| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
ФПБ ®
[27.02.2018 12:12:38] | | Мне представляется, что вопрос не очень корректно поставлен.
Я вижу два самостоятельных режима работы ППУ: автоматический пуск включен или включен ручной (дистанционный) пуск.
Понятие "автоматика отключена" для меня это чисто условный термин для использования при общении, в какой-то степени это сленг.
Ведь даже с помощью УДП без каких-то устройств автоматики у меня не получится произвести пуск.
Поэтому надпись на табличке "АВт. откл./вкл." у меня не вызывает положительных эмоций.
[Начало см. http://www.0-1.ru/discuss/default.as... ] |
 | |
|
[27.02.2018 13:12:01] | | ФПБ ® [27.02.2018 12:12:38]
перефразирую вопрос. что в вашем понимании режим "включен ручной (дистанционный) пуск"? какие функции способен выполнять прибор в этом режиме? и какие функции не должен выполнять?
P.S. Ув. Админ, большое спасибо и поклон до шахтёров!
|
| |
|
[27.02.2018 17:18:25] | | В тексте стандарта, как про это писалось в первых постах первой ветки, используются термины, которым нет определений.
Причем речь идет не про второстепенные термины, а определяющие, например:
- прибор;
- компоненты прибора.
Видимо авторы подразумевают, что термин "прибор" обозначает один из типов возможных технических средств, на которые распространяется данный стандарт, а именно:
- ППКП;
- ППУ;
- ППКиУП.
Только почему-то в определениях ППКП - это" техническое средство", и ППУ - это тоже " техническое средство", а вот ППКиУП - это уже "прибор"
Олицетворяя хаос в мифологическом понимании термина, когда дракон пожирает собственный хвост...
Именно по этому пункт 4.1 не может служить определением для термина "прибор". В данном пункте может использоваться только терминология раскрытая выше.
Другое дело, если бы начинался стандарт следующим образом:
"1.1 Настоящий стандарт устанавливает общие требования к приборам приемно-контрольным пожарным и приборам управления пожарным (далее приборам) и методам их испытаний.
1.2 Настоящий стандарт распространяется на приборы применяемые на территории Евразийского экономического союза".
Из указанного выше следует, что указанные в п. 5.1.1 требования, отнесенные к приборам распространяются и на ППКП, и на ППУ и на ППКиУП. А требования прописанные в данном пункте для ППКП и ППУ однозначно не распространяются на ППКиУП.
Получается, что стоит совместить в одном названии ППКиУП и уже можно кроме пожарных функций этим типом прибора выполнять охранные функции так что:
- безадресные ШПС и линии связи могут быть и пожарные, и охранные функции. Возможно применение в одном безадресном ШПС или линии связи пожарных и охранных технических средств;
- прием сигналов, от внешних технических средств пожарной и охранной сигнализации, их обработка и выдача сигналов во внешние цепи могут быть зависимы для функций пожарной и охранной сигнализации;
- возможна и обобщенная индикация режимов «Пожар» и «Тревога», а также выдача данных обобщенных сигналов во внешние цепи.
Теперь про компоненты приборов:
классификация приборов, приведенная в п. 4.4 не раскрывает данный термин, так как содержит только два понятия:
-однокомпонентные;
- блочно-модульные.
Многокомпонентных изделий вообще не предусмотрено.
По этому пункт 5.1.5 следует излагать в следующей редакции:
"5.1.5 Приборы и их функциональные модули, а также..."
Уважаемый zerber, Вас устраивают такие формулировки? Тогда буду продолжать, если нет, то на этом и закончу анализ данного текста...
|
| |
|
[27.02.2018 17:21:55] | | >Только почему-то в определениях ППКП - это" техническое средство", и ППУ - это тоже " техническое средство", а вот ППКиУП - это уже "прибор"
ТР ЕАЭС 043/2017 "техническое средство" - прибор и (или) устройство, обеспечивающие безопасность при пожаре и (или) функционирующие в составе систем (средств) обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения;
|
| |
|
[27.02.2018 17:30:36] | | для меня больше удобнее и понятнее формат предложенный adgernaut ® [23.02.2018 17:44:55] в прошлой ветке
легенда
+++++++++++++++++
старая формулировка
=================
новая формулировка
******************
комментарий
+++++++++++++++++
да и думаю, если кто-то соберется отправлять свои замечания на основе обсуждений, такой формат будет удобнее для обобщения.
и не надо думать, что я здесь за старшего. я как и все. обсуждаю за компанию, если есть что-то интересное. |
| |
|
[27.02.2018 17:36:17] | | уважаемый Georg!
при все уважении к Вашим знаниям в данной области, только ТР ЕАЭС 043/2017 термин "техническое средство" определяет через прибор и (или) устройство, с общих технических понятий.
А вот Межгосударственный стандарт по ППКП и ППУ говорит про "приборы", как о строго определенных трех типах изделий. Все что не ППКП, ППУ или ППКиУП попадает под расстрел. |
| |
|
[27.02.2018 17:46:51] | | Мне кажется, писать в определении: "прибор... : прибор,... " несколько избыточно. И дальше в определениях встречается: "состояние... : состояние..."
Получаются какие-то неопределимые понятия, как в математике. |
| |
|
[27.02.2018 17:54:17] | | Вот и я о том же... |
| |
|
[27.02.2018 19:41:52] | | Чтобы понять рекурсию - нужно понять рекурсию...
|
| |
|
[27.02.2018 21:51:31] | | zerber. Прошу прощения, что задержался с ответом. Меня тут, пока открывали вторую часть, увозили с мигалкой в больничку, оказалось, что можно и дома отлежаться, и я оттуда только что сбежал. И теперь попробую ответить на Ваш вопрос.
В режиме (подчеркиваю, что это именно режим) ручного (дистанционного) пуска ППУ не реагирует на сигналы от средств обнаружения пожара (или от встроенного собственного ППКП, или от общего объектового ППКП). Он по прежнему также как и в режиме автоматического пуска осуществляет контроль пусковых цепей, цепей внешних УДП, достаточности ГОТВ. При поступлении сигналов от встроенной кнопки "Пуск" или внешнего УДП запускает задержку, необходимую для эвакуации людей, отсчет которой можно приостановить с помощью кнопки без фиксации "Останов".
Кнопка с фиксацией "Блокировка" только исключает подачу напряжения на исполнительные цепи, но все алгоритмы при этом отрабатываются в полном объеме.
Кнопка "Сброс" используется для приведения ППУ в исходное состояние по окончанию отработки алгоритма по управлению пусковыми цепями а также после устранения выявленных неисправностей. Для нее не имеет значение в каком режиме находится ППУ (автоматического или ручного пуска).
При использовании пиропатронов сброс в полном объеме будет произведен только после замены сосудов с ГОТВ или модулей с порошком.
Пока мне непонятно можно ли использовать режим "Блокировка" для работы с исполнительными цепями, т.е. при замене сосудов и модулей. Очень не хотелось бы для этого иметь какие-то органы управления или перемычки, позволяющие полностью отключать электропитание с ППУ, т.к. все понимают, чем это в итоге закончится.
|
| |
|
[27.02.2018 21:55:07] | | Забыл про звуковое оповещение. Пока идет задержка идет один тон или прерывистый сигнал, по окончанию задержки другой тон, или непрерывный сигнал. |
| |
|
[27.02.2018 22:31:23] | | ФПБ ® [27.02.2018 21:55:07]
Забыл про звуковое оповещение. Пока идет задержка идет один тон или прерывистый сигнал, по окончанию задержки другой тон, или непрерывный сигнал.
====================================================================
А еще для внимания свой сигнал, для пожара свой сигнал, для неисправности свой. Зачем такое разнообразие? Кто их будет слушать? Что по этим сигналам будет делать. Мне кажется достаточно сигнала для неисправности (не тревожного) и тревожного сигнала для всех остальных ситуаций, т.к. этот звук нужен только для привлечения внимания к индикаторам на приборе. Слепых на должность диспетчера не берут. |
| |
|
[27.02.2018 22:38:27] | | Нет, здесь идет речь не о звуковом сигнале на ППУ, а о оповещении в защищаемом помещении.
Это так нормируется у них там. Правда я сам не понял, как его отличить от сигнала СОУЭ, запущенной от СПС. Тут лежит какая-то подлянка типа EN54-14 сам по себе, а EN12094-1 сам по себе. Вот только письмо с вопросом написать некуда, не то что у нас. |
| |
|
[28.02.2018 1:41:39] | | ФПБ ® [27.02.2018 22:38:27]
"Правда я сам не понял, как его отличить от сигнала СОУЭ, запущенной от СПС."
никак. пожар есть пожар и оповещение долно всех касаться. если вы хотите дальше продвигать свой формат ППУ ГАУПТ, то настоятельно рекомендую узнать, как в Европе решают вопрос запуска единой СОУЭ от ГАУПТ и СПС.
в догонку еще один вопрос. если ППУ весит у защищаемого помещения, а насколько я вас понял он там и должен висеть, то оставляете ли УДП , как самостоятельное техническое средство? если да, то какой алгоритм работы ППУ при его нажатии? если УДП нет, то как и кто будет осуществлять ручной пуск? |
| |
|
[28.02.2018 9:21:56] | | >>>Меня тут, пока открывали вторую часть, увозили с мигалкой в больничку, оказалось, что можно и дома отлежаться, и я оттуда только что сбежал. <<<
Уважаемый ФПБ, отставить хворать! Вы нам нужны, без Вас нам сейчас ну совсем никак!
Выздоравливайте скорее!
>>>Правда я сам не понял, как его отличить от сигнала СОУЭ, запущенной от СПС.<<<
Всякие газы/порошки/аэрозоли штуки довольно опасные и тут разумно все же использовать локальное, от ППУ дублирование оповещения. Звуковое и световое. Зная, как у нас реагируют на оповещение, и как оно работоспособно... К тому же, многие чудо проектировщики, проектируя раздел оповещения о пожаре, начитавшись статей, в которых пишут, что противопожарная дверь гасит звук "всего на 20дБ" ставят сиренки только в коридор. А многие так и с речевым делают. Ничего хорошего из того, что у ППУ не будет возможности подключения оповещателей не выйдет. Она должна быть. Вот только требования по этому оповещению не обязательно увязывать с ППУ для звукового/светового оповещения. Разумнее будет прописать их конкретно в этом разделе, т.к. цели немного иные и есть специфика. |
| |
|
[28.02.2018 9:36:26] | | Как мне кажется, если хочется повысить эффективность оповещения, оно должно быть речевым, что бы словами сказали, что сейчас пустят газ. А все эти разноголосые сиренки будут восприниматься среднестатистическим человеком как и одноголосая. Практика с сиренами автосигнализаций уже научила всех, что переливы голоса ни чего особого не означают. |
| |
|
[28.02.2018 9:41:29] | | Дополнительно про оповещение:
1. Работоспособность оповещения Здания или отдельной его части, где у нас АУГПТ - не гарантируется, о его неисправности мы можем не знать. При неисправном оповещении, с целью обеспечения безопасности автоматику мы должны бы выключить, но мы же не узнаем
2. Передача сигнала на пуск оповещения может иметь ощутимую задержку в связи с техническими особенностями оборудования. Попробуйте на С2000М с 30 КДЛ, более 1500 устройств в разделах и кучей сценариев посмотреть, как это будет. Или на радио Стрельце с 15 забитыми под завязку РРОП.
3. На 2-3 типе оповещения может быть задержка на пуск этого самого оповещения. СП5 допускает, европейцы допускают, время эвакуации и риски для обоснования считают, в том числе ВНИИПО. Надеюсь все понимают, что ради 30 секунд задержки никто так возиться не будет. А вот ради 2-3 и более - уже вполне
Итого, если мы будем надеяться на общую систему оповещения, то рискуем, что оно включиться за пару секунд до истечения задержки, а то и после, когда уже и тушение пройдет.
