| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[02.05.2018 15:56:13] | | Добрый день!
В проектируемом двухэтажном здании интерната для слепоглухих, представляющему многофункциональное здание предусматривается зимний сад, размещаемый в объеме двух этажей ( от 1-го этажа до покрытия зданий), выделенный стеклянными ограждающими конструкциями. На втором этаже также предусматривается доступ в зимний сад - на балкон.
По сути данный зимний сад атриумом не является исходя уже из того что здание двухэтажное.
Кто как считает необходима ли разработка СТУ при размещении данного зимнего сада?
Файлы для наглядности:
https://www.dropbox.com/s/cc5vro4eto...
https://www.dropbox.com/s/e82amdsbhd... |
 | |
|
IPB08 ®
[02.05.2018 15:59:48] | | Повернул изображения для удобства:
https://www.dropbox.com/s/cc5vro4eto...
https://www.dropbox.com/s/e82amdsbhd...
[ссылки следует отделять друг от друга хотя бы пробелом а не вставлять одну внутрь другой =Админ] |
| |
|
[02.05.2018 16:05:30] | | Вообщем файлы по ссылкам в первом сообщении изображения тоже повернулись как надо. Во втором сообщении ссылка не открывается. |
| |
|
[04.05.2018 11:37:29] | | А почему не является атриумом? Многосветное, соединяет 2 этажа. Данный зимний сад не нормативный. Необходимо в уровне 2-го этажа выделить данный сад перегородками 45 минут (в том числе остекленными). Можно в данном саду разместить лестницу 2-го типа и тогда нужно выделить вестибюль пп перегородками 1-го типа, что итак уже должно быть сделано. |
| |
|
[04.05.2018 13:34:47] | | Ув. Админ, поторопился не отделил ссылки друг от друга. Лучше тогда 2-е, 3-е и это сообщение удалить. |
| |
|
[04.05.2018 13:41:50] | | Ув. Gidrant ®, согласно СП 118 атриумом считается когда три этажа:
Б.4 атриум: Часть здания в виде многосветного пространства (три и более этажей), развитого по вертикали, смежного с поэтажными частями здания (галереями, ограждающими конструкциями помещений и т.п.), как правило, имеет верхнее освещение.
Атриум, развитый по горизонтали в виде многосветного прохода (при длине более высоты), называется пассажем.
(Измененная редакция, Изм. N 2).
Цитата Gidrant ® [04.05.2018 11:37:29]
Данный зимний сад не нормативный. Необходимо в уровне 2-го этажа выделить данный сад перегородками 45 минут (в том числе остекленными).
Т. е. СТУ требуется...
Цитата Gidrant ® [04.05.2018 11:37:29]
Можно в данном саду разместить лестницу 2-го типа и тогда нужно выделить вестибюль пп перегородками 1-го типа, что итак уже должно быть сделано.
Вы предлагаете зимний сад пдовести под вестибюль с лестницей 2-го типа? Но тогда данный зимний сад должен вести непосредственно наружу.
|
| |
|
[04.05.2018 14:35:59] | | IPB08 ®, ну я имел другое.
Я не говорю, что нужно СТУ, я говорю, что нужно где-то что-то выделять. Если выделять не получается, то нужно СТУ. |
| |
|
[04.05.2018 15:23:25] | | Если площадь пожарного отсека не превышает нормативное значение зачем СТУ? У вас уже две дырки в виде открытых лестниц, да еще и рассредоточенных. Могут возникнуть сложности по эвакуации людей, по плану в три лестничные клетки будете тащить людей через дым. |
| |
|
[04.05.2018 15:25:48] | | Цитата Gidrant ® [04.05.2018 11:37:29]
Необходимо в уровне 2-го этажа выделить данный сад перегородками 45 минут (в том числе остекленными)
Требований в нормативных документах для данного случая я не видел.
Цитата Gidrant ® [04.05.2018 11:37:29]
Можно в данном саду разместить лестницу 2-го типа и тогда нужно выделить вестибюль пп перегородками 1-го типа, что итак уже должно быть сделано.
Ув. Gidrant ®, если честно я Вас не совсем понимаю.
С какой целью нам размещать лестниц 2-го типа в объеме зимнего сада?
Может вы не так поняли в каких границах зимний сад расположен? Его границы выделены красными перегородками? Лестницы 2-го типа (неэвакуационные) находятся за пределами зимнего сада.
