О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Межгосударственный стандарт по ППКП и ППУ. ППУ оповещением. Обсуждение.

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[03.03.2018 11:04:05]
 Тема создана для обсуждения ППУ оповещением. Просьба не отвлекаться здесь на обсуждение других разделов и пунктов ГОСТ, кроме критично важных для данных ППУ.
Для всего остального есть ветка форума http://www.0-1.ru/discuss/?id=36604 и ее продолжения

Сам ГОСТ http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...

В предложенной ВНИИПО для обсуждения редакции ГОСТ изложено так:

=================================================================
3.1 зона оповещения о пожаре: Часть здания или объекта, в которой проводится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре.


7.5 Функциональные требования к приборам пожарным управления
световым и/или звуковым оповещением
7.5.1 ППУ не должен иметь возможность работы в состоянии «Автоматика отключена» и не должен управлять более чем одной зоной оповещения.
7.5.2 ППУ должны обеспечивать прием внешних сигналов от ППКП, идентифицируемых как прием сигнала о пожаре. Прием данных сигналов должен переводить ППУ в состояние «Пожар» и сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатора красного цвета «Пожар» в режиме непрерывного свечения;
- звуковой сигнализацией в состоянии «Пожар».
7.5.3 ППУ должны обеспечивать автоматический переход из состояния «Пожар» в состояние «Пуск» и осуществлять автоматическое включение исполнительных устройств, что должно сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатор красного цвета «Пуск» в режиме непрерывного свечения;
- звуковой сигнализацией в состоянии «Пуск».
7.5.4 ППУ должны обеспечивать возможность пуска от органов управления. Пуск от органов управления ППУ должен быть доступен с уровня доступа 2. Активация органов управления должна приводить ППУ к выполнению алгоритма работы, начиная с перехода в состояние «Пуск».
7.5.5 ППУ могут иметь возможность пуска от УДП. Активация УДП должна приводить ППУ к выполнению алгоритма работы, начиная с перехода в состояние «Пуск». ППУ должны обеспечивать подключение УДП непосредственно к ППУ или его компонентам.
7.6 Функциональные требования к приборам пожарным управления речевым оповещением
7.6.1 ППУ не должен иметь возможность работы в состоянии «Автоматика отключена».
7.6.2 ППУ должны обеспечивать прием внешних сигналов от ППКП, идентифицируемых как прием сигнала о пожаре. Прием данных сигналов должен переводить ППУ в состояние «Пожар» и сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатор красного цвета «Пожар» в режиме непрерывного свечения;
- указанием номера зоны оповещения (при наличии двух и более независимых зон оповещения), для которой принят сигнал от ППКП при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или текстовым сообщением на БЦД;
- звуковой сигнализацией в состоянии «Пожар».
7.6.3 ППУ предназначенные для управления СОУЭ 4-5 типов, для которых предусматривается заданная последовательность активации зон оповещения, должны выполнять ее автоматически. Последовательность активации зон оповещения при работе ППУ в тревожном режиме может изменяться, если это предусмотрено настройками прибора и получением других внешних тревожных сигналов. Последовательность активации зон и варианты ее изменения должны программироваться на уровне доступа 3.
7.6.4 Текстовые сообщения, транслируемые ППУ в зоны оповещения, должны храниться в энергонезависимой памяти ППУ. Применять для хранения сообщений о пожаре магнитные носители и оптические диски не допускается.
7.6.5 ППУ должны обеспечивать автоматический переход из состояния «Пожар» в состояние «Пуск» и осуществлять автоматическое включение исполнительных устройств, что должно сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатор красного цвета «Пуск» в режиме непрерывного свечения;
- указанием номера активированной зоны оповещения (при их числе две и более) при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или сообщением на БЦД;
- указанием активированной пусковой цепи (при их числе две и более) при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета, либо сообщением на БЦД, либо в архиве событий;
- звуковой сигнализацией в состоянии «Пуск».
7.6.6 ППУ должны обеспечивать возможность подключения одного или более микрофонов. При наличии возможности подключения более одного микрофона, должна быть обеспечена приоритетность одного из них.
7.6.7 ППУ должны обеспечивать трансляцию сигналов исходя из следующей их приоритетности:
- трансляция сообщений через микрофоны;
- автоматическая трансляция сигналов о пожаре;
- автоматическая трансляция сигналов о других чрезвычайных ситуациях;
- трансляция других сигналов.
7.6.8 ППУ должны обеспечивать возможность пуска от органов управления, раздельно для каждой зоны оповещения. Использование микрофона относится к процедуре пуска от органов управления. Данная операция должна быть доступна на уровне доступа 2. Активация органов управления должна переводить ППУ в режим «Пуск» и сопровождаться соответствующей индикацией. Звуковую сигнализация при использовании микрофона допускается не осуществлять.
7.6.9 ППУ СОУЭ 4-5 типов должны обеспечивать подключение технических средств связи с зонами оповещения. Связь должна быть полудуплексной. ППУ должен обеспечивать возможность раздельного вызова каждого из подключенных абонентов. Активация средств связи с зонами оповещения может осуществляться в любом из тревожных состоянии работы ППУ и сопровождаться:
- указанием номера абонента, от которого поступил вызов при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или сообщением на БЦД;
- указанием номера вызываемого абонента при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или сообщением на БЦД.
7.6.10 Органы управления абонентских переговорных устройств должны быть доступны с уровня доступа 1.
7.6.11 ППУ должен обеспечивать подключение речевых оповещателей в линии связи устойчивые к единичной неисправности.
==================================================================

Предлагаю следующий формат обсуждения:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
старый вариант пункта
==================================================================
новый вариант пункта в с изменениями
******************************************************************
комментарий, пояснение, обоснование внесения изменения
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


Nota bene! Тема создана и поддерживается рядовым инженером из обычной конторки, коих тысячи. Близости к ВНИИПОшному телу не заявляется в виду ее отсутствия. Всем желающим поучаствовать в совместной с автором темы и более детальной проработке предложений изменений в ГОСТ - добро пожаловать в личные сообщения!




[03.03.2018 11:26:56]
 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
3.6 зона оповещения о пожаре: Часть здания или объекта, в которой проводится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре.
==================================================================
исключить
******************************************************************
пункт предлагается исключить, т.к. данное определение имеет мало отношения к приборам как таковым и уже само по себе морально устарело. На текущий день уже давно используются различные комбинации оповещателей (речевых, звуковых, звуко-речевых, световых (стробов), указателей, маяков (в том числе низкочастотных и световых), вибрационных и т.д.). В пределах одного небольшого этажа какой-нибудь больнички могут быть несколько вариантов оповещения, хотя это будет всего третий тип оповещения.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

для работы с приборами предлагаю новое определение
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
отсутствует
==================================================================
зона пожарных оповещателей (зона оповещателей): Часть здания или объекта, в которой пуск пожарных оповещателей осуществляется независимо от других оповещателей и имеющая индивидуальную индикацию состояния.
*****************************************************************
Это такой вольный перевод из ISO 7240-16:2007
emergency loudspeaker zone
subdivision of the premises such that the occurrence of an emergency within it will be indicated separately
from any other subdivision at the s.s.c.i.e. and broadcast separately within the subdivision

или из ISO 7240-14:2013
alarm zone
DEPRECATED: emergency loudspeaker zone
geographic subdivision of the premises in which one or more alarm devices are installed and for which
a common zonal alarm indication is provided

Для дальнейших рассуждений относительно именно ППУ такое определение на мой взгляд более пригодно
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


для тех кто заметил, что появились оповещатели.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
отсутствует
=================================================================
оповещатель пожарный, ОП: Техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре посредством подачи светового, звукового, речевого сигнала или иного воздействия на органы чувств человека.
******************************************************************
банально скопировано из стандарта по оповещателям
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


[03.03.2018 12:13:22]
 коли я коснулся иных способов оповещения, кроме светового/звукового/речевого - тянем за ниточку
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
7.5 Функциональные требования к приборам пожарным управления
световым и/или звуковым оповещением
===================================================================
7.5 Функциональные требования к приборам пожарным управления оповещением
*******************************************************************
Ход конем. Делаем этот раздел с требованиями вообще ко всем приборам управления оповещением. Естественно, появляется коллизия с речевыми. Его надо бы действительно элегантно отделить. Пока я не придумал как. Но заметим, что к классическому прибору для управления сиренами/световыми оповещателями мы можем подцепить речевые оповещатели с записанными сообщениями. Такие даже в стандарте на оповещатели есть, да и для радио сложно представить, как это сделать можно по другому. К ППУ оповещением можно подключать вибрационные оповещатели, маяки и проче. Оповещателей то много, нельзя ограничиваться только светом/звуком. А вдруг еще чего интересного придумают инженеры - может сразу в мозг сигнал об эвакуации будет передан.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

далее я буду приводить пункты общие для всех типов ППУ. С речевым чуть позже и чтобы не засорять одними и теми же пунктами тему я их опущу.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
7.5.1 ППУ не должен иметь возможность работы в состоянии «Автоматика отключена» и не должен управлять более чем одной зоной оповещения.
==================================================================
7.5.1 ППУ не должен иметь возможность работы в состоянии «Автоматика отключена».
******************************************************************
Общее для всех типов ППУ изложение. Световое/звуковое/вибрационное оповещение может применяться и в 4-5-ом типе СОУЭ в отдельных зонах, не забываем про инвалидов!!!. Кто не заметил, сейчас повсеместно в ТЦ, гостиницах, офисах ставят стробы и одной зоной оповещения (оповещателей - если по моему определению) тут никак не отделаться.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
7.5.2 ППУ должны обеспечивать прием внешних сигналов от ППКП, идентифицируемых как прием сигнала о пожаре. Прием данных сигналов должен переводить ППУ в состояние «Пожар» и сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатора красного цвета «Пожар» в режиме непрерывного свечения;
- звуковой сигнализацией в состоянии «Пожар».
==================================================================
7.5.2 ППУ должны обеспечивать прием внешних сигналов от ППКП, идентифицируемых как прием сигнала о пожаре. Прием данных сигналов должен переводить ППУ в состояние «Пожар» и сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатора красного цвета «Пожар» в режиме непрерывного свечения;
- звуковой сигнализацией в состоянии «Пожар».
Переход в состояние «Пожар» должен происходить в течении 3 с после получения соответствующего сигнала.
******************************************************************
Добавлен один абзац в конце про 3 с. Это из ISO 7240-16:2007
7.1.1 The s.s.c.i.e. shall be capable of receiving and processing voice-alarm condition signals from an
emergency detection system (see Annex C) and/or manual controls, and causing the appropriate alarm and
warning-signal outputs to be activated within 3 s, or after the expiry of any delay period (see 7.6).

Про задержку в другом пункте
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
отсутствует
==================================================================
7.5.3 ППУ могут обладать функционалом для последовательной активации зон оповещателей. Данный функционал должен выполнятся в автоматическом режиме. Последовательность активации зон оповещателей при работе ППУ в тревожном режиме может изменяться, если это предусмотрено настройками прибора и получением других внешних тревожных сигналов. Последовательность активации зон и варианты ее изменения должны настраиваться на уровне доступа 3.
******************************************************************
В целом пункт скопирован из 7.6 про речевое. Заменены "зоны оповещения" на "зоны оповещателей". "Программироваться" на "настраиваться", т.к. это более соответствует литературному русскому (будучи студентом я переводил интерфейсы программ, не считая перевода научных статей для всяких курсовых, так что немного поднаторел в переложении английского технического на русский, хотя в обратном порядке с русского на английский двух слов не свяжу).
Надеюсь, все понимают, что стробы (при 4-ом типе, к примеру), а уж тем более указатели направления эвакуации в 5-ом типе СОУЭ не должны активироваться одновременно. Ими должно управлять ППУ с функционалом надлежащим.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

пока возьму паузу с вашего позволения.


[03.03.2018 12:35:58]
 поспешил я с паузой, надо наверное разъяснить изменения в пункт
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
7.6.3 ППУ предназначенные для управления СОУЭ 4-5 типов, для которых предусматривается заданная последовательность активации зон оповещения, должны выполнять ее автоматически. Последовательность активации зон оповещения при работе ППУ в тревожном режиме может изменяться, если это предусмотрено настройками прибора и получением других внешних тревожных сигналов. Последовательность активации зон и варианты ее изменения должны программироваться на уровне доступа 3.
====================================================================
7.6.3 ППУ могут обладать функционалом для последовательной активации зон оповещателей. Данный функционал должен выполнятся в автоматическом режиме. Последовательность активации зон оповещателей при работе ППУ в тревожном режиме может изменяться, если это предусмотрено настройками прибора и получением других внешних тревожных сигналов. Последовательность активации зон и варианты ее изменения должны настраиваться на уровне доступа 3.
******************************************************************
Думаю все со мной согласятся, что упоминания про типы СОУЭ по российскому СП в межгосударственном стандарте совершенно ни к чему. И не обязательно должны - задержки теоретически можно и на ППКП делать. Конечно, этот ППКП по хорошему должен быть ППУ оповещением, но не обязательно же речевого! Про замену "зон оповещения" на "зоны оповещателей" я уже выше описал.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

P.S. Замена определения "зона оповещения" на "зона оповещателей" в основном нужна для предъявления неких требований устойчивости к неисправностям в стандарте на приборы. Но и тут ничего нового - кто знаком с EN 54-2 и EN 54-16 уже с довольно высокой точностью знает, как будут выглядеть эти пункты.
А теперь перерыв.