Соответственно, ППУ для ГПТ не только должны иметь возможность подключения оповещателей, а более того, все это должно быть в одном корпусе для исключения сетевой передачи и тупняка соответствующего |
| |
|
[28.02.2018 10:18:56] | | Когда я писал о проблеме с оповещением, я им в виду несколько иное.
Пожар обнаружен где-то на объекте включается звуковое оповещение объекта везде, в т.ч. и в защищаемом помещении. Не буду сейчас ладе рассматривать его работоспособность или задержку на включение.
Теперь пожар обнаружен в защищаемом помещении.
Объектовая СОУЭ как-то запуститься и будет кукарекать.
ППУ, к примеру будет в режиме ручного пуска, т.е. в защищаемом помещении люди.
Они начинают покидать помещение и вот тут кто-то нажмет кнопку "Пуск". Пойдет отсчет задержки. На это время должно включиться еще и звуковое оповещение от ППУ в режиме первого тона или прерывисто.
Т.е. одновременно в одном помещении кукарекуют два звуковых оповещателя, один от СОУЭ, другой от ППУ. Уже маразм.
Задержка отработала и звуковое оповещение от ППУ перешло в режим второго тона или непрерывного тона. Маразм растет.
Получилось одновременно в одном и том же помещении два звуковых оповещателя и каждый что-то хочет прокукарекать. Конфликт налицо.
|
| |
|
[28.02.2018 11:14:18] | | >>Они начинают покидать помещение и вот тут кто-то нажмет кнопку "Пуск". Пойдет отсчет задержки. На это время должно включиться еще и звуковое оповещение от ППУ в режиме первого тона или прерывисто.
Т.е. одновременно в одном помещении кукарекуют два звуковых оповещателя, один от СОУЭ, другой от ППУ. Уже маразм.
Задержка отработала и звуковое оповещение от ППУ перешло в режим второго тона или непрерывного тона. Маразм растет.
Получилось одновременно в одном и том же помещении два звуковых оповещателя и каждый что-то хочет прокукарекать. Конфликт налицо.<<
А вот и не подерутся! :-)
Пусть кукарекают, это полюбому лучше чем сигнальчик от ППУ, стоящего в другом углу шумной серверной. Да и кроме звука - есть же еще и свет! Если проектировщик решит, что есть явный конфликт у оповещения, то он должен принять квалифицированное решение.
К тому же, довольно мало объектов, где есть ГПТ/ППТ/АПТ и 2-й тип оповещения, а конфликт речевого и звукового не так уж и важен в конкретном случае с ГПТ, но ситуации могут быть разные. При прогулке по Эрмитажу не очень хочется слушать сирены и речевое, хотя, с другой стороны, автоматика то отключена при посетителях наверняка, т.е. сирены пойдут при включении от УДП или аналогичным способом. Вот, сам придумал вариант и сам привел контраргумент. В других же помещениях, где ГПТ есть, сам по себе доступ должен быть с уровнем 2, т.е. персонал проинструктирован (конечно, только в идеальном мире, но все же) и в состоянии отличить сигнал ГПТ от общего оповещения. Логично, что при 2-ом типе должны использоваться разные тоны и/или тактики включения оповещателей для ГПТ и общего оповещения. Но отдельная тема |
| |
|
[28.02.2018 11:16:28] | | Для zerber.
В качестве подтверждения, что у ППУ для ГАУПТ предусмотрены режимы работы с автоматическим и ручным пуском, я на всякий случай считал бы возможным привести требования из ГОСТ Р 53325-2012:
7.4.2 ППУ, предназначенные для управления автоматическим пожаротушением, помимо выполнения функций по 7.4.1, должны обеспечивать:
а) переключение между следующими режимами управления исполнительными устройствами систем противопожарной защиты раздельно по каждому направлению при помощи органов управления ППУ и УВОА:
- автоматический;
- ручной;
- блокировка пуска (отключение функции управления).
Тут, как видно, речи о том, что ручной может быть совмещен с автоматическим, как-то не проглядывается.
Это лишний раз подтверждает, что на время нахождения людей в защищаемом помещении ППУ необходимо переводить в режим ручного пуска.
И тут снова придется вернуться к вопросу, как сделать так, чтобы посторонний человек открытием двери не смог перевести ППУ из режима автоматического пуска в режим ручного пуска.
Если честно, то с этой путаницей я имел возможность столкнуться еще когда мы в А-С начали разрабатывать ППКиУП Старт-4А, чтобы его подсобачить к Радуге-4А. Это было где-то в 2002-2003 годах.
Тогда решили предусмотреть оба варианта на выбор проектировщикам. И все эти 15 лет я ношу в себе эту нерешенную проблему. И только начав работу с EN12094-1, я понял, почему и где мы совершили "роковую" ошибку. Это была дверь, незаблокированная на время нахождения ППУ в режиме автоматического пуска. Именно на этом месте у нас была прервана логическая цепочка. А за бугром пошли более простым путем - они объединили функции перевода ППУ из режима автоматического пуска в режим ручного пуска с блокировкой двери с помощью электроуправления замком.
Но они пошли еще дальше. Они не стали доверять восстановление или отключение автоматического пуска дежурному персоналу. У ответственных за защищаемое помещение действительно должна быть хоть какая-то ответственность. Мы же ее пытаемся переложить на дежурный персонал, который уж точно ни за что отвечать не может и не будет.
И если дежурный персонал освободить от несвойственным ему функций, то все органы управления и индикации логичнее всего размещать возле защищаемого помещения. В принципе если есть сомнения в целесообразности размещения самого ППУ возле защищаемого помещения, то его можно спрятать в этом помещении, но наружу вынести панель управления и индикации. При желании ее можно закрыть прозрачной крышкой, закрываемой ключиком, или элементами от СКУД (тэчки, карты, коды и т.п.). |
| |
|
[28.02.2018 11:21:07] | | я сейчас с делами немного разгребусь и накидаю вопросы |
| |
|
[28.02.2018 11:28:25] | | А вот в этой новости от авторитет.нет между строк можно будет и про меня найти, чем я буду увлеченно заниматься в середине апреля https://avtoritet.net/news/zakonodat... .
Уже сейчас можно предполагать сколько гадкого там будет высказано. |
| |
|
[28.02.2018 12:48:52] | | Мне кажется, или с оповещением перемудрили? не думал, что буду говорить такое, но почему бы не сделать как у Болида в АСПТ?
Есть цепь на пищалки, сработали шлейфы, включилось оповещение в защищаемом помещении, параллельно по интерфейсу или релюхой Пожар сигнал в СПС, а лучше сразу в СОУЭ объекта.
Сработала СПС на объекте, включилась СОУЭ объекта, параллельно сигнал "Пожар" на АСПТ по интерфейсу или на вход, для включения цепи оповещения в защищаемом помещении. куда проще?
adgernaut ® [28.02.2018 11:14:18]
"Логично, что при 2-ом типе должны использоваться разные тоны и/или тактики включения оповещателей для ГПТ и общего оповещения."
и зачем их тональности разделять? каким бы не был сигнал, это повод для эвакуации.
две тональности... первая отработала с окончанием отсчета задержки. вторая включается с пуском. но там к этому времени уже никого не должно быть. вопрос для кого вторая стадия оповещения оставлю, а вот другую тональность уж точно не понимаю. или я в целом процесс оповещения не так понял?
|
| |
|
[28.02.2018 12:52:30] | | ФПБ ® [28.02.2018 11:16:28]
"Тут, как видно, речи о том, что ручной может быть совмещен с автоматическим, как-то не проглядывается."
точно так же как и не проглядывается запрет. у всех производителей, в том числе импортных, кнопка пуска и УДП активны в автомате. |
| |
|
[28.02.2018 12:54:15] | | ФПБ ® [28.02.2018 11:28:25]
у разработчиков идея хорошая. но боюсь мало, что хорошего из этого получится. в лучшем случае никто никого не захочет слушать. в худшем будет просто балаган. в любом случае, приеду, послушаю. |
| |
|
[28.02.2018 12:55:55] | | ФПБ ®
не оставьте пожалуйста без внимания
zerber ® [28.02.2018 1:41:39]
"если ППУ весит у защищаемого помещения, а насколько я вас понял он там и должен висеть, то оставляете ли УДП , как самостоятельное техническое средство? если да, то какой алгоритм работы ППУ при его нажатии? если УДП нет, то как и кто будет осуществлять ручной пуск?" |
| |
|
[28.02.2018 14:07:43] | | zerber ® [28.02.2018 1:41:39]
"если ППУ весит у защищаемого помещения, а насколько я вас понял он там и должен висеть, то оставляете ли УДП , как самостоятельное техническое средство? если да, то какой алгоритм работы ППУ при его нажатии? если УДП нет, то как и кто будет осуществлять ручной пуск?"
Да, я в пылу спора несколько забыл о Вашем этом вопросе. Виноват, прошу прощения.
Внешнее УДП безусловно в этих ППУ необходимо, тут и думать нечего.
Я тут писал про ООП объекты, где управление ГАУПТ так же как и другими типами АУПТ и прочей ПА возможно только с рабочего места оператора АСУ ТП в зависимости от состояния технологического процесса.
Этот оператор обязан иметь возможность исключить автоматический пуск за время предоставленной ему для этого задержкой.
По завершению технологического процесса, который нельзя внезапно прерывать, он должен иметь возможность уже в ручном режиме произвести выпуск ОТВ.
Задачей сотрудников, находящихся в защищаемом помещении при обнаружении пожара, будет только покинуть данное помещение. Имеют ли право эти сотрудники сами запустить тушение в этом помещении должно определяться текущим состоянием технологического процесса. К примеру, если в данном помещении проводилось техническое обслуживание и оборудование не было включено в технологическую цепочку, то они имеют на это право.
Вот уж где с ГАУПТ меньше бардака, так на таких объектах.
Хотя мой опыт работы на Бурейской ГЭС показал и обратную ситуацию. У нас был завален целый склад сработавшими порошковыми модулями. По большей части это было в туннелях с фидерами 500 кВ от машинного зала на закрытые распределительные устройства (есть там такой комплекс под крышей). Там почти каждый день появлялись сварщики и что-то пытались делать, а переводить в режим ручного пуска никто ничего не собирался, всё управлялось от двери, именно по Вашему сценарию.
Поймите меня правильно, zerber. В настоящий момент с ГАУПТ у нас связано много ошибок по электроуправлению. Тут даже спорить не о чем. Положения того же ФЗ№123 тоже далеки от истины. ГОСТ Р 53325-2012 имел минимум функций и конкретики. В СП5 вообще нет ничего про функции ППУ, как и самого ППУ. Но там друг на друга годами наслоились не до конца совместимые требования. За 30 лет так никто и не понял, что та же дверь используется как орган управления, который нигде и ничем не обозначен, так в дополнению к этому и используется некорректно.
А как обеспечить индикацию на пожарном посту по каждому направлению тушения ровно в таком же объеме как и на самом ППУ, если не разместить этот ППУ на несколько направлений тушения или несколько ППУ каждый по одному направлению на этом посту. Но у меня тут сразу вопрос, а зачем и для кого их там размещать.
Поэтому, прежде чем предлагать Ивану с Матвеем какие-то предложения и замечания, я очень хотел и сейчас хочу понять, что мы хотим увидеть не только по части ППУ, но и по всем вопросам построения электроуправления ГАУПТ. Для этого я и Вам настойчиво предлагал это еще давно обсудить. Вы сочли это не актуальным до того момента, как появится проект стандарта. Вот он появился. А я и сейчас не готов его рассматривать, т.к. у меня до сих пор нет четкого представления, как и что во всей этой цепочке будет работать, где чего будет размещаться, у кого будут какие права и обязанности. Т.е. попросту нет понимания идеологии.
Да с тем же оповещением в защищаемом помещении для меня не всё понятно. Как не спутать общее оповещение от СОУЭ объекта с оповещением о включении пуска и начала отсчета задержки и последующего выпуска ОТВ.
