О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Межгосударственный стандарт по ППКП и ППУ

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 3 реплик


[21.02.2018 11:54:18]
 уведомление о разработке проекта стандарта
https://fgis.gost.ru/share/page/rspr...


[22.02.2018 12:52:35]
 виновник торжества
http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...


[22.02.2018 14:17:13]
 Первое же замечание:
Раздел 3 необходимо расширить, изменив название - "Термины, определения и сокращения"

Дополнив как терминами так и сокращениями, которыми полон текст без раскрытия использованных сокращений. Например:
Требуется раскрытие терминов "дежурный персонал" и
"помещение дежурного персонала"
Необходимо раскрыть сокращение "АРМ" и прочее, прочее...


[22.02.2018 14:22:05]
 я думаю подобные замечания и предложения можно отправить самостоятельно, без обсуждения здесь.


[22.02.2018 14:27:17]
 Еще один принципиальный вопрос:
Минимальная температура, при которой приборы и функциональные модули устанавливаемые в корпус прибора должны сохранять работоспособность, должна быть не выше 0 °С.
Максимальная температура, при которой приборы и функциональные модули устанавливаемые в корпус прибора должны сохранять работоспособность, должна быть не ниже 40 °С.
Минимальная температура, при функциональные модули устанавливаемые вне корпуса прибора, должны сохранять работоспособность, должна быть не выше минус 10 °С.
Максимальная температура, при которой функциональные модули устанавливаемые вне корпуса прибора, должны сохранять работоспособность, должна быть не ниже 55 °С.



[22.02.2018 14:29:24]
 Уважаемый zerber!
Это мои замечания персонально для Вас и уважаемого ФПБ.
Лично мне нет никакого резона писать письма разработчику...


[22.02.2018 14:34:34]
 точно так же как лично мне ваши замечания не нужны. я здесь нахожусь в качестве элемента коллективного разума, а не в качестве принимающего решение. собственно как и ФПБ.
и если вам нет резона писать разработчику, то какой резон обсуждать содержание стандарта?
и в чем вопрос в предыдущем вашем сообщении? что именно вы хотите обсудить?


[22.02.2018 14:45:17]
 вопросы оформления и лингвистические проблемы, не влияющие на смысл требований, предлагаю оставить за бортом и не тратить на них время. на то есть специализированные обязательные к проведению экспертизы, за которые ВНИИПО заплатит денежку. Да и замечаний по этим вопросам разработчикам напихают побольше, чем мы здесь.


[22.02.2018 15:51:50]
 Уважаемый ФПБ говорил, что наши обсуждения на этом форуме почитывают разработчики. И вправду, в тексте документа есть как минимум одна гиперссылка на дискуссию http://0-1.ru/discuss/?id=34387 в пункте 5.1.16. Такое вот "пасхальное яйцо"


[22.02.2018 19:56:21]
 Ну вот и началось.
Но кое к чему я уже смог тут всех вас подготовить, т.е. не всё уже будет в новинку.
Устойчивость разбирали, уровни доступа обсуждали, топологию СПС по ENам рисовали, с ролью ИКЗ разобрались (кстати требования к ним по планам ВНИИПО тоже будут в этом стандарте).
Теперь посмотрите на максимальное количество неадресных ИП в ШС, предельную информационную емкость ППКП, заодно посмотрите на взаимосвязь нескольких ППКП в составе одной СПС.
И самое главное, что теперь практически исключены линии связи некольцевой структуры, обратите внимание на линии связи речевых оповещателей.
А ведь это речь идет о совсем другом оборудовании, чем у нас в стране выпускают сейчас.
Теперь осталось только начать со всем этим разбираться.


[22.02.2018 20:36:06]
 Я таки осилил документ по части основных требований (испытания пока не смотрел). С одной стороны вроде как действительно очень здорово и свежо. С другой стороны есть куча всяких мелочей, которые могут в дальнейшем помешать гармоничному развитию стандарта.
Ощущение в целом, что разработчики не просто посматривали на тутошний форум, а писали на его основе стандарт, вооружившись карандашом и бумагой и выписывая интересные посты из веток, созданных ув. ФПБ.
С ППУ для ПДВ и речевухи, конечно, швах. Плохо мы старались в обсуждении :-), а "списать" практически негде.
Впервые упомянуты средства обратной связи, но очень вскользь ("двойного" назначения для этих средств связи почему-то не предусмотрено, т.е. в безопасных зонах для МГН две трубки чтоли вешать?). Зачем впихнули их в ППУ для речевого не очень понимаю. И опять несчастные типы СОУЭ в ГОСТе, которые я уже проклял в стандарте по оповещателям. Считаю логичным либо выделить в отдельный раздел, либо вовсе отдельным ГОСТом описать требования для обратки.
Много требований, которые должны быть на уровне свода правил для проектирования, а не в ГОСТе.
Пока пометил для себя интересные моменты, постараюсь завтра выложить свои варианты правок. Надо ещё с ГОСТ Р 53325 посравнивать.


[22.02.2018 20:55:48]
 P.S. Для систем обратной связи, ИМХО, очень давно напрашивается стандарт "Технические средства аварийной связи", т.к. применение подобных штук нужно не только в СОУЭ как таковом. Должны быть требования и по эргономике, и по внешней маркировке (к примеру, стандартизированный значок "пламени" или "инвалида") обеспечивающие однозначную их идентификацию, защищённости от шумовых помех, разборчивости передаваемой речи в условиях работы речевого оповещения, вандалоустойивости, автоматического контроля работоспособности. В стандарт на ППКП и ППУ это все не упихнуть.


[22.02.2018 23:44:14]
 adgernaut ®
"С другой стороны есть куча всяких мелочей, которые могут в дальнейшем помешать гармоничному развитию стандарта."

согласен. меня пока что больше всего напрягают зависимости. вроде бы понятно, но на мой взгляд надо упростить.
я в какой-то мере тоже приложил руку к некоторым требованиям. в качестве помощи разработчикам. у них было крайне мало времени. они признают, что многое не успели написать, но это не значит, что они о чем-то забыли. действительно, подход иной чем был ранее.
по обратной связи, возможно вы и правы насчет отдельного стандарта, но общий стандарт по аварийной связи вряд ли кто-то будет писать в ближайшее время, а оставлять пожарку без каких либо требований тоже не хочется. поэтому целесообразно оставить так как есть. хотя всегда можно расширить и дополнить. однако выделять обратку в отдельный раздел не вижу смысла, да и это не совсем возможно с точки зрения данного стандарта.
обратите внимание на программу испытаний. не все пункты планируются к проверке при сертификации.


[22.02.2018 23:59:12]
 adgernaut ® [22.02.2018 20:36:06]

"Ощущение в целом, что разработчики не просто посматривали на тутошний форум, а писали на его основе стандарт, вооружившись карандашом и бумагой и выписывая интересные посты из веток, созданных ув. ФПБ.
С ППУ для ПДВ и речевухи, конечно, швах. Плохо мы старались в обсуждении :-), а "списать" практически негде."

разработчики (конкретно вот эти хлопцы http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...) действительно читают и форум, и профильные статьи. Но многое из того, что они написали сформировалось у них за долго да начала работы над этим стандартом. Да и подсказать у них есть кому, не только ФПБ, я и форум. Поэтому совпадения в формулировка говорят лишь о том, что у дураков мысли сходятся :)

наверно будет необходимым уточнить процесс обсуждения.
как мне сказали, стандартные процедуры будут соблюдены, т.е. официальные (через секретариат) предложения/замечания будут приниматься в стандартном режиме. чтение форума разработчиками сохранится. я думаю целесообразно оперировать конкретными формулировками в своих замечаниях и предложениях, а не типа как это bvv ® [22.02.2018 14:27:17].

еще. я в основном связан с автоматикой, и то что предложили сделать разработчики это на мой взгляд довольно интересно. по крайней мере, это выглядит новО и шаг навстречу. они решили в рамках публичных обсуждений собрать конференцию. с большинством производителей. от мала до велика. планируется она на середину апреля на базе ВНИИПО. здесь наверно ФПБ больше подскажет, т.к. журнал АБ вызвался содействовать в организации процесса. смысл в том, что производители будут выдвигать не только свои предложения, но и спорить вживую между собой. потом все запротоколируют и осветят в СМИ. т.е. у производителей будет реальная возможность противостоять попыткам лоббирования. даже белорусов хотят пригласить. не надо питать иллюзий, что этот совет в Филях будет последней инстанцией. доработку проекта стандарта на основе сводки отзывов, дальнейшее обсуждение в рамках ТК274, голосование рамках ЕАЭС никто не отменит.


[23.02.2018 0:03:16]
 типы СОУЭ действительно надо убирать. и немного непонятен пункт 7.5.1. точнее все понятно. СОУЭ 1-2 типа на зоны не делится, поэтому и ППУ должен управлять только одной зоной. вроде все нормально.
но когда будет речевуха, особенно с 5 типом, то без отдельных зон для светового оповещения не обойтись (типа стрелки влево или стрелки вправо). а в разделе 7.6 об этом вообще ни слова.


[23.02.2018 0:04:49]
 в разделе 7.7 контроль линий и положение ОЗК считаю можно перевести в разряд рекомендуемых.