[03.03.2018 14:46:29]
 Есть интересные предложения, есть те, с которыми бы я поспорил. Я подключусь к обсуждению на форуме сегодня вечером либо завтра. Но сообщение в личку все ещё в силе.Если с личными сообщениями не получается, то прошу написать мне на zerber2013@yandex.ru какое-нибудь тестовое письмо. Либо напишите ваш адрес куда вам написать.


[03.03.2018 15:48:10]
 Я всегда считал, что понятие "зона", это часть какого-то пространства.
Охранная зона - территория, имеющая особый статус по изменению статуса находящихся на ней объектов.
Охраняемая зона - часть объекта или объект целиком, помещение или группа помещений, подлежащих охране.
Зона доступа.
Зона досмотра - место или территория, на которой производится досмотр транспорта или людей.
Зона видимости.
Ремонтная зона.
Покрасочная зона.
Санитарная зона.
Таких всяких разных зон существует сотни.
Таким образом, в каждом типе зоны, это либо часть территории или объема, имеющая какое-то назначение или характеристику.
Оповещатель это самостоятельное устройство, а не характеристика чего бы то ни было. Может быть один оповещатель, может быть их целый набор или группа. Они могут лежать на складе. Они могут висеть на стене, при этом могут быть подключены, а могут быть и никуда не подключенные.
Тогда как оповещатель может характеризовать зону. Что могут или должны делать оповещатели в зоне. Мне это из определения "зоны оповещателей" не очень понятно.


[03.03.2018 16:17:17]
 Именно так трактует зону первая часть еэна 2011 года:
3.1.62 зона
географическое подразделение защищаемого помещения, в котором любая функция может осуществляться отдельно от любого другого подразделения.
Причем ни во второй части, ни в 16-той нет никаких "зон оповещателей".
Подмена понятий всегда приводит к неожиданным результатам часто обратным, чем желаемым.


[03.03.2018 16:51:08]
 В 16 части имеется конкретное определение:
3.1.24. Зона речевого оповещения: пространство, содержащее группу громкоговорителей речевого оповещения, предназначенных для выдачи одинакового сигнала вещательного оповещения.
Да и во второй части более общее определение звучит аналогично:
3.1.22 зона (zone)
Определенная часть защищаемых помещений, в которой установлен один или несколько компонентов и для которой предусмотрена общая индикация на ППКП.


[03.03.2018 17:39:48]
 >>>Причем ни во второй части, ни в 16-той нет никаких "зон оповещателей".
Подмена понятий всегда приводит к неожиданным результатам часто обратным, чем желаемым.<<<

Ув. bvv, мне кажется я предельно корректно привел первоисточник, на основании которого я предложил данное определение. Причем, я привел это определение еще в том виде, в котором его не коснулась рука переводчика. Соответственно претензии можете направлять в ISO.
А что приводите Вы? Перевод с английского на украинский и потом на русский? ДСТУ это IDT? Попрошу, если уж приводите ссылки на EN 54, то помимо перевода нужен текст на английском и год утверждения ENa. Иначе такой балаган из версий можно устроить...

>>>Оповещатель это самостоятельное устройство, а не характеристика чего бы то ни было. Может быть один оповещатель, может быть их целый набор или группа. Они могут лежать на складе. Они могут висеть на стене, при этом могут быть подключены, а могут быть и никуда не подключенные.
Тогда как оповещатель может характеризовать зону. Что могут или должны делать оповещатели в зоне. Мне это из определения "зоны оповещателей" не очень понятно.<<<

Ув. ФПБ, если изложим так:
=================================================================
зона пожарных оповещателей (зона оповещателей): Часть здания или объекта, в которой установлены один или более пожарный оповещатель, пуск которых осуществляется независимо от других оповещателей и имеющая индивидуальную индикацию состояния на приборе.
==================================================================
станет понятнее? Если Вы готовы предложить альтернативу, то будет интересно услышать.


[03.03.2018 18:15:24]
 Зачем вообще в ГОСТ про приборы писать что-то про зоны оповещения/зоны оповещателей? Может написать:
7.6.3 ППУ могут обладать функционалом для последовательной активации оповещателей или групп оповещателей. Данный функционал должен выполнятся в автоматическом режиме. Последовательность активации оповещателей при работе ППУ в тревожном режиме может изменяться, если это предусмотрено настройками прибора и получением других внешних сигналов. Последовательность активации зон и варианты ее изменения должны настраиваться на уровне доступа 3.
Т.е. забыть про зоны, тогда и спорить не о чем.


[03.03.2018 18:22:42]
 Еще мне не очень нравится во всех ППУ, включая этот, сигнал ПОЖАР. Теоретически, ППУ получает от ППКП сигнал на запуск, от УДП тоже получает сигнал на запуск, зачем его превращать в ПОЖАР? Есть сигнал на запуск и сигнал пуск выполнен. Т.е. мождет ПОЖАР переименовать в ЗАПУСК? И не очень понятно зачем разделять сигнал ПОЖАР и сигнал ПУСК, для систем без задержки и без обратной связи, т.е. для систем оповещения. Ведь они должны включаться одновременно.


[03.03.2018 18:39:33]
 Ув. Alex116, про зону тоже сначала хотелось выкинуть, но:
1. Нужно к чему то привязать индикатор или сообщение на БЦД. Выход прибора для этого совершенно не подходит.
2. Чтобы наиболее кратко описать требования к устойчивости при неисправности. Без "зоны" выходит сложно. Я здесь ещё не все пункты выложил, в котором будет это понятие фигурировать.

Про ПОЖАР согласен, но мне бы ехать, можно и без шашечек.


[03.03.2018 18:43:12]
 В ГОСТ Р 53325-2012 в п. 7.3.2 в требованиях к ППКП по части Пожар 1 и Пожар 2 дважды есть упоминание про "зону". Причем никто не удосужился уточнить про какую зону идет речь, может речь идет о сидельцах, и естественно ей не имеется определение.
В этом случае всё то требование теряет силу.
Поэтому, если в требованиях к какому-нибудь прибору будет упоминаться какая-нибудь зона, то ей должно быть дано определение.

Странно как-то с зонами оповещателей. Имеем систему оповещения. Сразу понятно зачем она нужна. Может быть объект, на котором у нас все оповещатели запускаются одновременно, почему же не может. Т.е. весь объект представляет из себя одну зону. Для чего оповещатели, а их еще можно назвать устройствами для оповещения, присутствуют в системе оповещения.
Вопрос даже какой-то глупый, для оповещения.
Есть задача охранять. Охраняемая зона.
Есть задача досматривать. Зона досмотра.
Есть задача ограничить доступ. Зона доступа.
Есть задача красить. Зона покраски.
Есть задача оповещать. И тут появляется зона устройств для оповещения.
Это как при задаче принимать пищу, т.е. есть или кушать, будет написано, что она выполняется в зоне тарелок. И зачем они там эти тарелки? Так и напишите - зона приема пищи. По другому я как-то не вижу.




[03.03.2018 18:46:08]
 adgernaut ® [03.03.2018 18:39:33]
1. Нужно к чему то привязать индикатор или сообщение на БЦД. Выход прибора для этого совершенно не подходит.
=================================================================
Называть "группа оповещателей". Раз уж слово "зона" уже занята и порождает неоднозначность.


[03.03.2018 18:49:30]
 Уважаемый adgernaut!
Я приводил определения из 54-го еэна, но если Вы считаете, что в ISO вполне могут быть другие трактовки, то давайте сравнивать:
так в ISO/DIS 7240-1 так звучит определение зонам:
3.94
zone
geographical sub-division of the protected premises in which one or more points are installed and for which a
common zonal indication is provided

А в ISO/DIS 7240-2:2003 имеется уже следующая формулировка:

3.1.25
zone
a geographical sub-division of the protected premises in which one or more points are installed and for which a common zonal indication is provided

в стандарте по речевому оповещению ISO/DIS 7240-16 имеется своя формулировка:

3.1.6
emergency loudspeaker zone
subdivision of the premises such that the occurrence of an emergency within it will be indicated separately
from any other subdivision at the s.s.c.i.e. and within the subdivision


Но если Вы представите хоть один сертификат на европейский ППКП по ISO, а не по EN 54? то я готов буду проглотить эту Вашу горькую пилюлю.
А пока для Вас на англицком и прошу представить дословный и литературно-технический перевод определения из первой части еэна:
3.1.62
zone
geographical sub-division of the protected premises in which a function may be carried out separately from
any other sub-division





[03.03.2018 19:06:39]
 Во второй части еэна обсуждаемое определение в оригинале звучит так:

3.1.22 zone
A geographical sub-diviaon of the protected premises
in which one or more points are installed and for
which a com mon zonal indication is provided.

А вот 16 части у меня действительно нет и я воспользовался белорусским переводом, ссылки на который здесь уже приводились...


[03.03.2018 21:05:16]
 Что касается контроля зон оповещения.
Тут тоже всё не однозначно.
Одна такая зона может быть оборудована несколькими линиями с оповещателями. А контроль требуется по зоне.
На мой взгляд индикация должна быть не по зоне, а по линиям с оповещателями. Иначе будет не достоверная информация. Я даже знаю где так сделано. А если тут еще имеет место световое и звуковое, или световое и речевое оповещение, и каждое выполнено несколькими линиями, и отказ в одной из них будет индицироваться одним общим индикатором.

Есть ППУ с возможностью расширения. Вроде бы можно разнести усилители мощности по объекту. Но контроль линий на каждом таком усилителе только свой без индикации на центральном приборе. В этом случае они должны быть все вместе в одном месте. Хочешь разнести, собирай весь контроль и управление на центральном блоке.
Но тут же возникнет вопрос, а зачем на центральном блоке лишние индикаторы и органы управления, когда он будет использоваться без расширения.


[03.03.2018 21:16:56]
 Контроль, индикация неисправностей и индикацию пусков не надо связывать между собой. От всей индикации неисправностей может быть один обобщенный индикатор неисправности. А у пусков должны быть индикаторы по отдельным группам, в соответствии с разбиением по независимым группам.
Тут я еще подумал о названии ПОЖАР в ППУ, думаю там лучше использовать термин СИГНАЛ, который будет означать прием сигнала на запуск.


[03.03.2018 21:21:51]
 >>>Странно как-то с зонами оповещателей. Имеем систему оповещения. Сразу понятно зачем она нужна. Может быть объект, на котором у нас все оповещатели запускаются одновременно, почему же не может. Т.е. весь объект представляет из себя одну зону. Для чего оповещатели, а их еще можно назвать устройствами для оповещения, присутствуют в системе оповещения.<<<

Уважаемый ФПБ, именно для отделения понятия "зона оповещения", которое, очевидно, увязывается с одновременностью доставки этого самого оповещения, то "зона оповещателей" - это больше про приборы и индикацию на приборах.
Вот есть у нас микшер-усилитель на 8 выходов. На каждый выход есть индикатор состояния. Каждый выход можно запускать отдельно.
И вот создатель этого чудо ППУ приносит его на сертификацию. Эксперт смотрит на ППУ: 8 индикаторов есть, 8 линий можно запустить отдельно. Отсюда - ППУ на 8 зон оповещателей. Эксперт выдал сертификат.
Приносят этот ППУ на 8 зон оповещателей на объект с 3-м типом оповещения, устанавливают. И опа - одна "зона оповещения".

Тут еще подспудно для адресных систем появляется такая штука - одна адресная сирена или строб автоматом становятся при сертификации "зоной оповещателей", т.к. их можно запускать независимо и индикатор/сообщение на БЦД сделать отдельное. А на объекте все эти сирены и стробы могут быть в одной "зоне оповещения".

Надеюсь Вас смущает только лингвистические аспекты, а не ход мысли.


[03.03.2018 21:48:07]
 >>>На мой взгляд индикация должна быть не по зоне, а по линиям с оповещателями. Иначе будет не достоверная информация. Я даже знаю где так сделано. А если тут еще имеет место световое и звуковое, или световое и речевое оповещение, и каждое выполнено несколькими линиями, и отказ в одной из них будет индицироваться одним общим индикатором.<<<

Уважаемый ФПБ, я тоже думал о таком варианте обхода требований в случае с "зонами оповещателей". Правда, я слабо предоставляю кому придет в голову реализовывать подобное. Будет интересно посмотреть на такой прибор. Если не сложно, сбросьте в личку ссылку или название чуда-агрегата.

>>3.1.22 zone
A geographical sub-diviaon of the protected premises
in which one or more points are installed and for
which a com mon zonal indication is provided.<<<

Географическое подразделение защищаемых помещений в которых установлены одна или более "точек" и для которого предусмотрено общий зональный индикатор.


>>>emergency loudspeaker zone
subdivision of the premises such that the occurrence of an emergency within it will be indicated separately
from any other subdivision at the s.s.c.i.e. and within the subdivision<<<

зона аварийных громкоговорителей
подразделение помещений, в которых возникновение эвакуации (чрезвычайной ситуации - emergency) будет обозначаться отдельно от других подразделений средств управления и индикации звуковой системы (s.s.c.i.e) и в подразделении.


