пожаротушения и нормотивщика ПБ в одном лице, а тут такой клад!!!!
Это можно платные экскурсии организовывать для проектировщиков и заказчиков.

Т


[09.07.2018 17:39:14]
 GOR ® ну если вы заказываете дополнительно еще 4 подраздела (АПС, АУПТ, ВПВ, ПДВ), то копируете всё у них и вставляете в записку ПБ раздела. А это уже пол проекта "слизано". Разве не так?
Возможно я и золотая находка, просто так сложилось, что я 3 года работал монтажником и параллельно разрабатывал проекты АПС, считал категории, разрабатывал планы эвакуации, потом начал работать над водой, потом как-то увязались разделы ПБ и расчеты пожарных рисков, потом и СТУ. Удаленная работа дала возможность общения с экспертами из разных регионов, от них разные замечания, на этом получил богатый опыт. Вот так и появляется "человек-оркестр", он же "мечта Работодателя".


[09.07.2018 17:53:49]
 kurilshik ®
зачем тогда вы...

ПС я разрабатываю и все что относится к ПС, СОУЭ и выдача управляющих сигналов в АК для запуска ДУ, АПТ и т.д. Иногда делаю АПТ, когда порошок или газ, иногда сам ДУ, если нет специалистов в АК. Нужен вот для чего, когда получаю готовы разделы от АР, КР, ТХ и т.д. вдруг оказывается что они между собой не бьются, я тот человек что указывает на ошибки и заставляет их корректировать разделы. Т.е. я конечно делаю копипасту, но досконально ее читаю, еще ни разу просто скопипастить не получилось... При этом выдавая замечания я так выставляю их, что специалист вот тут и тут не доработал... Те же строители могут принять степень огнестойкости II, а достаточно IV, к примеру...


[09.07.2018 17:58:56]
 "ну если вы заказываете дополнительно еще 4 подраздела (АПС, АУПТ, ВПВ, ПДВ), то копируете всё у них и вставляете в записку ПБ раздела. А это уже пол проекта "слизано". Разве не так?"

нет не так. и что значит заказываю дополнительные подразделы ?


[09.07.2018 18:12:00]
 GOR ® "и что значит заказываю дополнительные подразделы ?"
не важно, дополнительными подразделами делать эту работу или в смежных разделах, сам факт, кто всё это выполняет и кто за это получает деньги. Если вы АПС, АУПТ, ДУ, ВПВ не разрабатываете в объеме своего раздела, то вы же где-то это берете? А значит, что это чужая работа и кто-то за вас её сделал у себя в разделе, либо выпустил опять же для вас отдельным томом (не важно).
Кстати, отступая от темы хочу сказать, что ДУ действительно должно быть в разделе ОВ, потому что 87 постановлением для раздела 5 регламентированы требования к "вентиляции" и при этом не поясняется общеобменной или противодымной. Именно поэтому в 87 постановлении у 9 раздела в графической части отсутствует структурная схема противодымной вентиляции.


[09.07.2018 19:35:57]
 ув. kurilshik ®, благодарю, раздел получил.


[09.07.2018 19:46:08]
 "Если вы АПС, АУПТ, ДУ, ВПВ не разрабатываете в объеме своего раздела, то вы же где-то это берете? А значит, что это чужая работа и кто-то за вас её сделал у себя в разделе, либо выпустил опять же для вас отдельным томом (не важно)."

Беру соответствующие разделы ГП, АР, КР, ИОС и описываю, обосновываю по чертежам что сделано, если в записке (текстовой части этих разделов) что-то полезное есть, то тоже использую, но это крайне редко бывает. Что-то выдают заданием.
Что значит чужая работа? Я выполняю свою работу, а водопроводчики, строители и т.д. пусть выполняют свою.
Если смотреть справочники базовых цен на проектные работы, то разработка раздела МОПБ составляет 4-6% от разработки ПД, при этом разделы (ГП, АР, КР, ИОС) имеют свой процент в разбивке. так что я не могу сказать что кто-то делает мою работу. В моем разделе больше описания и обоснования чем в смежных.
Выдавать заданием строителям заданием где какие двери и перегородки ставить - это трэш. они лучше меня должны знать где какие двери ставить, перегородки и т.д. Если не знают, значит они не компетентны и гнать их в шею. да это и не возможно. У меня были случаи когда в объекте было столько зданий и сооружений, что раздел МОПБ состоял из 13 томов по 300 листов.
Как написал Мариец ® я так же выполняю ассенизаторские функции при увязке разных разделов. даже при том что предварительно компоновки и генплан согласовываю ошибок и не стыковок тьма. По автоматическим установкам пожаротушения технологическую часть делаю сам, т.к. являюсь технологом по ним.


"Кстати, отступая от темы хочу сказать, что ДУ действительно должно быть в разделе ОВ, потому что 87 постановлением для раздела 5 регламентированы требования к "вентиляции" и при этом не поясняется общеобменной или противодымной. Именно поэтому в 87 постановлении у 9 раздела в графической части отсутствует структурная схема противодымной вентиляции."

А ВПВ должен быть в разделе ИОС "Водоснабжение" также как и расходы воды на пожаротушение (в т.ч. АУПТ), но схему почему-то нужно и в МОПБ прикладывать.

Раздел МОПБ это в принципе и есть выжимка из решений смежных разделов и это нормально.


[09.07.2018 20:14:59]
 ув. GOR ®, к сожалению я не могу с вами согласиться в некоторых моментах, например, что ВПВ и (или) АУПТ должно быть в разделе ИОС "Водоснабжение". Водоснабжение от слова - снабжать водой, а не тушить пожар. Это две разные системы и у вас почему-то АУПТ уходит в ВК. К тому же очень странно было бы увидеть АУПТ в разделе ВК на объекте, где предусмотрен резервуар. Мне в таких моментах реально жалко ВК''шника.
По дверям, перегородкам, стенам и т.д. могу пояснить только то, что я это делаю только для того, что бы максимально оптимизировать проектные решения и исключить затраты на лишние противопожарные мероприятия.

Пример №1: Здание имеет определенную форму, при этом через всё здание проходит перегородка из блоков с проемами заполненными дверьми с ненормируемым пределом огнестойкости. Я ставлю туда двери EI30, классифицирую данную перегородку как противопожарная стена 2-го типа, сокращаю тем самым объем противопожарного резервуара, экономлю деньги застройщика.

Пример №2: Я ставлю противопожарные двери в дымогазонепроницаемом исполнении в коридорах без естественного проветривания, при этом технолог мне поясняет по моему запросу, что в помещениях, выходящих в эти коридоры, отсутствуют постоянные рабочие места. Таким образом я, на основании пп. д) п. 7.3 СП 7.13130.2013, исключаю из этих коридоров противодымную вентиляцию, тем самым опять же экономлю деньги застройщика. А если там и будет 1 помещение с постоянным пребыванием рабочего персонала, то по согласованию с заказчиком мы его перенесем в другое место. Кто это еще сделает, вентиляционщик? Не думаю.

А если нарушен противопожарный разрыв и генпланист не знает, что делать, опять же, генпланист сам будет выкручиваться или вы найдете решение данной проблемы?

А как часто вы видели, что бы в разделе АР было реализовано требование п. 5.4.14 СП 2.13130.2012 когда между окнами менее 4м? Я ни разу не видел и обычно я выдаю задание для АР заполнить один из проемов противопожарным окном, либо отодвинуть его на расстояние более 4м от соседнего окна.