[23.02.2018 0:18:05]
 Уважаемый adgernaut.
Теперь Вы,надеюсь, поняли зачем я нарисовал целых два цикла статей как устойчивости, так и по приборам.
В 2016 году тут прошло живое обсуждение устойчивости, а в 2017 я также с учетом того опыта попытался обсудить приборы.
Если бы мы за это время не попытались хоть как-то разобраться с ENами, то вряд ли смогли бы понять о чем вообще этот стандарт.
Данный проект это не просто первая редакция, это чистого вида черновик, т.к. его разработчики просто не успевали по уму всё прописать. В таком виде он существует уже не один месяц, таковы ефрейторские "зазоры" по времени в Ростехрегулировании. То, что эта редакция исключительно сырая, никто не скрывает, поэтому во ВНИИПО очень ждут грамотной помощи специалистов. Нерешенных вопросов и просто глюков такое море, что чуть ли не в каждом втором пунтке есть что поменять или отредактировать.
Но время в тот момент не остановилось, работа продолжалась и продолжается.
Попробуйте найти ветку, где мы с zerber здесь обсуждали терминологию по зонам, и сравните с тем, что Вы нашли в данном проекте. Уже тогда еще до начала старта на разработку стандарта, мы проводили в личку предварительную проработку разных моментов. И только потом подключили здесь к этому всех остальных.
И сейчас предстоит очень много работы, жаль, что не все захотели эту работу начать заранее в ветках про то, каким быть приборам. Многим предстоит начать разбираться с нуля и они будут нас постоянно тормозить во времени.


[23.02.2018 0:32:36]
 ФПБ ® [23.02.2018 0:18:05]

"жаль, что не все захотели эту работу начать заранее в ветках про то, каким быть приборам. Многим предстоит начать разбираться с нуля и они будут нас постоянно тормозить во времени."

говорить и обсуждать предметно гораздо более продуктивно.


[23.02.2018 8:22:54]
 >>типы СОУЭ действительно надо убирать. и немного непонятен пункт 7.5.1. точнее все понятно. СОУЭ 1-2 типа на зоны не делится, поэтому и ППУ должен управлять только одной зоной. вроде все нормально.<<
Разработчики совершенно забыли, что световое оповещение это не только 1-2-й типы, но и дополнительный канал оповещения в шумных местах и слабослышащих. И вполне при 4-5-ом типе применимо практически повсеместно - от ТЦ до аэропортов.


[23.02.2018 9:20:11]
 Вот пройдут сейчас эти праздничные дни, и хлынит сюда народ. Что произойдет с этой веткой - она захлебнется и будет похожа на дикую ярмарку, где селедка из бочек смешается с калошами, скотина будет залезать в калашные ряды, овощи и фрукты сплетутся в страстном объятии со шмотками и сувенирами. Почему, а потому что самостоятельных тем в этом проекте стандарта более чем, и пытаться обсуждать их в одной куче, это негожее занятие.
Для этой работы должны быть созданы самостоятельные ветки:
- термины и определения;
- топология/структура СПС и систем ПА, общие вопросы по приборам, взаимодействие между приборами и организация линий связи между ними;
- ППКП;
- ППУ для свето-звукового оповещения;
- ППУ для речевого оповещения;
- ППУ для водопенного АУПТ;
- ППУ для газового/порошкового/аэрозольного АУПТ;
- ППУ для ПДВ;
- модули и ИКЗ.
Таким образом,вместо или в дополнение к одной общей понадобится еще как минимум 9 веток.

Теперь по СОУЭ. В стандарте не должно быть вообще ничего про типы ППУ для СОУЭ. ППУ для речевухи могут иметь между собою принципиальное отличие только в одном - однозонный или многозонный.
Многозонный потом уже по СП по СОУЭ можно будет использовать на любой тип, а однозонный только на 3-й.
Я не считаю необходимым сейчас трогать все эти 5 типов СОУЭ, их в стандарте просто не должно быть.
Попытка локальные СОУЭ типа Орфея-Р приравнять ко 2-му типу это исключительная глупость. А тот же Рупор от Болида, он очень неплохо со своей задачей справляется. Я знаю, что тут дело в аварийном микрофоне, без него оповещение уже не будет оповещением, только правильно тут было замечено, что с персоналом, который будет управлять эвакуацией через этот микрофон, мы потом отдельно как-нибудь разберемся. А чего с ним разбираться, когда я уже всё с точностью до запятой показал. Зачем придумывать задачи под несуществующих людей-специалистов. Любой обман или самообман потом вылезет боком, не надо путать хочушки с реальностью, законодательно подкрепленной. В Европах там тоже когда-то мучались с определением места пожарного поста в нормах на пожарную автоматику, но у них хватило ума очень красиво выйти из этого положения. Почитайте, как это они сделали.
Очень хотите иметь аварийный микрофон, ну пропишите его к многозонному ППУ, который уже потом по СП будет использоваться в СОУЭ 4-5 типов. А личную непрязнь к каким-то техническим решениям в этих делах надо оставлять за кадром, мне тоже многое чего лично не нравится, но это только мое личное дело, это проблемы с моею головую.


[23.02.2018 10:54:49]
 В целом, действительно, шаг вперед.
После первого прочтения есть вопросы:
1. п.5.1.12 "...должны быть видимы..." Острота зрения у всех разная. Д.б. количественная величина яркости и размера светового индикатора.
2. Не нашел требования ко времени работы от встроенных аккумуляторов (кроме автономных)
3. ППУ для насосных станций теперь должны напрямую работать с датчиком давления? Принимать аналоговый сигнал?


[23.02.2018 12:19:07]
 >>А чего с ним разбираться, когда я уже всё с точностью до запятой показал. Зачем придумывать задачи под несуществующих людей-специалистов.<<

Ув. ФПБ, тут сказывается Ваш личный опыт. Мой личный опыт говорит об обратном - микрофон жизненно необходим. Но я работаю, как правило на объектах с 4-м типом СОУЭ, и немного с 3-м. Везде есть персонал, который в состоянии этим микрофоном пользоваться при необходимости. Разумеется, такая необходимость возникает раз в 100 лет, но пока нет статистических данных и расчетов, что необходимость этого микрофона отсутствует, считаю, что необходимо требовать. Это не так кардинально влияет на стоимость оборудования, чтобы ради не такого уж большого процента производителей отказываться от этого требования. Опять же, речевое оповещение, это не только "о пожаре", но и ГОиЧС, антитеррористическая защищенность. Как обычно у нас это бывает - построили объект с 3-м типом на каких нибудь Рупорах (распределенно раскидали), а тут приходят ребятушки из Росгвардии, мол, надо паспорт безопасности... и тут начинается. Сейчас в ГОСТе четко прописали, что речевое может быть использовано для "чрезвычайных ситуаций" без пожара, а то помимо двух табло "Выход" на некоторых объектах по три-четыре громкоговорителя оповещения, подключенные к разным системам: ГОиЧС (ОСО), о пожаре, музыка, по требованию антитеррора. Не далее как пару недель назад наблюдал такую чепуху.


[23.02.2018 15:44:43]
 ФПБ ® [23.02.2018 9:20:11]
"Вот пройдут сейчас эти праздничные дни, и хлынит сюда народ."

спуститесь с небес. кто сюда хлынет? еще 2-3, от силы 5 человек появятся. всё, больше это никому не интересно. ну и пара троллей, которые кроме надерганных кусков из EN, неадаптированных к применению нормальным переводом, ничего сами не могут самостоятельно сформулировать.


[23.02.2018 17:44:55]
 Итак, начнем-с

легенда
+++++++++++++++++
старая формулировка
=================
новая формулировка
******************
комментарий
+++++++++++++++++