[03.03.2018 21:53:10]
 "И опа - одна "зона оповещения".
И что из того,что из 8-ми зон ППУ используется одна.
А может быть используются и все 8 зон, но с одникаовым алгоритмом. Т.е. одно и тоже сообщение одновременно во все 8 зон ППУ.
Сам прибор многозонный с возможностью формирования до 8-ми зон, но с возможностью их объединения в одну.
Можно подойти по другому.
Имеем в ППУ 8 независимых входов и выходов. Эти входы и выходы могут использоваться для организации от 1-ой до 8-ми зон оповещения.
А может быть 8 входов и 16 выходов, из которых можно организовать от 1-ой до 8-ми зон оповещения, т.е. имеем по два выхода на одну зону.
Если я так в ТД на свой ППУ напишу, я могу быть уверенным, что меня все поймут однозначно.


[03.03.2018 23:29:23]
 >>Есть ППУ с возможностью расширения. Вроде бы можно разнести усилители мощности по объекту. Но контроль линий на каждом таком усилителе только свой без индикации на центральном приборе. В этом случае они должны быть все вместе в одном месте. Хочешь разнести, собирай весь контроль и управление на центральном блоке.
Но тут же возникнет вопрос, а зачем на центральном блоке лишние индикаторы и органы управления, когда он будет использоваться без расширения. <<

Между прочим в ISO/EN есть требование на этот счет. Оно касается вообще всех приборов, которые могут быть в разных "кабинетах". Думаю Вы о нем и так знаете, но все же процитирую ISO 7240-16:2007

14.3.3 The s.s.c.i.e. may be housed in more than one cabinet. If the documentation shows that the cabinets
may be installed in locations distributed within a site, then all of the mandatory manual controls and indicators
shall be on one cabinet or on cabinets declared to be suitable only for mounting adjacent to each other.


[03.03.2018 23:39:56]
 >>А может быть используются и все 8 зон, но с одникаовым алгоритмом. Т.е. одно и тоже сообщение одновременно во все 8 зон ППУ.<<

Да, именно это я имел ввиду. При этом, ничего против ППУ с одним входом, 8-ми выходами и одним индикатором "зоны" против не имею, если эти выходы нельзя раздельно активировать. Такой прибор будет работать с одной "зоной оповещателей".

И замечу, если перейти к "выходам", то хрен редьки не станет слаще. Я пробовал уже пойти по этому пути, слишком много наслаивается и утяжеляется.

Но над определением надо еще поработать...


[04.03.2018 0:05:25]
 >>Но тут же возникнет вопрос, а зачем на центральном блоке лишние индикаторы и органы управления, когда он будет использоваться без расширения.<<

Ставьте БЦД на центральном блоке, как сделал Bosch в Praesideo или обеспечьте возможность вывода всего и вся, к примеру, на микрофонную консоль. Ставить блоки индикации на 1000 лампочек и кнопочек не обязательно.


[04.03.2018 0:19:35]
 Alex116 ® [03.03.2018 21:16:56]

Обобщенного индикатора будет недостаточно. По данному индикатору будут вызывать ТОшников. Они придут и что они увидят? ничего. Я думаю физический поиск неисправной линии мы не будем рассматривать. Поэтому либо придется делать БЦД и через меню находить линию. В ряде случае стандарт допускает такое решение, либо делать разъем USB, Ethernet или т.п. для считывания информации, т.е. прибегать к помощи ноута. Сделать 8, 16 да и 32 индикатора на мой взгляд дешевле. На самом деле вариант с ноутом отпадает. Остается только индикаторы либо БЦД, потому что если от прибора требуется что-то контролировать с точностью до какой-то единицы, то крайне логично результаты контроля отображать.

По сигналу Пожар на ППУ могу согласиться с вами, кроме спринклерных систем. Там труба со спринклером и ЭКМами это своего рода ШПС в ППКП, т.е. собственные средства обнаружения. Так же не стоит забывать, что при наличии УДП, следует различать способ активации ППУ. нажатие на УДП не должно приводить к сигналу Пожар. В моем понимании при получении внешнего сигнала Пожара ППУ должен отобразить его, и начать процедуру отработки алгоритма. Индицировать этот момент сигналом Пуск некорректно, т.к. пуска еще не было. Для систем без задержек пожалуй соглашусь что индикаторы Пожар и Пуск могут быть совмещены, однако есть еще органы управления, активация который, так же как и УДП, не будет переводить ППУ в состояние Пожар. Насколько я знаю разработчики не пришли к окончательному решению по данному вопросу, поэтому если вы будете отправлять свои замечания, то данный вопрос, точно не останется без внимания.

По поводу индикатора СИГНАЛ, считаю что его чем-то надо дополнить. Например словом ВНЕШНИЙ


[04.03.2018 0:27:28]
 adgernaut ®

на мой взгляд термин зона оповещателей не корректен, хотя бы потому что он выбивается из общего единообразия. Иначе придется вводить термин зона спринклеров, зона клапанов и т.п.

Индикация должна быть по зонам оповещения. Если в зоне могут быть несколько линий, то считаю возможным не делать для них отдельные индикатора, при условии наличия БЦД.
Так же как иностранцы делают с адресными ППКП.

Объединение требований к ППУ светозвукового оповещения и ППУ речевым оповещение приведет к плачевным результатам. В данном разделе будет очень много если, вместо прямых требований.

ссылаться на 1-5 типы СОУЭ можно, т.к. у белорусов и казахов они тоже есть. у белорусов точно. главное не ссылаться на СП 3. кстати его перерабатывают, и что там будет я не знаю. но даже сейчас мне не очень понятно существование 1 и 2 типов как раздельных.


[04.03.2018 0:27:39]
 Еще пара пунктов

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
7.5.3 ППУ должны обеспечивать автоматический переход из состояния «Пожар» в состояние «Пуск» и осуществлять автоматическое включение исполнительных устройств, что должно сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатор красного цвета «Пуск» в режиме непрерывного свечения;
- звуковой сигнализацией в состоянии «Пуск».
=================================================================
7.5.4 (бывш. 7.5.3) ППУ должны обеспечивать автоматический переход из состояния «Пожар» в состояние «Пуск» и осуществлять автоматическое включение исполнительных устройств, что должно сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатор красного цвета «Пуск» в режиме непрерывного свечения;
- указанием номера зоны оповещателей (при наличии двух и более независимых зон оповещателей), для которой принят сигнал от ППКП при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или текстовым сообщением на БЦД;
- звуковой сигнализацией в состоянии «Пуск».
******************************************************************
Все ППУ у нас могут быть на несколько зон, поэтому индикацию надо обеспечивать. Требование в абзаце "- указанием номера зоны..." перекочевало из речевого.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


вот и добрались к устойчивости к неисправностям
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
отсутствует
==================================================================
7.5.7 Любая единичная неисправность линий связи ППУ не должна приводить к отказу более чем одной зоны оповещателей на время более 100 с.
******************************************************************
про отсутствие в стандарте определения "единичная неисправность" я в курсе, но этот термин в стандарте фигурирует несколько раз, поэтому вынесем за рамки обсуждения конкретно этого пункта, т.к. он имеет отношение не только к ППУ оповещением.
Я хотел донести следующее:
1. Если коротыш в одной из "зон оповещателей", то это не должно влиять на другие, подключенные к этому же усилителю, например. Я знаю такие ППУ, у которых вроде и 8 выходов с индикаторами, и кнопочки на работу с каждым выходом отдельные, но стоит закоротить одну из линий, то ляжет все. Или, если используются "мокрые" выходы, ну например на неком аналоге КПБ, то не должен перегрузиться РИП и вместе с ним остальные 5 выходов этого КПБ.
2. При использовании "блочно-модульных" приборов автоматом требуется кольцо
3. Про 100 секунд - копи-паста из ISO 7240, и очень нужная, на мой взгляд. Если мы не регламентируем время восстановления, то оно может длиться час-два-три. Никому это не нужно. Мгновенно мы тоже не можем заставить "все починить", т.к. по этому же стандарту неисправность может определять как раз эти 100 с. Тут может стоит еще дополнить для радиоканала - 300 с. А может и не стоит - оповещение все же, хотя шизофренией начнет попахивать.



[04.03.2018 0:31:08]
 adgernaut ® [04.03.2018 0:27:39]

"7.5.7 Любая единичная неисправность линий связи ППУ не должна приводить к отказу более чем одной зоны оповещателей на время более 100 с."

"2. При использовании "блочно-модульных" приборов автоматом требуется кольцо "

при использовании моноблока кольцо тоже потребуется.


[04.03.2018 0:38:20]
 Alex116 ® [03.03.2018 21:16:56]
>>От всей индикации неисправностей может быть один обобщенный индикатор неисправности.<<

Вот тут категорически не соглашусь. Как хозорган проконтролирует работу ТОшников, если в системе есть неустранимая на текущий момент неисправность, но появляются новые? Да никак! Вот насчет этого вопроса я готов до "кулаков" дойти, насколько это применимо в формате форума. Оставьте индикацию неисправностей в покое!!! Больше индикаторов неисправности хороших и разных! Или БЦД.


[04.03.2018 0:40:56]
 >>при использовании моноблока кольцо тоже потребуется.<<

Внутри прибора. Все же стандарт описывает не внутреннее устройство приборов, а их взаимодействие с внешним миром и его реакцию на внешние раздражители.


[04.03.2018 0:45:18]
 adgernaut ® [04.03.2018 0:40:56]

"Все же стандарт описывает не внутреннее устройство приборов, а их взаимодействие с внешним миром и его реакцию на внешние раздражители."

и я об этом, т.к. под определение линии связи подпадает и линия с оповещателями.


[04.03.2018 0:48:50]
 я думаю надо потихоньку начинать думать о максимальном размере зоны оповещения, по аналогии с 32 ПИ в ЗКПС. все равно к этому придем. да и последователи тепловых предохранителей и керамических клемм обязаны будут отрицательно отреагировать на п.7.6.11.


[04.03.2018 1:37:03]
 >>>на мой взгляд термин зона оповещателей не корректен, хотя бы потому что он выбивается из общего единообразия. Иначе придется вводить термин зона спринклеров, зона клапанов и т.п.<<<

О, это Вы в точку. После статьи про ЗКПС мне кажется, что не хватает еще одного термина, который бы позволил отделить теплое от мягкого. Может это будет "зона извещателей". Вообще ЗКПС в этом стандарте болото похуже "зона оповещения" или "зона оповещателей". А "зона спринклеров" уже есть, только называется она сейчас по другому - секция.
Придумал, вместо "зона оповещателей" назову "секция оповещателей". Уважаемый ФПБ будет уже не уркаганов припоминать, а баскетболистов, может даже шахматистов или худлит из "дома книги" на Невском :-). Ассоциации-то уже более приятные.

>>Индикация должна быть по зонам оповещения. Если в зоне могут быть несколько линий, то считаю возможным не делать для них отдельные индикатора, при условии наличия БЦД.
Так же как иностранцы делают с адресными ППКП<<

Индикаторы-то никто и так не заставляет делать, кроме обобщенных, коих всего-ничего. Остальное можно и на БЦД. По поводу "зоны оповещателей" или "зоны оповещения" я тут не так принципиален. Просто определив в этом стандарте "зона оповещения" очень сложно будет потом лавировать в СП по проектированию. Тут либо надо готовиться полностью ломать подходы в СП 3 (или его межгосударственной замены, если она будет), либо ввести все-таки эту "зону оповещателей". Вы сами могли наблюдать, изначально, неделю назад, я хотел изменить именно определение "зоны оповещения"

>>Объединение требований к ППУ светозвукового оповещения и ППУ речевым оповещение приведет к плачевным результатам. В данном разделе будет очень много если, вместо прямых требований.<<

Во-первых, на свете, звуке и речи все не кончается. Должны быть общие требования ко всем возможным ППУ оповещением, а не только с тремя вариантами доставки сигнала.
Во-вторых, если принять, что ППУ для "света и звука" бывают более чем с одной зоной, то в текущей редакции ГОСТа эти два раздела вообще можно объединять, всего три пункта дополнить вместо "ППУ" "ППУ речевым оповещением".
В-третьих, как провести черту между ППУ речевым оповещением и остальными ППУ оповещением? С2000М, КПБ, БКИ и подключенные к КПБ громкоговорители Соната-М - это речевое или нет? Ну вроде как речь, наверное, речевое. Можете в одном предложении емко отделить вот такую хренотень от нормального речевого оповещения, которое подразумевают нормальные люди, да без отсылок к типам оповещения.

>>ссылаться на 1-5 типы СОУЭ можно, т.к. у белорусов и казахов они тоже есть. у белорусов точно. главное не ссылаться на СП 3. кстати его перерабатывают, и что там будет я не знаю. но даже сейчас мне не очень понятно существование 1 и 2 типов как раздельных.<<

и заставить таким образом заморозить всех нормативную базу? А вдруг к нам Монголия в союз попроситься? А у армян узнавали? У них тоже 1-5 типы СОУЭ? Отсылка к типам СОУЭ тут совершенно не нужна.