Почти год назад это планировалось обсудить на конференции на МИПСе, когда там были музейщики. Но все уперлись в выбор ГОТВ, а про электроуправление забыли. Даже Иван и тот отмолчался.
Вариант электроуправления мною предлагался для рассмотрения и понимания, в чем мы с ними расходимся. Практически все на нем поставили крест. Но и существующая у нас идеология еще хуже.
Так что не судите меня строго. Просто прежде чем заниматься требованиями к ППУ надо сначала определиться со всей последовательностью действий и реакциями на них в системе, и только потом думать о ППУ. Жаль, что мы этим не занялись раньше.
И в заключение. Официальных писем во ВНИИПО я писать не планирую. Убеждать в правильности только моих взглядов кого-то не собираюсь, я тут не командир-начальник из статьи №1 устава ВС. Так что как будет, так и будет. И я никак не смогу повлиять наконечный результат, он от меня не зависит.
|
| |
|
[28.02.2018 14:16:48] | | ФПБ ® [28.02.2018 14:07:43]
"Внешнее УДП безусловно в этих ППУ необходимо, тут и думать нечего."
вот как раз есть о чем. если ППУ у входа, то зачем УДП? если УДП может нажать любой, тогда зачем 2 уровень доступа для кнопки пуска на ППУ?
но меня больше другое интересует. пуск в автомате и пуск от кнопки/УДП. с точки зрения находящихся в помещении людей - какая разница? |
| |
|
[28.02.2018 14:33:57] | | Может быть это рассматривать как дополнительную защиту в режиме автоматического пуска? Я как-то над этим особо не задумывался, так как я для себя изначально разделил эти два режима между собою.
У меня чего-то внутри есть про возможную коллизию, когда к одним и тем же функциям есть доступ из двух мест. Как я этого не люблю. В таких делах на мой взгляд правильнее иметь управление с одного места, просто в зависимости от какого-то момента или ситуации оно может меняться между персоналом, ответственным за пожарную безопасность защищаемого помещения, и дежурным персоналом АСУ ТП. Но как при этом отбросить дедушкин пожарный пост, на котором сидит дежурный лифтер.
Вот эта вся неопределенность и мешает до конца понять, что и как должно быть. Так что не пытайтесь с меня спросить как с последней инстанции. Тут бы Матвею с Иваном сесть за за один стол с технологами и порешать с учетом тех же аргументов, что я тут приводил. Ведь потом эти технологи, как всегда, будут писать свод правил по проектированию АУПТ, вообще не увязывая его с требованиями к ППУ. |
| |
|
[28.02.2018 21:03:21] | | >>>Мне кажется, или с оповещением перемудрили? не думал, что буду говорить такое, но почему бы не сделать как у Болида в АСПТ?
Есть цепь на пищалки, сработали шлейфы, включилось оповещение в защищаемом помещении, параллельно по интерфейсу или релюхой Пожар сигнал в СПС, а лучше сразу в СОУЭ объекта.
Сработала СПС на объекте, включилась СОУЭ объекта, параллельно сигнал "Пожар" на АСПТ по интерфейсу или на вход, для включения цепи оповещениря в защищаемом помещении. куда проще?<<<
Я думаю, оповещение от ППУ ГПТ стоит рассматривать не как "оповещение о пожаре", а как сигнал опасности при работе установки. Можно с натяжкой пришить требования к безопасности работы машин. Т.е. при переходе ППУ в защищаемом помещении в "пожар" - основную опасность представляет само тушение, а не факторы пожара, т.к. вероятно, что человек их обнаружит и без датчиков, если не раньше них в случае реального пожара. Нос человека, как правило, более чувствителен к дыму, чем автоматические извещатели, если мы говорим об обычном применении. И я думаю, не надо это как-то увязывать с работой пожарного оповещения в целом по зданию, а тем более отключать оповещение от ППУ при запуске оповещения Здания. Я же выше приводил, как горе проектировщики ставят речевой оповещатель за дверью... А если мне в ухо Свирель напела, как скоро я услышу то оповещение. Для себя на текущий момент я этот вопрос решил, но может у вас есть контраргументы? |
| |
|
[28.02.2018 21:42:45] | | Цитата adgernaut:"Для себя на текущий момент я этот вопрос решил, но может у вас есть контраргументы?".
Может я запутался в своих мыслях, то будьте добры еще раз пояснить по алгоритму оповещения как о пожаре, так и об опасной ситуации связанной с выпуском ГОТВ. Как они у Вас не мешают друг другу. |
| |
|
[28.02.2018 22:08:15] | | ГОСТ ISO 12100-2013
6.4.3 Сигналы и устройства предупредительной сигнализации
Для предупреждения об угрозе возникновения опасности, например о пуске машины или о превышении предельно допустимого значения скорости, допускается использование визуальных сигналов (например, мигающих лампочек) и/или звуковых сигналов (например, сирены).
Такие сигналы также допускается использовать для предупреждения оператора перед включением автоматических средств защиты (см. 6.3.2.7).
Необходимо, чтобы эти сигналы:
a) подавались до наступления опасного случая;
b) были однозначными;
c) были четкими и отличались от всех других используемых сигналов;
d) легко распознавались оператором и другими лицами.
Конструкция и размещение устройств предупредительной сигнализации должны обеспечивать свободный доступ для их проверки. Информация для пользователя должна предписывать регулярную проверку таких устройств. |
| |
|
[28.02.2018 22:29:41] | | >>>Может я запутался в своих мыслях, то будьте добры еще раз пояснить по алгоритму оповещения как о пожаре, так и об опасной ситуации связанной с выпуском ГОТВ. Как они у Вас не мешают друг другу<<<
Мешают, но ничего не поделаешь. Пищалка на поломоечной машине в ТЦ и строб на ней не отключаются при включении оповещения о пожаре.
И я так подозреваю, что значительная часть требований к ГПТ у европейцев имеет свои корни именно в подходе к безопасности машин и установок, а не в "пожарных" соображениях. Можно даже заметить, что в буклетах (старых) к ГПТ импортных приборов были стробы оранжевого цвета - не совсем пожарные. Из таких же соображений и кнопка "блокировка".
По этой тематике куча стандартов и их надо в первую очередь изучить, мне кажется, а не пытаться впихнуть в "пожарку" ППУ для ГПТ. И европейцы не просто так не включили приборы для ГПТ в серию EN54 |
| |
|
[28.02.2018 22:52:59] | | А я думал, что Вы уже для себя полностью сформулировали алгоритм работы как СОУЭ объекта с таким помещениями, так и оповещении об опасности собственно в самом помещении. И даже мысленно приготовился искать в этом все плюсы и минусы. Ну, думаю, сейчас...
Ведь в процессе разработки норм есть всегда одна, но очень серьезная проблема. Это попытки эту норму прочитать не так, как её задумывал автор. А в сочетании с соседними и вовсе легко получается ее переиначить.
Поэтому всегда напишешь, а потом вертишь во все стороны, пытаешься ее извратить или найти противоположный смысл. После чего от прежней изначальной и вроде бы краткой и красивой формулировки мало чего остается. Не знаю как у других, но у меня так всегда. Попытаешься прописать подробнее, то получается со всякими что и почему, когда и так как, от которых потом у всех будет болеть голова. Начинаешь убирать лишнее, опять попадаешь на уже ранее знакомые грабли. И вот так несколько кругов, пока где-то что-то в голове не щелкнет и что-то как-то с чем-то наконец сойдется.
Вот с этой позиции я и ждал Ваш вариант этого алгоритма.
А Вы оказывается просто решили "не пытаться впихнуть в пожарку ППУ для ГПТ". |
| |
|
[28.02.2018 23:56:06] | | Прошу прощения, что не оправдал Ваших ожиданий, уважаемый ФПБ.
Но я действительно считаю, что стоит отделить понятия "оповещение об опасности" при работе машины/установки и "оповещение о пожаре".
Далее попробуем разобраться по применимости двух по разному "кукарекающих" оповещателей.
Моделируем.
При 1-ом и 2-ом типе оповещения - сирены. Возможно и не очень понятно будет, что пошла активация ГПТ, если нет отличия в тоне или тактике работы сирены. Причем замечу, что если две сирены висят рядом и одна из них с "мигающим" включением, а вторая просто включена, то это довольно различимо. Тут, разумеется, надо бы исследование провести... Я покидаю помещение и далее покидаю здание.
3-й и выше типы оповещения - речевое. В подавляющем большинстве случаев вой сирены будет глушить речевое. Можем приравнять это самое речевое к шуму и делать сирену на 85-90 дБ. Я покидаю помещение, где ГПТ, слушаю спокойно речевое и бегу из здания.
Если я не слышу оповещения по выходу из помещения, то тушение проходит без меня внутри него и нет повода покидать здание. |
| |
|
[01.03.2018 0:47:35] | | Поймал себя на мысли, что в дополнение к сигналам СОУЭ зачем-то предлагаю добавить еще какое-то звуковое оповещение в защищаемом помещении о выпуске ГОТВ.
А что разве по сигналам СОУЭ не надо покинуть здание и в том числе защищаемое помещение. Вот какая сформировалась даже у меня реакция, что сигналы СОУЭ это так, только для плановых учений, а реально они еще мало, что значат. Начитался забугорных ENов и забыл о действительности.
Тогда может оставить эти дополнительные звуковые сигналы об отсчете задержки и последующем выпуске ГОТВ только на самом ППУ или около органов управления "Ручной пуск" и "Останов". Ну может еще действительно добавить мигающий световой оповещатель желтого цвета как "на поломоечной машине в ТЦ". |
| |
|
[01.03.2018 0:48:50] | | ФПБ ® [28.02.2018 14:33:57]
"Тут бы Матвею с Иваном сесть за за один стол с технологами и порешать с учетом тех же аргументов, что я тут приводил. Ведь потом эти технологи, как всегда, будут писать свод правил по проектированию АУПТ, вообще не увязывая его с требованиями к ППУ."
на самом деле это чуть ли не главная проблема. причем 99% так и будет.
Идея разработчиков стандарта о создании единого СП по автоматизации, разбивается о мнение других коллег по ВНИИПО. не всех, но есть кто против. поэтому увязку ГПТ помещения и СПС объекта мы в ближайшее время не увидим. поэтому и будет ситуация описанная adgernaut ® [28.02.2018 23:56:06] "Если я не слышу оповещения по выходу из помещения, то тушение проходит без меня внутри него и нет повода покидать здание." и прошу заметить никакие тональности и этапы оповещения здесь не помогут. хотя авторы проекта стандарта по оповещателям заложили свою позицию о том, что adgernaut ® [28.02.2018 23:56:06] стоит отделить понятия "оповещение об опасности" при работе машины/установки и "оповещение о пожаре". правда это немного не увязано с определением пожарного оповещателя. |
| |
|
[01.03.2018 0:52:13] | | ФПБ ® [01.03.2018 0:47:35]
"Тогда может оставить эти дополнительные звуковые сигналы об отсчете задержки и последующем выпуске ГОТВ только на самом ППУ или около органов управления "Ручной пуск" и "Останов"."
ошибаетесь. даже если принять вашу позицию о том, что система будет в ручном режиме при нахождении человека в помещении, то как он узнает, что снаружи нажали УДП? или вы думаете, что при этом должна включиться СОУЭ объекта? |
| |
|
[01.03.2018 9:33:40] | | Какие я вижу варианты сопряжения СОУЭ объекта:
1. Оповещение по направлению пожаротушения должно быть более приоритетным и во время отсчёта до Пуска, во время Пуска и некоторое время после него. Управление этим оповещением должно выполняться ППУ, пока оно в режиме "Пуск"
2. Сигналы должны быть иными, нежели эвакуация. Если это речевое, то сообщение не про "задымление в здании", а "Опасность! Опасность! Запуск тушения! Покинуть помещение!", или тактика (тоны) включения сирен иные.