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
3.6 зона оповещения о пожаре: Часть здания или объекта, в которой проводится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре.
==================================================================
3.6 зона оповещения о пожаре: Часть здания или объекта, в которой пуск технических средств оповещения может осуществляется независимо от других технических средств оповещения в рамках здания или объекта.
******************************************************************
Старая добрая формулировка не очень подходит под дальнейшие соображения. К тому же такое определение проще будет переопределить в СП по проектированию. И более соответствует ISO 7240-16:2006 п. 3.1.6
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
3.8 зона противодымной вентиляции: Часть здания или объекта, в которой процесс удаления продуктов горения осуществляется независимо от других частей здания или объекта.
==================================================================
3.8 зона противодымной вентиляции: Часть здания или объекта, в которой процесс удаления продуктов горения, а также предотвращение их распространения на пути эвакуации, в зоны безопасности, лифтовые холлы через проемы и инженерные коммуникации осуществляется независимо от других частей здания или объекта.
******************************************************************
Пока не буду вдаваться в подробности определения, самому не кажется оно точным.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.1.1 Приборы не должны выполнять функции, несвязанные с противопожарной защитой, за исключением функций, выполняемых одними и теми же исполнительными устройствами, таких как:
- охранная сигнализация;
- трансляция музыкальных программ, рекламных объявлений, иных сообщений, связанных с чрезвычайными ситуациями;
- управление водоснабжением объекта;
- управление естественным проветриванием здания;
- управлением общеобменной вентиляцией здания.
=================================================================
5.1.1 Приборы не должны выполнять функции, несвязанные с противопожарной защитой, за исключением функций, выполняемых одними и теми же исполнительными устройствами, таких как:
- охранная сигнализация;
- трансляция музыкальных программ, рекламных объявлений, иных сообщений, связанных с чрезвычайными ситуациями;
- связь в ситуациях, не связанных с пожаром, для оказания медицинской или иной экстренной помощи абоненту;
- управление водоснабжением объекта;
- управление естественным проветриванием здания;
- управлением общеобменной вентиляцией здания.
******************************************************************
Добавлено "двойное" назначение систем обратной связи
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.1.13 При использовании режима мигания в работе световых индикаторов он должен осуществляться с частотой от 0,5 до 2,0 Гц.
==================================================================
5.1.13 При использовании режима мигания в работе световых индикаторов он должен осуществляться с частотой от 0,5 до 2,0 Гц. Режим мигания для всех единовременно работающих индикаторов должен быть синхронизирован для каждого режима работы у всех индикаторов, расположенных на лицевой стороне прибора.
******************************************************************
Не надо нам "новогодних елок" на ППКП и ППУ, в разнобой моргать не должно. Еще бы грамотно это обстряпать для БКИ из блочно-модульных
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.1.16 Приборы, в том числе блочно-модульные, должны обеспечивать четыре уровня доступа.
На первом уровне возможен доступ неограниченного количества лиц. На данном уровне допускается:
- контроль (визуальный и звуковой) состояний и режимов работы прибора, без доступа к архиву событий;
- тестирование оптической индикации, БЦД и встроенной звуковой сигнализации;
- отключение звука встроенного звукового сигнализатора.
Второй уровень доступа предназначен для оператора (пользователя) прибора. На данном уровне разрешается:
- осуществление функций, доступных на уровне 1;
- сброс и переключение между отдельными состояниями и режимами работы прибора;
- пуск (активацию) и останов (деактивацию) исполнительных устройств;
- просмотр сообщений и событий в архиве.
Третий уровень доступа предназначен для персонала, осуществляющего техническое обслуживание, а также программирование и настройки прибора. На данном уровне осуществляется:
- осуществление функций, доступных на уровнях 1 и 2;
- временное отключение и включение отдельных линий связи и устройств;
- считывание параметров прибора;
- перевод прибора в режим «Блокировка»;
- изменение параметров конфигурации прибора.
==================================================================
5.1.16 Приборы, в том числе блочно-модульные, должны обеспечивать четыре уровня доступа.
На первом уровне возможен доступ неограниченного количества лиц. На данном уровне допускается:
- контроль (визуальный и звуковой) состояний и режимов работы прибора, без доступа к архиву событий;
- тестирование оптической индикации, БЦД и встроенной звуковой сигнализации;
- отключение звука встроенного звукового сигнализатора.
Второй уровень доступа предназначен для оператора (пользователя) прибора. На данном уровне разрешается:
- осуществление функций, доступных на уровне 1;
- сброс и переключение между отдельными состояниями и режимами работы прибора;
- пуск (активацию) и останов (деактивацию) исполнительных устройств;
- временное отключение и включение отдельных устройств или ЗКПС;
- просмотр сообщений и событий в архиве.
Третий уровень доступа предназначен для персонала, осуществляющего техническое обслуживание, а также программирование и настройки прибора. На данном уровне осуществляется:
- осуществление функций, доступных на уровнях 1 и 2;
- временное отключение и включение отдельных линий связи;
- считывание параметров прибора;
- перевод прибора в режим «Блокировка»;
- перевод прибора или отдельных линий связи в сервисный режим, предусмотренный производителем, в котором может не выполнятся полностью или частично функционал прибора;
- изменение параметров конфигурации прибора.
Четвертый уровень доступа предназначен для сервисного обслуживания персоналом, авторизованным производителем. На данном уровне осуществляется:
- осуществление функций доступных на уровнях 1-3;
- обновление или изменение программного обеспечения прибора,
- удаление зарегистрированных событий в архиве,
- ремонт, не требующий возврата прибора на завод изготовителя.
******************************************************************
Перенес на 2-й уровень отключение отдельных устройств и ЗКПС. Если это не будет на 2-ом уровне, то все будут поголовно сидеть на 3-ем. Я вам гарантирую. А если на 3-ем можно изменять настройки, то все кому не лень будут иметь такой доступ. И зачем тогда вообще эти уровни доступа???
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.1.16....
Доступ к третьему уровню должен осуществляться посредством одного или нескольких вариантов:
- с применением специализированных аппаратных и программных средств;
- ввод кода (пароля) доступа, отличного от предусмотренного на уровне доступа 2;
- идентификация посредством считывателя (контактного или бесконтактного) отличного от предусмотренного на уровне доступа 2;
- применение ключей или специального инструмента, позволяющих осуществить доступ внутрь корпуса прибора.
==================================================================
Доступ к третьему уровню должен осуществляться посредством одного или нескольких вариантов:
- с применением специализированных аппаратных и программных средств;
- ввод кода (пароля) доступа, отличного от предусмотренного на уровне доступа 2;
- идентификация посредством считывателя (контактного или бесконтактного) с идентификатором (ключ, карта, иной объект с уникальным признаком) , отличным от предусмотренного на уровне доступа 2;
- применение ключей или специального инструмента, позволяющих осуществить доступ внутрь корпуса прибора.
******************************************************************
Тут было написано так, что можно подумать, что для 3-го уровня делается отдельный считыватель, что не совсем корректно.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.1.16 дополнить абзацем

Допускается наличие на 2-ом и на 3-ем уровнях доступа дополнительных уровней (например, 2.1 и 2.2) для разграничения полномочий в зависимости от сложности используемых функций.
******************************************************************
Тут думаю все понятно должно быть. Этот ГОСТ не должен запрещать подуровни доступа.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.1.17 В случае возможности установки приборов или функциональных модулей вне поста охраны и возможности открытия корпуса с применением стандартного инструмента, приборы и функциональные модули должны быть снабжены датчиками вскрытия корпуса и обеспечивать передачу сигнала о вскрытии на пост охраны. Вскрытие корпуса должно сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатор желтого цвета «Неисправность» в режиме непрерывного свечения;
- указанием компонента, в котором обнаружено вскрытие корпуса, при помощи индивидуального светового индикатора желтого цвета, либо сообщением на БЦД, либо в архиве событий;
- звуковой сигнализацией в режиме «Неисправность».
==================================================================
5.1.17 Приборы или функциональные модули, которые допускается устанавливать вне пределов помещений дежурного персонала и при возможности открытия корпуса с применением стандартного инструмента, должны быть снабжены датчиками вскрытия корпуса и обеспечивать передачу сигнала о вскрытии дежурному персоналу или в СПИ. Вскрытие корпуса должно сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатор желтого цвета «Неисправность» в режиме непрерывного свечения;
- указанием компонента, в котором обнаружено вскрытие корпуса, при помощи индивидуального светового индикатора желтого цвета, либо сообщением на БЦД, либо в архиве событий;
- звуковой сигнализацией в режиме «Неисправность»
- передачей сигнала «Неисправность» в СПИ, при её наличии на объекте.
******************************************************************
Тут не определенные понятия "дежурный персонал" и "помещение дежурного персонала". Убран пост охраны - еще более мутное и неоднозначное понятие и добавлен вывод на СПИ, если у нас нет "дежурного персонала" . Если в РФ без "дежурного персонала" пока никак, то коллеги по Союзу могут иметь другие законодательные требования.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++