Да таких примеров может быть масса, на самом деле. Я в первую очередь специалист по пожарному проектированию и именно я определяю каждое проектное решение по пожарной безопасности и именно я определяю сколько сэкономит застройщик при проектировании противопожарных мероприятий, поэтому я не позволю никому из смежников закладывать необоснованные проектные решения на противопожарные мероприятия. Ну а с вами у нас просто разные взгляды на проектирование.


[09.07.2018 22:43:24]
 А со мной и не надо соглашаться. Есть соответствующие требования к разделу «Водоснабжение» в Положении..., утвержденном Постановлением 87.
Решения по оптимизации принимаем совместно. Я могу предложить варианты, но не диктую кому что делать, т.к. как правило, есть альтернативные варианты. Для этого вообще-то есть ГИП. Иногда так называема экономия вылетает в копеечку в другом месте...


[09.07.2018 23:46:58]
 Что-то в требованиях по водоснабжению в 87 постановлении я не встречал требований к АУПТ, ну и Бог с ним.
ГИП как раз и получает все мои замечания, предложения и пожелания и только после его одобрения он отдает все это в работу, а при невозможности реализации каких-то решений он связывается со мной и мы ищем альтернативное решение. Я не знаю как у вас, но у меня экономия при строительстве стоит на первом месте. Именно этого от меня требует каждый мой заказчик.


[10.07.2018 11:06:15]
 А планы АР сам разработчик МОПБ не должен разве чертить и проектировать, чтоб на них потом схемы эвакуации изобразить?
а то че это получается, он потом берет просто так труд архитекторов и половину графической части у него уже готово, за чужой труд деньги получает, не порядок...


[10.07.2018 11:08:06]
 И СПОЗУ пусть сам чертит, а то взяли моду у смежников все запрашивать...


[10.07.2018 12:26:14]
 Здесь всё просто. У каждого есть своя зона ответственности и каждый понимает границы её действия по своему.


[10.07.2018 13:02:22]
 замутил я ветку )))
в общем, однозначности в 87 постановлении по рассматриваемому вопросу нет


[10.07.2018 13:12:00]
 Уважаемые коллеги, вероятно, вы имели в виду не 87 ПП, а утвержденное им "Постановление о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".


[10.07.2018 17:31:41]
 Асашай ®
Ни где не написано кто должен делать... Есть требования к содержанию томов документации и сборники базовых цен, согласно которых оплачивались проектные решения...

И тут Вы либо делайте как ув. kurilshik ® все сами и просите за это миллиард, либо пусть специалисты каждый по своему направлению добросовестно выполняют свою работы, а вы ее проверяете и комплектуете...


[10.07.2018 17:35:57]
 Мариец ® "И тут Вы либо делайте как ув. kurilshik ® все сами и просите за это миллиард"
спасибо, поржал XD
У меня цены не высокие, на самом деле. Некоторые из этого форума могут это подтвердить


[10.07.2018 22:56:17]
 
Цитата kurilshik 09.07.2018 20:14:59
Я в первую очередь специалист по пожарному проектированию и именно я определяю каждое проектное решение по пожарной безопасности и именно я определяю сколько сэкономит застройщик при проектировании противопожарных мероприятий, поэтому я не позволю никому из смежников закладывать необоснованные проектные решения на противопожарные мероприятия.
--Конец цитаты------ Попахивает самоуверенностью. Вы не оставляете себе право на ошибку, ув. kurilshik. Почему смежник не может выступать против Ваших необоснованных проектных решений?

По моей практике делаю вывод, что "специалисты по пожарному проектированию" смутно представляют физику процессов в вентиляционных системах и без взаимодействия со "смежниками" допускают грубые проектные ошибки.

Цитата kurilshik 09.07.2018 23:46:58
Я не знаю как у вас, но у меня экономия при строительстве стоит на первом месте. Именно этого от меня требует каждый мой заказчик.
--Конец цитаты------
Я до сих пор считал, что у специалиста по безопасности на первом месте должна стоять безопасность людей.

Для профессионалов очевидна недоразвитость нашей нормативной базе и безответственность концепции обоснования отступления от предписывающих норм через расчет индивидуального пожарного риска. В этих условиях бравирование безусловным удовлетворением желаний своих заказчиков выглядит двусмысленно.

И о Положению о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию. В конце 2014 г. был принят правительственный план мероприятий по совершенствованию технического регулирования в строительной сфере. Намечалось внести серьезные изменения в 384-ФЗ, в порядок разработки сводов правил, в положение о составе разделов проектной документации и т.д. Заканчивается все пшиком.

В частности, в обсуждаемом Положении предполагалось отказаться от самостоятельных разделов по обеспечению доступа инвалидов, энергоэффективности и пожарной безопасности и перенести эти вопросы в оставшиеся разделы. Появлялась возможность более комплексного проектирование зданий и сооружений в тесном взаимодействии смежников.

Вместо этого приняли соломоново решение ПП РФ от 8 сентября 2017 г. N 1081. Оставили все 12 разделов, но вопросы энергоэффективности и обеспечения доступа инвалидов распределили по нескольким разделам. А вот по противопожарной защите проводить изменения не решились.


[10.07.2018 23:09:48]
 novik_n ®
1) Смежник может выступать против моих решений и ГИП в этом тоже участвует, в итоге ГИП принимает окончательное решение выслушав обе стороны.
2) "Специалисты по пожарному проектированию смутно представляют физику процессов в вентиляционных системах."
А я в физику вент. систем и не лезу, я лезу только туда, где есть пожарная безопасность (где клапан поставить, где убрать, какой предел огнестойкости клапана должен быть, огнезащиты, подпор куда подать, откуда убрать, где нужно, там поправить ОВ''шника и т.д.).
3) "Я до сих пор считал, что у специалиста по безопасности на первом месте должна стоять безопасность людей"
А кто вам сказал, что я её не выполняю. Простите меня, ув. novik_n ®, но я никогда не отступаю от норм что бы сэкономить и тем более навязать расчет пожарного риска для этого, а выполнение требований всех нормативных документов по пожарной безопасности в моем разделе делает объект безопасным. Просто речь о другом, как вы её строите и как я.
4) Расчеты пожарного риска без явной на то необходимости не выполняю


[11.07.2018 0:45:06]
 Спасибо, ув. kurilshik. Я рад, что все не так категорично и Вы при проектировании взаимодействуете со смежниками.

К сожалению, противодымная защита зависит не только правильности объемно-планировочных решений, от правильности расположения оборудования, его пределов огнестойкости, но и от применения правильных средств сброса избыточного давления на путях эвакуации из-за меняющегося состояния дверных проемов, от правильности алгоритмов управления системами ПДВ. И здесь без знания физики процессов - никуда.


[11.07.2018 14:21:04]
 Ув. novik_n ® в частности прав и Асашай ® тоже в частности прав.
Возмем к примеру систему ПДВ.
Почему kurilshik ® так уверенно его включает в раздел 9, на каком основании?
Согласно Приказу Минстроя (это который о Допусках на отдельные виды проектные работ) противодымная вентиляция - самостоятельный вид проектных работ, и на него оформляется отдельный Допуск.
А на "Противопожарные мероприятия" - свой Допуск.
Теперь озвучу постулат: Раздел 9 не должен содержать самостоятельных технических решений (ибо у "Противопожарных мероприятий" нет стадии Рабочая документация).
Если очень хочется собрать вместе всю пожарную инженерку, то можно призвать на помощь ст.92, часть 2, 123-ФЗ "Состав и функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности производственных объектов должны быть оформлены в виде самостоятельного раздела проектной документации".

kurilshik ®, надеюсь, вы и наружное пожаротушение вместе с гидрантами тоже разрабатываете?