Представим себе, что у нас классический С2000-АСПТ. Пока он работает как ППКП оповещение на выходе ЗО может управляться как часть СОУЭ объекта. Как только начинается отсчёт, то ППУ берет на себя управление. Прошло тушение и через некоторое время цепь ЗО опять под управлением СОУЭ объекта.
Для случая с речевым: можем, например, установить на каждое направление Орфей БРО и подключаем у него на первый вход ППУ ПТ, а на второй выход от ППКП объекта. При этом от ППУ будет сообщение "Опасность! Тушение!", а по второму "Внимание! Покиньте здание!". Вместо Орфея можно использовать многозонный ППУ для речевого. Приоритет у ППУ.
Вот насчёт речевого и его действительной потребности у меня большие сомнения. За 30 с всего пару раз можно успеть произнести сообщение, если делать вставки с тональными сигналами, да и на одном языке. Да и как управлять сообщением, если у нас и "Останов" могут нажать. Вобщем, ещё кучка технических вопросов, связанных с изменяемостью задержки
|
| |
|
[01.03.2018 9:45:53] | | adgernaut ® [01.03.2018 9:33:40]
зачем разделять? да и еще так сложно |
| |
|
[01.03.2018 10:59:41] | |
>>>зачем разделять? да и еще так сложно<<<
Вот и я думаю, что не надо городить этот огород. Оповещение о тушении отдельно, о пожаре отдельно. К тому же, принимая во внимание, что тушение/пожарная сигнализация/оповещение зачастую разрабатывается отдельными физическими и юридическими лицами и плохо скоординовано, то оставим функцию оповещения о пуске ОТВ в покое и не будем увязывать с оповещением объекта. |
| |
|
[01.03.2018 11:22:25] | | adgernaut ® [01.03.2018 10:59:41]
"Оповещение о тушении отдельно, о пожаре отдельно."
зачем? даже без привязки к объекту. в защищаемом помещении зачем тональности разделять или речью сообщать о пожаре или о пуске? что пожар, что пуск все равно убегать надо.
да и технически... подать речевой сигнал в помещение напрямую с ППУ ГПТ без ППУ речевой СОУЭ это реализуемо. У Тунгуса была такая возможность. Но сейчас по-моему убрали. а если стоит пищалка в защищаемом помещении. как тональность изменить? есть пищалки с двумя этапами оповещения, но надо 2 линии тянуть. а стОит ли?
|
| |
|
[01.03.2018 11:22:35] | | Чего надо опасаться.
Опасаться, в первую очередь, надо того, что потом поверх стандарта может появится свод правил по проектированию ГАУПТ, в котором будет раздел электроуправления. Этот раздел будут писать опять технологи.
Что знают технологи о ППУ и СПС. Всё будет исключительно криво.
Чем интересен EN12094-1. Начинаешь его читать последовательно, и понимаешь, как этот ППУ должен работать во всех режимах, т.е. режим за режимом. Что должно быть в каждый момент на входе и что на выходе. Лень читать этот EN, берешь ТД на любой ППУ, в которой всё расписано куда в каком случае что подключить и зачем.
Без такой информации в ТД ППУ при сертификации даже не будет рассматриваться.
Никаких сценариев или алгоритмов писать не надо, всё уже написано производителем, надо только выбрать переменные установочные данные.
Т.е. задача у проектировщика всё соединить по ТД и указать выбранные переменные данные.
Никакого дополнительного материала для проектирования раздела по электроуправлению ГАУПТ у них в принципе не надо. Всё уже прописано в требованиях к ППУ.
При сертификации задача эксперта убедиться, что по заложенным алгоритмам ППУ выполняет функции назначения. И только после этого проверяются заявленные технические характеристики (задержки, где их не должно быть, вводимые задержки во всем предусмотренном диапазоне, параметры выходных сигналов и т.п.).
Почему у нас в СП5 присутствует раздел по электроуправлению. Так это писалось еще тогда, когда не было НПБ 75, не было как такого ППУ для ГАУПТ. И вот как ликбез это имело место. Сейчас это атавизм. Почитайте что и как там написано. До сих пор, если руководствоваться СП5 всё что там написано можно и нужно сделать на коленках из подручных материалов, и никакого ППУ для этого не надо.
Что давал ГОСТ Р 53325-2012 -ничего. В нем в принципе отсутствовал алгоритм работы ППУ. В нем ничего нет про взаимодействие отдельных компонентов ГАУПТ с ППУ. Для чего используется тот или иной режим. Какая реакция должна быть у ППУ на те или иные внешние воздействия.
Что сейчас в проекте. Чуть-чуть кое-что добавилось к ГОСТ Р 53325-2012. Но форма и стиль те же. В этих требования не видно место ППУ в ГАУПТ, как и когда что он должен выполнять, как на что реагировать. И потом в дополнению к этому стандарту придется опять писать в каком-то документе какие алгоритмы должен реализовывать этот ППУ, какие реакции у него должны быть, что и как к чему подключать. И для разработки ППУ, его сертификации и применении придется снова руководствоваться двумя этими документами, как это имеет место и сейчас. А эти документы еще будут и противоречить между собою, в этом можно не сомневаться.
Мой Вам совет, откройте EN12094-1, произведите замену по всему документу EST на ППУ, BMA на ППКП, а BMZ на АУПТ. И после этого пройдитесь пункт за пунктом по разделу 4. Что не нравится или непонятно поудаляйте. На это уйде полтора-два часа не больше. Всего раздел 4 занимает в оригинале 11 страниц. После сокращения останется страниц 6-7. Вот это и будут необходимые требования назначения к ППУ.
А то, чем мы тут занимаемся, это только разминка для нормальной работы, чтобы понять сам принцип работы ППУ для ГАУПТ.
|
| |
|
[01.03.2018 12:11:40] | | Уважаемый ФПБ, согласен с Вами относительно технологов. У них тоже есть свои заморочки. Основные алгоритмы и варианты поведения нужно предусмотреть в стандарте на прибор. Но тут надо подойти тонко - ППУ для тушения на текущий момент, как минимум, не должен противоречить своими функциями их возможным хотелкам. Хотят, чтобы проемы были закрытыми при тушении - пожалуйста, вот есть функция "Останов" или "Блокировка" - в этот шлейф включайте свои МК на дверях. Если потом получится сменить парадигму с двери на кнопку - то хорошо, прибор и так будет работать, для него ничего не поменяется. Оповещение - вот пожалуйста, уже встроено в прибор и алгоритм задан.
А чтобы рядовым технологам-проектировщикам не приходилось ломать голову, как построить ППУ на С2000М и КПБ - пожалуйста, вот коробочки на 1-5-15 направлений, выбирай, алгоритмы вшиты, а с частью ППКП разберуться ребята из соседнего отдела, расставят датчики и подключат к твоему ППКиУП или выдадут на него сигнал. |
| |
|
[01.03.2018 12:37:52] | | Я больше чем уверен, что технологам на электроуправление вообще начихать. Они уже так за все эти годы устали нести эту ношу, что с радостью его отдадут, да еще спасибо скажут.
Я был бы только рад, если в их своде правил не было бы ничего про электроуправление.
Уважаемый adgernaut.
Вы абсолютно правильно подметили, что вот ребята вам коробушка на 1-но направление, у нее уже всё предусмотрено и даже нарисовано, что, куда и зачем. Поставили и забыли. Хотите воткнуть ее в СПС, нет проблем, вот стандартизированный стык. А дальше по инструкции по эксплуатации - включить, проверить, убедиться и т.п.
Для объектов, где есть два места управления, я о них писал, вот вам выносной пультик для дежурного по АСУ ТП. Он полностью дублирует все органы индикации и управления ППУ. Пока люди в помещении, ППУ в режиме ручного пуска и только этими людьми может что-то делаться. Ушли люди, перевели в режима автоматического пуска, с этого момента оператор АСУ ТП может управление переводить на себя. Он же не видит, что там в помещении происходит, чем там люди занимаются. Зато он видите на своем выносном пультике, что ППУ в ручном режиме, значит там люди.
Что касается блокировки двери. В EN12094-1 нет явного требования как и когда ее блокировать. Она там числится как исполнительное устройство. Но я бы считал необходим для нас этот момент в стандарте уточнить. У них во всех таких ППУ обязательно есть выход на управление дверью, увязанный с режимом автоматического пуска.
А ведь так никто из Вас и не признался, что напрасно мы этим не занялись еще до появления проекта стандарта. Мол, давай сразу пойдем по пунктам стандарта. И где сейчас он, а где мы. |
| |
|
[01.03.2018 13:00:16] | | ФПБ ® [01.03.2018 12:37:52]
"И где сейчас он, а где мы."
я здесь. и до сих пор считаю, что в проекте стандарта достаточно требований для ППУ ГПТ, для того чтобы не прибегать к помощи EN 12094. возможно что-то причесать нужно, но что-то принципиальное менять не вижу смысла. меня пока никто не переубедил. кстати, может кто-то не заметил, но если следовать предложенной вами логике, то водяные системы тоже нужно будет переводить в ручной режим, на время нахождения людей в помещении. |
| |
|
[01.03.2018 13:21:24] | | На мой взгляд в ГОСТе в требованиях к ППУ и ППК... должно быть:
1. Обязательные компоненты, без которых категорически нельзя
2. Обязательные запреты, которые нельзя обходить.
Все промежуточные требования должны разрешаться на усмотрение проектировщика.
В СП на проектирование заложить требования, учитывающие особенности областей применения. |
| |
|
[01.03.2018 13:26:17] | | АК ® [01.03.2018 13:21:24]
"1. Обязательные компоненты, без которых категорически нельзя"
модули ввода/вывода это обязательные или не обязательные компоненты?
"2. Обязательные запреты, которые нельзя обходить.
Все промежуточные требования должны разрешаться на усмотрение проектировщика."
вроде так и написано. если нет, назовите пункты и обсудим здесь. |
| |
|
[01.03.2018 13:29:20] | | >>но если следовать предложенной вами логике, то водяные системы тоже нужно будет переводить в ручной режим, на время нахождения людей в помещении<<
Отличие водяных спринклерных систем от ГПТ/ППТ/АПТ в том, что вода не несёт сама по себе угрозы жизни и здоровью. А если вскрывается спринклер и вы рядом с ним - то вы уже покрываетесь хрустящей корочкой, скорее всего. Бывает, когда дренчерами тушат электроустановки - то тут наверное как и с ГПТ. |
| |
|
[01.03.2018 13:34:40] | | adgernaut ® [01.03.2018 13:29:20]
электроустановки бывает и спринклерными и модульными водяными системами тушат. да даже если просто линию 220 через воду на полу на человека замкнет, что делать? электроснабжение можно конечно отключить при пожаре. а что делать если отключать нельзя по технологии? |
| |
|
[01.03.2018 13:34:46] | | zerber, а Вы точно уверены, что для проектирования электроуправления ГАУПТ больше не понадобится ни один нормативный документ. Открыл стандарт и вот она вся необходимая информация для проектировщика.
По поводу воды. Вода воде рознь. Если дренчер, то перевод в ручной режим управления безусловно потребуется. Не успел как следует покурить или фаейр зажечь, как этот дренчер зальет всё что можно и нельзя. А у нас тут идет распродажа шуб, каждая из которых по 50-100 тысяч рублей, а таких здесь сотни. И таких мест с шубами и водою я знаю десятки. |
| |
|
[01.03.2018 13:41:59] | | ФПБ ® [01.03.2018 13:34:46]
стандарт для производителя, а не для проектировщика. для проектировщика - СП. каким будет СП по ГПТ это не тема для данной ветки. а надежда, что в РЭ на ППУ будет все хорошо написано, может выйти боком.