Возникает другой момент - можем ли мы эвакуироваться из помещений через зону с лестницами 2-го типа на эвакуационные лестничные клетки, не нарушив ст. 89 123-ФЗ:
14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
2) ... через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;
|
| |
|
[04.05.2018 15:27:26] | | * Его границы выделены красными перегородками (знак вопроса поставил случайно) |
| |
|
[04.05.2018 15:28:46] | | Ув. Могут возникнуть сложности по эвакуации людей, по плану в три лестничные клетки будете тащить людей через дым.
Вот это и наводит на мысль не нарушается ли здесь ст. 89 123-ФЗ:
14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
2) ... через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной; |
| |
|
[04.05.2018 16:40:52] | | IPB08 ®, ну как же? Таблица 21 123-ФЗ, там написано, какие должны быть межэтажные перекрытия.
Есть требования в нормах по размещению лестниц 2-го типа, но нет требований для проемов в перекрытиях (кроме производственных зданий). Поэтому я и предложил установить лестницу, что бы это была не просто дыра в потолке.
Здание торговое, в торговле можно делать эвакуационными открытые лестницы,поэтому ФЗ не нарушается. |
| |
|
[04.05.2018 18:38:24] | | СТУ делают при многосветном пространстве (атриум, пассаж, эскалаторы и т.д.). Много это больше двух. У Вас два этажа, считайте площадь пожарного отсека (сумма двух этажей) и если не превышает то и хорошо, а если превышает то СТУ. Напоминаю у Вас плохие пути эвакуации. |
| |
|
GRIN
[06.05.2018 19:16:59] | | Кобра: У Вас два этажа, считайте площадь пожарного отсека (сумма двух этажей) и если не превышает то и хорошо, а если превышает то СТУ.
Не согласен, т.к. превышение площади пожарного отсека является отступлением от СП 2, что можно обосновывать расчетом пожарного риска, без разработки СТУ - п.1 ч.1 ст.6 123-ФЗ |
| |
|
[06.05.2018 19:29:52] | | Цитата Gidrant ® [04.05.2018 16:40:52]
Здание торговое, в торговле можно делать эвакуационными открытые лестницы,поэтому ФЗ не нарушается.
Нет. Это здание интернат для слепоглухих, представляющее многофункциональное здание, как я отмечал в топике ветки. |
| |
|
[06.05.2018 19:38:56] | | Ув.Кобра ®, проблема в том, что нет требований какими конструкциями выделять этот зимний сад.
Цитата Кобра ® [04.05.2018 18:38:24]
У Вас два этажа, считайте площадь пожарного отсека (сумма двух этажей) и если не превышает то и хорошо, а если превышает то СТУ. Напоминаю у Вас плохие пути эвакуации.
Что понимается под многосветным пространством это отдельная тема. В абз. 8 раздела 6 СП2 тоже говориться про многосветные, но тем не менее при определении площади пожарного отсека с двухсветными этажами мы суммируем площади этажей.
Насчет плохих путей эвакуации, как понять плохие? По Вашему мнению соответствуют или нет п. 2) ч. 14 ст. 89 123-ФЗ? |
| |
|
[06.05.2018 22:57:55] | | GRIN [06.05.2018 19:16:59] "Не согласен, т.к. превышение площади пожарного отсека является отступлением от СП 2, что можно обосновывать расчетом пожарного риска, без разработки СТУ - п.1 ч.1 ст.6 123-ФЗ"
Это как же? Только не говорите , что только формулой остановите развитие пожара.
IPB08 ® [06.05.2018 19:38:56]По Вашему мнению соответствуют или нет п. 2) ч. 14 ст. 89 123-ФЗ?
Еще как не соответствуют. |
| |
|
[07.05.2018 1:48:52] | | Цитата Кобра ® [06.05.2018 22:57:55]
Еще как не соответствуют.
Т. е. по поводу таких лестниц 2-го типа напрашиваются СТУ с компенсирующими мероприятиями |
| |
|
[10.05.2018 15:02:24] | | Кто сталкивался с такими зиминими садами? Чем выделяли? Обходились ли без СТУ? |
| |
|
[10.05.2018 15:55:34] | | да, действительно интересно, как обойтись без СТУ, не только пользователю "IPB08 ®", ведь этот объект интерната для слепоглухих, скорее всего стоит на балансе государства, следовательно скажу как обычно(!): "Извините, у нас не заложены деньги на СТУ в этом году" "У нс на этот объект выделено 1,2 млн рублей на пожарную безопасность". |
| |
|
[10.05.2018 22:00:48] | | Ув.IPB08 ® почитайте на досуге СП 160 там интересно пишут и про Ваши "страхи". |
| |
|
[10.05.2018 22:19:32] | | Там про атриумы пишут)
А здесь два этажа.