Вот если бы мы писали ГОСТ на кирпичи, то это выглядело примерно так:
кирпич красный
1. Красный кирпич должен быть сделан из глины с таким-то содержанием того-то и того-то
2. Красный кирпич следует обжигать при 1000 градусов 5 часов
3. Твердость кирпича должна быть такая-то
4. Кирпич может иметь полости, при этом полости должны быть сделаны так-то так-то
5. Кирпич с полостями должен иметь теплопроводность такую-то

А если мы применим "типы СОУЭ"
6. Кирпич для многоэтажных домов должен иметь полости

Вам не кажется, что выбор кирпича должен быть не в ГОСТе на кирпич, а в правилах для строителя, который дом проектирует?


[04.03.2018 1:46:57]
 >>>я думаю надо потихоньку начинать думать о максимальном размере зоны оповещения, по аналогии с 32 ПИ в ЗКПС. все равно к этому придем. да и последователи тепловых предохранителей и керамических клемм обязаны будут отрицательно отреагировать на п.7.6.11.<<<

Пункт не выполним в реальной жизни практически никак, если мы не хотим сделать речевое по цене самолета. Единственно кто в действительности может от него выиграть, так это Аргус-Спектр мой любимый, т.к. у них адресные радиоканальные оповещатели. Они готовы хоть сейчас требование выполнить. Честно говоря, я больше и не знаю ни одного радиоканального оповещателя с записанным сообщением другого производителя.

>> 32 ПИ в ЗКПС.<<


[04.03.2018 1:54:57]
 adgernaut ® [04.03.2018 1:37:03]

"Можете в одном предложении емко отделить вот такую хренотень от нормального речевого оповещения, которое подразумевают нормальные люди, да без отсылок к типам оповещения."

пп. 7.6.6, 7.6.7 вам в помощь. отчасти я и настаиваю на наличии микрофона, чтобы избежать "хренотень" типа Сонат. Она и появилась то потому что в ГОСТ Р 55325 не обязателен даже к наличию возможность.

"А вдруг к нам Монголия в союз попроситься? А у армян узнавали? У них тоже 1-5 типы СОУЭ?"

всё невозможно уесть. да и честно говоря меня в этом вопросе кроме России и Белоруссии мало кто волнует. Если другим не понравится, пусть предлагают свои варианты.

с кирпичами я вижу ситуацию следующим образом.

правильно говорите, что выбор кирпича осуществляет строитель. только ГОСТ должен быть не на кирпич красный, а на кирпичи, в котором будут разновидности: красный, силикатный, шамотный, облицовочный и т.п. Стена в полтора красного и пол облицовочного это будет СОУЭ 3 типа, например. выбор не в госте, но в ГОСТе должно быть написано для чего применяется тот или иной кирпич, на основе этого и требования должны быть соответствующие. можно обойтись без типов, но без разделения на свет-звук и речевку не получится.



[04.03.2018 1:57:47]
 adgernaut ®

мое ответное письмо на почту опять не пришло или не заинтересовались?


[04.03.2018 1:59:20]
 >>я думаю надо потихоньку начинать думать о максимальном размере зоны оповещения<<

Согласен, пора уже думать. Но я считаю, что лучше свой велосипед не придумывать, а подсмотреть у европейцев/британцев/американцев. Но это чуточку позже, сейчас вернемся к "кирпичам"


[04.03.2018 2:06:01]
 adgernaut ® [04.03.2018 1:46:57]

радиоканальный ИП с записанным сообщением это та же хренотень, что и Соната. дажа проводной ИП с ИКЗ и записанным сообщением по сути тоже.


[04.03.2018 2:13:35]
 >>>радиоканальный ИП с записанным сообщением это та же хренотень, что и Соната. дажа проводной ИП с ИКЗ и записанным сообщением по сути тоже.<<<

Согласен на 200%. Но из песни слов не выкинешь: речевым сообщением оповещает? - значит речевое!
И вроде оно понятно, что речь сама по себе более информативна и сокращает время эвакуации, но чего-то не хватает. Микрофона, скажете вы! А может ППУ у меня с искусственным интеллектом встроенным и лучше дежурного знает, как эвакуацию организовать! Тоже микрофон? Да не нужен он в таком случае. Или оповещатель не с записанным сообщением, а с синтезатором голоса (будем считать, что он от дикторского не отличается) и возможностью передать на него сообщение адресно небольшой информационной посылкой (Петр Петрович, налево не ходи, там задымление - иди направо). Нет ведь, снова микрофон не нужен.


[04.03.2018 2:19:55]
 adgernaut ®

значит Соната будет с ИИ. это уже не будет хренотень?


[04.03.2018 2:37:20]
 
>>>значит Соната будет с ИИ. это уже не будет хренотень?<<<

Может быть даже здорово получится :-) Жаль в эту пору чудесную...

Но давайте так глубоко не копать (хотя я сам сковырнул), а то можно вдариться в рассуждения философского типа: а кто? а зачем? а когда? а где он учился? и т.д.

По поводу микрофона и речевого в целом - продолжу утром.


[04.03.2018 2:39:12]
 adgernaut ® [04.03.2018 2:37:20]

"Может быть даже здорово получится :-) Жаль в эту пору чудесную...

Но давайте так глубоко не копать (хотя я сам сковырнул), а то можно вдариться в рассуждения философского типа"

рассуждай не рассуждай, но из говна конфетку не сделать :)


[04.03.2018 10:30:07]
 >>>А если тут еще имеет место световое и звуковое, или световое и речевое оповещение, и каждое выполнено несколькими линиями, и отказ в одной из них будет индицироваться одним общим индикатором.<<<

Уважаемый ФПБ, думал вот все над этой Вашей репликой, и надумал следующее:
1. Ничего плохого не вижу в том, что в одну линию или зону оповещателей могут включатся звуковые/световые/речевые с записанными сообщениями. Первый-второй тип оповещения и недо-третий.
2. Не вижу никакого криминала в том, что для одной зоны оповещателей может быть несколько выходов, если у нас обеспечивается контроль исправности линий на всех этих выходах. К примеру, у Variodyn D1 (Esser - Honeywell) выход на линию оповещения один, но я могу тут поставить разветвление, и при этом у меня будет контроль всех ответвлений по конденсатору. У Bosch''a в Praeisideo круче - там можно адресно, но индикатор один, благо есть БЦД.


[04.03.2018 10:54:54]
 Цитата zerber:"отчасти я и настаиваю на наличии микрофона, чтобы избежать "хренотень" типа Сонат. Она и появилась то потому что в ГОСТ Р 55325 не обязателен даже к наличию возможность".

Прежде чем начинать борьбу с децентрализованными, в т.ч. беспроводными системами оповещения, надо понимать, что придется наступить на хвост практически всем ведущим отечественным производителям.
В качестве аргументов тут даже будет использован EN54-16.
А-С сразу упускаю. Тут еще придется столкнуться с серьезным административным ресурсом. Против лома нет приема.
Сибирский арсенал - Рокот-Р2. Очень на мой взгляд продвинутая система. Очень трудно найти какие-то недочеты по индикации и управлению. Для замкадья и сибирских просторов просто находка.
Версет со своим ВС-ПК ВЕКТОР-ОПОВЕЩЕНИЕ. Опять-таки бюджетная и популярная система.
Что бы не говорили о новосибирских производителях, но на сегодняшний день это один из основных сегментов по производству пожарной автоматики для нашей страны.
Арсенал безопасности - Сонаты.
Болидовский Рупор.
Из неохваченных остались саратовский Рубеж и Юнитроник.
Так что силы здесь будут неравные. Поэтому, если в требованиях к ППУ для речевухи из необходимости иметь вход для микрофона будут следовать какие-то еще требования, то они скорее всего пропадут вместе с обязательным микрофонным входом.
Не надо думать, что даже разработчики стандарта из ВНИИПО, это последняя инстанция. Пока не будет решения ТК274, никуда этот документ дальше не пойдет.

Слово "зона" может применяться только для описания группы помещений.
К примеру, первая группа помещений, контролируемая с помощью ПС.
Вторая группа помещений, и так далее.
Первая группа помещений, в которой все помещения оповещаются сразу и одинаково. Вторая группа помещений, в которой тоже все оповещаются сразу и одинаково.
Можно ли управлять зонами или этими группами помещений. Ни в коем случае.
Ни группами помещений, ни отдельными помещениями управлять нельзя.
Они как были на своем месте, так там и останутся. Ни одна стена не сдвинется.
Можно управлять в этих помещениях светом, температурой, их можно охранять, контролировать в них пожарную ситуацию, оповещать людей в них, закрывать и открывать двери и окна в них. Но не самими помещениями.
Точно так же это всё относится к зонам.
У технических средств есть группы идентичных устройств, линии связи, которые их с чем-то связывают, входы и выходы для подключения внешних устройств. Даже достаточно часто используемое слово "направление" не совсем корректно, т.к. это указание на направление движения кого-то или чего-то или перемещения кого-то куда-то.
Ни в коем случае нельзя совокупность каких-то технических средств путать с частью объема или территории объекта.
Для контроля пожарного состояния зоны, т.е. группы помещений может использоваться шлейф сигнализации с включенным в него пожарным извещателем. Т.е. "зона" и ШС находятся в разных измерениях.
А мы постоянно можем прочитать, что во многих охранных приборах зоны используют вместо ШС. Что делать, если у нас люди в школе плохо учились и кроме Каштанки за всю свою жизнь больше ничего не успели прочитать. В лучшем случае этикетки на пузырьках для напитков.


[04.03.2018 11:28:49]
 Предвкушаю, что основные споры (надеюсь до драк не дойдет) будут сейчас. Переходим к речевому.
Как я говорил, все требования, что я выше излагал, в таком же виде применены и для речевого. Поэтому дубликаты пунктов я буду таки опускать.

начнем с определения (щас начнецца)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
отсутствует
==================================================================
3.1 аварийный микрофон: Микрофон, предназначенный в системах речевого оповещения для использования компетентным персоналом в целях обеспечения эвакуации людей или тушения пожара.
******************************************************************
Честно говоря, не считаю такое определение устойчивым даже со своей точки зрения.

ISO 7240-16:2007
3.1.3
emergency microphone
microphone dedicated for use by competent personnel during the voice-alarm condition

Ну и немного отсебятены в этом определении. Кто предложит лучше - расцелую!
Определение очень нужно, т.к. без него нельзя потом отделить агнцев от козлищ
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
7.6.4 Текстовые сообщения, транслируемые ППУ в зоны оповещения, должны храниться в энергонезависимой памяти ППУ. Применять для хранения сообщений о пожаре магнитные носители и оптические диски не допускается.
================================================================
7.6.4 Текстовые сообщения, транслируемые ППУ в зоны оповещателей, должны храниться в энергонезависимой памяти ППУ. Применять для хранения сообщений о пожаре магнитные носители и оптические диски не допускается.
*****************************************************************
заменена по тексту "зона оповещения" на "зону оповещателей", ничего принципиального.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


ох!
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
7.6.6 ППУ должны обеспечивать возможность подключения одного или более микрофонов. При наличии возможности подключения более одного микрофона, должна быть обеспечена приоритетность одного из них.
=================================================================
7.6.6 ППУ могут обеспечивать возможность подключения одного или более аварийных микрофонов. При наличии возможности подключения более одного аварийного микрофона, должна быть обеспечена возможность выбора приоритета для каждого из них с уровня доступа 3 или 4. При наличии двух или более аварийных микрофонов с одним приоритетом только один из них может использоваться для трансляции сообщений в каждый момент времени.
*****************************************************************
(прикрываясь от тухлых помидоров и брызжущей слюны)
Во-первых, заменено слово "должны" на "могут". Поверьте, эта замена далась мне нелегко, с кучей страданий и сомнений, но все же я это сделал. И попробую объяснить причины:
- сейчас на рынке много приборов, в которых функция "микрофон" чисто номинальная, либо нет ее вовсе. Не думаю, что можно тягаться серьезно с их лобби. Лучше сделать уступку в отношении наличия этого микрофона, но к нормальному аварийному микрофону предъявить требования;
- делить оповещение на речевое и не речевое по признаку микрофона нельзя. Если сигнал доставляется речью, то это речевое. У нас и так полно шизофрении в нормах, не надо вводить еще одно расщепление мысли. Соответственно, пусть живут всякие Рупоры да Орфеи Бро, если это кому-то.
- для тех, кто считает речевое оповещение без микрофона не настоящим речевым, добро пожаловать в клуб! при обсуждении СП на проектирование будем отстаивать обязательность аварийного микрофона в 3-ем типе оповещения, да чтоб на пожарном посту. Сейчас то он вообще нигде не требуется, только в приборе. Сейчас же я предлагаю сделать перегруппировку, предъявить требования к аварийному микрофону, чтобы потом победа не была Пирровой - будет как у Орфея на 3-м уровне доступа бесполезный во всех отношениях микрофон.

>>При наличии возможности подключения более одного аварийного микрофона, должна быть обеспечена возможность выбора приоритета для каждого из них с уровня доступа 3 или 4.<<

ISO 7240-16:2007
13.2.1 Where more than one microphone can be connected to the s.s.c.i.e., the microphones may be
configurable for priority at access level 3 or access level 4.