++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.1.22 Прибор может иметь функцию ручного отключения звуковой сигнализации при сохранении световой индикации с одновременным включением индивидуального светового индикатора желтого цвета «Звук отключен». Данная функция может быть доступна с уровня доступа 1. Выключение встроенной звуковой сигнализации не должно оказывать влияния на работу внешних средств оповещения и прием новых извещений. Возобновление звуковой сигнализации должно осуществляться при поступлении нового тревожного извещения («Внимание», «Пожар» или «Пуск»). Отключение звуковой сигнализации не должно совмещать в себе другие функции.
==================================================================
5.1.22 Прибор может иметь функцию ручного отключения звуковой сигнализации при сохранении световой индикации с одновременным включением индивидуального светового индикатора желтого цвета «Звук отключен». Данная функция может быть доступна с уровня доступа 1. Выключение встроенной звуковой сигнализации не должно оказывать влияния на работу внешних средств оповещения и прием новых извещений. Возобновление звуковой сигнализации должно осуществляться при поступлении нового извещения того же приоритета, что и максимально зарегистрированный прибором на момент отключения звуковой сигнализации или более высокого в соответствии с 5.1.8. Отключение звуковой сигнализации не должно совмещать в себе другие функции.
******************************************************************
В таком виде этот пункт выглядит гораздо логичнее
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.1.23 Приборы должны иметь функцию тестирования элементов световой индикации, БЦД (при наличии) и встроенной звуковой сигнализации. Данная функция может быть доступна с уровня доступа 1. В режиме тестирования все единичные световые индикаторы одновременно или поочередно должны включиться в непрерывном или мигающем режиме, звуковая сигнализация должна активироваться в любом режиме, на БЦД должна выводиться информация, наиболее полно подтверждающая его работоспособность. Продолжительность тестирования должна составлять не более 20 с. Выход прибора из режима тестирования должен осуществляться автоматически, при этом прибор должен вернуться в тот режим, в котором он находился до активации режима тестирования.
==================================================================
5.1.23 Приборы должны иметь функцию тестирования элементов световой индикации, БЦД (при наличии) и встроенной звуковой сигнализации. Данная функция может быть доступна с уровня доступа 1. В режиме тестирования все единичные световые индикаторы одновременно или поочередно должны включиться в непрерывном или мигающем режиме, звуковая сигнализация должна активироваться в любом режиме (в том числе «Отключение»), на БЦД должна выводиться информация, наиболее полно подтверждающая его работоспособность. Продолжительность тестирования должна составлять не более 20 с. Выход прибора из режима тестирования должен осуществляться автоматически, при этом прибор должен вернуться в тот режим, в котором он находился до активации режима тестирования. Функция тестирования может быть недоступна в тревожном режиме и сервисном режиме, что должно быть указано в технической документации.
******************************************************************
немного распространился по звуковой сигнлазиции в режиме "отключение" и о том, что функция тестирования может быть недоступна при тревоге
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.1.28 Приборы должны обеспечивать автоматический контроль исправности входных и выходных линий связи на всем их протяжении, в том числе в ответвлениях (при их возможном наличии). Регистрация прибором неисправности должна осуществляться за время не более 100 с (для проводных линий связи) и не более 300 с (для радиоканальных линия связи) с момента ее возникновения. Регистрация неисправности линий связи должна переводить прибор в режим «Неисправность» и сопровождаться
==================================================================
5.1.28 Приборы должны обеспечивать автоматический контроль исправности входных и выходных линий связи на всем их протяжении, в том числе в ответвлениях (при их возможном наличии). Для проводных линий связи должны формироваться раздельные события при обрыве и коротком замыкании. ШТС допускается контролировать только на обрыв. Регистрация прибором неисправности должна осуществляться за время не более 100 с (для проводных линий связи) и не более 300 с (для радиоканальных линия связи) с момента ее возникновения. Регистрация неисправности линий связи должна переводить прибор в режим «Неисправность» и сопровождаться:
******************************************************************
чуточку распространился по поводу контроля проводных линий. может и не нужно было
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.1.29 Приборы могут быть снабжены функцией временного отключения отдельных зон, линий связи или технических средств для проведения ремонтных, регламентных и иных работ. Данная функция должна быть доступна с уровня доступа 3. Использование данной функции должно переводить прибор в режим «Отключение» и сопровождаться:
=================================================================
5.1.29 Приборы могут быть снабжены функцией временного отключения отдельных зон, линий связи или технических средств для проведения ремонтных, регламентных и иных работ. Данная функция должна быть доступна с соответствующих уровней доступа согласно 5.1.16 . Использование данной функции должно переводить прибор в режим «Отключение» и сопровождаться:
******************************************************************
Это опять же к уровням доступа. Убрал про 3-й и отсылаю к пункту, где это отдельно описано.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.1.31 Приборы должны иметь не менее двух вводов электропитания - основное и резервное. Наличие двух вводов электропитания обязательно для:
- однокомпонентных приборов;
- функциональных модулей обработки сигналов, хранения информации и выполнения алгоритмов (центральные модулей), а также комбинированных функциональных модулей, выполняющих данные функции;
- силовых модулей.
==================================================================
5.1.31 Приборы должны иметь не менее двух вводов электропитания - основное и резервное. Наличие двух вводов электропитания обязательно для:
- однокомпонентных приборов;
- функциональных модулей обработки сигналов, хранения информации и выполнения алгоритмов (центральные модулей), а также комбинированных функциональных модулей, выполняющих данные функции.
*****************************************************************
По тексту - силовой модуль, это функциональный модуль для устройств свыше 150В. Ну не очень хочется к каждому ОЗК два кабеля тянуть. Или предлагается тоже кольцевать? Ну это же перебор, ИМХО.
Конечно, я понимаю, что разработчики имели в виду что-то иное - например, управление вентилятором или пожарным насосом, но...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
добавить пункты
5.1.42 Приборы, установка которых возможна вне помещений дежурного персонала должны обеспечивать возможность раздельной передачи на прибор, установленный в помещении с дежурным персоналом по линиям связи сигналов обобщенных сигналов «Пожар», «Пуск», «Автоматика отключена», «Блокировка», «Неисправность», «Отключение», «Останов» в соответствии с требованиями на каждый тип прибора на каждое направление пожаротушения (для ППУ пожаротушением), зону оповещения (для ППУ оповещением), каждое исполнительное устройство противодымной вентиляции (для ППУ противодымной вентиляции). Допускается объединение сигналов «Автоматика отключена», «Блокировка», «Отключение», «Останов» в случае передачи по дискретным (релейным) выходам прибора и при наличии раздельной индикации на приборе. Также такие ППКП и ППКПиУ должны иметь возможность приема дистанционной команды управления «Сброс», а ППКПиУ пожаротушением должны иметь возможность приема дистанционной команды «Блокировка» для предотвращения выхода огнетушащего вещества.
5.1.43 Приборы должны обеспечивать возможность приема сигналов «Пуск», «Автоматика отключена», «Блокировка», «Неисправность», «Отключение» от подчиненных ППУ, а также устройств, осуществляющих контроль целостности линий пуска (если такие режимы предусмотрены для каждого конкретного ППУ и устройства контроля), управление которыми осуществляется от ППКП или другого ППУ по иерархическому/каскадному принципу. Выполнение данного требования не должно влиять на прочий функционал.
*****************************************************************
Тут я попытался описать требования к иерархическим системам. От таких никуда не уйти. Допустим, чтобы тот же ППУ для ПДВ может представлять обычный ШАК, управлять одним или несколькими вентиляторами - мы же не будем его на пожарный пост ставить? Или чтобы можно было ставить ППКПиУ для газового/порошкового/аэрозольного пожаротушения не вытаскивая все на пожарный пост, но при этом обеспечить возможность нормального функционирования.
Мысль, я думаю, будет ясна. Формулировка наверное не очень получилась, но "удочку" я закинул.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
п. 5.7.3 Комплект поставки приборов и функциональных модулей должен обеспечивать их монтаж, проведение пусконаладочных работ и эксплуатацию без применения нестандартного оборудования и нестандартных инструментов. В случае необходимости применения нестандартных инструментов, они должны входить в комплект поставки.
Программное обеспечение для программирования режимов работы и технического обслуживания приборов, специальное тестовое оборудование, программные и аппаратные ключи в комплект поставки могут не включатся по усмотрению производителя. В данном случае в технической документации перечисляются программное обеспечение, тестовое оборудование и программные и аппаратные ключи необходимые для программирования режимов работы и технического обслуживания.
В комплект поставки функциональных модулей, взаимодействующих с прибором по радиоканальной линии связи, должны входить источники питания.
******************************************************************
Добавлен абзац про ПО и спец оборудование. Я думаю, никто не ожидает что Shcrack, Siemens и Esser вам приложат все необходимое для программирования и ТО. Эта формулировка в том или ином виде должна появится. Ну или они загонят весь функционал по программированию на уровень доступа 4, чтобы соответствовать ГОСТ, а на 3-ем только оставят возможность менять дескрипторы...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
6.1 ППКП должен обеспечивать возможность объединения подключаемых ИП в группы, которые будут формировать ЗКПС. Для ППКП с радиальными линиями связи, в которые подключаются ИП, за одну ЗКПС должна приниматься одна радиальная линия связи. ППКП должен обеспечивать подключение не более 32 ИП в одну ЗКПС. Данное требование должно быть обеспечено путем внесения соответствующей информации в техническую документацию на ППКП, либо путем ограничений на уровне технических параметров, о чем также должно быть указано в технической документации.
6.3 Возникновение единичной неисправности в линии связи ЗКПС не должно влиять более чем на одну из следующих функций:
- работу других ЗКПС;
- работу ручных ИП;
- работу модулей ввода и вывода.
==================================================================
6.1 ППКП должен обеспечивать возможность объединения подключаемых ИП в группы, которые будут формировать ЗКПС. ППКП должен обеспечивать подключение не более 32 ИП в одну радиальную линию связи.
6.3 Возникновение единичной неисправности в линии связи может привести к потере возможности получения тревожных сигналов не более чем 32 автоматических ИП, одной зоны с ручными ИП, получения сигналов и управления не более чем 1 модулем ввода и вывода. Данное требование должно быть обеспечено путем внесения соответствующей информации в техническую документацию на ППКП, либо путем ограничений на уровне технических параметров, о чем также должно быть указано в технической документации.
******************************************************************
Мне не понравилось, что за ЗКПС принимается радиальная линия связи. А что если у меня в одной клетушке две однопороговых линии и не хочу я их выделять в разные ЗКПС? Ограничение ЗКПС в 32 извещателя тоже не совсем оправдано. Иногда бывает большое легко просматриваемое во все стороны помещение, но с 50-200 извещателей (балок, видите ли, много). Не вижу необходимости и иконстас городить для каждой ЗКПС между балками. Вообщем, точное определение ЗКПС не вопрос данного ГОСТа, а правил проектирования. Соответственно максимально от ЗКПС избавляюсь.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
6.8 Формирование сигнала управления системой пожаротушения может осуществляться только при выполнении зависимости D.
******************************************************************
Вставлено слово "только" для исключения разночтений.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
новый пункт
6.9 ППКП должен обеспечивать отдельную индикацию срабатывания ручных извещателей при возможности их включении в один неадресный шлейф с автоматическими извещателями при помощи индивидуального индикатора или сообщением на БЦД.
*****************************************************************
Хотелось бы знать, когда срабатывает ручник, а когда автоматические, если прибор будет позволять их совместной включение в неадресный ШС. На самом деле, таким образом фактически хоронится идея включения автоматических и ручных извещателей в один ШС, даже в кольцевой и с изоляторами, хотя технически это реализовать можно.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


[23.02.2018 17:50:40]
 adgernaut ® [23.02.2018 17:44:55]

по п. 5.1.1 предлагаю убрать охранную сигнализацию.