СП 118 атриумом считается когда три этажа:
Б.4 атриум: Часть здания в виде многосветного пространства (три и более этажей), развитого по вертикали, смежного с поэтажными частями здания (галереями, ограждающими конструкциями помещений и т.п.), как правило, имеет верхнее освещение.
Атриум, развитый по горизонтали в виде многосветного прохода (при длине более высоты), называется пассажем.
(Измененная редакция, Изм. N 2). |
| |
|
[10.05.2018 22:48:54] | | Вот и я про тоже. На атриумы СТУ не надо, а уж на двусветное пространство тем более. |
| |
|
[10.05.2018 23:22:43] | | Цитата Кобра ® [10.05.2018 22:48:54]
Вот и я про тоже. На атриумы СТУ не надо, а уж на двусветное пространство тем более.
Тогда возникает вопрос формально где брать требования для проектирования? если это не атриум. Требования СП 160 по атриумам мы же формально не имеем права применять) |
| |
|
[11.05.2018 1:49:14] | | ув. Кобра ®, СП 160 это не пожарный нормативный документ. Для атриумов отсутствуют именно пожарные нормы (см. перечни). Я обращался в ВНИИПО по этому вопросу. https://yadi.sk/i/Nwvy_F6-3Vh7Fk
Если есть норма, это еще не значит, что СТУ не требуются. Не забывайте, что Минстрой и МЧС это две разные структуры и у каждой из них свои нормы и свои перечни. Более подробней см. в п. 3 приказа Минстроя России от 15.04.2016 N 248/пр.
По зимнему саду ответ очевиден. |
| |
|
[11.05.2018 2:44:54] | | Чтобы уйти от СТУ все таки видится следующее.
Открытую лестницу что слева от зимнего сада заключаем в один объем с зимним садом и выделяем все это противопожарными перегородками 1-го типа из стекла в одно помещение и покрытие над зимним садом из делаем стекла.
Вторую открытую лестницу выделяем тоже противопожарными перегородками 1-го типа из стекла в отдельное помещение.
Смущает одно но!
В п. 4.19 СП4 говорится:
4.19 В зданиях I, II (I, II, III для зданий класса Ф2) степеней огнестойкости класса С0 лестницы из вестибюля, размещенного в цокольном или первом этаже, до вышележащего этажа, допускается предусматривать открытыми 2-го типа, при этом вестибюль должен быть отделен от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками не ниже 1-го типа. В зданиях классов Ф3.1 и Ф3.2 лестница из цокольного или первого до вышележащего этажа может быть открытой и при отсутствии вестибюля.
В зданиях I и II степеней огнестойкости и конструктивной пожарной опасности С0, высотой не более 28 м, классов функциональной пожарной опасности Ф1.2, Ф2, Ф3, Ф4, допускается применять лестницы 2-го типа, соединяющие более двух надземных этажей, при этом помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, на всех этажах должно отделяться от примыкающих к нему коридоров и других помещений противопожарными перегородками не ниже 1-го типа. При этом помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, противопожарными перегородками допускается не отделять в одном из указанных случаев:
- при устройстве автоматического пожаротушения во всем здании;
- в зданиях высотой не более 9 м с площадью этажа не более 300 м.
При отсутствии в зданиях противопожарных перегородок, отделяющих помещение с лестницей 2-го типа от примыкающих к нему помещений и коридоров на этажах, суммарная площадь таких этажей не должна превышать допустимой площади этажа в пределах пожарного отсека по СП 2.13130.
А соединение открытой лестницей двух этажей с выделением в одно помещение (размещение не в вестибюле) априори разрешено или имеем пробел? Должно же быть написано конкретное положение, что это разрешено. |
| |
|
[11.05.2018 13:48:32] | | Как думаете нормальный вариант (like) чтобы СТУ не делать? |
| |
|
[11.05.2018 14:29:31] | | Цитата kurilshik ® [11.05.2018 1:49:14] : ув. Кобра ®, СП 160 это не пожарный нормативный документ.
Ув.kurilshik ® мне кажется, что МЧС так не считает, а иначе зачем в Административный регламент исполнения государственной функции по надзору за выполнением требований пожарной безопасности включили ФЗ N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", как нормативный правовой акт, регулирующий исполнение государственной функции по надзору за выполнением требований пожарной безопасности именно сотрудниками ГПН. А СП 160 разработан в соответствии с ФЗ № 384. |
| |
|
[11.05.2018 20:57:50] | | отделить стеклом E 45 (письмо ВНИИПО на примере лестницы 2-го типа), а суммировать этажи и так нужно у вас лестница 2-го типа.