по поводу воды, как раз шубы это совсем не аргумент для перевода в ручной режим. по ОТВ будет решать заказчик. если он выбрал воду, значит потенциально готов понести убытки. а вот что делать с безопасностью людей в этом случае, остается вопросом.
|
| |
|
[01.03.2018 13:44:10] | | На протяжении многих лет производители в приборы закладывали не столько требования стандарта, сколько требования СНиПа, НПБ 88 и СП5.
Мы что планируем и дальше так поступать?
|
| |
|
[01.03.2018 13:47:56] | | ФПБ ® [01.03.2018 13:44:10]
вопрос о том как будет выглядеть нормативка, не ко мне. да и вы сами не так давно указали причину. в нормах про проектированию требований было больше, чем в НПБ по приборам и стандартах. сейчас на мой взгляд ситуация будет меняться. |
| |
|
[01.03.2018 14:12:35] | | >>да даже если просто линию 220 через воду на полу на человека замкнет, что делать? <<
Не забываем, что у электриков тут свои стандарты. Все линии к "бытовым" приборам с устройствами защиты от поражения человека током (УЗО, дифф), а вот если щитовые захотел тушить водой, то особой разницы с ГПТ не вижу с точки зрения безопасности. Разве только дверь тут не при делах в большинстве случаев (не знаю на сколько это важно для модульных ТРВ). Соответственно воду в помещениях с электроустановками надо рассматривать как опасное вещество и электроуправление аналогично ГПТ |
| |
|
[01.03.2018 14:17:58] | | Если в стандарте не будут прописаны все алгоритмы в зависимости от входных сигналов, что должно произойти, как какой индикатор должен что-то показывать в каком случае, то и проверять будет нечего при сертификации.
Чтобы прописать все эти алгоритмы в каждом режиме работы необходимо указать, что должно быть на входах, что, кем и когда было нажато.
ППУ не должен быть ни при каких обстоятельствах куском железа, из которого можно сделать что угодно. У нас еще не все могут представить себе, что вдруг в ППУ может быть жестко зашито ПО.
При жестко зашитом ПО уже говорить ни о каких хочушках не придется. Все входы и выходы обозначены по назначению, у всех кнопок и индикаторов однозначное назначение. И как это производителю предусмотреть, если в стандарте про это практически ничего не будет. Если же производителю указать на свод правил по проектированию, то он Вас не поймет, т.к. это не его область знаний. Ему не интересно как там летчик будет выполнять фигуры высшего пилотажа, Вы скажите разработчику, что он должен для этого в технических характеристиках самолета должен предусмотреть, тогда и спрашивайте с него.
Если мы пытаемся отказаться от самопального конструктора, имеющегося в СП5, то необходимо полностью принципиально уйти от ГОСТ Р 53325, а не пытаться его "углубить". Там нечего углублять.
Если этого не сделать, то и не надо было браться за переделку. Сколько лет жили без нормального ППУ, и еще проживем, на наш век хватит.
В своде правил по проектированию АУПТ должны быть методики расчета, требования по технологическим материалам, по монтажу технологической обвязки. И никакого электроуправления.
Точно также у них это сделано по ПДВ. Зато у нас никогда ничего про электроуправление ПДВ кроме как про упоминание про запуск от ИПДОТов не было. Даже в ГОСТе у нас ППУ для ПДВ был только в перечне ППУ.
Не нравится мне такой подход, даже как-то и обсуждать эти ППУ стало не интересно.
|
| |
|
[01.03.2018 14:30:22] | | ФПБ ® [01.03.2018 14:17:58]
в обсуждаемой редакции алгоритмов нет, но пока на мой взгляд достаточно требований, что бы все проверить. разве что нет требований к внешним кнопкам останов. но я пока не вижу в них необходимости. |
| |
|
[01.03.2018 14:36:33] | | хотите алгоритмы? предлагайте. если вы хотите на чужом горбу в рай въехать, путем изучения норм силами других людей - не получится. не будет их никто читать, по крайней мере на том уровне, на котором можно было бы сформулировать требования в обсуждаемый стандарт. если вы сами не можете сформулировать алгоритмы, тогда действительно - говорить не о чем.
я не против ЕНовскх требований, но то что вы предлагаете, лично для меня звучит не убедительно. жаль, что не я принимаю окончательное решение :) |
| |
|
[01.03.2018 15:00:58] | | В помещениях с пребыванием людей для тушения по площади и объему в основном используется спринклер. Этот тип ПТ самозапускающийся.
Дренчер же в помещении с людьми, как правило, используется для организации водяных завес, защищающих от дыма, на путях эвакуации или рассечения больших объемов помещений для исключения продвижения огня. Спринклер ведь работает только "по хвостам" с заложенной в него конструктивной задержкой и бежать впереди огня он не может. И огонь так и будет продвигаться, пока не упрется в перегородки с нормируемой пожароустойчивостью. В этом случае дренчер может запускаться автоматически совместно со спринклером, не дожидаясь сигналов от СПС. При желании дренчер можно запустить вручную, не дожидаясь пуска от спринклеров. Водяную завесу человеку не составляет труда проскочить.
Нечто подобное используется в супермаркетах в зоне касс.
Для этого еще допускается одновременно с ПТ использовать ПДВ.
В технологическом оборудовании дренчер может выступать самостоятельно с запуском от СПС. Вот тут должен быть предусмотрен режим отключения автоматического пуска с переводом его в режим ручного пуска.
Я для себя отметил каково здесь было отношение к блокированию двери на время работы ППУ для ГАУПТ в режиме автоматического пуска. Оказалось, что он вообще не должен никем отключаться, а дверь в защищаемое помещение всегда доступна для всех. Потом так и не пришли мы тут к общему пониманию места размещения ППУ и его органов управления и индикации. Это тоже один из принципиальных вопросов. Т.е. пока еще здесь я не увидел полного понимания идеологии применения этого типа ППУ. Так что до алгоритмов, если они понадобятся, еще надо дожить.
Я для того тут и обсуждаю с Вами эти ППУ, чтобы понять, куда дует ветер. Если специалисты утверждают, что достаточно
немного подкорректировать ГОСТ Р 53325, то зачем мне что-то еще пытаться делать. Если бы я увидел здесь в этом некоторую заинтересованность, то я бы и занялся этим. На чужом горбе тут далеко не уедешь, это точно. С другой стороны, одному от начала до конца такую работу точно не сделать, ошибок будет не избежать, а из-за них будет заклевано и всё остальное, пусть даже нужное и полезное. Вам,zerber, это должно быть знакомым, хотя бы при обсуждении зон, сколько было испробовано вариантов. И будет очень обидно, если это никому в итоге окажется ненужным. |
| |
|
[01.03.2018 15:10:24] | | >>> Если же производителю указать на свод правил по проектированию, то он Вас не поймет, т.к. это не его область знаний. <<<
Хочу отметить, что в тех же EN зачастую можно наблюдать перекрестные ссылки на EN 54-14 и EN 54-19 и обязанности выполнения местных норм.
Относительно "зашитых" алгоритмов в ППУ ПТ я по большей части согласен, но для ППУ ПДВ я слабо представляю, как можно это все "зашить". Просто нереально создать такой прибор с предустановленными алгоритмами за исключением простейших случаев, типа многоквартирных домов с парой лифтов, одной-двумя лестницами и т.д. Как только возьмешься за решение чуть сложнее - сразу швах. К примеру, ПД в зоны безопасности МГН с управлением по несчастному МК на двери (может это тоже неправильно, не буду в это сейчас вдаваться); упреждающее открытие фрамуг естественной компенсации, т.к. после включения ДУ не факт, что они откроются; использование общих воздуховодов общеобменки и противодымки; коллизии с зонированием, когда на одну и ту же лестницу можно выйти из разных зон противодымки. И это только макушка айсберга.
Если с ГПТ мы можем спорить часами про дверь, то в ПДВ этих "дверей" десятки, если не сотни. Система не проще, а на некоторых объектах сложнее СПС. Вы же не предлагаете жестко зашить все алгоритмы работы в ППКП?
Но в текущем ГОСТе я увидел, что требования к ПДВ уже начинают формализоваться и хоть не покрывают собой все множества возможных вариантов, уже есть на что опираться, появляются требования к кирпичам. Раньше можно было и из "кизяков" лепить ППУ для ПДВ. А для простых вариантов, типа МКД, уже давно есть готовые ППУ. Не надо ограничивать производителей только такими вариантами. А то сложные системы начнут строить на таких вот ППУ для МКД. Это как СПС объекта строить только на сигналах-20, т.к. все остальное не сможет пройти сертификацию. |
| |
|
[01.03.2018 15:17:01] | | ФПБ ® [01.03.2018 15:00:58]
"Вот тут должен быть предусмотрен режим отключения автоматического пуска с переводом его в режим ручного пуска."
я так и не понял, почему в других случаях с водой не должен быть перевод в ручной режим. я в принципе против перевода в ручной. просто хочу понять вашу логику. пока что она мне видится избирательной.
"Если специалисты утверждают, что достаточно
немного подкорректировать ГОСТ Р 53325, то зачем мне что-то еще пытаться делать."
а разве не так? я знаю, что разработчики согласны с тем, что что-то могли упустить. но чтобы все изменить, я такого от них не слышал. да и было бы странным услышать от них: "вот вам стандарт на обсуждение, мы его написали, но мы с ним не согласны".
возвращаясь к двери. опять все в автоматику упирается. в моем понимании с автоматики снимать не надо. следовательно и дверью пусть пользуются. в вашем понимании снимать надо обязательно, поэтому вы и блокируете дверь, для того чтобы ее не смог открыть тот кто не сможет вернуть в автоматику. надеюсь я правильно понял. я С.Н. Копылову доверяю. Да и с некоторыми производителями общался, они тоже подтвердили относительную безопасность ГОТВ на первых порах. ну тогда и на кой снимать автоматику?
кстати разработчики знают об это проблеме и предусмотрели в ГОСТе возможность и вашим и нашим. но даже если оставить блокировку двери, я могу смоделировать несколько ситуаций, где это аукнется.
где будет стоять прибор. согласен. интересный вопрос. правда это вопрос проектирования. и я не уверен, что в рамках обсуждения ГОСТа мы сможем его решить. точнее уверен, что не сможем. если бы было понимание того, как технологи СП напишут, тогда от них и можно было бы плясать, но такого понимания у нас нет и похоже не будет. |
| |
|
[01.03.2018 15:39:48] | | Вот я об этом же, zerber.
Убираем везде кнопки восстановления автоматического пуска и вместе с ней табличку "Автоматика вкл./ откл.".
Оставляем ППУ как он и был на пожарном посту, с контролем и управлением именно там по каждому направлению тушения.
Доступ в защищаемые ГАУПТ помещения не регламентируем, заходите все когда захотите.
На двери в защищаем ое помещение на всю ее ширину пишем надпись "На время эвакуации людей из помещения дверь надлежит удерживать ногой". Рядом на всякий случай кнопку "Останов", для тех кому лень дверь держать.
Вводим требования к устройству контроля состояния дверей, чтобы там было всё надежно, а не какие-то разболтанные контакты со свалки или помойки.
УДП размещаем в защищаемом помещении (для защиты от посторонних) около двери.
На передней морде ППУ размещаем кнопку "Блокировка", кому понадобится дойдут до пожарного поста и нажмут ее.
И после этого ждем ценных мыслей от технологов в их своде правил на проектирование АУПТ.
Ну что же, на этом обсуждение ППУ для ГАУПТ можно и закончить. Теперь всё встало на свои места, по крайней мере для меня. Работа проведена большая, можно переходить к другим вопросам.
|
| |
|
[01.03.2018 15:40:49] | | ФПБ ® [01.03.2018 15:00:58]
"И будет очень обидно, если это никому в итоге окажется ненужным."
для проектировщиков и обслуживающих, судя по количеству участвующих в обсуждении это действительно никому не нужно. хотя может некоторые стесняются высказаться здесь.