[23.02.2018 17:51:44]
 adgernaut ® [23.02.2018 17:44:55]

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.1.16 дополнить абзацем

Допускается наличие на 2-ом и на 3-ем уровнях доступа дополнительных уровней (например, 2.1 и 2.2) для разграничения полномочий в зависимости от сложности используемых функций.
******************************************************************
Тут думаю все понятно должно быть. Этот ГОСТ не должен запрещать подуровни доступа.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


пока не понимаю зачем. приведите пожалуйста примеры с привязкой к должностям


[23.02.2018 17:53:41]
 zerber ® [23.02.2018 17:51:44]

по 5.1.17 СПИ перебор на мой взгляд. МЧС не знает что с передачей неисправностей делать, а тут еще что-то охранное появляется.


[23.02.2018 17:54:04]
 извиняюсь, дал ошибочную ссылку на свой же пост


[23.02.2018 17:56:31]
 по 5.1.22

пришел "пуск". хуже ситуации на объекте быть не может. но если пришел пожар из другой ЗКПС, например дым перешел из помещения в коридор, то почему бы не включать звуковую сигнализацию? не настаиваю. пока рассуждаю.


[23.02.2018 20:26:52]
 >>по 5.1.17 СПИ перебор на мой взгляд. МЧС не знает что с передачей неисправностей делать, а тут еще что-то охранное появляется.<<

Во первых, давайте забудем про МЧС РФ. Может белорусы и казахи знают что с этим сигналом делать.
Во вторых, СПИ по действующим российским нормам может эту неисправность принимать.
В третьих - вскрытие прибора проходит просто как "неисправность", а не как охранная функция
В четвертых - в этом стандарте описываются требования к приборам, не факт, что они будут в полной мере отражены в нормах по проектированию. Вот сейчас ИЭ (РИП) выводят ажно три сигнала раздельных, только принимать их ничто не обязывает.

>>по 5.1.22
пришел "пуск". хуже ситуации на объекте быть не может. но если пришел пожар из другой ЗКПС, например дым перешел из помещения в коридор, то почему бы не включать звуковую сигнализацию? не настаиваю. пока рассуждаю.<<

согласен, не все ладно в датском королевстве. Но на мой взгляд проблема не в моем пункте, а в самой ранжировке приоритетов сигналов. Тоже подумаю, спасибо за меткое замечание.


[23.02.2018 20:41:16]
 adgernaut ® [23.02.2018 20:26:52]

1. может и знают. но сомневаюсь, что принимают.
2. принимать может, а толку от этого диспетчеру?


[23.02.2018 23:36:44]
 Вот так, как я и говорил,оказалось всё в одной куче. А что еще будет дальше. Нравится бардак, не научились культуре работы над нормативными документами, ну тогда и вываливайте всё в одну кучу. Только поймите, что это будет очень похоже на помойку. Вы чего хотите, просто здесь потусоваться, или чтобы от этого что-то осталось.
Я-то уж точно в таком бардаке участвовать не буду, не уговаривайте.
И термины и функции всех приборов всё в одном месте, и кто с этим будет разбираться, кто будет учитывать эти результаты работы.
Что касается меня, то я тут прочитал наискосок большущий пост adgernaut, и как я, а может и не только я, должен на это реагировать. Мимо ушей пролетел какой-то звук.
Если каждый вот так перепишит проект стандарта со своими комментариями, а это где-то более 40 страниц, и что из этого следует. Мы просто получим много видоизменненых копий. Но они так и останутся только здесь и нигде более.
Ах,ах, я столько работал, привел у них там на форуме свои замечания по каждому пункту, а меня никто не услышал и не внес так мне необходимые изменения. Это потом можно будет десятилетие писать во всех своих постах.Плач Василисы прекрасной.
Как всё просто, скопировал стандарт и к каждому пункту написал свое отношение.
Нет, такое не пройдет, народу тут будет много и у каждого свое мнение. И что с этим делать?
Ну точно какой-то детский сад или пионерлагерь.
Сначала попробуйте это обсуждение как-то организовать, а уж потом попытайтесь, чтобы вас услышали.
Но если на ветках "Какими мы видем приборы" был модератором я, то теперь здесь это zerber, он начал, ему и организовывать. А у меня пока нет ни малейшего желания тут в этом нерганизованном обсуждении даже чего-то от себя писать, все равно всё это уйдет, как у тех верблюдов, в песок.
Для начала надо всем тут понять кто для кого что тут пишет.
Потом как это в реалии будет выглядеть в проекте.
Ну и самое главное, кто в итоге это донесет до разработчиков стандарта. При этом должны быть четкие формулировки как оно записано сейчас, как оно должно быть записано в итоге, и полное обоснование необходимости замены одной формулировки на другую.
И формулировки типа "оно звучит некрасиво, это неактуально, это нереализуемо, проектировщики против, заказчикамине понравится и т.п." лучше даже не пытаться использовать.

Из моего опыта было так, что на обоснование одной формулировки одного пункта или абзаца уходило несколько дней. И я их всех как одну помню до сих пор.
Так что пока идет стрельба из пушек по воробьям. Пожалейте снаряды и своё время.


[23.02.2018 23:52:45]
 ФПБ ® [23.02.2018 23:36:44]

"и кто с этим будет разбираться, кто будет учитывать эти результаты работы."

а кто планировал этим заниматься?
здесь люди собрались обсудить стандарт. а отсылать свои замечания или нет - каждый решит сам. вы правильно сказали, что у всех мнения разные, но это не означает, что они ошибочны.

то что здесь написал adgernaut ® у меня вызвало приятное удивление. очень рад, что появился здесь такой человек. и прошу заметить, его пост [23.02.2018 17:44:55] это пожалуй лучшее из того что я читал здесь про приборы. не по содержанию, а по форме. классика публичного обсуждения. было/предлагается/обоснование(пояснение), какое никакое, но оно есть, с привязкой к существующим реалиям. мне гораздо приятнее работать в подобном формате, не же ли пространственно рассуждать.

я подожду начала недели, если больше никто не изъявит желание подключиться, тогда предложу adgernaut ® перейти к беседе в личку, либо сразу с разработчиками познакомлю. я уверен им есть что обсудить. да и вам, глаза мозолить не будем, если вам видите ли сей формат не по душе.


[24.02.2018 1:27:16]
 adgernaut ® [23.02.2018 17:44:55]
Приборы, установка которых возможна вне помещений дежурного персонала должны обеспечивать возможность раздельной передачи на прибор, установленный в помещении с дежурным персоналом по линиям связи сигналов обобщенных сигналов «Пожар», «Пуск», «Автоматика отключена», «Блокировка», «Неисправность», «Отключение», «Останов», ....
===============================================================
Зачем? В ГОСТе должен быть указан минимум, без которого совсем ни как. Зачем требовать выдавать все, при том что Вы сами пишете, что нам это не надо, но может кому-то надо.


[24.02.2018 2:14:26]
 >>Зачем? В ГОСТе должен быть указан минимум, без которого совсем ни как. Зачем требовать выдавать все, при том что Вы сами пишете, что нам это не надо, но может кому-то надо<<

Уважаемый Alex116, в целом, я с вами согласен. Краткость сестра таланта, но у меня получилось очень витеевато. Я уже с подачи zerber (по разделению приоритетов сигналов и сообщений) уже переосмыслил в некотором роде эту концепцию и, вероятно, попробую зайти с другой стороны. Ещё после прочтения всего текста документа и его в значительной части СПшного формата сложно излагать мысль по армейски кратко. Но после проглядывания старого друга 53325 кажется начинает приходить более четкое понимание, как эту мысль изложить


[24.02.2018 2:39:12]
 Ув. ФПБ, я полностью с вами согласен, что ветки дискуссии стоит разделить по различным темам, но в этом есть смысл только в том случае, если обсуждающих будет действительно много. Надеюсь, оно так и будет, только вот довольно важная тема с обсуждением стандарта по оповещателям сразу же в подвал ушла, не очень верится, что эта тема не будет выходить из топа.
А на текущий момент я уже подчерпнул из этого обсуждения и фидбэка к моим предложениям кое-что полезное и собираюсь продолжить. Как получится выстроить более-менее стройную и не противоречащую самой себе концепцию - то уже можно будет выкладывать предложения изменений на какой нибудь Гугл-докс, и там уже с полным официозом все изменения сопровождать пояснениями и т.д. Можно даже предложить редакции одних и тех же пунктов от разных людей, если имеются нерешаемые противоречия, как, например, у нас с Вами на счёт микрофона. В рамках первичного обсуждения черновика предложений к черновику стандарта углубляться в пояснения смысла нет, главное, чтобы читающий уловил суть и высказал возражение или дополнение.


[24.02.2018 12:18:30]
 После беглого прочтения ГОСТа у меня возник довольно общий вопрос. В ГОСТе есть разделение на ППКП и ППУ, подразумевая, что они могут существовать отдельно. Взаимодействие между ними - это передача сизнала запуска от ППКП к ППУ. Однако, читая далее, обнаруживаем что у ППУ должно быть состояние ПОЖАР, путем приема сигналов от технических средств, идентифицируемых как прием сигнала о пожаре (использование для этого ИП запрещено отдельным пунктом). В этом состоянии на ППУ должна быть соответствующая индикация. Возникает вопрос, чем же тогда ППУ отличается от ППКП? Мне кажется надо либо сильно упростить требования к ППУ, оставив только выполнение заданного алгоритма действий, без претензий на состояние ПОЖАР, либо запретить существование отдельных ППУ, оставив только ППКПиУ.
И еще с этими ППУ мне категорически не нравится ситуация когда запуск тушения может производиться без оповещения в зоне тушения. Сигнализация на самом ППУ не считается. Ведь ППУ не передает ни каких сигналов на системы оповещения. Как быть?