[11.07.2018 14:29:18]
 Крюгер ® "надеюсь, вы и наружное пожаротушение вместе с гидрантами тоже разрабатываете?"
да, наружку тоже сам разрабатываю, если только гидранты не "сидят" на городской трубе, а к примеру на резервуаре https://yadi.sk/i/Un6gvCmd3Z4CAM


[11.07.2018 14:43:17]
 Крюгер ® я не включаю систему ПДВ в свой раздел, я привожу только её описание и обоснование. Где-то выше я писал:
"ДУ действительно должно быть в разделе ОВ, потому что 87 постановлением для раздела 5 регламентированы требования к "вентиляции" и при этом не поясняется общеобменной или противодымной. Именно поэтому в 87 постановлении у 9 раздела в графической части отсутствует структурная схема противодымной вентиляции."

Я просто плотно работаю с вентиляционщиком, что бы тот лишнего не наставил, ведь после вентиляционщиков всё нужно проверять. Часто бывает встречаются в разделах ОВ лишние клапаны или ненужное дымоудаление или фрамуги в 2 этажных зданиях.


[11.07.2018 19:34:32]
 Уважаемый, kurilshik ®, а вы вот под этой картинкой (https://yadi.sk/i/Un6gvCmd3Z4CAM) понимаете разработку наружного противопожарного водопровода???

У меня тут некоторые сомнения закрались, что под проектированием мы с вами про разные вещи говорим (учитывая, что на плане отсутствуют колодцы с отключающей арматурой и с какими изломами у вас трубопроводы В2 разложены).

а профиля вы тоже строите и ведомости выемки грунтов сметчикам даете?


[11.07.2018 19:43:50]
 GOR ® если вы обратите внимание, то я привел фрагмент чертежа, а не весь чертеж. Схема колодца на листе присутствует и уж простите, что не показал её вам, не для этих целей я привел фрагмент чертежа.
На стадии разработки рабочего проекта я включаю в проект всё остальное, в том числе профиль.


[11.07.2018 20:00:22]
 "Схема колодца на листе присутствует и уж простите, что не показал её вам, не для этих целей я привел фрагмент чертежа.
На стадии разработки рабочего проекта я включаю в проект всё остальное, в том числе профиль."

Я имел ввиду колодцы для отключения на вводах в здание и ремонтные (для разделения кольцевого водопровода на участки). Просто мокрый колодец же вы показали.

у вас сети В2 смотрю местами прям под бордюрами идут... а как же СП 18.13330 и СП 31.13330??

Простите за назойливость, а чем ваши водопроводчики тогда занимаются?


[11.07.2018 20:09:10]
 "Простите за назойливость, а чем ваши водопроводчики тогда занимаются?"
Правомерный вопрос.
Туда же: А эксперт по наружному водоснабжению как реагирует, когда ему приносят раздел 9 вместо Подраздела "Система водоснабжения" раздела 5?
Или Заказчик платит и тем, и этим?


[11.07.2018 20:16:25]
 GOR ® колодцы, о которых Вы говорите, приведены на отдельном листе сети В2, я его разрабатывал в рабочем проекте. Вот некоторые фрагменты из рабочего проекта https://yadi.sk/i/aUoJ-o143Z4vTd Буду благодарен за найденные ошибки!
Водопроводчики работают над городскими сетями, в т.ч. гидранты расставляют по моему заданию (не вижу смысла толкаться двумя попами на одной сети) и предусматривают нужные мне вводы, так же по моему заданию.
Крюгер ® а почему Вы решили, что система пожаротушения это система водоснабжения? Это как сказать, что вилка это ложка. Выше я уже писал, что снабжение водой объекта это не тушение пожара. При этом конечно же нужно учитывать то, что если водоснабжение объекта предусматривается от городской сети, вот тогда конечно же смотрят раздел водоснабжения с учетом нагрузок пожаротушения, потому что город выдает ТУ. Здесь также у каждого проектировщика своя зона ответственности и на стадии проекта я определяю свою зону, водопроводчик свою, при этом я выдаю ему задание что бы выполнить требования ТУ и при этом выполнить все требования норм по пожаротушению.


[11.07.2018 20:25:14]
 "Здесь также у каждого проектировщика своя зона ответственности и на стадии проекта я определяю свою зону, водопроводчик свою, при этом я выдаю ему задание что бы выполнить требования ТУ и при этом выполнить все требования норм по пожаротушению".
Ага! Значит водопроводчики есть.
И они в своем разделе представляют:
а) сведения о существующих и проектируемых источниках водоснабжения;
в) описание и характеристику системы водоснабжения и ее параметров;
г) сведения о расчетном (проектном) расходе воды на хозяйственно-питьевые нужды, в том числе на автоматическое пожаротушение и техническое водоснабжение, включая оборотное;
е) сведения о фактическом и требуемом напоре в сети водоснабжения, проектных решениях и инженерном оборудовании, обеспечивающих создание требуемого напора воды;
И прочее, включая планы

Получается, вы дублируете друг друга, а Заказчик за этот дубляж платит.


[11.07.2018 20:43:18]
 Крюгер ® ну почему сразу дублируем? Я направляю водопроводчику "сведения" о расчетном (проектном) расходе воды на автоматическое пожаротушение. Я выше об этом уже написал. Ну давайте я даже пример приведу:
Есть ТУ, где определены параметры сети, диаметр трубопровода и точка подключения. Я не буду тянуть эту трубу, потому что она находится на городской сети, поэтому я выдаю ВК задание на установку гидрантов с требуемым расходом (нагрузкой), поясняю, где они должны быть установлены и при каких условиях, выдаю также нагрузки на внутреннее пожаротушение, запрашиваю точки ввода в насосную, указываю нужный мне диаметр вводов для внутреннего пожаротушения. Всё, границы определены и никто ни у кого ничего не копирует.
Теперь рассмотрим вопрос пожаротушения из резервуаров. Какую здесь роль принимает ВК специалист? Никакую! Потому что вода с резервуаров для пожаротушения может быть использована только для целей пожаротушения. Для хоз. бытовых нужд ВК сам определяет себе источник водоснабжения и сам её проектирует. Единственное, я выдаю ВК задание на восстановление запаса воды в резервуаре.


[11.07.2018 20:45:31]
 в п. г), кстати, речь идет именно об автоматическом пожаротушении, а не о внутреннем и наружном противопожарном водопроводе, а это как бы 3 разные системы, просто они могут быть объединенные, а могут быть раздельными


[11.07.2018 20:52:41]
 "Теперь рассмотрим вопрос пожаротушения из резервуаров. Какую здесь роль
принимает ВК специалист? Никакую!"
Ошибаетесь.
Источники водоснабжения в полной ответственности водопроводчиков (см. ПП 87) и они проектируют резервуары согласно своему СП "Наружные сети водоснабжения" и СП 8.13130. Поскольку в их СП дана прямая ссылка на СП 8.
Резервуары просто так тоже не появляются, они обозначаются в ТУ Водоканала, а водопроводчики обязаны это ТУ исполнить.

Другое дело, что в нашем 9 разделе мы языком норм обосновываем правильность решений, принятых в разделе 5..., но подменять или дублировать смежников - это неправильно.


[11.07.2018 21:03:41]
 Крюгер ® У нас ТУ на резервуары никто не выдает =) Нам в ТУ могут просто не дать трубу для использования в системе пожаротушения, а это следствие того, что воду придется резервировать, но таких случаев я пока в своей практике не встречал, хотя слышал.
Резервуары я не проектирую, я выдаю задание на них (я проектирую систему, а не сооружения).
Мне сложно здесь что-либо и кому-либо объяснять, здесь каждый остается при своем мнении. Могу только сказать, что я давно работаю над разделами ПБ и, по крайней мере, такая схема работы для меня оказалась наиболее оптимальной. Мы нигде ни с кем никогда не пересекаемся и не занимаемся копипастингом. Я доволен, заказчик доволен, смежники довольны, эксперты не задают лишних вопросов и замечаний, а это главное.