были бы здесь производители, можно было бы еще много вопросов обсудить. но и не все производителям это нужно. некоторые как в стандарте напишут, так и сделают. но это тоже не всегда плохо. |
| |
|
[01.03.2018 15:43:47] | | ФПБ ® [01.03.2018 15:39:48]
прошу заметить - не худший вариант набора требований. может есть и лучше, но пока не увидел. |
| |
|
[01.03.2018 15:58:40] | | И после этого я бы организовал Вам вместе с С.Н. Копыловым рабочие места прямо под насадками-распылители для СО2, чтобы Вы их всегда видели над собою.
Думаю, что секунд на 10-20 Вам хватит. А там смотришь и разберутся с этим, но уже другие. |
| |
|
[01.03.2018 16:02:53] | | ФПБ ® [01.03.2018 15:58:40]
а вот это уже некрасиво с вашей стороны. |
| |
|
[01.03.2018 16:07:05] | | Можно ли предлагать замену всему пункту 7.4 "Функциональные требования к приборам пожарным управления газовым, порошковым и аэрозольным пожаротушением" оптом на свой? Или такое предложение слишком радикальное, его все равно не примут, можно не тратить время? |
| |
|
[01.03.2018 16:16:37] | | Alex116 ® [01.03.2018 16:07:05]
любая организация и даже физическое лицо в праве выходить с замечаниями и предложениями в любом объеме. хоть весь ГОСТ предложите.
Но если вы напишите "надо заменить" однозначно не примут.
если вы напишите заменить и в идеале на что заменить и укажите причины или какое-то обоснование, то будут уже думать, принимать или нет. но даже если не примут, они должны будут обосновать. потом сможете попросить сводку отзывов и почитать, что написали.
скажу точно. разработчики с охотой ждут замечания и предложения. если вам надо, я могу вас напрямую замкнуть. можете предварительно обсудить. они никому в этом не отказывают. да в принципе и без меня можете обойтись. http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...
здесь контакты указаны. правда Матвей вроде в отпуске, но можете Ивану написать. в частном порядке, а после диалога отправите уже официально. я думаю это будет куда более плодотворно. |
| |
|
[01.03.2018 16:30:27] | | отступите немного от стереотипа, что ВНИИПО (отдел автоматики) никого не слушает или пляшет под дудку производителей. Времена меняются, сейчас там другие люди с нормативкой работают. С другим отношением к работе. Они всех готовы выслушать. в том числе и ФПБ, но что-то мне подсказывает, что он им то же по насадку приготовил. |
| |
|
[01.03.2018 16:39:00] | | Цитата zerber:"а вот это уже некрасиво с вашей стороны".
Может и некрасиво, но зато кардинально :).
Из моей практики по ППКиУП "Старт-4А" подавляющая часть ложных запусков происходила по цепи дистанционного пуска проложенной как бог на душу послал между защищаемым помещением и пожарным постом. Подчас до 1 км среди всякой электрики. В памяти никаких следов,т.к. она отслеживала только пуски по ШС с формированием извещения "Пожар", да неисправности.
Про Бурейскую ГЭС я тут уже писал. Сработавших модулей меньше чем за полгода до потолка.
Что касается мнения С.Н. Копылова, так он брал усредненные показатели заполняемости ГОТВ по объему помещения, и то не для СО2.
Кто-то проскочит, а кто-то и нет. Так и с тем же Новек 1230 с его же слов тоже не так всё просто и однозначно.
Но я твердо убежден, что никто и никогда не подпишется под под исключением необходимости перевода ППУ для ГАУПТ в режим ручного пуска при наличии людей в защищаемом помещении. И слава богу.
Ну а дальше Вы уж тут как-нибудь без меня со всем остальным разберетесь. |
| |
|
[01.03.2018 16:50:00] | | ФПБ ® [01.03.2018 16:39:00]
у СО2 время выхода в помещение до достижения концентрации больше, чем у стандартных ГОТВ. усреднено.
ложняки по цепям... так вы тогда лучше бы предложили степень жесткости ЭМС для ППУ повысить. толку было бы больше. здесь я бы вас поддержал всеми конечностями. это полезно не только на 1 км, но и на значительно меньших расстояниях.
то что никто не подпишется, в этом вы ошибаетесь. мне тут подсказали знакомые из практики работы, что есть у нас в стране один уважаемый ФОИВ, так там на их некоторых объектах люди не люди, с автомата не снимать, хоть под дулом пистолета. так что вы с небес бы спустились, хоть не надолго. от национальных особенностей вы никуда не денетесь.
да и в конце концов, есть реальные случаи пуска без участия автоматики, даже переведенной в ручной режим. с печальными последствиями. так что от этого никто не застрахован. |
| |
|
[02.03.2018 20:13:06] | | Неужели и вправду ФПБ всем по насадку над рабочим местом устроил? Тишина то какая! :-)
Уважаемые коллеги, в старой ветке я выкидывал свои предложения по поводу ППУ для оповещения. Тухлых помидоров не прилетело, что настораживает. Либо все всем понравилось, либо полная шняга... |
| |
|
[03.03.2018 0:20:56] | | Система сама по себе сработала. И всем стало сразу хорошо.
А кому тут что-то еще надо.
Только потом после принятия всех требований появятся тут какие-то претензии - ах, нас никто не услышал. Что в первый раз? И мы же еще будем в этом виноваты. |
| |
|
[03.03.2018 0:39:20] | | ФПБ ® [03.03.2018 0:20:56]
"Система сама по себе сработала. И всем стало сразу хорошо."
это вы о чем?
"Только потом после принятия всех требований появятся тут какие-то претензии - ах, нас никто не услышал. Что в первый раз? И мы же еще будем в этом виноваты."
никто никому не запрещает ничего обсуждать и предлагать. у меня свой взгляд на ГОСТ. я его разработчикам изложил в процессе работы, и дополню ближе к окончанию обсуждения. у вас своя точка зрения. но я не запрещал и не имею такого права вам ее озвучивать и доносить до кого либо. я лишь высказал по ней свое мнение. вы же повели себя как маленький ребенок, которому конфетку не дали.
если в итоговой версии стандарта будут ошибки, а они наверняка будут, это избежать невозможно, то в этом будут виноваты только разработчики. но сидеть отмалчиваться, а потом вылезти и вонять мол стандарт говно получился, это тоже не красиво. зато очень по-русски. |
| |
|
[03.03.2018 0:41:14] | | adgernaut ® [02.03.2018 20:13:06]
если вы по результатам двух веток не будете дополнять или изменять изложенное вами ранее, то готов вернуться к обсуждению ваших предложений. лично вам я бы посоветовал поступить как написал в личке. не знаю, прочитали вы ее или нет. |
| |
|
[03.03.2018 1:33:33] | | "Конфетки не дали".
А зачем она мне. Неужели мне без этой "конфетки" не прожить.
Странно даже как-то такое слышать.
А уж про маленького ребенка это даже в мои годы приятно слышать.Значит не так стары мы тут.
Вот он переход из личного на личность, а потом говорят о корректности общения. Что от меня в этом случае ждут - чтобы я сорвался, начал выражовываться, оправдываться и как-то себя обелять.
А мне это надо?
Безусловно, нет.
Ну не получится сейчас создать нормальный действующий стандарт, лет на 10 отодвинется весь этот процесс. За это время созревший волдырь сам по себе перезреет и с ним произойдет самоочищение.
И кто от этого выиграет?
Мне уж точно от этого не проиграть и не выиграть. Ни на копейку.
zerber от этого тоже вряд ли что-то поимеет, кроме временной услады, был и стоял рядом.
ВНИИПО в этих играх при любом раскладе будет виноват. Пойдет направо - будет бит производителями. Пойдет налево - будет бит проектно-монтажными конторами. Пойдет прямо - не поймут в руководстве МЧС.
В любом случае придется доказывать свое мнение и перед всеми оправдываться за принятые решения.
Другое дело как мы отнесемся к этим оправданиям.
Так что вопрос моей конфетки и моего счастливого детства тут очень относителен. Мне всю мою жизнь этими воздействиями на меня грозили, что в институте, что потом на всем протяжении моей службы в ВС, что при дальнейшей работе после ВС в народном хозяйстве. И как-то ничего, проносило. А вот инициаторов моих проблем как-то подкашивало. А жаль, среди них тоже были хорошие ребята. |
| |
|
[03.03.2018 2:05:44] | | ФПБ ® [03.03.2018 1:33:33]
"Вот он переход из личного на личность"
очень хорошо, что именно вы об этом сказали, так как переход на личности осуществили вы ФПБ ® [01.03.2018 15:58:40]
"Ну не получится сейчас создать нормальный действующий стандарт, лет на 10 отодвинется весь этот процесс. За это время созревший волдырь сам по себе перезреет и с ним произойдет самоочищение."
вы написали ряд статей, крайне поверхностно описали зарубежный опыт и претендуете на истину в последней инстанции. я в отличии от вас себя так не позиционирую.
"zerber от этого тоже вряд ли что-то поимеет, кроме временной услады, был и стоял рядом."
никогда не нуждался в удовлетворении собственного эго. вы меня совсем не знаете, чтобы делать подобные выводы.
я исхожу из позиции потребителя, которому работать с оборудованием соответствующим стандарту. я вижу свои потребности так, вы иначе. кто-то по другому. вы пытаетесь донести свою точку зрения как верную, только кто вам сказал, что это так? я допускаю, что я ошибаюсь. не вопрос, скажите где, только объясните пожалуйста. вы попытались, у вас это не получилось. в итоге вы сделали вывод, что ближайшие 10 лет мы пойдем по ошибочному пути. т.е. истинной в последней инстанции уже стал я.
"Мне всю мою жизнь этими воздействиями на меня грозили"
кто вам и чем грозит? попахивает манией величии, да и подшкаливанием инициаторов ваших проблем можете похвастаться не только вы.
если хотите, в рамках данной ветки я могу еще раз изложить свою позицию относительно включения/отключения автоматики. снова готов выслушать ваши аргументы и оценить риски. наверно скажете, что вам это не надо? зачем тогда вы вообще затевали кампанию со статьями, изучением ENов, подготовкой к обсуждению стандарта и т.п? я не поленюсь и приеду на конференцию во ВНИИПО. если она состоится. ради чистоты эксперимента, сяду скромно в уголке и буду слушать. Специально ничего не скажу. Интересно будет взглянуть на ваше поведение, если среди участников найдутся те, у кого мнение совпадает с моим.
предварительно попрошу разработчиков переговорить с их технологами и С.Н. Копыловым, чтобы у них была единая позиция. Если ВНИИПО изменит свою позицию относительно безопасных первых минут выпуска газа, то готов буду не предпринимать усилий по донесению своего мнения до разработчиков по данному вопросу. |
| |
|
[03.03.2018 2:07:49] | | zerber.
Каждый раз, когда Вы из личного переходили на личность с тем же уважаемым нами bvv, Вы теряли тут кучу очков.
Мы потом из уважения к Вам их потом до кучи собирали, чтобы Вы всегда оставались с нами красивым и респектабельным.И чтобы мы могли Вами тут гордиться.
Ну и зачем Вам еще и ссориться со мною :).
Если на bvv как-то еще можно было послать полкана, как на зарубежного шпиона, то со мною этот номер ну ни как не пройдет.
И зачем Вам нужен этот топор войны, чтобы потом всем нам думать, как помочь Вам его зарыть. Попробуйте всё это взвесить, прежде чем рубить концы. Я не уверен, что Вы сами в этом заинтересованы. А уж я тем более.
Чувствуете как я стараюсь корректно писать? Всегды бы тут так все писали, какая бы тут была идилия.
|
| |
|
[03.03.2018 2:26:41] | | ФПБ ® [03.03.2018 2:07:49]
"Каждый раз, когда Вы из личного переходили на личность с тем же уважаемым нами bvv, Вы теряли тут кучу очков.