>>>При наличии двух или более аварийных микрофонов с одним приоритетом только один из них может использоваться для трансляции сообщений в каждый момент времени.<<<

ISO 7240-16:2007
13.2.2 Where more than one microphone is configured at each priority level, only one microphone shall be
active at any one time. If more than one microphone at the same priority is activated, the most recently
activated microphone shall be enabled.

Перевод немного "нерусский" получился, да и второе предложение из пункта я не включил, а наверное надо бы...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


[04.03.2018 11:31:02]
 >>Так что силы здесь будут неравные. Поэтому, если в требованиях к ППУ для речевухи из необходимости иметь вход для микрофона будут следовать какие-то еще требования, то они скорее всего пропадут вместе с обязательным микрофонным входом.<<

Уважаемый ФПБ, пока я писал свой пост, Вы у меня как с языка сняли!


[04.03.2018 11:31:58]
 Могу сказать однозначно, что наличие микрофонного входа не является серьезным аргументом.
Вот, если бы Вы задались вопросом устойчивости всей СОУЭ к единичным отказам в линиях связи, то Вас бы поняли.
К чему по максимуму допускается последствия единичного отказа в линиях связи в СОУЭ?
К отказу не более одной зоны оповещения? Так при 3-м типе, это весь объект. Не более одного оповещателя, то как это реализовать в проводных и беспроводных системах? Могут ли и те и другие иметь такую возможность?
Почему в Европе к радиорасширителю, находящемуся на проводной кольцевой адресной линии ППКП, нельзя подключать более 32-х ИП. Потому как у них какой бы не был бы радиоканал, с разносом частот, с динамической маршрутизацией, он является всего одной линией связи.
В EN54-16 нет требований по резервированию радиальных линий до оповещателей. Поэтому у них и прописано, что вылетить может не более одной зоны оповещения. Но у них нет наших типов оповещения, также как и нет требований к организации зон оповещения, поэтому у них это может как угодно трактоваться.
Поэтому их требование по отказу не более одной зоны оповещения переносить в чистом виде к нам нельзя.
В проекте стандарта есть пункт 7.6.11:
"ППУ должен обеспечивать подключение речевых оповещателей в линии связи устойчивые к единичной неисправности".
Вот оно кольцо с ИКЗ, которое к ППУ подключается на два независимых выхода.
Для децентрализованных систем оповещения этот пункт не очень подходит, т.к. речь идет не об оповещателях как таковых, а о блоках оповещения, со встроенными устройствами памяти, усилителем мощности и громкоговорителем.
Для них есть другие требования:
5.1.3 Единичная неисправность линий связи между компонентами блочно-модульных приборов не должна оказывать влияние на работоспособность прибора.
5.1.4 При наличии возможности объединения приборов в сеть, единичная неисправность сетевых линий не должна оказывать влияние на взаимодействие приборов и передачу сигналов дежурному персоналу.
И вот с учетом этих требований и надо рассматривать все требования к ППУ для СОУЭ.


[04.03.2018 12:06:59]
 Недавно, делая работу над рекламным материалом для одной из контор, я столкнулся с такой вещью.
Выпуская систему PA/VA (Voice Alarm and Public Address) они не предусмотрели разделения функций РА от VA.
Микрофонная консоль оказалась подключенной ко всем выходам ППУ, точно так же как и трансляция фоновой музыки и записанных рекламных речевых сообщений.
В этом случае во всех служебных помещениях рекламные сообщения диктора будут кукарекать целые сутки. Скидки на помидоры и колготки, новые сорта конфет, и не забудьте приобрести банки с килькой, произведенной в Белоруссии. Как поступят с речевыми оповещателями в этих помещениях? Я бы на их месте поступил точно также.
Таким образом, у микрофонной консоли оказались те же возможности, как и у аварийного микрофона.
Вроде бы ничего страшного, но в условиях пожара в части помещений оповещения о пожаре точно не будет. И тут проектно-монтажная контора ничего не сможет изменить.
Но всегда ли нужно с аварийного микрофона оповещать весь объект. В разных зонах оповещения того же МФЦ одно и то же сообщение может быть воспринято по разному, тем более с учетом мастерства тех, кто будет так оповещать народ.
Поэтому конфигурирование для разных групп помещений даже в рамках одной общей зоны 3-го типа должна быть разным и иметь достаточную гибкость.
И если для оповещения у меня на этом объекте действительно должен быть 3-й тип, то для РА уже вижу какое-то разделения этой одной общей зоны на подзоны со своим выходами на ППУ. Тут ходи, тут не ходи, снег башка.


[04.03.2018 12:08:27]
 Уважаемый ФПБ, мне формулировка 7.6.11 очень даже нравится, только она заводит в тупик, непреодолимый в ближайшей перспективе в виду дороговизны исполнения данного требования. Даже в пожарке нет про ИКЗ в каждом устройстве.
Как его выполнить на том же Боше? да никак! у них даже в номенклатуре нет ИКЗ. Есть ИКЗ у Variodyn, только цена неподъемная!
И к чему мы придем? Либо радиоканал и записанные сообщения в оповещатели, либо аналог Рупора (распределенная система), только с возможностью подключения одного единственного динамика на выход.

Нет, такая перспектива ни мне, ни многим коллегам совсем не понравится! Соответственно надо "зону оповещения (оповещателей)" нормировать сверху, но это в стандарте на приборы сделать проблематично, на мой взгляд.
Я вижу это приблизительно так в качестве первого приближения:
1. Возьмем за отправную единицу количество оповещаемых людей, к примеру, 200 человек;
2. В соответствии с назначением здания (помещения) определяем нормальную плотность нахождения людей и ограничиваем размер зоны площадью, где присутствует те же 200 человек;
3. Для помещений с высокой плотностью (лектории, залы и т.п.), где могут быть одновременно более 200 человек делаем требование, что при единичном отказе громкость оповещения может просесть на 3 дБ, т.е. в одном помещении делаем две "зоны оповещателей", а вот "зона оповещения" тут очевидно одна.


[04.03.2018 12:17:07]
 >>В этом случае во всех служебных помещениях рекламные сообщения диктора будут кукарекать целые сутки. Скидки на помидоры и колготки, новые сорта конфет, и не забудьте приобрести банки с килькой, произведенной в Белоруссии. Как поступят с речевыми оповещателями в этих помещениях? Я бы на их месте поступил точно также.<<

Ну уж извините, если проектировщик прочитал ТД и по прежнему выбирает такой прибор - то гореть ему в Аду. Если производитель прямо не указал в ТД такое вот поведение, то гореть в Аду производителю.
Неоднократно на объектах сталкивался, когда проектировщик делает именно VA и совсем не задумываться над PA, объединяя офис и кухню ресторана с залом. Тут дело вовсе не в стандарте на ППУ.


[04.03.2018 12:33:31]
 Другая идеология применения СОУЭ - другие требования к ППУ.
Требования к ППУ являются следствием требований к СОУЭ.
И как всегда, вопрос по устойчивости линий связи к единичному отказу и его последствиям заставит сначала вернуться вновь к идеологии построения СОУЭ, а потом с нуля пересмотреть требования к ППУ.
И поверьте мне, что копий в этом вопросе будет поломано не мало. Вы сейчас только случайно зацепились за этот вопрос, но его будут обсуждать до самого последнего дня обсуждения, а потом еще долго на форумах с поиском решений, как его обойти.
Если отказываться от имеющейся формулировки в п. 7.6.11, то я бы подумал здесь лишний раз над самим зонами оповещения и связи их с типами оповещения. Вряд ли для 3-го типа СОУЭ достаточно одной зоны оповещения с оповещателями, подключенными с помощью одной линии к единственному выходу ППУ.
Ни о какой устойчивости оповещения с одной единственной радиальной линией связи для речевых оповещателей идти не может.
Кстати, это была одна из моих заготовок для обсуждения "каким мы видим приборы". Но вот сейчас мы и дошли до неё.


[04.03.2018 12:42:53]
 Мне периодически приходится писать рекламные материалы для разных производителей. Рука уже набита.
В ТД действительно этот вопрос несколько упущен, что пришлось обращаться за разъяснениями. Но в рекламных материалах о плохом писать не принято, поэтому я этот вопрос также упустил.
И такие случае у мня не единичные.


[04.03.2018 13:03:19]
 собственно требования к аварийному микрофону
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
отсутствует
=================================================================
7.6.7 При подключении к ППУ аварийного микрофона должны выполнятся следующие требования:
- аварийный микрофон имеет более высокий приоритет над всеми звуковыми входами, включая записанные сообщения, в том числе транслируемые в автоматическом режиме в состоянии «Пуск»;
- работа аварийного микрофона при его использовании подтверждается индикатором, находящихся в непосредственной близости он него;
- при трансляции сообщений через аварийный микрофон звуковая сигнализация на ППУ должна отключаться на время передачи сообщения и возобновляться после завершения трансляции через микрофон;
- использование аварийного микрофона не должно изменять режим работы ППУ и приводить к сбросу состояния «Пуск». После завершения использования микрофона ППУ должен вернуться к текущему режиму работы, при этом поступающие во время использования микрофона команды от ППКП также должны быть обработаны;
- обеспечивается возможность выбора зон для передачи сообщений или она осуществляется в заранее заданный с уровня доступа 3 или 4 набор зон;
- нарушение связи с аварийным микрофоном или неисправность самого микрофона переводит ППУ в режим «Неисправность».
*****************************************************************

>>- аварийный микрофон имеет более высокий приоритет над всеми звуковыми входами, включая записанные сообщения, в том числе транслируемые в автоматическом режиме в состоянии «Пуск»;<<

Надеюсь понятно, что не все микрофоны, а только "аварийные" должны иметь приоритет. Если у нас есть функционал Public Address, то это другая песня.
ISO 7240-16:2007
13.1
a) The emergency microphone shall have priority over all other sound source inputs, including pre-recorded
messages.

>>- работа аварийного микрофона при его использовании подтверждается индикатором, находящихся в непосредственной близости он него;<<

Это из драфта ISO 7240-16:2003. В 2007-ом уже пункт переместили и завуалировали, хотя это осталось в целом в испытаниях

>>- при трансляции сообщений через аварийный микрофон звуковая сигнализация на ППУ должна отключаться на время передачи сообщения и возобновляться после завершения трансляции через микрофон;<<

Думаю, если микрофон встроен в сам ППУ данный функционал просто необходим. Это было и в версии ГОСТа без моих предложений. Я перенес это сюда. И требую, вместо разрешаю.

>>- использование аварийного микрофона не должно изменять режим работы ППУ и приводить к сбросу состояния «Пуск». После завершения использования микрофона ППУ должен вернуться к текущему режиму работы, при этом поступающие во время использования микрофона команды от ППКП также должны быть обработаны;<<

После использования микрофона автоматическая трансляция сообщений об эвакуации должна продолжаться. Если ППКП передал "Сброс", то после передачи сообщения будет тишина. Если "пожар" в другой зоне, то и там начнется/изменится алгоритм оповещения.
ISO 7240-16:2007
13.1
d) Use of the emergency microphone shall not reset an existing functional condition. After the microphone is
no longer used, the functional condition shall be re-established.

>>- обеспечивается возможность выбора зон для передачи сообщений или она осуществляется в заранее заданный с уровня доступа 3 или 4 набор зон;<<

Это уже про то, о чем уже немного упомянул ФПБ. Либо должны быть отдельные кнопочки на каждую зону, либо они группируются на отдельных органах управления, к примеру, кнопка "все зоны". Или производитель на своем ППУ делает 6 выходов для VA и 2 для PA - аварийный микрофон, к примеру, будет работать только с VA, а отдельный - только с PA.
ISO 7240-16:2007
13.1
e) Unless 13.3 applies, the microphone shall broadcast voice messages to a pre-configured set of
emergency loudspeaker zones.
13.3 Microphone emergency loudspeaker zone control – Optional function
The s.s.c.i.e. may be configurable to route microphone messages to groups of emergency loudspeaker zones,
with each group containing at least one emergency loudspeaker zone.

>>- нарушение связи с аварийным микрофоном или неисправность самого микрофона переводит ППУ в режим «Неисправность».<<

Пункт, возможно излишний, т.к. требование контролировать все линии связи и так есть, но про сам микрофон надо упомянуть.


[04.03.2018 13:35:26]
 >>>Если отказываться от имеющейся формулировки в п. 7.6.11, то я бы подумал здесь лишний раз над самим зонами оповещения и связи их с типами оповещения. Вряд ли для 3-го типа СОУЭ достаточно одной зоны оповещения с оповещателями, подключенными с помощью одной линии к единственному выходу ППУ.
Ни о какой устойчивости оповещения с одной единственной радиальной линией связи для речевых оповещателей идти не может.
Кстати, это была одна из моих заготовок для обсуждения "каким мы видим приборы". Но вот сейчас мы и дошли до неё.<<<

Реформировать подход к "зоне оповещения", безусловно, необходимо. Как я уже писал выше, текущее определение "зона оповещения" уже перестало отвечать реалиям. Сейчас повсеместно используются различные комбинации донесения информации до оповещаемых различными раздражителями.
Именно поэтому я и ввел некое новое понятие "зона оповещателей", чтобы не вступать в конфликт с действующими нормами. После некоторого шаманства с СП и определениями там в какой-то момент времени между "зона оповещения" и "зона оповещателей" можно будет поставить знак равенства, но не сейчас.
Я бы сейчас определил зону оповещения так:
зона оповещения: Часть здания или объекта, в которой активация зон оповещателей происходит одновременно и побуждающая оповещаемых к одинаковым действиям.
В таком виде зон оповещателей может быть хоть сотни в одной зоне оповещения.