[11.07.2018 21:15:10]
 Я тоже проектирую системы автоматического пожаротушения.
Но, отдельным томом 9.1, и за отдельные деньги согласно Сборнику базовых цен.


[11.07.2018 23:15:53]
 У вас че-то план который вы первый скидывали не бьется с планом который с колодцами (второй). Вообще решения с противопожарной насосной с погружными насосами мягко говоря спорные. Насколько я знаю есть случаи когда гос экспертиза такие вещи не пропускает ссылаясь на раздел 7 сп 8 и п.15.9 Сп 31 (если правильно помню). Кольцевой трубопровод с расстоянием в 700 мм тоже нормально. Можно ремонтную арматуру и не ставить тогда. Смысла нет. Экскаватор может сразу обе нитки перерубить.


[12.07.2018 1:00:51]
 Крюгер ® "Я тоже проектирую системы автоматического пожаротушения.
Но, отдельным томом 9.1, и за отдельные деньги согласно Сборнику базовых цен."
Ну вот видите, сами же говорите выше "Или Заказчик платит и тем, и этим?", при этом сами выдумываете какой-то подраздел 9.1 и дублируете с него же информацию в 9 раздел. Делаете одну и ту же работу, а деньги получаете, как за две.

GOR ®, простите, у нас была корректировка. Вот, здесь как в стадии П
https://yadi.sk/i/7dwLW5U53Z5MPp
"Насколько я знаю есть случаи..." а сколько я случаев знаю, да всяких разных...
"Кольцевой трубопровод с расстоянием в 700 мм тоже нормально. Можно ремонтную арматуру и не ставить тогда. Смысла нет. Экскаватор может сразу обе нитки перерубить." простите, не понял. Экскаватор не имеет права ничего рубить. На сколько я знаю, мы не проектируем системы с защитой их от случайных повреждений строителями, которые не смотрят проект. Если так рассуждать, то экскаватор может и кабель перерубить и здание разрушить по разным причинам. В любом случае труба перекрывается, где бы авария не произошла.


[12.07.2018 7:32:10]
 Ну вот видите, сами же говорите выше "Или Заказчик платит и тем, и этим?", при этом сами выдумываете какой-то подраздел 9.1 и дублируете с него же информацию в 9 раздел. Делаете одну и ту же работу, а деньги получаете, как за две.
1.Почему придумываю? Очень даже легитимный том.
2.И мне, и вам, и всем известно, что водопроводчики не проектируют автоматические установки пожаротушения (водяные, газовые, порошковые). И если водяную АУПТ можно исхитриться засунуть в раздел 5, то газовую некуда.


[12.07.2018 7:44:02]
 А вот вы утверждали, что полноценно проектируете ВПВ, ДУ, наружный водопровод.
Чьи слова?
"Я если беру разрабатывать раздел ПБ, то делаю в нем всё от и до, а именно всё то, что и требуется по 87 постановлению в объеме 9 раздела и никаких там АПС, АУПТ, ПДВ ВПВ и т.д. не от кого не прошу".

Похоже у нас разное понимание "что требуется по 87 постановлению".
Недавно Главгосэкспертиза произвела на свет "Презентацию разработки Раздела 9", и все госэкспертизы будут на эту рекомендацию ориентироваться. Как найду, выложу на сайт.


[12.07.2018 8:32:16]
 Одна из презентаций - http://www.myshared.ru/slide/74320/


[12.07.2018 9:38:19]
 "Если так рассуждать, то экскаватор может и кабель перерубить и здание разрушить по разным причинам. В любом случае труба перекрывается, где бы авария не произошла."

п.11.49 СП 31.13330.2012


"2.И мне, и вам, и всем известно, что водопроводчики не проектируют автоматические установки пожаротушения (водяные, газовые, порошковые)."

Это зависит исключительно от наличия и умений конкретных специалистов и разделения работ в конкретных организациях. я знаю несколько контор, где это именно водопроводчики делают.

kurilshik ® в любом случае молодец, если может такой объем работ в одиночку тащить. другое дело зачем это ему надо. и одно дело водопровод вокруг одного здания сделать, а другое площадку НПЗ из нескольких кварталов. Проектирование не зря же пошло по пути разделения по специальностям. это несомненно быстрее и качественнее...

"Недавно Главгосэкспертиза произвела на свет "Презентацию разработки Раздела 9", и все госэкспертизы будут на эту рекомендацию ориентироваться. Как найду, выложу на сайт."

если не ошибаюсь презентовал ее Думилин А.И. на одном из семинаров ГГЭ в конце прошлого года и его же коллеги указали на избыточность ряда требований в этой презентации.


[12.07.2018 11:07:04]
 Крюгер ® так я полноценно и проектирую все эти системы, ну кроме описания ПД (выше я писал об этом), потому что описание ПД всё же ОВ''шник у себя приводит (выше я об этом тоже писал), при этом обоснование по ПБ пишу я, а описание беру у ОВ. Что значит полноценно по 87 постановлению? А это значит, что я привожу только описание и обоснование систем, а в графической части привожу только структурные схемы и наружный ПП водопровод с гидрантами, всё остальное в объеме стадии П раздела ПБ я не делаю, потому что не требуется и проектировщики в других разделах это тоже не делают у себя и отдельные подразделы мы тоже не выдумываем.
Потом, после того, как раздел ПБ прошел экспертизу, приходит время для разработки стадии Р, вот тогда я оцениваю каждый проект уже отдельно за отдельные деньги и разрабатывают полноценные рабочие проекты с планами, схемами, спецификациями и т.д.

GOR ® спасибо, что посмотрели и указали на замечание. Буду знать.


[12.07.2018 11:14:50]
 Вы делаете так, как у вас принимает региональная экспертиза.

В Мосгосэкспертизе мгновенно бы получили замечание от эксперта-слаботочника:
- представить планы расстановки оборудования пожарной сигнализации и СОУЭ.
от эксперта по внутренним водопроводным сетям:
- представить поэтажные планы расстановки пожарных кранов.

Неоднократные попытки ответить, что "в разделе 9 этого не требуется" посылаются сразу далеко.


[12.07.2018 12:36:34]
 Крюгер ® это не так. Мы не один раз проходили и Мосгосэкспертизу и ФАУ Главгосэкспертизу и не получали таких замечаний. Наоборот, еще давно, когда я тоже включал АПС, АУПТ и ВПВ в отдельные подразделы 9.1, 9.2, 9.3 и т.д. экспертиза требовала исключить их и оставить только те разделы, которые регламентированы 87 постановлением.
Никто у нас не требовал планов расстановки оборудования пожарной сигнализации и СОУЭ и расстановки пожарных кранов. Это уже дополнительная работа, которая должна оплачиваться отдельно. Простите меня, но на стадии П делать 90% стадии Р никто не будет. Потом вываливать сумму за стадию Р, брать всё уже готовое со стадии П, добавлять туда спецификацию и вуаля - рабочка готова за день!
Эксперт не царь и не бог и может тоже ошибаться, но его должность позволяет ему писать замечания. Здесь всё будет зависеть только от проектировщика, как он отреагирует на такие замечания и как ответит.
Я когда был на семинаре в Минстрое, там были представители разных структур и каждому представителю задавали какой-то вопрос и каждый давал разный и противоречивый ответ и в конце, когда все представители этих структур уехали, организатор вышел и сказал "вот видите какая у нас проблема в проектировании, даже целые структуры противоречат друг другу и дают разные ответы" (у меня это записано на диктофон).