[24.02.2018 12:51:32]
 >>Однако, читая далее, обнаруживаем что у ППУ должно быть состояние ПОЖАР, путем приема сигналов от технических средств, идентифицируемых как прием сигнала о пожаре (использование для этого ИП запрещено отдельным пунктом).<<

Если ППУ принимает сигнал от ИП, то он уже ППКПиУ, тут вроде более менее понятно.

>>Мне кажется надо либо сильно упростить требования к ППУ, оставив только выполнение заданного алгоритма действий, без претензий на состояние ПОЖАР, либо запретить существование отдельных ППУ, оставив только ППКПиУ.<<

В целом согласен, но должна быть очевидно функция "квитирования". По этому ГОСТу "квитирование" передачи сигнала осуществляет человек, который смотрит на индикатор. Я лично считаю, что это можно и нужно передать под контроль ППКП. Это должно выглядеть приблизительно так:
- ППКП передает сигнал ППУ (сухарем, по цифровой связи);
- ППУ подтверждает получение сигнала (сухарем, по цифровой связи);
- ППКП формирует сигнал "неисправность" ("неудачный пуск", "отказ системы управления", "не прошел сигнал" и т.д.), если не получил квиток по истечении заданного времени. Причем "квиток" наверно не должен отправлятся, если ППУ не готов выполнять свои функции - неисправен или "блокирован" ("автоматика отключена")

ППКП можно заменить на ППУ (для примера выше) в случае иерархических/каскадных систем. Таким образом в моем видении, мы уйдем от ситуации, когда сигнал управления мы посылаем, а оборудование не запускается. Теперь мы об этом сразу же узнаем. А то сейчас принято на гирлянду УК-ВК вешать много различной автоматики, а запустилась она или нет можно только при испытаниях выяснить. Но на большом объекте нереально при испытаниях обойти многочисленные шкафчики управления вентиляторами, клапанами и прочее.
Дополнительно, для ППУ я не вижу принципальной разницы между "Пожар" и "Пуск", за исключением ППУ тушением. Все остальные должны "квитировать" тревожное состояние обобщенным индикатором "ПОЖАР" и выполнять заданные функции. Если они не выполняют эти функции - передают "неисправность".
Еще, таким образом, требование на хранение событий в памяти нужно не для всех "приборов", а только части, которые выполняют управление большим кол-вом устройств.
Вот так оно тут получается - потянешь за ниточку и клубок разматывается. Как бы его скатать обратно...



[24.02.2018 18:44:49]
 Задача ППКП обнаружить пожар и выдать сигнал на ППУ. Всё здесь надо поставить точку.
Сигнал поступает на ППУ, он переходит в режим "Пожар", и включает индикатор "пожар".но это еще не пуск.
Если включен автоматический пуск и нет никакой задержки на пуск, то ППУ сразу по включению индикатора "Пожар", перейдет в режим "Пуск" и включит и индикатор "Пуск".
Если автоматический пуск на ППУ отключен, то кроме как индикатора "Пожар" на нем ничего не будет, т.е. пуск не прошел.
Т.е. в проекте стандарта всё написано правильно.

Если квитировать сигналы, выданные на ППУ, то на ППКП должны быть предусмотрены дополнительные индикаторы типа "сигнал на ППУ прошел". А сколько этих ППУ может быть подключено к ППКП. Двадцать направлений тушения, плюс СОУЭ, а там еще по каждой зоне оповещения, плюс ПДВ. Может быть такое? Легко.
А если к ППКП кроме СОУЭ ничего более подключать не надо, то для чего ему эти лишние индикаторы? Тем более за связь между ППКП и ППУ отвечает ППУ.
ППУ получает сигналы о пожаре или от ППКП, или от СДУ водопенных АУПТ, поэтому в состав ППУ никакой ППКП входить не может.
Другое дело ППКиУП. Он и за обнаружение отвечает и за включение исполнительных устройств.

Теперь возьмем, к примеру, С2000-АУПТ. Он в себе совмещает и ППКП и ППУ, но вместо своих неадресных ШС он может получать команды от внешних по отношению к нему средств обнаружения.
По EN12094-1 такой С2000-АУПТ со всеми необходимыми органами индикации и управления включается через свои релейные или цифровые выходы в общую систему СПС объекта. В этом случае на объектовом ППКП предусматривается от С2000-АУПТ всего два извещения "пожар" и "неисправность". Действия по извещению "Пожар" из этой ЗКПС отрабатываются точно также, как и для других ЗКПС.
В этом случае СОУЭ на объекте запустится точно также, как и от любой другой ЗКПС.
Никакого пуска или отключения/восстановления авт. пуска этими ППУ от органов управления объектового ППКП не предусматривается.
Может быть вариант использования ИП самого объектового ППКП, то тогда от этой ЗКПС через модуль вывода извещение о пожаре с учетом попарной зависимости (В или С) поступает на ППУ для пуска АУПТ.
Таким образом, абсолютно всё управление таким С2000-АУПТ, находящимся непосредственно возле защищаемого помещения, производится исключительно локально, только с его морды-лица и никаких внешних органов управления. Может быть еще ручник, но сигнал от него идет только на ППКП для пуска СОУЭ, но никак не АУПТ.
Переход ППУ из режима "Пожар" возможен или в режим "Пуск", или в режим "Неисправность", если не был выполнен алгоритм "Пуска".

Я же много раз писал, что сравнивать ГОСТ Р 53325 с ENами очень трудно. У нас всё в куче, а там расписано по каждому режиму работы прибора. И именно так только и можно сравнивать проект стандарта и ENы. Про ГОСТ Р 53325 сейчас лучше всего забыть, как про страшный сон. Мы к нему не должны ни в коем случае возвращаться.


[24.02.2018 19:11:46]
 >>>Если квитировать сигналы, выданные на ППУ, то на ППКП должны быть предусмотрены дополнительные индикаторы типа "сигнал на ППУ прошел". А сколько этих ППУ может быть подключено к ППКП. Двадцать направлений тушения, плюс СОУЭ, а там еще по каждой зоне оповещения, плюс ПДВ. Может быть такое? Легко.<<<
Вот именно!!! Нечего делать в этом секторе рынка приборам без БЦД! А то понавключают к Гранит-8 с десяток вентиляторов и довольные ходють.


[24.02.2018 19:19:20]
 Немного о необходимости оперирования режимами.
Вот к примеру ППУ для ПДВ по prEN 12101‑9 .по части режима «Пуск».
Что у нас в отечественных документах предусмотрено, если заклинит какое‑то исполнительное устройство (примерзло, приржавело и т. п.), – ничего. А у них на этот вопрос есть ответ.
Для вентиляторов нужно подавать в этом случае сигналы запуска через каждые 120 секунд, а для приводов клапанов импульсы длительностью не менее 2 секунд, с периодом 10 секунд на протяжении 2 минут. Только после этого система принимает решение о полном отказе устройства и переходит из режима «Пуск» в режим «Неисправность».
А для того, чтобы эти функции выполнять в ППУ, должна поступать информация о состоянии всех исполнительных устройств (открыт / закрыт, включен / выключен), а также о потоке воздуха в шахте / шахтах дымоудаления с соответствующей индикацией.
А на время всех этих операций по запуску и открытию индикатор «Пуск» работает в мигающем режиме, и только когда всё будет включено перейдет в режим непрерывного горения. Если что-то не запустится в процессе реализации данного алгоритма, то индикатор «пуск» перестанет мигать, а загорится индикатор «неисправность».
Зато индикатор «Пожар» с момента поступления сигнала на запуск как горел, так и будет гореть, пока с ППКП не поступит сигнал «сброс». Это для того, чтобы индицировать, что пожар имеет место, а автоматика не отработала.
Это алгоритм режима «Пуск».
Есть еще один нюанс:
«Если несколько пожарных отсеков соединены единым воздуховодом, стояком или главной шахтой все зоны дымоудаления отделяются от главной шахты закрытыми автоматическими дымовыми клапанами. Защитное положение «открытое» действует только в зоне дымоудаления, в то время как другие автоматические дымовые клапаны должны оставаться закрытыми, что является защитным положением для этих дымовых клапанов».
Это тоже относится к алгоритму пуска, а вот как его реализовать, когда кто-то уже в ручную нажал ЭДУ с других этажей до того, как сработала автоматика. А наличие более двух дымовых клапанов, это уже переход в режим «Неисправность».

Но есть еще режим «Тест», когда прибор должен что-то отработать, но чего-то запустить не должен.
Вот именно так через все ENы и проходят требования к режимам прибора. И попробуйте это всё описать, не оперируя режимами.

И самое страшное что может произойти в работе над проектом стандарта, то это появление каких-то абсолютно ненужных требований, особенно когда они пойдут в разрез в международными. Ведь тогда мы больше никогда не увидим импортные приборы и будет плескаться в собственном г..не. И что это нам даст.


[24.02.2018 21:01:34]
 >>Это тоже относится к алгоритму пуска, а вот как его реализовать, когда кто-то уже в ручную нажал ЭДУ с других этажей до того, как сработала автоматика. А наличие более двух дымовых клапанов, это уже переход в режим «Неисправность».<<

Не считаю, что это нужно освещать в данном стандарте (приоритет ЭДУ или автоматики). Скорее всего надо обеспечить возможность выбора такого приоритета, а дальше уже решать этот вопрос законодательно или в СП.