[04.03.2018 13:45:02]
 7.6.11:ППУ должен обеспечивать подключение речевых оповещателей в линии связи устойчивые к единичной неисправности.

И в качестве его дополнения вариант для обсуждения:
"При отсутствии данной возможности каждым независимым выходом ППУ для речевых оповещателей допускается оборудовать не более 1000 кв.м, но не более 50% всей площади зоны оповещения".
Появляется хоть какая-то альтернатива достаточно дорогим ИКЗ.
В чем проблема этих ИКЗ.
В адресных линиях ППКП всегда проходит какой-то ток. Гео не так сложно контролировать.
В линиях оповещателей в лучшем случае может присутствовать высокочастотный пилот-сигнал. Его еще необходимо выделить, усилить и только потом принимать решение о КЗ. Значит, для понадобится отдельная линия питания этих ИКЗ, которую тоже придется как-то контролировать.
Хорошо, когда линия связи с оповещателями контролируется по постоянному току, как это делается у Омега -Саунд или Сибирского Арсенала в их Рокоте-3.
Но для установки в эти линии ИКЗ придется предусматривать настройку порога срабатывания из-за потребления тока этими ИКЗ.
В итоге это отдаленное будущее.
А как быть сейчас. Вот я и предлагаю рассмотреть ограничение на использование одной общей линии к речевым оповещателям.
Кстати для ППУ с с большой выходной мощностью имеются распределители с независимыми выходами, так еще и с контролем каждой такой линии.
Не хочешь использовать ИКЗ, ставь распределитель выходов и ограничивай площадь, оповещаемую с одного выхода. Не хочешь ставить распределитель, ставь несколько усилителей мощности.
А предложенные мною цифры я привел для обсуждения, держаться за них не предполагаю.

Что касается функций аварийного микрофона, то уже кое-что появляется.
А может ли индикатор исправности и готовности аварийного микрофона быть прямо на самом микрофоне? Рядом с тангентой. Взял в руку и сразу видно, никуда под стол лезть не надо.
Как нужно организовать доступ к аварийному микрофону. А если как такого пожарного поста нет, всё висит где-то в проходе? Ручек шаловливых у нас везде хватает.
Это хорошо, что наконец-таки у нас в стране озаботились аварийным микрофоном.


[04.03.2018 14:27:47]
 zerber ® [04.03.2018 0:19:35]
Обобщенного индикатора будет недостаточно. По данному индикатору будут вызывать ТОшников. Они придут и что они увидят? ничего.
===================================================================
Этот индикатор не для ТО, а для владельца и дежурного, что бы знать что надо звать ТО или не звать. Мне кажется проблемы ТО не должны решаться в ГОСТе. Ув. adgernaut настаивает на необходимости контроля за развитием неисправности, мне кажется, что это не обязательно вводить как обязательное требование в виде лампочки или сообщения на БЦД. Можно оставить это как информацию, получаемую "по требованию", т.е. путем манипуляций с органами управления ППУ. Не надо нагружать дежурного лишней информацией, это ему вредно.



[04.03.2018 14:34:50]
 Чем мне нравится тот же Рокот-Р2.
Если к ПУО его радиорасширители подключить по кольцевой цепочечной схеме, то к этой системе у меня бы вообще не было бы претензий по устойчивости.
К каждому радиорасширителю не более 15 активных речевых оповещателей, но всего на систему не более 50. Вот она районная поликлиника. Отказ любого из них, что радиорасширителя, что оповещателя к фатальному отказу всей системы не приведет.
Всё под непрерывным контролем.
В случае необходимости каждый радиорасширитель может быть запущен еще и от одного из локального ППКП, это когда СПС состоит из нескольких ППКП.
Так что немного подработать и в итоге будет очень приличная и достаточно устойчивая автоматическая система.


[04.03.2018 14:38:14]
 На все 100% согласен с Alex116.
При большом иконостасе дежурный персонал ничего никогда не увидит, да и смотреть даже не будет. Ни квалификации, ни денег за это.
Приедут ТОшники, откроют дверцу и всё в полном объеме увидят.


[04.03.2018 15:20:30]
 zerber ® [04.03.2018 0:19:35]
Обобщенного индикатора будет недостаточно. По данному индикатору будут вызывать ТОшников. Они придут и что они увидят? ничего.
===================================================================
Этот индикатор не для ТО, а для владельца и дежурного, что бы знать что надо звать ТО или не звать. Мне кажется проблемы ТО не должны решаться в ГОСТе. Ув. adgernaut настаивает на необходимости контроля за развитием неисправности, мне кажется, что это не обязательно вводить как обязательное требование в виде лампочки или сообщения на БЦД. Можно оставить это как информацию, получаемую "по требованию", т.е. путем манипуляций с органами управления ППУ. Не надо нагружать дежурного лишней информацией, это ему вредно.

adgernaut ® [04.03.2018 0:27:39]
ППУ должны обеспечивать автоматический переход из состояния «Пожар» в состояние «Пуск» ....
===================================================================
Зачем разделять состояния ПОЖАР и ПУСК для ППУ оповещением? Смысла сохранять единообразия с ППУ дял ГАУПТ я не вижу.

adgernaut ® [04.03.2018 0:27:39]
- указанием номера зоны оповещателей (при наличии двух и более независимых зон оповещателей),
===================================================================
Предлагаю заменить на
- указанием номера или другого идентификатора зоны оповещателей (при наличии двух и более независимых зон оповещателей),
Требование номера вместо текстового описания в 21м веке кажется устаревшим.

7.5.7 Любая единичная неисправность линий связи ППУ не должна приводить к отказу более чем одной зоны оповещателей на время более 100 с.
===================================================================
Про то, что линия связи с оповещателями это тоже линии связи уже написали. 100с - это мало, т.к. на само обнаружение неисправности дается 100с, а еще на восстановление надо сколько-то. Т.е. наверное тут надо 200с

adgernaut ® [03.03.2018 12:13:22]
Ход конем. Делаем этот раздел с требованиями вообще ко всем приборам управления оповещением.
===================================================================
У человека есть шесть органов чувств: зрение, слух, вкус, обоняние, осязание, ощущение боли, температуры, вестибулярный аппарат. Какие из них, кроме зрения и слуха, предлагаете задействовать?

И опять про зоны. Зона оповещения и зона оповещателей звучит очень похоже. Если не нравится группа, можно зону оповещателей переименовать в секцию оповещателей. Будет лучше восприниматься текст.


[04.03.2018 15:30:26]
 ФПБ ® [04.03.2018 10:54:54]

"В качестве аргументов тут даже будет использован EN54-16."

можно полюбопытствовать парой аргументов из EN 54-16 в защиту оповещателей с записанным речевым сообщением?


[04.03.2018 15:34:18]
 Alex116 ® [04.03.2018 15:20:30]

"Можно оставить это как информацию, получаемую "по требованию", т.е. путем манипуляций с органами управления ППУ."

как вы себе это представляете? техническая реализация

"Требование номера вместо текстового описания в 21м веке кажется устаревшим."

перебор. иначе автоматом возникает БЦД.



[04.03.2018 15:35:49]
 ФПБ ® [04.03.2018 14:38:14]
"При большом иконостасе дежурный персонал ничего никогда не увидит, да и смотреть даже не будет. Ни квалификации, ни денег за это.
Приедут ТОшники, откроют дверцу и всё в полном объеме увидят."

т.е. вы предлагаете оставить 2 индикатора "Норма" и "Не норма"?



[04.03.2018 15:39:11]
 >>Этот индикатор не для ТО, а для владельца и дежурного, что бы знать что надо звать ТО или не звать. Мне кажется проблемы ТО не должны решаться в ГОСТе. Ув. adgernaut настаивает на необходимости контроля за развитием неисправности, мне кажется, что это не обязательно вводить как обязательное требование в виде лампочки или сообщения на БЦД. Можно оставить это как информацию, получаемую "по требованию", т.е. путем манипуляций с органами управления ППУ. Не надо нагружать дежурного лишней информацией, это ему вредно.<<

Вот для владельца или дежурного как раз нужно максимально информации, ТОшник, при желании, и так раскопает. Но чтобы у него это желание возникло, то владелец или дежурный должны ткнуть его в сообщение на БЦД или желтый индикатор. Именно поэтому все эти неисправности в EN 54 на уровне доступа 1 или 2 видны. И я не имею ничего против, если эти индикаторы с неисправностями будут загораться при доступе со 2-м уровнем доступа, а при 1-ом сигнализировать только тревогу. Или сообщения БЦД с неисправностями можно будет листать только со 2-го уровня доступа.

Уважаемые Alex116 и ФПБ, скажите честно, Вы много занимались ТО? Чувствую, совсем чуточку. Потому-что на любом мало-мальски большом объекте всегда есть неисправности, где-то больше, где-то меньше - но есть. И что будут делать ТОшники по всей стране? Они дождутся того, что возникнет одна неисправность, на устранение которой у собственника нет средств (сами знаете, как в том же бюджете деньги проблемно выбить), либо по каким-то организоционно-юридическим вопросам эти ТОшники не могут устранить - например, арендатор. И все - собственник системы не знает, сколько у него неисправностей, а ТОшнику хорошо - он один раз сошлется на акт о неисправности и в шоколаде, знай счет в бухгалтерию заказчика заноси. И если еще возьмем в расчет, что в том же бюджете на обслугу подряжаются на три копейки и через год наверняка будет тендер, который не факт что выиграешь...

Вот ув. ФПБ любит рассуждать про "персонал, который руководит эвакуацией" и типа что его нет... А ТОшники все святые профессионалы и ходят в белом!

>>При большом иконостасе дежурный персонал ничего никогда не увидит, да и смотреть даже не будет. Ни квалификации, ни денег за это.
Приедут ТОшники, откроют дверцу и всё в полном объеме увидят.<<

Уважаемый ФПБ, у нас и так иконстас из "зон" разных. Какая же такая нагрузка на оператора, если еще "желтый" цвет к этой лампочке прикрутить. И опять же, ничто не заставляет делать иконостас. В большинстве случаев БЦД будет достаточно.

Ну ладно, этот вопрос я считаю закрытым и попрошу на него не отвлекаться. Это вообще относиться ко всем приборам, а не только ППУ оповещением и выходит за узкие рамки обсуждения в этой теме. Если есть желание подискутировать дальше, то давайте перейдем в общую ветку.


[04.03.2018 15:51:08]
 
Alex116 ® [04.03.2018 15:20:30]

>>adgernaut ® [04.03.2018 0:27:39]
- указанием номера зоны оповещателей (при наличии двух и более независимых зон оповещателей),
===================================================================
Предлагаю заменить на
- указанием номера или другого идентификатора зоны оповещателей (при наличии двух и более независимых зон оповещателей),
Требование номера вместо текстового описания в 21м веке кажется устаревшим.<<

Согласен, но такую формулировку надо в целом по ГОСТу.

>>7.5.7 Любая единичная неисправность линий связи ППУ не должна приводить к отказу более чем одной зоны оповещателей на время более 100 с.
===================================================================
Про то, что линия связи с оповещателями это тоже линии связи уже написали. 100с - это мало, т.к. на само обнаружение неисправности дается 100с, а еще на восстановление надо сколько-то. Т.е. наверное тут надо 200с<<

100 секунд - это довольно много. И если с АПС можно согласиться, что в большинстве случаем можно и подольше восстанавливаться, то с оповещением не очень. К тому же эти 100 с и так идут красной нитью по всем EN54 и ISO 7240, то не вижу смысла выделятся.


[04.03.2018 16:02:53]
 Для zerber.
Зачем искать в EN54-16. Там есть другое:
12. Аварийный микрофон (дополнительная функция с требованиями)
В VACIA может быть предусмотрено наличие аварийного микрофона. В этом случае должно выполняться для аварийного микрофона следующее:

В версии prEN54-16 этого не было. Но зато там была другая интересная фраза:
11.2 Полная функция
Обычно, в комнате управления находится только один микрофон и им пользуются только полностью обученный персонал.

Кто, где и когда обучает дежурный персонал объекта. Того же дежурного лифтера или электрика.
Когда здесь пишут о ЧОО, хоть это и незаконно, но и там периодически меняются люди, кто-то в отпуске, кто-то заболел.