[12.07.2018 13:16:13]
 "Эксперт не царь и не бог и может тоже ошибаться, но его должность позволяет ему писать замечания".

Ошибок нет, они прямо ссылаются на ПП №87.
сладоточник: на п.20 с) планы размещения оконечного оборудования, иных технических, радиоэлектронных средств и высокочастотных устройств (при наличии);

А эксперт-водяной: на п.17 ф) план сетей водоснабжения
и на п.5.3.1.1 СП 30.13330 "Внутренний водопровод"


[12.07.2018 13:21:28]
 Крюгер ® вся слаботочка из этого подраздела проектируется по ТУ, а пожарные системы к ТУ никакого отношения не имеют.
"5.3.1.1 В зданиях (сооружениях) в зависимости от их назначения следует предусматривать системы внутренних водопроводов:
- противопожарного согласно 5.3.4;"
Так а с чего Вы взяли, что мы не предусматриваем эту системы? Мы её предусматриваем и в проекте она есть, причем в том объеме, который
регламентирован 87 постановлением.


[12.07.2018 13:24:07]
 И как я выше уже и написал, ВПВ если "сидит" на системе хоз. питьевого водопровода, которая регламентирована требованиями ТУ, то конечно эту систему нужно предусмотреть в разделе ВК, потому что система получается объединенная, а не раздельная.


[12.07.2018 13:46:00]
 "вся слаботочка из этого подраздела проектируется по ТУ"
Где такое сказано?
В ПП №87 - и иных систем...

"И как я выше уже и написал, ВПВ если "сидит" на системе хоз. питьевого водопровода, которая регламентирована требованиями ТУ, то конечно эту систему нужно предусмотреть в разделе ВК, потому что система получается объединенная, а не раздельная".

Да хоть и раздельные, всё равно это работа водопроводчиков. Мы показываем у себя только структурную схему, а водяные рисуют у себя планы расстановки пожарных кранов.


[12.07.2018 17:37:20]
 Пожалуй, я просто оставлю это здесь https://yadi.sk/i/TajglGDp3Z6rG9


[17.07.2018 13:24:02]
 Прочитал все и всех.

Я так понял, что ув. kurilshik ® ПРОЕКТИРУЕТ системы (АУП, АПС, СОУЭ, ВПВ и ДУ и пр.) в разделе 9 (МОПБ).

А вот этим и не надо заниматься (В МОПБ).

Правительство в своем Постановлении 87 (ТРЕБОВАНИЯХ К СОДЕРЖАНИЮ разделов проекта) постановило О П И С Ы В А Т Ь, а не проектировать системы АУП, АПС, СОУЭ, ВПВ и ДУ и пр. в разделе 9.

Ув. kurilshik ® , при всем моем уважении к его феномену, занимается “не своим делом” в разделе 9.

А именно дублирует и подменяет задачи других разделов проекта.


[17.07.2018 13:50:04]
 ну хорошо, а кто может описать эти системы лучше, чем разработчик соответствующих разделов?
Как разработчик МОПБ может сам описать эти системы, если он их не проектирует. Возможны различные варианты - например, я будут описывать водяную АУП, а проектировщик сделает порошковую АУП


[17.07.2018 14:04:35]
 Andorra1 ® как я полагаю, это письмо вы не читали https://yadi.sk/i/TajglGDp3Z6rG9
Описание приводится в стадии П, а проектируется система в стадии Р.
Не буду повторять то, что уже и так 10 раз я здесь написал. Вы почему-то относите системы противопожарной защиты к инженерным системам здания и предусматриваете их в 5 разделе, как и многие другие разработчики разделов 9. А я работаю так, как требуется по 87 постановлению и системы противопожарной защиты предусматриваю только в 9 разделе. Если у разработчика 9 раздела есть сложности с пониманием систем АПС, АУПТ, СОУЭ и ВПВ, то пусть он нанимает проектировщиков, которые их понимают и пусть они ему дают описание и структурные схемы на эти системы, вот только зачем их засовывать в 5 раздел - не понимаю.


[17.07.2018 14:59:25]
 
Вечер перестает быть томным…

Ув. kurilshik ® [17.07.2018 14:04:35]

Странно читать у Вас: “Описание приводится в стадии П, а проектируется система в стадии Р.”
Вообще то и в стадии “П” и в стадии “Р” осуществляется ПРОЕКТИРОВАНИЕ.

Постановление 87 вообще не распространяется на проектирование в стадии “Р”.
И нет в рабочке 9 раздела.

Вы пишите: “ я работаю так, как требуется по 87 постановлению и системы противопожарной защиты предусматриваю только в 9 разделе”.

Вам и мне ничего не надо ПРЕДУСМАТРИВАТЬ, а надо ОПИСАТЬ (если есть такие системы в ОБЩЕМ проекте и ОБОСНОВЫВАТЬ их целесообразность.

Проектирование систем АУПТ, СОУЭ и ПС вообще не предусматривается в Постановлении 87 (от слова ВООБЩЕ).

Тем более не предусмотрено ПРОЕКТИРОВАНИЕ указанных систем в разделе, не предусмотренном для ПРОЕКТИРОВАНИЯ (9 раздел для создан для описания и обоснования принятых решений, см. текст Постановления 87).


Все эти системы АУПТ, СОУЭ и ПС проектируются, если уж строго говорить в разделе 12 ИНАЯ документация.

Раздел 12 "Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами" должен содержать документацию, необходимость разработки которой при осуществлении проектирования и строительства объекта капитального строительства предусмотрена законодательными актами Российской Федерации, в том числе:
в) иную документацию, установленную законодательными актами Российской Федерации.


[17.07.2018 15:02:24]
 Andorra1 ®
"Вообще то и в стадии “П” и в стадии “Р” осуществляется ПРОЕКТИРОВАНИЕ."
да, только объемы проектирования разные и требования к ним тоже разные.

"Все эти системы АУПТ, СОУЭ и ПС проектируются, если уж строго говорить в разделе 12 ИНАЯ документация."
После такого даже смысла продолжать эту ветку не вижу.


[17.07.2018 15:22:04]
 kurilshik ® [17.07.2018 14:04:35]
//////////вот только зачем их засовывать в 5 раздел - не понимаю.////////

А ни Вы и никто не имеет права “их засовывать в 5 раздел”.
Их , - это АУПТ, АПС, СОУЭ.

И им не место в 9 разделе (только ОПИСАНИЕ “их”.)

Читаем Постановление 87 до КОНЦА и находим место для проектирования (ПРОЕКТИРОВАНИЯ!) АУПТ, АПС, СОУЭ.
Это 12 раздел. ИНАЯ документация.
Вот в этом разделе и ПРОЕКТИРУЕТСЯ и огнезащита (если требуется отдельный проект) и АУПТ и АПС, и СОУЭ.


[17.07.2018 16:12:16]
 Асашай ® [07.07.2018 9:39:49] "... заказчик утверждает, что эти разделы не должны быть самостоятельными, а должны быть в составе раздела МОПБ...

п.7 постановления №87.

"по объектам, не финансируемым за счет бюджетных средств необходимость и объем разработки разделов 5, 6, 9, 11 определяется заказчиком и указывается в задании на проектирование."