[24.02.2018 21:56:06]
 Ох, уж эти революционеры.
В 1793 году во времена Великой французской революции под руководством Марата и Робеспьера они громят и уничтожают все храмы на всей территории Франции вместе со всеми реликвиями, картинами и другими произведениями искусств. Церкви как никто в те годы аккумулировали как исторические ценности, так и все произведения искусств.
«Мы наш мы новый мир построим». Но не долго прожил Робеспьер, свои же на гильотину отправили – шибко умным хотел быть, а Марата еще раньше нашла одна красивая женщина и посадила на ножик.
В 1871 парижские коммунары сжигают королевский дворец Тюильри со всеми потрохами, что стоял в одном комплексе зданий вместе с Лувром. Лувр по сравнению с ним это что-то серое и неказистое.
А вот не фиг развешивать гобелены и картины на стенах, да еще ставить всяких мраморных голых баб и мужиков на постаментах. Мир и счастье хижинам. Все равные в нищете.
В 1764 году был основан Эрмитаж. В 1852 году он был открыт для всеобщего посещения. В 1917 году только благодаря Луначарскому он не был разграблен. Но эта идиллия существовала недолго. Уже в 1918 году на запад помчались эшелоны с музейными коллекциями из Эрмитажа. Да кому у нас нужны эти Тицианы и Рембрандты, а уже тем более полусумасшедший с преступными наклонностями Караваджо. Где 90% продукции дома Фаберже – в Англии. Это сейчас на аукционах наши кое-что покупают, чтобы вернуть назад, только столько денег очень трудно найти.
В 20-х годах реквизировались все частные библиотеке. Что-то свозилось до кучи, чтобы продать за гроши по весу макулатуры за границу, а что-то уничтожалось на месте. Хотели барина просто выгнать, но как-то так получилось, что его со всей семьей сожгли вместе с усадьбой. А вот не фиг. А там было уникальное собрание живописи и шикарная библиотека. Так большинство революционеров читать по буковкам только умело.
И вот молодые и не очень революционеры нарисовали себе бумажек-мандатов и шарют по городам и деревням. Что-то отбирают, что-то уничтожают, кого-то убивают.
Выходит постановление, что теперь семей не будет, будут всем по надобности выдаваться женщины для поддержания народонаселения.
При заселении доходных домов и частных особняков методом уплотнения кухни как класс ликвидируются, Даже еще в 30-х годах новые дома в той же Москве строятся без кухонь. А вот не фиг время зря терять – взял талон и иди в столовку есть заячьи котлеты из моркови.
Вот он революционный дух, не хочешь - заставим, не можешь - расстреляем.

И вот теперь я вижу нечто похожее здесь.
Тебе не нужен аварийный микрофон, нет, ты всё равно его в составе ППУ приобретешь. А вот не фиг, надо быть как все и не выделятся.
А вдруг у тебя в сельской или районной поликлинике когда-нибудь потребуется провести антитеррористические мероприятия.
А нам все по большей части снится Москва с ее многофункциональными центрами и СОУЭ 4 типа, и представляется, что и по всей России только их и строят. И ничего другого нет. А денег на пожарку столько, что девать некуда.
А какому-то «юному революционеру» не нравится Гранит-8 от Сибирского Арсенала. Значит, надо заставить производителя укомплектовать его 10” БЦД, который в три раза будет дороже самого прибора, чтобы таким образом уничтожить самого производителя. А вот не фиг, не нравится он мне.
А что на нашем рынке делают всякие сименсы, боши и шраки. Совсем распоясались. Хоть ничего похожего у нас нет и не предвидится, но запретим. Напрямую не получится, так мы создадим такие нормативы, что они уже больше никогда к нам не сунутся. А вот не фиг. Пускай г..но будет, но свое и мы будем им гордиться.
У каждой продукции есть свое место. Зачем использовать тот же Глобал от Рубежа вместо Гранита-8, когда нужно иметь всего пару-тройку десятков ИП и к ним еще 10% резервной емкости. Неужели в каждый магазинчик или парикмахерскую нужно ставить эти Глобалы с 10” дисплеями.
Коллеги, если нашим революционерам когда-то выдавали хоть какие-то бумажки-мандаты, то вам еще никто ничего подобного не нарисовал, а вы уже бросились всё громить и «весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим».
Не надо революций, не надо ничего до основания разрушать, не зная как потом что-то вместо этого построить. Лучше бы взяли бы за основу ENы и их рассмотрели с некоторой долей критики, вычленили оттуда самое лучшее и ценное, и из этого попытались сформулировать что-то достаточно универсальное на все случаи применения ТС ПА.
Ведь я по себе знаю, как я вначале из ENов выхватывал отдельные слова и пытался их перевести на язык нашего госта. Так нельзя делать, я это уже давно понял. Нельзя рассматривать отдельно EN54-2 и EN54-14. При этом надо держать открытым рис.1 из EN54-1 и не забывать про EN54-4. Потом необходимо понять взаимосвязи режимов работы, и только после этого разбираться с требованиями назначения в каждом конкретном режиме.
Так что у меня большая просьба, оставить где-нибудь в стороне все эти революционные замашки. Не к добру это, что доказано историей на примере многих столетий.


[24.02.2018 22:35:30]
 ФПБ ® [24.02.2018 21:56:06]

опять вы за свое. никто здесь не совершает революцию. люди рассуждают. излагают свои мысли. правильные или нет - но свои мысли. в споре рождается истинна, но затыкая рот, ничего не родится.
да и вы начинаете передергивать. например никто не говорит, что если в ППУ должна быть возможность работы с микрофоном, то он обязательно должен входить в комплект поставки.
те же реле "Пожар", "Неисправность" для передачи сигналов в СПИ тоже не всегда нужны. Однако их наличие в приборе вроде никто (в том числе и вы) не оспаривает.
дайте людям изложить свою позицию так, как видят ее они, а не так как вы хотите ее видеть. Преде всего нужно понять то что предлагают разработчики, сравнить со своим практическим опытом, а уже потом ENы изучать.
мне видится целесообразным ближайшие пару недель, может месяц, накидывать проблемные пункты, с краткими пояснениями. а дальше уже переходить в гугл драйв как предложил adgernaut ®. времени на мой взгляд достаточно. да и я уверен, что разработчики готовы будут принимать предложения не только до 02.06.2018, но и до июля, возможно и в августе.


[24.02.2018 23:03:26]
 Уважаемый adgernaut.
По поводу, что устанавливать в ППУ для ПДВ приоритет или как-то потом еще что-то такое делать силами специалиста по пуско-наладочным работам, это пора забывать.
При конфогурировании с 3-го уровня доступа в прибор допускается вводить только некоторые переменные данные - количество задействованных ШС или адресных ИП, количество и типы модулей, количество и режим работы выходных цепей и т.п.
При этом все алгоритмы работы любого типа приборов должны быть жестко зашиты в программное обеспечение. Если это ППКП, то ничто другое он не сможет делать, елочными гирляндами он управлять не сможет. Если это ППУ для ПДВ, то он изначально прямо с завода должен реализовывать все предусмотренные для ПДВ алгоритмы. Никто не имеет право кроме производителя изменять заложенные в прибор алгоритмы.
Если у Вас ППКиУП с возможностью управления до 10 направлений ПТ, то встроенное ПО должно обеспечить работу только 10 направлений АУПТ. Так и комплектов индикаторов и органов управления на нем должно быть не менее 10. Пишите в ТД 20 направлений, значит на 20 и должно быть и органов управления и индикаторов, и все они на морде прибора.
Понадобится еще одно направление, то приобретается еще один такой ППКиУП.
Поэтому и никто практически таких ППКиУП не выпускает за рубежом.
А делать из Ориона произвольное количество направлений ПТ, путем связывания групп ИП, КПБ, С2000-ПТ и вкючения сценариев, этот номер в ENах полностью исключен. Только жестко зашитое ПО по отношению к обозначенным входам и выходам.
Всякие радиолюбительские подходы по произвольному программированию универсальных контроллеров даже не рассматриваются.

И здесь в случае с ППУ для ПДВ всё изначально должно быть встроенно в заводское ПО. А дальше включаем устройство контроля за работоспобонностью ПО, и в случае глюка оно включает индикатор системной ошибки. Т.е. внешний надсмоторщик над процессором со своим индикатором. А текст ПО должно представляться в случае необходимости в испытательный сертификационный центр, если понадобится проверить наличие того или иного алгоритма.
Видите, вроде бы что-то в ENах читали, только всё это разрознено и не систематизировано.
Я же уже в сотый раз говорю, что при изучении ENов про наш ГОСТ надо начисто забыть, брать карандаш в руки с учетом наличия большого материла в приложениях и всё начинать как с чистого листа. Для большинства там в какой-то степени понятно и близко не более 10%, а остальное там не менее важно, но все наши соотечественники это пролистывают, как неинтересное и на их взгляд не очень важное.
И только тогда может быть Вы поймете что ENы это совсем другая форма нормирования.
А пытаться наш старый ГОСТ немного подредактировать, чтобы он хоть чем-то был похож на ENы, это глупое и беспреспективное занятие, лучше он от этого никогда не станет.