[04.03.2018 16:07:26]
 ФПБ ® [04.03.2018 16:02:53]

я про микрофон знаю. мой вопрос был в свете того, что какие аргументы есть EN54-16 в защиту оповещателей с записанным сообщением? т.е. в защиту факта их существования в принципе


[04.03.2018 16:25:24]
 >>Кто, где и когда обучает дежурный персонал объекта. Того же дежурного лифтера или электрика.
Когда здесь пишут о ЧОО, хоть это и незаконно, но и там периодически меняются люди, кто-то в отпуске, кто-то заболел. <<

Сейчас законодательно требуется постоянно наблюдать за эскалаторами и в случае чего это наблюдатель должен эскалатор остановить. Это не только бабушки в метро в аквариумах. Их обучают, аттестуют, выдают корочки. Почему же нельзя сделать также для "аварийного микрофона". Есть корочка - управляй эвакуацией с микрофона. Нет - не трожь, пусть в автомате отработает. И пусть даже этот дежурный с корочкой будет из ЧОО, может в Беларуси или Армении ему можно.


[04.03.2018 17:12:17]
 adgernaut ® [04.03.2018 16:25:24]
Сейчас законодательно требуется постоянно наблюдать за эскалаторами и в случае чего это наблюдатель должен эскалатор остановить. ... Их обучают, аттестуют, выдают корочки. Почему же нельзя сделать также для "аварийного микрофона".
====================================================================
Уровень подготовки этих специалистов сильно разный требуется. Одно дело остановить эскалатор, когда что-то пошло не так. Другое дело управлять эвакуацией когда эвакуация по плану почему-то не возможна. Не стоит отрываться от реальностей, такие специалисты будут встречаться очень редко, поэтому обязательность органов управления для них не очевидна.
Кстати, оповещатели в речевом оповещении это часть ППУ или самостоятельное изделие со своими требованиями, как световые и звуковые?


[04.03.2018 17:50:52]
 Для zerber.
Зачем искать в EN54-16? Откройте EN 54-3:2001/А2:2006, а в нем приложение С
(Обязательное)
Звуковые устройства пожарной тревоги. Речевые оповещатели
И будет Вам счастье!


[04.03.2018 18:04:52]
 bvv ® [04.03.2018 17:50:52]

"Зачем искать в EN54-16?"

ФПБ® сослался на этот документ. поэтому и спрашиваю про него.

В EN 54-3 сказано чем речевые оповещатели по данному документу отличаются от речевых оповещателей по EN 54-24?

и еще вопрос, где сказано, что система удовлетворяющая требованиям EN54-16, может быть построена на базе оповещателей по EN 54-3, без применения оповещателей по EN 54-24?


[04.03.2018 18:12:47]
 А где сказано, что система удовлетворяющая требованиям EN54-16, не может быть построена на базе речевых иоповещателей по EN 54-3, без применения громкоговорителей по EN 54-24?
Читаем 1 часть еэна 2011 года - там тоже прошли существенные изменения в части оповещения!


[04.03.2018 18:13:12]
 Процитирую ISO 7240-3:2010

4.4 Audible alarm devices (a.a.d.s) with voice
4.4.1 A.a.d.s using voice messages shall be capable of producing an audible warning signal and a voice
message or messages.
4.4.2 Representative messages related to fire safety shall be declared by the manufacturer and shall be
considered by the testing authority. The message determined to be worst case shall be subject to
conformance assessment.
When selecting the worst-case message, message length, loudness and repetition timing should be
considered.
4.4.3 For messages that require immediate action, the warning signal and message sequence broadcast by
the device shall be within the following limits:
a) warning signal, lasting for 2 s to 10 s; followed by
b) silence, lasting for 0,25 s to 2 s; followed by
c) voice message; followed by
d) silence, lasting for 0,25 s to 5 s.
The time for each cycle shall not exceed 30 s.
The periods of silence may need to be longer than indicated in certain circumstances, for example in spaces
with long reverberation times, but shall not be such that the time between the start of each cycle exceeds 30 s.
For other messages, it is permitted to extend either or both the silence period after the voice message and the
period within which the message is repeated.
4.4.4 Access to the message recording function shall be restricted as specified in 4.6.4.
Persons trained in the proper use of microphones should be used to recording the messages. The recordings
should be made in a room with a controlled acoustic environment having an ambient A-weighted noise level
not greater than 30 dB and a reverberation time not greater than 0,5 s from 150 Hz to 10 kHz.

Как видно в ISO нет понятия оповещателей чисто речевых. Есть звуковые оповещатели с голосовой функцией. У белорусов вроде как вообще нет, может не нашел просто. В ДСТУ EN 54-3:2003 тоже не увидел.


[04.03.2018 18:20:31]
 bvv ® [04.03.2018 18:12:47]

в целях экономии времени я бы попросил отвечать на мои вопросы по существу, без отсылок к новым и новым документам.
если можете ответить четко, то прошу так и делать. это облегчит всем понимание и сэкономит время.


[04.03.2018 18:22:33]
 Вот пару выдержек из 1 части:
3.1.15 пожарный сигнализатор
компонент системы пожарной сигнализации, который не включен в приемно-контрольный прибор, который используется для предупреждения о пожаре
ПРИМЕР оповещатели пожарной сигнализации, визуальные сигнализаторы, громкоговорители оповещения, тактильные устройства.

3.1.18 звуковой оповещатель пожарной сигнализации
Устройство пожарной сигнализации, предназначенное для подачи звукового сигнала о пожаре системой обнаружения пожара и пожарной сигнализации и обитателями здания.


3.1.60 Громкоговоритель оповещения
Устройство способное генерировать голосовое сообщение и/или акустический звук из электрического сигнала, посланного приемно-контрольными приборами звукового оповещения.




[04.03.2018 18:24:40]
 и что из этого следует?


[04.03.2018 18:25:52]
 zerber! Вы мне надоели своим офицерско-салдофонским тоном!
Читайте то, что представил adgernaut!
А я с этой ветки ухожу.


[04.03.2018 18:27:32]
 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
7.6.7 При подключении к ППУ аварийного микрофона должны выполнятся следующие требования:
- аварийный микрофон не должен быть доступен с 1-го уровня доступа;
- аварийный микрофон имеет более высокий приоритет над всеми звуковыми входами, включая записанные сообщения, в том числе транслируемые в автоматическом режиме в состоянии «Пуск»;
- работа аварийного микрофона при его использовании подтверждается индикатором, находящихся в непосредственной близости он него;
- при трансляции сообщений через аварийный микрофон звуковая сигнализация на ППУ должна отключаться на время передачи сообщения и возобновляться после завершения трансляции через микрофон;
- использование аварийного микрофона не должно изменять режим работы ППУ и приводить к сбросу состояния «Пуск». После завершения использования микрофона ППУ должен вернуться к текущему режиму работы, при этом поступающие во время использования микрофона команды от ППКП также должны быть обработаны;
- аварийный микрофон может быть использован только при активации не фиксирующихся органов управления, например, кнопок «нажми и говори» (push to talk, PTT);
- обеспечивается возможность выбора зон для передачи сообщений или она осуществляется в заранее заданный с уровня доступа 3 или 4 набор зон;
- нарушение связи с аварийным микрофоном или неисправность самого микрофона переводит ППУ в режим «Неисправность».
*****************************************************************
по заявкам радиослушателей:
1. добавил абзац, что микрофон не должен быть доступен на уровне доступа 1.
2. добавил абзац про кнопку Pusch to talk. Прошу помощи более красиво изложить это на русском языке. Если кнопка будет с фиксацией, то будут нажимать банально (нарочно или по недосмотру) и глушить таким образом оповещение, что очень плохо.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


[04.03.2018 18:30:12]
 ФПБ ®

мой вопрос [04.03.2018 16:07:26] все еще в силе.

по возможности прошу ответить на эти тоже [04.03.2018 18:04:52]


[04.03.2018 18:31:27]
 >>А я с этой ветки ухожу.<<

Уважаемый bvv, прошу Вас все же не уходить. Мне очень интересно и важно Ваше мнение. Хотелось бы видеть Ваши комментарии.


[04.03.2018 18:53:13]
 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
7.6.7 ППУ должны обеспечивать трансляцию сигналов исходя из следующей их приоритетности:
- трансляция сообщений через микрофоны;
- автоматическая трансляция сигналов о пожаре;
- автоматическая трансляция сигналов о других чрезвычайных ситуациях;
- трансляция других сигналов.

====================================================================
7.6.8 (бывш. 7.6.7) ППУ должны обеспечивать трансляцию сигналов исходя из следующей их приоритетности:
- трансляция сообщений через аварийные микрофоны;
- автоматическая трансляция сигналов о пожаре;
- автоматическая трансляция сигналов о других чрезвычайных ситуациях;
- трансляция других сигналов.
******************************************************************
заменены микрофоны на аварийные микрофоны. Обычны (Public Address) микрофоны идут в "другие сигналы"
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
отсутствует
==================================================================
7.6.10 Переход ППУ из режима «Пожар» и «Пуск» в дежурный режим должен осуществляться по отдельному сигналу «Сброс» от ППКП или вручную с помощью органов управления, доступных с уровня доступа 2. Потеря внешнего сигнала «Пожар» не должна приводить к прекращению выполнения функций ППУ.
******************************************************************
этот пункт можно отнести вообще ко всем ППУ оповещением, т.к. если мы оборвем линию, по которой подавался сигнал "Пожар", то у нас все сброситься. Из-за единичной неисправности. И не восстановиться даже за 200 с. Сброс надо делать отдельно. Эту же логику в принципе можно ко всем ППУ применить.

ISO 7240-16:2007
7.9 Reset of the voice-alarm condition
7.9.1 Reset of the voice-alarm condition from the emergency detection system
Where the voice-alarm condition has been initiated from the emergency detection system, the s.s.c.i.e. shall
implement a reset instruction from the emergency detection system.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

и еще про речевое один пунктик, далее перейду к обратной связи
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
отсутствует
==================================================================
7.6.18 ППУ могут иметь один или несколько резервных усилителей, при этом должны выполняться следующие требования:
- при сигнале неисправности от резервируемого усилителя переход на резервный осуществляется не более чем за 10 с;
- резервный усилитель имеет тот же функционал и характеристики выходов, что и резервируемый (резервируемые);
- исправность резервного усилителя отслеживается постоянно в дежурном режиме.
*****************************************************************
Пересказ из ISO 7240-16:2007
14.14 Redundant power amplifiers – Optional function
14.14.1 The s.s.c.i.e. may have a provision for at least one spare power amplifier. In this case,
a) in the event of the failure of a power amplifier, the faulty amplifier shall be capable of being replaced
automatically with a spare amplifier within 10 s of the fault being detected;
NOTE This can be achieved, for example, by switching or by permanently connected parallel amplifiers.
b) the spare power amplifier(s) shall have at least the same functionality and output characteristics as the
replaced amplifier.
14.14.2 Every fault of an amplifier shall be indicated by the general fault-warning indicator, as specified in
8.2.1.
14.14.3 Supervision of the spare amplifier(s) shall be maintained during the functional condition whilst the
s.s.c.i.e. is powered.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


[04.03.2018 18:56:36]
 adgernaut ® [04.03.2018 18:53:13]

предлагаю вам обощить ваши предложения и замечания в единый файл на гугл драйв. желательно таблицей в формате номер пункта/было/стало/обоснование или коментарий
это будет очень наглядно для понимания общей картины вашего видения данного раздела


[04.03.2018 21:59:25]
 Моя цитата [04.03.2018 10:54:54]:"Прежде чем начинать борьбу с децентрализованными, в т.ч. беспроводными системами оповещения, надо понимать, что придется наступить на хвост практически всем ведущим отечественным производителям.
В качестве аргументов тут даже будет использован EN54-16".

Цитата zerber [04.03.2018 15:30:26]:"можно полюбопытствовать парой аргументов из EN 54-16 в защиту оповещателей с записанным речевым сообщением?".

Вот мой ответ[04.03.2018 16:02:53]:"Для zerber.
Зачем искать в EN54-16. Там есть другое:
12. Аварийный микрофон (дополнительная функция с требованиями)
В VACIA может быть предусмотрено наличие аварийного микрофона. В этом случае должно выполняться для аварийного микрофона следующее:"

Из этого следует, что сам микрофон по EN54-16 вовсе не обязателен.
Ничего более я даже не пытался сказать. Ведь тут именно всё упиралось в микрофон. Я четко сказал, что микрофон это только повод исключить СОУЭ децентрализованного типа, проводные и беспроводные, все вместе взятые. Ну не нравятся они кому-то.
Что же, открываем проект стандарта по ТС СОУЭ:
4.4 По физической реализации связи с ППУ-ТСО ОП подразделяют на:
- проводные;
- радиоканальные;
- оптоэлектронные;
- иные.
4.6 ОПР подразделяют на:
- активные (со встроенным усилителем звукового сигнала);
- пассивные (без усилителя и иных активных элементов).
Тогда для чего такая классификация?
5.1.9 ОПР должны обеспечивать передачу сообщения о возникновении пожара и инструкции по эвакуации. Текст сообщения, а также звуковое сопровождение текста (при необходимости) должны соответствовать условиям применения ОПР на конкретном объекте. При этом речевая и звуковая информация может быть записана в энергонезависимую память ОПР, либо поступать на его вход.

Вот оно уже всё и у нас предусмотрено. так зачем сейчас начинать борьбу с этими ОПР, в которых уже записано сообщение.
zerber, поймите, что вряд ли Вы сможете решить вопрос и перекрыть кислород для СОУЭ децентрализованного типа с записанными в ОПР речевыми сообщениями. С этим просто надо смириться.