[17.07.2018 16:38:06]
 Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 27(1) - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 13.04.2010 N 235)


МОПБ - это п. 26, раздел МОПБ обязателен


[17.07.2018 16:39:08]
 Ув.Асашай, может проще узнать требования местной экспертизы, чем потом устранять замечания?


[17.07.2018 16:49:57]
 при чем тут экспертиза? Ситуация следующая - надо сделать раздел МОПБ. У заказчика запросили разделы СПЗ, он отвечает, что этих разделов нет и не будет, а вся информация должна быть в МОПБ. За многолетнюю практику такое встречаю впервые


[17.07.2018 16:57:47]
 "Это 12 раздел. ИНАЯ документация.
Вот в этом разделе и ПРОЕКТИРУЕТСЯ и огнезащита (если требуется отдельный проект) и АУПТ и АПС, и СОУЭ."
Вот вам разъяснение про проект огнезащиты, ну а всё остальное (АУПТ и АПС, и СОУЭ) по аналогии:
https://yadi.sk/i/E5C19ZEt3ZGd7F

Также было где-то разъяснение для каких именно проектов предусмотрен "12 раздел. ИНАЯ документация". Только вот найти его никак не могу. Как найду, обязательно опубликую.

К сожалению работа с экспертами на сегодняшний день построена таким образом, что пока бумажку не покажешь, никому ничего не докажешь, а в некоторых случаях и бумажка не аргумент. Поэтому приходится собирать отдельную библиотеку на разные случаи жизни и надеяться на здравый смысл эксперта. Иногда еще даже при разработке раздела ПБ, когда сам в чем-то сомневаешься и понимаешь, что не сможешь обосновать нормативно это эксперту, то уже тогда ты пишешь запрос на разъяснение, что бы на момент замечаний у тебя на руках был аргумент для своего ответа.


[17.07.2018 18:10:43]
 kurilshik ® [17.07.2018 16:57:47]

////Вот вам разъяснение про проект огнезащиты, ну а всё остальное (АУПТ и АПС, и СОУЭ) по аналогии:///


Ув. kurilshik ®

Ваша ссылка была про вопрос о возможности ДОБАВЛЯТЬ новые РАЗДЕЛЫ в Постановление 87. (раздел ОГНЕЗАЩТА).

Количество РАЗДЕЛОВ ограничено числом 12.

Поэтому и ответ в документе , - что новые разделы не добавляются.

Делается просто ПРОЕКТ на огнезащиту.

А вот ПРОЕКТЫ в 12 разделе “Иная документация” могут множиться, и прописанный в Постановлении 87 проект ГОиЧС, антитеррор и пр.

В документе предложено проект на огнезащиту выполнять в разделе 4 Конструктив.

Можно и так.
У нас мероприятия по огнезащите разрабатываются в разделе 3 АР.
Это не суть.

Порой его делают и отдельным проектом, особенно, когда это делает сторонняя организация, и порой проект по Огнезащите включается в раздел 12.

СП 2 п. 5.4.3 предусматривает ПРОЕКТ на огнезащиту.



В сухом остатке:
Я говорил не создании новых РАЗДЕЛОВ для проектов АУПТ, СОУЭ, АПС, огнезащиты и пр.
А о том, что эти ПРОЕКТЫ, предусмотренные законодательством, возможно размещать в специально созданном Постановлением 87 разделе ИНАЯ документация.


Мне приходилось работать по разным вариантам.
По этому варианту, приведенному ув. Alex_Crazy® [08.07.2018 23:00:03]


Раздел 9. МПБ
Книга 1. АПС
Том 9.1

Раздел 9. МПБ
Книга 2. СОУЭ
Том 9.2

Раздел 9. МПБ
Книга 3. АПТ
Том 9.3


И по варианту, когда АУПТ, АПС, СОУЭ были в 12 разделе “Иная документация”

И по Вашему варианту, когда ОСОБЕННО “одаренные” ГИПы втискивали УАПТ, огнезащиту.
(Наверное, им было поздно было менять состав проекта).

И этот вариант навязанным с одарённым ГИПом был самый неудобный.

Мне приходилось делать ЧУЖУЮ работу (газовое АУПТ, порошковое АУПТ, спецификации) в сроки, которые не продлевались для работы над этими системами.


[17.07.2018 18:12:17]
 Andorra1 ®, хорошо, пусть будет так


[17.07.2018 18:12:51]
 И по Вашему варианту, когда ОСОБЕННО “одаренные” ГИПы втискивали УАПТ, огнезащиту в 9 раздел (МОПБ).
(Наверное, им было поздно было менять состав проекта).


[17.07.2018 18:27:45]
 Об ответственности.

Сейчас работаю в суперкрупной проектной организации.
Возраст организации 73 года.
Традиции сложились поколениями проектировщиков.
Организация награждена правительственными наградами.

Проекты серьезнее некуда.
Проекты разные, огромные, до 15 зданий в проекте.

Так вот, мне здесь ЗАПРЕТИЛИ опекать смежников.
За свои решения в разделах ГП, АР, КР, ОВ, ОВиК, СС, ТХ и пр. отвечает РАЗРАБОТЧИК указанных разделов.

Консультировать, пожалуйста.
Опекать, ни ни.

Беру их решения и “описываю” – по сути копирую в проект МОПБ.

Если я ранее работал по системе ув. kurilshik ® то делал 1-2 проекта в месяц.

Сейчас 3-5 проектов в месяц.

Если бы организация работала по системе ув. kurilshik ® то количество проектировщиков МОПБ надо было бы УВЕЛИЧИВАТЬ, как минимум вдвое в организации.



[17.07.2018 18:53:43]
 Andorra1 ® а я работаю в супер-пупер крупной организации, называется она Индивидуальный Предприниматель. Да только причем здесь это?
Я не думаю, что вы знаете, сколько проектов я сдаю в месяц. Здесь, как говорится, кто во что горазд. Можно и 10 проектов сдавать, а можно и 1. У вас нет куратора по пожарной безопасности (не путать с ГИПом), а это как стада овец без пастуха, каждый прёт куда хочет и контроля за этим стадом никакого нет. При этом вы "нагибаете" заказчика на ненужные ему отдельные проекты АПС, СОУЭ, ВПВ, АУПТ, тем самым дезинформируете его этим, выпускаете всё это дело под 12 разделом, выкатываете заказчику счет с учетом проектов под 12 разделом. А самое главное, когда наступает время выполнять рабочий проект, вы так же выкатываете ему сумму как за новые проекты, благополучно берете те самые проекты АПС, СОУЭ, ВПВ, АУПТ из 12 раздела, добавляете туда пару листов спецификации и рабочка готова. Простите меня конечно, но я такие вещи называю разводиловом.


[17.07.2018 18:57:55]
 А если это муниципальный объект, так вообще и спецификацию делать не нужно, ведь она уже есть для сметы. Просто буковку П на Р поменять и выставить счет на несколько миллионов. Ржу.


[17.07.2018 19:58:43]
 "При этом вы "нагибаете" заказчика на ненужные ему отдельные проекты АПС, СОУЭ, ВПВ, АУПТ".

Что значит ненужные? Понимаю, личное мнение....
Но! На АУПТ, АУПС, СОУЭ, автоматика ДУ - существует Сборник базовых цен (Утвержден Госстроем России), где четко установлено, сколько стоит стадия П.
Каждый квартал Минстрой публикует Индексы изменения сметной стоимости к Сборникам базовых цен.
То есть, как минимум Минстрой считает, что эти системы должны проектироваться в стадии П, и оплачиваться.