Мы потом из уважения к Вам их потом до кучи собирали, чтобы Вы всегда оставались с нами красивым и респектабельным.И чтобы мы могли Вами тут гордиться."
не спорю. возможно имел грех и кого-то обидел, если так - извиняюсь. но собирать за меня очки никогда не просил. мне не с кем из участников форума детей не крестить. ссориться я тоже не хочу. зачем? но и в друзья я никому не набиваюсь и зад лизать ником не буду, особенно в ущерб своему мнению.
да и опять какой топор? если честно, я даже не могу себе представить как бы могла выглядеть вражда между мной и вами. по крайней мере, я ваше мнение менять не собираюсь, и лишь указываю на то, что не все ваши предложения имеют под собой основу.
здесь авторитет зарабатывается (хотя я в этом и не нуждаюсь) аргументированной позицией, которую сложно опровергнуть. борьба в стиле у кого писюн толще здесь не поможет.
предлагаю данную тему закрыть и вернуться к теме ветки, иначе Админ закроет саму ветку, а у adgernaut ® [02.03.2018 20:13:06] еще вопросы остались. надо уважить :) |
| |
|
[03.03.2018 2:43:51] | | Дорогой мой и уважаемый zeber.
Никогда ни одна журнальная статья никогда не могла претендовать на большую глубину. Это аксиома. В лучшем случае они могут нести какую-то информационную новизну, и не более.
Не надо никакие статьи сравнивать с монографиями. Это как говорят плод жизненной позиции. У меня до этого пока очень далеко и даже нет в никаких планах.
Задача моих статей не более чем дать первоначальные позывы, чтобы специалисты на основе моей информации полезли в первоисточники по указанным мною адресам. Далее при наличии желания они сами смогут разобраться с существующей ситуацией и вынести для себя решение.
И на большее я никогда не рассчитывал.
Тот же цикл статей по приборам в 2017 году я специально подготовил к обсуждению проекта стандарта. Почему. Просто потому, что я знал, что должна быть озвучена альтернатива ГОСТ Р 53325.
Кто какой из этого сделает вывод это мне не подвластно.
Но могу с полной уверенностью утверждать, что мой материал еще много раз пригодится если не Вам, то другим.
В нем нет утверждений, что это абсолютная истина, так у меня и не стояло таких задач. Поэтому не вижу оснований меня обвинять в том, чего не было.
Но понимая Вашу близость к людям, которые принимают решение, я отчетливо вижу, что вряд ли мы сможем в обозримой перспективе что-то серьезно изменить. Но на этом жизнь не заканчивается, просто меняются приоритеты.
|
| |
|
[03.03.2018 3:03:41] | | ФПБ ® [03.03.2018 2:43:51]
я нисколько не ближе к людям, которые принимают решения, чем вы.
не надо меня считать серым кардиналом. мне до ваших подвигов и подвигов отдельных ваших коллег далеко. надеюсь вы понимаете о чем я.
по вопросу автоматики я разработчиков не убеждал. так сошлись звезды, что мнения совпали. если хотите меня здесь сделать крайним за возможные ошибочные следующие 10 лет - пожалуйста. мне ни тепло не холодно от этого. да и разработчики пока не полностью принимают мою позицию. надеюсь вы это заметили в стандарте. если не брать обвязку в виде блокирования дверей и т.п., то в общем вопросе необходимости отключения автоматики их позиция ровно в середине. в принципе мне и этого достаточно для реализаций моих решений объектах. |
| |
|
[03.03.2018 3:43:08] | | Если я Вас посадил под насодок-распылитель, то это еще не повод на меня обижаться:).
Некоторые бы были бы счастливы от моего внимания лично к ним, а Вам это не понравилось.Не заценили.
Я знаю, что у меня сейчас есть достаточно времени, чтобы попробывать осознать полученную мною информацию от обсуждения ППУ для ГАУПТ.
Чем это для меня закончится, ни я, и тем более никто из посторонних и предполагать не может.
Сегодня весь день думал как написать нечто в виде приложения к стандарту по части описания алгоритма этого ППУ. Но как-то мысль, без ее приведения на бумагу, постоянно терялась. конкретизировать Даже как-то самому смешно, и представляю насколько это будет смешно другим.
Но если не уметь посмеяться над самим собой, то как будет обидно услышать чужой смех. А так очень даже легко, особенно когда есть возможность посмеяться вместе.
А вот обидеть таких людей как я очень трудно. Я хорошо знаю, чего хочу, а когда не всё получается, я первым сам это вижу.
Что касается подвигов моих коллег, то ко мне они имеют мало отношения, у них по многим вопросам свои взгляды. Иначе бы наши пути не разошлись. Но не буду скрывать, при всем этом мы не теряем уважение друг к другу. В этом тоже есть определенное мастерство специалистов.
Но за много лет общения здесь на форуме я старался никогда не доводить дело до перехода на личности и каких либо оскорблений друг друга. Более того, каждый раз я всегда пытался найти пути сначала смягчения, а потом и ликвидации последствий несдерженности наших участников.
При этом о своем реноме я не очень то и заботился. Не мне о нем судить, так же как и о моих статьях.
Но все почти двадцать попыток или подходов к алгоритмам без их документирования пока положительных результатов не дали. Это только подзадоривает. |
| |
|
[03.03.2018 4:17:44] | | ФПБ ® [03.03.2018 3:43:08]
"Некоторые бы были бы счастливы от моего внимания лично к ним, а Вам это не понравилось.Не заценили."
разумеется не заценил. что касется работы, то в чьем либо внимании не нуждаюсь и орать "я здесь, послушайте что я скажу" не собираюсь.
"Сегодня весь день думал как написать нечто в виде приложения к стандарту по части описания алгоритма этого ППУ. Но как-то мысль, без ее приведения на бумагу, постоянно терялась."
как найдете мысль, думаю всем будует интересно здесь это обсудить. не уверен, что у вас получится описать алгоритмы, но в любом случае пока будете думать, не забудьте учесть еще один момент, о котором пока здесь никто не упоминал. двери, окна и т.п. не всегда имеют место быть. |
| |
|
[03.03.2018 10:29:35] | | zerber ®
>>если вы по результатам двух веток не будете дополнять или изменять изложенное вами ранее, то готов вернуться к обсуждению ваших предложений. лично вам я бы посоветовал поступить как написал в личке. не знаю, прочитали вы ее или нет.<<
Уважаемый zerber, к сожалению ничего в личку не получал :(
Изменять/дополнять буду - за эту неделю довольно прилично изменений и соображений появилось. Наверное, я для ППУ оповещением создам сегодня-завтра отдельную ветку.
И если уважаемых коллег не затруднит, то прошу там уже высказать личные соображения. По крайней мере по ППУ оповещением я планирую завершить работу до середины апреля и направить уже к этому времени предложения. |
| |
|
[03.03.2018 12:14:20] | | Собственно создал отдельную ветку для ППУ оповещением.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=36638 |
| |
|
[04.03.2018 18:57:52] | | Уважаемый adgernaut! Советую Вам более тщательно вычитывать уже имеющиеся определения в тех же европейских стандартах. Тогда и взаимосвязи между компонентами будут видны более отчетливо.
И начинать с определений для ППКП и ППУ оповещением:
3.1.9 CIE (приемно-контрольные приборы)
компонент системы обнаружения пожара и системы пожарной сигнализации, с помощью которого другие компоненты могут быть обеспечены питанием и которые:
а) применяется:
1) для приема сигналов от подключенных датчиков и / или ручных извещателей;
2) для определения соответствия этих сигналов условию пожарной тревоги;
3) для обозначения любого такого состояния пожарной тревоги визуально и через звук;
4) для указания местоположения опасности;
б) используется для контроля правильного функционирования системы и подачи визуальных и звуковых предупреждений о наличии неисправности (например, короткое замыкание, линия обрыва или неисправности в блоке питания); и, при необходимости может передавать предупреждение о неисправности через оборудование маршрутизации предупреждения о неисправности принимающему центру;
в) при необходимости, может передать сигнал пожарной тревоги;
например:
- звуковым или визуальным устройствам пожарной сигнализации или системам оповещения;
- Для функции маршрутизации пожарной сигнализации в центр приема извещений пожарной сигнализации;
- Функции управления для противопожарного оборудования или систем;
- пульта пожарной бригады;
- для других систем или оборудования, не охваченных EN 54
ПРИМЕР оборудование визуализации, такое как мнемосхема.
и
3.1.59 VACIE (приемно-контрольные приборы звукового оповещения)
компонент системы сигнализации и обнаружения пожара, с помощью которого другие компоненты могут быть обеспечены питанием и который:
а) применяется:
1) для приема сигналов от ППКП;
2) для управления приоритетной и сигнальной маршрутизацией от аварийного микрофона (-ов) и генератора (-ов) сообщений;
3) для передачи сообщений на схемы громкоговорителей;
б) используется для контроля правильности функционирования системы оповещения и подачи визуального и звукового предупреждения о возникших неисправностях, например, короткое замыкание, обрыв, или неисправность в усилителях питания или источниках питания;
с) обеспечивает:
1) при необходимости, ручное управление для набора цепей громкоговорителей;
2) при необходимости, индикацию для определения того, какие схемы громкоговорителя выбрано;
3) генераторы сообщений и усилители мощности;
4) при необходимости, экстренный микрофон (-ы) для радиопередачи аварийных сообщений в режиме настоящего времени.
|
| |
|
[04.03.2018 22:02:15] | | Уважаемый bvv, я посмотрел СТБ EN54. Это хороший перевод, с неплохой литературной и технической обработкой текста. Но дьявол кроется в мелочах, а без английской версии сложно что-то вразумительное из этого вытащить. У меня сейчас только ISO и несколько итальянских IDT с колонкой с отдельным английским текстом. Вот с этим и работаю. |
| |
|
[05.03.2018 9:28:19] | |
>>>Но с другой стороны, я абсолютно согласен с размещением всех необходимых органов индикации и управления как по ППКП, ППУ для ПДВ и СОУЭ. Что-то самое необходимое на виду, а что-то несколько скрыть.<<<
Уважаемый ФПБ, Вы видимо опять хотите скрыть неисправности.
Воспользуюсь вашей же методологией и попрошу ответить на вопрос - в каких законодательных актах прописана прямая ответственность ТОшников?
Законодательно даже у нас владелец системы отвечает за ее состояние. А чтобы отвечать надо владеть информацией. Каким образом получить информацию о неисправностях, их количестве и критичности? Правильно - подойти к прибору и посмотреть индикаторы/БЦД с 1-го или 2-го уровня.
Имеет ли ТОшник компетенции для приостановления деятельности объекта? Он ведь может сказать, что неисправность вентилятора ДУ фигня - сто раз так делал! И кто сядет после очередной "хромой лошади"? ТОшник, который написал Акт и направил владельцу счёт на запчасти или владелец?
И почему такое ярое желание идти вразрез с мировой практикой и прятать индикаторы? Я это никак не могу понять!
Может для примера приведете пример с прибором и стандартом, по которому он сделан? И не отечественный! Про отечественные неприятные субстанции говорить нет большого желания |
| |
|
[05.03.2018 9:45:20] | | adgernaut ® [05.03.2018 9:28:19]
Имеет ли ТОшник компетенции для приостановления деятельности объекта? Он ведь может сказать, что неисправность вентилятора ДУ фигня - сто раз так делал! И кто сядет после очередной "хромой лошади"? ТОшник, который написал Акт и направил владельцу счёт на запчасти или владелец?
=====================================================================
Очень хороший пример. Что понимает владелец в критичности той или иной неисправности? Поэтому для него есть единственная лампочка "авария", и ТО должно добиться что бы она не светилась, а "все в норме" светилась. В таких условиях оценить работу ТО сможет любой. |
| |
|
[05.03.2018 9:59:20] | | О том, что у меня нет никаких обоснований для разделения основных и вспомогательных извещений о неисправности я прекрасно знаю.