Данный случай не описан в нормах и принимается на усмотрение эксперта, иногда просят письмо с МЧС что СТУ не требуется на данный случай.
нормативно.. вырежете перекрытие до объема лестницы 2-го типа тогда будет одна дырка и отделяйте если надо вместе с входом в данную лестницу, просто дырку нельзя, это должно быть описано в СТУ.
Письмо ФГБУ ВНИИПО МЧС № 66-1-27-13-4 от 05.04.2013г.
В ответ на Ваш запрос сообщаю, что согласно требованиям части 1 статьи 6 Федерального закона от 22.07.08 г. №123-Ф3 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (в редакции Федерального закона от 10.07.12 г. №117-ФЗ) (далее Технический регламент) пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1. в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2. в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и нормативными документами по пожарной безопасности.
В соответствии с положениями части 14 статьи 89 Технического регламента, эвакуационные пути не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной. Согласно пункту 4.4.15 СП 1.13130.2009 эскалаторы следует предусматривать в соответствии с требованиями, установленными для лестниц 2-го типа. Таким образом, устройство путей эвакуации из помещений встроенных бутиков, охраны и т.п. через помещение с эскалатором не соответствуют требованиям пункта 2 части 1 статьи 6 Технического регламента.
Пути эвакуации необходимо проектировать отдельно от помещения с эскалатором, либо относить помещения бутиков, охраны и т.п. к общему объему помещения с эскалатором, предусматривая при этом соответствующие технические и организационные решения. Выделение эскалатора противопожарными преградами (в т.ч. из стекла) также можно считать проектным решением, соответствующим требованиям Технического регламента.
Вместе с тем, по мнению специалистов института, к устройству эскалаторов применимы требования пункта 7.1.16 СП 1.13130.2009, «В зданиях высотой не более 28 м I и II степеней огнестойкости и конструктивной пожарной опасности СО допускается применять лестницы 2-го типа, соединяющие более двух этажей, при наличии эвакуационных лестничных клеток, требуемых нормами, и при условии, что помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, отделяется от примыкающих к нему коридоров и других помещений противопожарными перегородками 1-го типа. Допускается не отделять противопожарными перегородками помещение, в котором расположена лестница 2-го типа хотя бы в одном из следующих случаев:
При устройстве автоматического пожаротушения во всем здании;
В зданиях высотой не более 9 м с площадью этажа не более 300 »
Одновременно сообщаю, что в случае необходимости разработки в соответствии с частью 2 статьи 78 Технического регламента (многофункциональное здание, наличие атриума и т.п.) специальных технических условий (СТУ) на объект защиты требования к устройству эскалаторов должны быть отражены в рамках данных СТУ.
|
| |
|
[11.05.2018 22:24:44] | | Дырка и есть дырка, что от эскалатора, что от открытой лестницы, что от "Зимнего сада". Пожарная опасность трех видов этих "дырок" почти одинаковая. Требование не эвакуироваться через помещение с "дыркой" и АУПТ на здание. Эта норма с Советских времен и вдруг раз СТУ. А если "Осенний сад" другое СТУ?
При всем уважении morozofkk ®- письмо ВНИИПО на СТУ не вдохновило. |
| |
|
[11.05.2018 23:36:16] | | Цитата morozofkk ® [11.05.2018 20:57:50]
просто дырку нельзя, это должно быть описано в СТУ.
Ув. morozofkk ®, а здесь требуются СТУ по Вашему мнению?:
Открытую лестницу что слева от зимнего сада заключаем в один объем с зимним садом и выделяем все это противопожарными перегородками 1-го типа из стекла в одно помещение и покрытие над зимним садом из делаем стекла.
|
| |
|
[12.05.2018 15:40:11] | | 1. Разбить на отсеки, чтобы с учетом открытой лестницы площадь отсека с лестницей 2 типа не превышала площадь противопожарного отсека.
2. Чтобы исключить нарушение требований п.14.2 ст. 89 ФЗ-123 все отсеки обеспечить достаточными эвакуационными путями, а выход в коридор с лестницами 2 типа считать аварийными. Если не получается тогда отделять противопожарными перегородками или автоматическое тушение.
|
| |
|
[15.05.2018 23:54:35] | | Кобра ®, это по вашему ответу на моё сообщение о том, что "МЧС так не считает" http://www.0-1.ru/discuss/?id=37212 |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|