Теперь к основным законам.
В Градостроительном кодексе наш раздел 9 называется (внимание!) "Перечень противопожарных мероприятий".
Вопрос знатокам: чем отличаются "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" (по постановлению №87) от "Перечня противопожарных мероприятий" (по Градкодексу)?
На ум приходит только одно - МОПБ (в отличие от ППМ) дополнен инженерными разделами, собранными в отдельный том (книгу, подраздел и т.п), который оплачивается Заказчиком отдельно, и рассматривается профильными экспертами в Экспертизе проектов.


[17.07.2018 20:46:30]
 Минстрой хочет убить 9 раздел ...
302180-7 Номер законопроекта
Вроде в первом чтении уже принят, если не ошибаюсь
Так что скоро споры сами собой прекратятся...


[17.07.2018 20:53:02]
 "Так что скоро споры сами собой прекратятся...".
А нас всех - на свалку истории!

Либо станем непонятными консультантами целой кучи исполнителей других разделов.
Хотя, есть мнение, что мы будем писать по проекту записку (где выстраивается логичная система пожарной безопасности), которую потом будут деребанить по разделам.


[17.07.2018 20:54:33]
 И правильно, что хотят ликвидировать 9 раздел.
это плагиат с других разделов.


[17.07.2018 20:57:17]
 В 9 разделе ничего не проектируется.

Только ОПИСЫВАЮТСЯ решения (часто принятые другими разделами).


[17.07.2018 20:58:43]
 "это плагиат с других разделов".
Как вы злобно!
А, нифига подобного! МОПБ - это своего рода внутренняя экспертиза, справочник для сомневающихся смежников, и порой - Задание этим смежникам.


[17.07.2018 21:02:29]
 "В 9 разделе ничего не проектируется".
Давайте уточнимся. В разделе не должно содержаться самостоятельных технических решений.
А, насчет "проектируется"...Ещё как проектируется. Только у нас выстраивается КОНЦЕПЦИЯ объекта, которая подтверждается в итоге нормативными требованиями.


[17.07.2018 22:28:38]
 Крюгер ®

[17.07.2018 19:58:43] "При этом вы "нагибаете" заказчика на ненужные ему отдельные проекты АПС, СОУЭ, ВПВ, АУПТ".


Каждый квартал Минстрой публикует Индексы изменения сметной стоимости к Сборникам базовых цен.
То есть, как минимум Минстрой считает, что эти системы должны проектироваться в стадии П, и оплачиваться.


А можно поподробней? Где именно есть запись, что эти системы проектируются отдельно по стадии П?


[17.07.2018 22:29:50]
 Уважаемый Крюгер!
Для меня Вы самый авторитетный участник замечательного нашего форума!
Уже как 10 лет, Вы для меня АВТОРИТЕТ.
после Ваших комметариев и в ВНИИПО писать не надо за разьясненими!

Я 10 лет зарплату получаю за 9 раздел..

И рублю сук на котором сижу.

Наверное, это хорошо ВНУТРЕННЯЯ экспертиза (скорее донос, что доугие разделы учудили в пожарной безопасности в проекте, для эксперта).

Потому, что 9 раздел ОПИСЫВАЕТ принятые ДРУГИМИ разделами решения.

Только ОПИСЫВАЕТ, с попыткой дать ОБОСНОВАНИЕ.

Но ни как САМОСТОЯТЕЛЬНО сам раздел не "проектирует", чем пытается заниматься ув. Курильщик..

Я сам, когда то переболел этой "болезнью" всем за все решить и сделать все правильно в коллективном проекте.

Каждый должен нести свою ответственность, за расстояния, за преграды, за воду, за ДУ, огнезащиту и пр.

Наш 9 раздел, это ИЛЛЮМТРАЦИЯ, ПРЕЗИНТАЦИЯ коллективного безумия или мудрости.

Работал в эеспертизе.Там нет возможность изучать, СМОТРЕТЬ эксперту по 9 разделу все смеженые разделы.

А тут в жкспертизе все цитаты, ОПИСАНИЯ ПРИНЧЯТЫХ решений, смежниками.

А благотворительность ув. Курильшика, это личный подход к услугам.

Видно человек болеет за дело.

Но это его личный бонус, ни чего не имеющий с Постановление 87, о правилах проектировния.




[17.07.2018 22:56:30]
 Приведу еще пару цитат, только на этот раз уже из справки о результатах проведения публичных консультаций с представителями субъектов предпринимательской и иной деятельности по проекту постановления Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87». Здесь говорится именно про то, что обсуждается в данной ветке форума, а именно - про дублирование работы, а также распределению её по разным (смежным) специалистам. И вот что думают об этом действительно "суперкрупные проектные организации":

1) В целом, анализ содержания предлагаемого проекта Положения "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" показал, что разработчики данного проекта Положения попытались разделить ранее сформированный комплекс вопросов обеспечения пожарной безопасности объекта капитального строительства на составные части (по специалистам). В итоге, это очень сильно напоминает миниатюру в исполнении А. Райкина "Кто сшил костюм?".
(это к вопросу о том, как проектируется пожарная безопасность отдельно каждым специалистом без пожарного куратора)

2) В итоге проектный институт будет адаптировать этот проект (Раздел 9) в свои разделы (по Текстовой и Графической части) уже под своими штампами и подписями специалистов. На этом этапе неизбежно будут возникать спорные ситуации за принятые решения, вопросы, неувязки.
Предлагаемый подход разрывает систему пожарной безопасности на части по различным разделам, что не является эффективным и приведет к удорожанию разработки различных разделов проектной документации и не факт, что суммарно это будет дешевле разработки самостоятельного раздела по обеспечению пожарной безопасности.
(и опять - это к вопросу о том, как проектируется пожарная безопасность отдельно каждым специалистом без пожарного куратора)

3) В Разделе 8 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности» рассматриваются пункты: описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения), описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управление таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, а также алгоритм работы технических систем, а также структурные схемы автоматических установок пожаротушения.
Считаем, что нет необходимости их дублировать в разделе «Сетях связи» и разделе 5 «Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений».
В связи с тем, что мероприятия по пожарной безопасности представляют комплекс проектных решений для достижения пожарной безопасности объекта капитального строительства и разделение их на части в разделах проектной документации необоснованно увеличит трудозатраты, усложнит комплексную оценку взаимосвязи (в том числе при экспертизе проектной документации) принятых проектных решений, обеспечивающих пожарную безопасность.
(а это вопрос о дублировании одной и той же информации в разных разделах)

Мне их мысль понятна, а вам? :)


[17.07.2018 23:04:48]
 Асашай ® "Где именно есть запись, что эти системы проектируются отдельно по стадии П?".

Да в самом "СПРАВОЧНИКЕ БАЗОВЫХ ЦЕН НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА" СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ И ОХРАННОЙ ЗАЩИТЫ" и написано.
2.1. Базовая цена*) разработки проектной документации (проект + рабочая документация) определяется по формуле:
Ц = СхКi
2.7. Распределение цены проектной документации, определенной по Справочнику, на разработку проекта и рабочей документации, осуществляется по приведенной ниже таблице и может уточняться по соглашению между исполнителем и заказчиком.

Андорра "Наш 9 раздел, это ИЛЛЮМТРАЦИЯ, ПРЕЗИНТАЦИЯ коллективного безумия или мудрости".

С таким подходом вы в Экспертизе будете постоянно оказываться в двух ситуациях:
1. Замечание "Исключить разночтения в сведениях из разных разделов проекта" (если напишете всё как надо по нормам, не заглядывая в смежные разделы).
2. Замечания к своему разделу на 10 листов (Если тупо откопируете то, что наваяли коллеги-смежники).