У них там везде написано для меня напоминание:
"Индикация, должна осуществляться без предварительного ручного включения".
Т.е. только голову повернул и сразу увидел.
Поэтому там они в европах и голову не поворачивают. В этом я уже многократно убедился.
Но это и не требуется, т.к. у них нигде ничего нет про дежурный персонал пожарного поста. Сработала ПС - звони в пожарку. На этом все обязанности заканчиваются. |
| |
|
[05.03.2018 10:16:18] | | >>>ТО должно добиться что бы она не светилась, а "все в норме" светилась.<<<
Уважаемый Alex116, а теперь реализуйте это. Возьмите на ТО объектов 60 на сотрудника, и чтобы везде "все в норме". Фантастика. Это только в мире с розовыми пони возможно, где директор школы может без проблем отсмолить пару тысяч на замену КДЛ или пары ДИП-34А.
Я на Вас с удовольствием посмотрю. "Слишком далеки Вы от народа" |
| |
|
[05.03.2018 10:47:59] | | Никогда ни законы,ни стандарты не писались из расчета, что их будут выполнять только частично.
Любая неисправность в системе противопожарной защиты это неисправность всей этой системы.
Ни одного инспектора никто не сможет убедить, что что-то первично, а что-то вторично.
Правильно пишет Alex166, что по всем правилам и законам не должно быть ни одной неисправности, что только тогда систему можно считать работоспособной.
Компетенция руководителя объекта позволяет ему убедиться в выполнении требований договора на ТО только по критерию, что отсутствуют все неисправности, т.е. не горит ни одного соответствующего индикатора. Всё остальное это паста (макароны) на уши.
И все нормы должны писаться исходя только из этого постулата.
Если руководитель объекта не может или не хочет это выполнять, то это он лично будет нести за это ответственность со всеми вытекающими последствиями.
Если законы и нормы будут подстраиваться под желание/нежелание таких руководителей, то это приведет к полной деградации роли государства в обеспечении безопасности его граждан.
Деньги в стране на безопасность есть, но в силу низкой требовательности они уходят на строительство подмосковных замков и дворцов. А чего стоит один только "самый образованный человек" в Дагестане (министр образования). Вот такие как он и создают ситуацию с ТО, которую Вы тут описываете. |
| |
|
[05.03.2018 10:49:42] | | Не 166, а 116,прошу прощения. |
| |
|
[05.03.2018 10:49:43] | | Не 166, а 116,прошу прощения. |
| |
|
[05.03.2018 11:31:43] | | уважаемый ФПБ!
А переход ППКП на резервное питание разве не является НИСПРАВНОСТЬЮ7
При этом ППКП должен продолжать работать! Т. е. быть полностью работоспособным, в тоже время светиться должен и обобщенный индикатор желтого цвета и соответствующий индикатор, отображающий неисправность сетевого питания в системе пожарной сигнализации. Или Вы думаете по другому? |
| |
|
[05.03.2018 11:48:00] | | Действительно, есть такое с основным питанием.
Но это как легкая степень беременности само рассасывается.
Я бы этот индикатор вынес бы в оперативные и отделил бы от технологических, связанных с отказами, которые сами по себе не устраняются.
А потом,уважаемый bvv, я же не не настолько жестко отстаиваю свою точку зрения типа убрать всё и всех, а оставить только это.
Я более чем уверен, что мой номер сейчас не пройдет. Но и не понимание взаимодействия человек-машина с учетом реальной квалификации дежурного персонала тоже к добру не приведет.
Об этом надо думать, и думать именно специалистам, а не махать шашкой, что мол для нас сейчас важнее технические решения, а с персоналом будем потом когда-нибудь разбираться и подбирать его под эти технические задачи и решения. |
| |
|
[05.03.2018 12:08:38] | | Когда я лет 15 или чуть больше со своим Пассатом приехал на нормальную СТО, я такого о нем узнал от компьютера, что даже не мог об этом подозревать.
А если бы у меня на торпеде было бы столько индикаторов, я бы точно далеко не уехал, рассматривая их.
Зато моя жена со своей машиной ко мне особо и не лезет с вопросами о появлении каких-то отказов - сразу планирует посещение своей любимой СТО.Я со своей тоже практически сразу еду, но только на свою СТО. Мне даже лампочки в ней самому не так просто заменить. Был прецедент, решил заехать к первому попавшемуся автоэлектрику, так он меня промурыжил часа два с одной лампочкой.
А теперь представьте всю торпеду в авто в индикаторах, а сейчас в автомобилях контролируется столько параметров. И как вы бы себя чувствовали в таком авто и каковы были бы ваши действия. |
| |
|
[05.03.2018 12:46:07] | | Уважаемый ФПБ!
В дежурном режиме работы на лицевой панели ППКП только со светодиодной индикацией будет светиться только один индикатор ПИТАНИЕ зеленого цвета свечения и ВСЕ. Ни какого иконостаса с разноцветными индикаторами просто нет. Другое дело, когда на втором или третьем уровне доступа будет необходимость провести некоторые изменения - вот тогда индикаторы и понадобятся. Ведь надо как-то вводить пароли и программные коды, с помощью которых и будут проведены необходимые изменения.
А начинать работу с ППКП сразу со вскрытия - это точно не резон.
Вы же не станете лезть на хирургический стол под скальпель, если можно решить проблему терапевтическим путем? |
| |
|
[05.03.2018 13:24:18] | | bvv ® [05.03.2018 11:31:43]
А переход ППКП на резервное питание разве не является НИСПРАВНОСТЬЮ7
При этом ППКП должен продолжать работать! Т. е. быть полностью работоспособным, в тоже время светиться должен и обобщенный индикатор желтого цвета и соответствующий индикатор, отображающий неисправность сетевого питания в системе пожарной сигнализации. Или Вы думаете по другому?
====================================================================
Разумеется должна быть неисправность, со всеми вытекающими. Или вы предлагаете не замечать эту проблему
bvv ® [05.03.2018 12:46:07]
Другое дело, когда на втором или третьем уровне доступа будет необходимость провести некоторые изменения - вот тогда индикаторы и понадобятся.
===================================================================
Надо ли все эти индикаторы записывать в ГОСТ? Пусть у каждого прибора будет свой метод поиска неисправностей, почему это надо запрещать? |
| |
|
[05.03.2018 13:33:42] | | Хотите покажу уже существующие альтернативы между иконостасом и дежурным персоналом:
п.7 ст. 83 ФЗ№1323 "Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала"
Тут, правда надо еще понять, что такое приемно-контрольное устройство, и не надо его путать с приемно-контрольным прибором, это по мнению авторов закона не одно и тоже.
И второй вариант:
"Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара ... на специальные выносные устройства оповещения".
Где их размещать, для чего они, и о чем должны кого-то информировать разъяснений не дается.
И теперь, к этому надо добавить из СП5 всем известную фразу:
"В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при обеспечении раздельной передачи извещений о пожаре, неисправности, состоянии технических средств в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, и обеспечении контроля каналов передачи извещений".
Из всего этого видно, что дежурному персоналу вовсе не обязательно наблюдать за всеми тонкостями, происходящими в ТС ПА.
Обобщенный "Пожар" и обобщенная "Неисправность", не зависимо от того, что будет высвечиваться на самом ППКП.
Т.е. если прибор не стоит на пожарном посту, то никому не нужно такое количество индикаторов, доступных дежурному персоналу, а вот, если этот же ППКП висит возле дежурного персонала, то большую часть ненужных ему индикаторов скрыть за передней дверцей прибора не моги.
Логика на мой взгляд достаточно странная.
"Пожар" и обобщенная "Неисправность" на самом видном месте дверцы, это вписывается в уже существующие требования без всяких противоречий.
Кто говорит, что для открытия этой дверцы нужно иметь сверхсекретный код. Я такого точно не говорил, даже и ключика может и не быть. За этой дверцей размещаются не внутренности прибора, а как раз лицевая панель с тем иконостасом с индикаторами и органами управления. Ведь у нас ограничивается доступ к самим органам управления, а не к прибору целиком.Тогда дежурный видит только самое главное, именно то, что для требуется по закону, а если открыть дверцу, то будет видно всё остальное, но абсолютно ненужное этому дежурному персоналу.
И где я тут что-то нарушил?
|
| |
|
[05.03.2018 13:43:53] | | ФПБ ® [05.03.2018 13:33:42]
"И где я тут что-то нарушил?"
в свете разработки нового СП по СПС и обсуждения межгосударственного стандарта, ссылаться на ФЗ-123 некорректно. |
| |
|
[05.03.2018 13:48:32] | | Или такая альтернатива:
Все приборы в маленькой кладовке с дверью, выходящей в помещение с с круглосуточным пребыванием "дежурного персонала".
Всё это помещение вместе с кладовкой с приборами при наличии большого желания можно назвать "пожарным постом".
Над дверью в кладовку с приборами вешаем оповещатель "Пожар" и табличку с желтой индикацией "Неисправность" и выводим пищалку для привлечения внимания.
И как это будет не соответствовать уже существующим требованиям?
Меня лично такое положение вещей тоже устроило бы. И ставьте тогда на приборы сколько угодно нужных и не нужных дежурному персоналу индикаторов, ему это уже не очень будет мешать. |
| |
|
[05.03.2018 13:50:54] | | Уважаемый Alex116 ®
Я исхожу из определения для ППКП, которое дано в первой части еэна (См. 3.1.9, представленный выше).
Уважаемый ФПБ!
Лично мне сдается, что у Вас имеются в приведенном доказательстве явное противоречие.
Если крышка под которой будут находиться индикаторы детализирующие состояние ППКП, не будет закрываться, то на кой черт она нужна? ведь Вы утверждаете про первый уровень доступа...
А если будет закрываться, то ее открытие - это уже переход на 4 уровень доступа. |
| |
|
[05.03.2018 13:55:30] | | Уважаемый ФПБ!
"Над дверью в кладовку с приборами вешаем оповещатель "Пожар" и табличку с желтой индикацией "Неисправность" и выводим пищалку для привлечения внимания" - а это уже компонент многокомпонентного ППКП.
Опять про Василис прекрасных радиогубителей? |
| |
|
[05.03.2018 13:58:54] | | Тут мне решили напомнить, что про ФЗ№123 целесообразно забыть.
Хорошо, тогда из ТР ЕАЭС 043/2017:
34. Технические средства, функционирующие в составе систем пожарной сигнализации, в зависимости от их назначения должны обеспечивать выполнение одной или нескольких из следующих функций:
а) обнаружение пожара;
б) формирование, сбор, обработка, регистрация и передача в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы пожарной сигнализации;
в) подача сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
По пунктам.
- обнаружение пожара. Где написано, что индикация с точностью до ИП, или еще что-то. Значит, наличие обобщенного индикатора о пожаре достаточно.
- формирование, сбор, обработка, регистрация и передача в заданном виде. Этот заданный вид, а может и несколько видов и предстоит определить в стандарте. Именно то, о чем мы сейчас и говорим.
- с подачей сигналов на ППУ и технологию это отдельная свадьба, о ней тут речи не идет.
В итоге, осталось в стандарте самим определить заданный вид представления и передачи куда-то сигналов о пожаре и техническом состоянии.
Так что, получается руки на данный момент вообще свободны от всяких обязательств? Тогда уже существующие альтернативы, о которых я тут только что написал, еще более реальны, чем можно было ожидать. |
| |
|
zerber ®
[05.03.2018 14:04:18] | | я думаю, что в СП по СПС напишут, что в случае установки приборов вне поста охраны, световая и звуковая индикация на посту должна быть аналогичной прибору или более широкой. собственно как иностранцы и делают.
поэтому ФПБ ® [05.03.2018 13:58:54] "В итоге, осталось в стандарте самим определить заданный вид представления и передачи куда-то сигналов о пожаре и техническом состоянии."
[Продолжение здесь http://0-1.ru/discuss/?id=36652 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|