Не хочу больше терять на это свое время. Никто мне ничего нового не расскажет, не покажет. Всё что я здесь слышал, не может в серьез восприниматься. Никакой моей личной заинтересованности в этом вопросе нет и быть не может. Я просто реалист, и четко понимаю, что и как будет с этой темой. Не первый раз. И чтобы не ссориться, прошу больше на эту тему меня не трогать.

Всё дело в том, что для меня очень острой темой является все недоработки в организации полностью автоматических режимов управления пожарной автоматикой и попытки заменить это на вмешательство дежурного персонала. Тут и АУПТ, и ПДВ, ну и СОУЭ с этим микрофоном. А потом мы на этот дежурный персонал еще возлагаем обязанность разбираться во всех неисправностях всех этих систем путем размещения перед ним иконостасов со всеми мысленными и немысленными индикаторами.
И я каждый раз буду доказывать, что наш отечественный многолетний опыт доказывает, что это тупиковое направление.
Изменить эту ситуацию можно только путем принятия федерального закона об организации института уполномоченных дежурных пожарных постов. Чтобы была такая специальность, чтобы для нее существовали учебные программы, а специалисты получали за это денежное содержание за счет бюджетных назначений. Пока этого не будет всё это будет называться партизанщиной и характеризоваться безответственностью в прямом смысле этого слова.
Надеюсь, что с учетом вышесказанного мою просьбу насчет микрофона удовлетворят.


[04.03.2018 22:50:24]
 ФПБ ® [04.03.2018 21:59:25]

вы не до конца поняли мою мысль и сделали поспешные выводы о необходимости запрещения оповещателй с записанным сообщением с моей точки зрения. и мое отношение к микрофону в ваших глазах неверное. ну если он красная тряпка для вас, то пока помолчу :)


[04.03.2018 23:26:04]
 Как только начинаются попытки что-то возложить на дежурный персонал пожарных постов, меня сразу почему-то начинает колотить. Это какой-то сложившийся у меня синдром. Лекарств от этого еще не нашел.
Но с другой стороны, я абсолютно согласен с размещением всех необходимых органов индикации и управления как по ППКП, ППУ для ПДВ и СОУЭ. Что-то самое необходимое на виду, а что-то несколько скрыть.
Где-то в прошлом году в небольшом городке во Франции в гостинице я немного пообщался с дежурным администратором (женщиной). Она в юности жила в Польше и в школе немного изучала русский. Вот так мы с ней и беседовали, она мне на страшном русском, я на таком же французком.
Меня как раз интересовала ее роль при срабатывании ППКП, который висел у нее за спиной. Она разбиралась в этом ППКП, как я в АСУ ТП химкомбината.Кстати ППКП был неадресным, но где-то на 50ШС и все они подписаны, чего проще. Через пять минут она на него махнула рукою, и предложила обсудить мои преференции среди французких блюд и вин. Вот такой там "обученный"персонал.
Снимки для статьи по ППУ для ПДВ я делал в гостинице в Бордо. Я там останавливался уже третий раз и знал, что там я смогу получить фотки с хорошим разрешением. У меня были трудности с графическим материалом. Ничего из того, что мне было надо в хорошем разрешении было не найти.
Так вот, к этим устройствам дежурный персонал отношения ни какого не имеет. При пожаре каждый, кому мешает на лестнице дым, может запустить эту противодымку типа А, там все просто. Дежурный персонал даже об этом не сможет узнать, ни каких устройств индикации у него для этого нет.
У меня есть забава фотографировать следы проектно-монтажных контор за рубежом. Ничего хуже Италии я не видел. В других странах, если ничего нет, то и нет. В Италии много где чего есть, но сделано на порядок хуже чем у нас в провинции. Там я тоже очень много где интересовался пожарными постами, они на меня смотрели как на больного.
Дежурный персонал пожарных постов у них там для меня отдельная свадьба, но никто даже и пытается показать того, чего у них нет. И именно поэтому, я и здесь у нас за реалистический подход к их возможностям.


[05.03.2018 15:31:17]
 Ребята из пригорода Балашихи ! Спуститесь на землю.


[05.03.2018 22:04:14]
 
zerber ® [04.03.2018 18:56:36]
предлагаю вам обощить ваши предложения и замечания в единый файл на гугл драйв. желательно таблицей в формате номер пункта/было/стало/обоснование или коментарий
это будет очень наглядно для понимания общей картины вашего видения данного раздела

Обязательно так и сделаю, но, боюсь, только после праздников руки дотянутся


[05.03.2018 22:25:48]
 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
7.6.9 ППУ СОУЭ 4-5 типов должны обеспечивать подключение технических средств связи с зонами оповещения. Связь должна быть полудуплексной. ППУ должен обеспечивать возможность раздельного вызова каждого из подключенных абонентов. Активация средств связи с зонами оповещения может осуществляться в любом из тревожных состоянии работы ППУ и сопровождаться:
- указанием номера абонента, от которого поступил вызов при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или сообщением на БЦД;
- указанием номера вызываемого абонента при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или сообщением на БЦД.
==================================================================
7.6.12 (бывш 7.6.9) ППУ могут обеспечивать подключение переговорных устройств. Связь в данном случае должна быть дуплексной , должна обеспечиваться возможность раздельного вызова каждого из подключенных абонентов. Активация средств связи может осуществляться в любом из тревожных состояний работы ППУ и сопровождаться:
- указанием номера абонента, от которого поступил вызов при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или сообщением на БЦД;
- указанием номера вызываемого абонента при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или сообщением на БЦД.
******************************************************************
Про исключение типов СОУЭ я уже до этого писал - не место им в межгосударственном стандарте. "Должны" заменено на "могут".
Про полудуплексную связь - ну тут меня просто порвало. На мелкие кусочки. Вот я представляю, как народ пригибаясь от дыма пытается жмакнуть и удерживать кнопочку и сказать некому дежурному, что неплохо бы было его спасти. Или инвалид, ему и один раз кнопку может нажать сложно (все же помнят про безопасные зоны для МГН?)
Зоны оповещения можно из этого пункта исключить, смысловой нагрузки это не меняет.
Далее по индикации можно еще порассуждать, но я пока до этого не добрался
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
отсутствует
=================================================================
7.6.14 Абонентские станции должны иметь маркировку, позволяющие их отличить от других средств связи. Для выполнения этого требования используются соответствующие сигнальные цвета и знаки.
******************************************************************
Если мы повесим обычные белые телефоны или панельки как у Тромбона, но без табличек, то это будет круто? Думаю со мной многие согласятся, что телефончик бы не просто красненький, но еще и со значком огня, может инвалида (при необходимости) и надписью "Аварийная связь" или "Связь при пожаре".
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

P.S. Еще бы хотелось для систем обратной связи отделаться от ненужного функционала ППУ оповещением, но не очень получается сформулировать такой пункт. Да тот же сигнал о "пожаре" такие ППУ не принимают, да и не ППУ это вовсе.


[06.03.2018 0:00:42]
 adgernaut ®

"Еще бы хотелось для систем обратной связи отделаться от ненужного функционала ППУ оповещением, но не очень получается сформулировать такой пункт."

есть вариант, на мой взгляд целесообразный, вынести обратную связь в другой стандарт. Если не забуду, то завтра поинтересуюсь во ВНИИПО о данной возможности.


[06.03.2018 1:08:39]
 Уважаемый agernaut.
У меня всегда слово "активация" вызывает недоумение.
В английском без него никуда не деться, такие уж они уроды. Даже французы стараются обходиться без него, их язык намного богаче английского. На протяжении многих столетий вся английская знать говорила только на французком, а английского плебейского языка даже не знала. Вот так этот язык и оказался изгоем в истории на многие столетия. Но потом за счет простоты его повседневного уровня общения он стал морским и получил широкое распространение. Зато в дипломатии только французкий, так как только он может отражать все тонкости дипломатического общения. Даже несмотря на то, что он является ближайшим родственником и итальянского и испанского, да и румынского тоже.

Что такое активация реле по отношению к его переключающимся контактам. Очень даже проблематично, когда оно активировано, а когда нет, т.е. дезактивировано.
Можно написать :активация режима 1 с одновременной дезактивацией режима 2. Но я бы написал про переключение из режима 1 в режим 2.
Это было бы по русски.
Есть у нас в языке такой парадокс, что свет в помещении мы включаем с помощью выключателя, но это нормально по русски.
У нас в языке гораздо больше слов чем в английском, этим надо только гордиться. Есть включение и выключение, есть подключение и отключение, есть переключение, есть пуск и запуск, есть перевод в какой-то режим, есть возможность сформировать какой-то сигнал, есть возможность передать куда-то какой-то сигнал, есть из этого всякие комбинации. Русский язык очень на это богат.
Как только я вижу "активацию", то сразу вижу начинающих (не по возрасту, а по опыту работы с документами) ваятелей.
Как сейчас помню одну замечательную фразу из нашей области:
При активации дверной сигнализации система передает живое видео и фотоизображение людей, проходящих через считыватели для магнитных карт.
Здесь почти каждое слово перл, заслуживающий большого внимания.
Поэтому, если будет такая возможность, то постарайтесь исключить слова про активацию и дезактивацию, это пойдет только на пользу.


[06.03.2018 6:00:19]
 zerber ® [06.03.2018 0:00:42]

Если мне не изменяет память, в самом начале обсуждения Вы же меня и отговаривали от этой затеи. Я предлагал изначально либо отдельный раздел, либо со всеми плюшками отдельный ГОСТ по аварийной связи.


[06.03.2018 6:05:30]
 >>Поэтому, если будет такая возможность, то постарайтесь исключить слова про активацию и дезактивацию, это пойдет только на пользу.<<

Про "активацию" поддерживаю. Но в свое оправдание скажу, что это слово было изначально во ВНИИПОшном варианте без моих правок


[06.03.2018 9:52:30]
 Вот ещё одно важное требование, которое есть для оповещателей, а для ППУ забыли:

- изменение уровней громкости записанных сообщений, уровней входных и выходных сигналов ППУ допустимо только на уровнях доступа 3 и 4. При использовании ППУ для иных, предусмотренных данным стандартом предназначений, допускается наличие регуляторов громкости не влияющих на требуемый стандартом функционал.


[06.03.2018 10:16:14]
 adgernaut ® [06.03.2018 6:00:19]

отдельным разделом не получится, т.к. в стандарте на приборы, раздел может быть посвящен только прибору. поэтому либо вводить прибор управления обратной связью, что не есть хорошо, либо обратку делать как модуль к речевым ППУ. но модуль который никуда не подключается, тоже не есть хорошо.
отдельный стандарт по аварийной связи вряд ли кто-то будет писать. уж ВНИИПО точно. а вот стандарт на "прочее" будет. я обратку думал туда засунуть. к УДП, УКРШ, и прочим потрохам. но этого стандарта в плане на этот год нет, поэтому он появится хрен знает когда.
но обратка где-то должна быть, иначе ее из СП 3 придется убирать.


[06.03.2018 10:21:03]
 Уважаемый agernaut.
Я же так,аккуратненько, чтобы не обидеть.
В проекте действительно это используется и неоднократно, к сожалению. Но попробую и это исправить, т.е. уговорить.
А как Вам дверная сигнализация, которая имеет возможность еще и активироваться. Это из материалов одной статьи про интеграшки.
Её напечатали давным давно в ж. Мир безопасности. Классика.
Почему-то многие действительно считают, что в технических материалах про русский язык можно забывать. Если бы это касалось только "активации", то было бы еще не совсем плохо. Читаешь ТД на продукцию, уши вянут. И по содержанию так всё запутают, что без литра не разобраться. В том числе моя недавняя работа с рекламным материалом. Ужас. А что должны делать с этим специалисты, чтобы включить эту продукцию к себе в систему. Пока не смонтируешь, и не повозишься пару недель, так и не поймешь, что она изначально не подходила к объекту.


[06.03.2018 10:51:33]
 Перевод технической документации на другой язык - это очень сложная задача. Как я уже немного упомянул, я успел в этом поразмяться при переводе программ. Во первых, нужно знать язык, с которого переводишь, во вторых - быть довольно хорошо погруженным в тему, и в-третьих, самое сложное, надо очень хорошо владеть языком, на который осуществляется перевод. И многие про владение этим самым языком забывают


[06.03.2018 11:44:21]
 Весною того года, когда я наконец-таки надыбыл текст EN 12101-9 про ПДВ вот у меня были забавы. Во первых это был многостраничный файл pdf из фотографий страниц. Наискосок шла надпись принадлежности к одной из зарубежной организации.
Я каждую страницу выделял в отдельный jpg. Потом на распознование. До 50% вручную редактирования, т.распознованию мешала дурацкая надпись конторы.
Потом в автомат на перевод. И после этого интересующие меня страницы в ручную переписывал.
Но мне тогда особо делать было нечего, я лежал в это время пару недель в больничке и вставать особо было нельзя.
Когда я понял все основные требования этого документа, то сел переделывать уже практически написанный материал про ППУ для ПДВ. А фотки я заранее привез из Франции.
Зато теперь в той статье всё по русски. Любой может разобраться как там у них с этим поступают.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Межгосударственный стандарт по ППКП и ППУ. ППУ оповещением. Обсуждение.      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.