[18.07.2018 11:05:27]
 Уважаемый Крюгер истину молвит!
Даже интересно ну вот уберут 9 раздел, уберут экспертов по пожарке, значит все перенесется на смежных экспертов и будет цирк с конями! Бегать от одного эксперта до другого :)) не зря же все не любят пожарных экспертов типа самые умные и злобные, но при этом все ссылаются на них что они отсмотрели все ...


[18.07.2018 11:17:21]
 Ув. Крюгер ® [17.07.2018 23:04:48]

С таким подходом вы в Экспертизе будете постоянно оказываться в двух ситуациях:
1. Замечание "Исключить разночтения в сведениях из разных разделов проекта" (если напишете всё как надо по нормам, не заглядывая в смежные разделы).
2. Замечания к своему разделу на 10 листов (Если тупо откопируете то, что наваяли коллеги-смежники).

По Замечанию 1. (разночтения)
Я не имею права (и не могу, раньше был грех такой) описывать КАК надо было БЫ спроектировать. Описываю только те решения, которые ПРИНЯТЫ в разделах проекта (ГП,АР, ВК, ОВиК, СС и пр.) смежными специалистами.

Разночтения исключаются.


По Замечанию 2. (замечания на 10 листах).
До 10 замечаний было (но не 10 листов), и то типа “уточнить”, “конкретизировать”.
И это не мне замечания, (так считается в организации) а АВТОРАМ, разработчикам разделов СС, АР, ОВиК и пр.
Замечания ГИПом, мною переадресуются в смежные отделы.

Наши специалисты достаточно высокого уровня.
По сложным, новым вопросам консультируются, находим общее решение.
Специалисты разделов по рутине каждодневной уже набили руку и приобретен большой коллективный опыт.

И давно знают, что за косяки в СВОИХ разделах отвечают авторы косяков.
Они вносят изменения в свои решения, я их вношу в свой том 9.
Все находятся рядом в одном здании.


[18.07.2018 11:26:16]
 Надо отдавать себе отчет в какой ситуации приходится работать.

"Смежные" по отношению к пожарным специалисты находятся в обморочном состоянии из-за длительного нормативно-информационного голодания, созданного пожарными.

Большинство пожарных специалистов, участвующих в проектировании, развращены четверть вековой монополией на истину, дарованную им 69-ФЗ.

Проницательные пожарные специалисты, которые в душе понимали, что такое положение вещей долго продолжаться не может, увидели, что с новым составом Правительства РФ запахло жаренным и уже начали готовить запасные аэродромы.

Цитата Петров01 ® 17.07.2018 20:46:30
Минстрой хочет убить 9 раздел ...
--Конец цитаты------ Ошибочный вывод.

Предпринимается попытка целевые разделы (энергоэффективность, ПБ, доступность для инвалидов) переместить в функциональные разделы. И нечто не препятствует раскрытию концептуальности достижения данных целей в пояснительной записке. Ув. Крюгер это подмечает.

Цитата Крюгер ® 17.07.2018 20:53:02
А нас всех - на свалку истории! Либо станем непонятными консультантами целой кучи исполнителей других разделов.
Хотя, есть мнение, что мы будем писать по проекту записку (где выстраивается логичная система пожарной безопасности), которую потом будут деребанить по разделам.
--Конец цитаты------

Мое глубокое убеждение, что после вывода смежников из обморочного состояния полноценная концепция обеспечения ПБ проектируемого объекта может осуществляться только в тесном взаимодействии с ними. Кстати, не только ув. Andorra1, но ув. kurilshik, хорошо это понимают.

Пример из сейчас. Проектируется ПДВ, которая без правильного алгоритма управления сразу же превращается в хлам. Как создать этот алгоритм пока никто не знает. Нужно срочно менять ситуацию, но никто не поднимает головы и продолжает трудиться по накатанной.


[18.07.2018 12:17:58]
 
Ув. kurilshik ® [17.07.2018 22:56:30]

Про миниатюру в исполнении А. Райкина "Кто сшил костюм?".
Вопрос: А до февраля 2008 г. до появления ОТДЕЛЬНОГО раздела 9 (МОПБ) в составе проектной документации как же проектировали в стране?
И не плохо, судя по зданиям, заводам, городам, которые построены в стране за 90 лет.
В каждом разделе ПРОЕКТА была часть описывающие противопожарные мероприятия (для ВК, ОВиК, АР, КР, СС и пр.).

По пункту 1.
По 1. …что разработчики данного проекта Положения попытались разделить ранее сформированный комплекс вопросов обеспечения пожарной безопасности объекта капитального строительства на составные части (по специалистам).

А нет ни КАКОГО “комплекса “вопросов обеспечения пожарной безопасности.
Есть только ОПИСАНИЕ принятых решений в смежных частях проекта.
Так, как в 9 разделе ничего не ПРОЕКТИРУЕТСЯ и ничего не РАССЧИТЫВАЕТСЯ (кроме расчета рисков, если требуется).
Специалист во вентиляции не хуже специалиста раздела 9 знает, где, когда и как установить противопожарные клапана, клапана ДУ. И это его специальность по крайней мере. Он обучен.
Водопроводчик прекрасно знает сколько и каких пожарных кранов поставить, какой расход воды принять.
И это его специальность по крайней мере. Он обучен.

Генпланист знает расстояния.
И это его специальность по крайней мере. Он обучен.

Архитектор знает про площади пожарных отсеков.
И когда, и где установить противопожарные преграды, противопожарные двери.
И это его специальность по крайней мере. Он обучен.

И так по КАЖДОМУ разделу.

Системы АПС, СОУЭ, АУПТ могут выполняться ОТДЕЛЬНОЙ книгой, томом, частью (как Вам угодно). В составе того же тома, раздела 9.
Том 9.2 Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности. ПС и СОУЭ.
Том 9.3 Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности. АУПТ.

И делают эти тома специалисты по слаботочке, по автоматическому пожаротушению (пожалуйста и специалист по МОПБ может сделать, если разбирается в железе).


[18.07.2018 12:37:15]
 Ув. kurilshik ® [17.07.2018 22:56:30

Осушение от наличия раздвоения сознания, или по крайней мере мнений у этих представителей “супер”проектных организаций не проходит.

Вчитайтесь:
2) В итоге проектный институт будет адаптировать этот проект (Раздел 9) в свои разделы (по Текстовой и Графической части) уже под своими штампами и подписями специалистов. На этом этапе неизбежно будут возникать спорные ситуации за принятые решения, вопросы, неувязки.

Это я так понимаю это мнение ПРОТИВ наличия отдельного раздела 9?
Ведь, если он есть, как самостоятельный раздел, то его сложно (его графическую часть (схемы) адаптировать в тома других разделов?
Не те штампы, не те исполнители.
Спорные ситуации, НЕУВЯЗКИ (???).

У то то в бесценном разделе 9 неувязки?
Да он не погрешим, как и специалист понимающий как ни кто вопросы о ответы по пожарной безопасности..

А…..понимаю, понимаю…с токами не то, с сечением кабеля, длиной шлейфа, и вообще прибор, система АПС не та…, импендас не тот и скважность…

Т.е на конференции выступающий ратует за то, чтобы пироги пек пирожник, а сапоги точал сапожник?
Ну, ну…


[18.07.2018 13:40:04]
 Господа. Придется вас несколько остудить - ветка переполнилась и будет закрыта через несколько постов. Желательно подвести хотя бы промежуточные итоги. Желающим продолжить прения предлагаю точнее сформулировать предмет и тему спора и открыть новую ветку.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Разделы АУП, АПС, СОУЭ, ВПВ и ДУ в составе МОПБ      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.