[25.02.2018 0:01:28]
 zerber.
Говорить о необходимости возможного подключения микрофона и о наличии в комплекте ППУ этого микрофона, это одно и тоже.
В этом случае предусматривается только централизованная СОУЭ.
С одним ППУ, встроенным микшером, имеющим вход для микрофона.
Этим микрофоном прикрывается попытка уничтожить как класс локальные децентрализованные СОУЭ.
Им даже пытались найти место во 2 типе СОУЭ, приравняв к звуковым. Нет это такие же речевые, как и централизованные.
Кого интересуют мои аргументы, когда хочется запретить локальные СОУЭ. Зато против локальных чего только тут не напридумали.
То, что никакие ЧОО не имеют права подходить к ТС ПА не воспринимается, тут при написании стандарта законодательство почему-то можно нарушать.
То что необходимость сопряжения СОУЭ и ГО и ЧС уже давно отмена и не рассматривается, это тоже не имеет значения.
Какая атитеррористическая работа с помощью СОУЭ в сельской или районной поликлинике. Что гардеробщица должна отмахиваться в этой поликлинике от террористов этим микрофоном.
Один аргумент глупее другого. Просто не нравятся эти локальные СОУЭ, и этим всё объясняется. Но это не повод так нормы писать. Это просто даже не прилично.
Вот это я и называю революционным духом. Как раз к этому нужно добавить упоминавшейся тут мною Гранит-8 с 10" дисплеем. Ну хочется кому-то запретить все эти неадресные ППКП, давайте заставим их иметь такие БЦД.
В стандарте на приборы должны быть не чьи-то хочушки, а требования, направленные на реализацию ТР ЕАСС 043/2017.
Вот она отправная точка.
Там есть что-нибудь про запреты на неадресные приборы - нет.
Там есть требование про обязательный микрофон - нет.
Читайте регламент и смотрите как и что должно быть нормировано, а не балуйтесь самодеятельностью.
Никакого желания затыкать рот кому-то у меня никогда не было и нет. Только начинать обсуждение проекта стандарта сразу с таких кривых вопросов, как квитирование в ППКП сигналов получения ППУ команд.
И сразу в разрез с ТР ЕАСС 043/2017. Там такого и в подтексте и в намеках нет. А наших уже понесло. Что других серьезных вопросов нет.
Вот для примера про алгоритмы ППУ ПДВ привел, а мне пишут,что пусть потом этим пуско-наладчик занимается, пишет для этого алгоритмы. Так алгоритмы изначально уже должны быть в приборе зашиты производителем. И вот серьезный вопрос не рассматривается, а будем заниматься квитированием.
Так мы и к концу лета ничего путного не решим. Так что уж извиняйте, я ничего плохого тут сказать не хотел, и никого обидеть тоже.




[25.02.2018 0:29:09]
 "ППУ должен обеспечивать возможность подключения микрофона".
далее идут требования к микрофону и его работе с ППУ.

но прежде всего "возможность подключения". обеспечил возможность? молодец. чем это обязывает продажу ППУ только с микрофоном?


[25.02.2018 0:29:46]
 прошу прощение за глупый вопрос. а кто у нас сейчас на рынке не имеет возможность подключения микрофона?


[25.02.2018 0:32:15]
 Уважаемый ФПБ, я не Робеспьер и для совершения революций у меня ни мушкета, ни шпаги нет. Если бы я хотел впихнуть что-то неразумное или совершить какую-либо революцию, то точно бы не стал обсуждать свои "революционные" замыслы публично. Я совершенно точно не считаю себя богом и гуру, чтобы категорически настаивать на своем мнении, и как сказал уважаемый zerber - излагаю свои мысли и не всегда правильные и конкретные, о чем сам зачастую догадываюсь.

Против Гранита, Сименсов-Бошей-Шраков-Эссеров я точно ничего против не имею (имею конечно, но лишь в частностях). Гранит вообще люблю и обожаю , но у каждого прибора должна быть граница применимости (я думал сарказм будет заметен по орфографии), о чем Вы сами же и пишете постом ниже. Немцев тоже очень люблю и со всеми, кроме Шрака, очень плотно работал и работаю.

>>Всякие радиолюбительские подходы по произвольному программированию универсальных контроллеров даже не рассматриваются.<<
Честно говоря, слабо представляю, какую логику нельзя запрограммировать на том же Боше FPA1200/5000.
Я в целом поддерживаю, что максимально алгоритмы должны быть защищены от неквалифицированного наладчика, но не надо впадать в другую крайность.

>>А делать из Ориона произвольное количество направлений ПТ, путем связывания групп ИП, КПБ, С2000-ПТ и вкючения сценариев, этот номер в ENах полностью исключен. Только жестко зашитое ПО по отношению к обозначенным входам и выходам.<<
А какими конкретно требованиями это запрещено? Я не в целях как-то подколоть, а для целей расширения кругозора.

Относительно вариантов работы ППУ для ПДВ с попыткой повторного запуска исполнительных устройств, то чисто из практики могу сказать, что когда проект по ПДВ делает не турок или итальянец, то замерзаний, залипаний, закисаний клапанов и вентиляторов практически не бывает. В Стамбуле, вон, эскалаторы из метро сразу на улицу под дождь и снег вылазят... Ясное дело, при таком подходе все закиснет и замерзнет.


[25.02.2018 1:08:25]
 Ув. zerber, ознакомьтесь с инструкциями к Орфей Бро и к Рупору от Болида. В Орфее он есть, конечно, но чтобы его использовать, надо перемычку на плате вставить.
Ув. ФПБ, вот вы ратуете, чтобы мы максимально приближались к европейским нормам, а не плавали в своем г-не. А что по вашему эти Орфеи и Рупоры из себя представляют, как не это самое г-но?? Вот лично мне не очень хочется продолжать в нем плавать и Орфеям и Рупорам я, лично, вижу место только во 2-ом (с плюсом) типе оповещения.


[25.02.2018 1:23:40]
 adgernaut ®

"В Орфее он есть, конечно, но чтобы его использовать, надо перемычку на плате вставить."

это полне допустимо на 3 уровне доступа. не вижу проблем с обеспечением возможности подключения микрофона.
а Рупор... ну это же болид, в семье не без урода :)


[25.02.2018 11:09:45]
 zerber
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.1.16 дополнить абзацем

Допускается наличие на 2-ом и на 3-ем уровнях доступа дополнительных уровней (например, 2.1 и 2.2) для разграничения полномочий в зависимости от сложности используемых функций.
******************************************************************
Тут думаю все понятно должно быть. Этот ГОСТ не должен запрещать подуровни доступа.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


пока не понимаю зачем. приведите пожалуйста примеры с привязкой к должностям <<<

На объектах с "отечественными" структурами действительно не наблюдал - все на европейских приборах сидят на уровне доступа 3 или на 2.2, если у меня руки дотянулись ограничить. А вот у некоторых международных сетевых отелей есть различия. Например, файр-маршал может делать отключения, блокировки, а дежурный может сделать только "сброс". И это в пределах 2-го уровня.
Разумеется, формулировку я не сам придумал:

ISO 7240-2:2003

Annex A
...
It may be desirable in certain circumstances that the c.i.e. has additional access levels within access level 2, or access level 3 (e.g. 2A and 2B), which would permit different classes of authorized user to have access to a selected group of controls or functions. This is not forbidden by this International Standard. The exact configuration will depend on the type of installation, the way the c.i.e. is used, and the complexity of the functions provided.


И к тому же, давайте смотреть в будущее. Если нам сейчас этот функционал не нужен, то это вовсе не значит, что он не понадобиться нам завтра

И далее, по поводу возможности "отключения" на уровне 2 - обратите внимание, что в ISO 7240-2 этот функционал тоже там, на не 3-м. Не знаю, что заставило наших уважаемых составителей ГОСТа отправить эту функцию на 3-й, видимо то самое обсуждение про уровни доступа в 6-й серии устойчивости.

10.1.2 The c.i.e. shall have provision to independently disable and re-enable each of the functions specified in 10.4, by means of manual operations at access level 2.


[25.02.2018 11:48:39]
 Я тут уже много раз написал, что микрофон сам по себе редко на каких объектах реально нужен. И дело не в том, что продавать его или не продавать вместе с ППУ, а в том, что это просто повод запретить децентрализованные типы СОУЭ.
Это не только Орфей. Это Рупор от Болида, Рокоты от Сибирского арсенала, Сонаты от Арсенала безопасности. Это то, что у меня на слуху.
Тут возможен и радиоканал, и просто от адресного модуля выхода в ППКиУП. В последнем случае это исключительно удобная вещь по части линий связи. Даже при отказе одного такого модуля вся
оставшаяся система продолжает работать.
В централизованных системах всего один отказ линии оповещателей поблизости от ППУ сейчас приводит к отказу всего оповещения объекта.
В этих локальных модулях оповещения может быть записано несколько сообщений и активироваться из них любое по соответствующему входному сигналу.
Безусловно по адресной линии ППКиУП еще пытаться передавать сообщения от микрофона это нереально.
Так ведь нет, пусть будет предусмотрена хотя бы возможность подключения этого микрофона, нам больше не надо, это вполне достаточно. И вот по многу раз тут пишут, что пускай микрофон не обязателен, но что обязательно должна быть предусмотрена возможность его подключения. Ни в EN54-16, ни в ТР ЕАСС 043/2017 таких требований и задач нет.
В таких децентрализованных системах не надо контролировать линии связи от усилителя до оповещателей, нет необходимости иметь защиту от перегрузки и КЗ. Для них не надо оборудовать специальное место на пожарном посту, которого на подавляющей части объектов просто нет, висит где-то в углу ППКиУП и никому не мешает. За счет этого эти системы находятся в бюджетном ценовом сегменте. Такое впечатление, что после принятия этих межгосударственных стандартов исчезнет бюджетный сегмент и везде будут стоять Боши, Сиенесы и Шраки.
В чем была проблема этих децентрализованных систем на более ранней стадии их использования - несинхронность транслируемых сообщений. Это как у того же Говоруна. Так эта проблема уже давно решена у всех, кроме Говоруна.
За рубежом уже позиционируются сетевые пейджинговые системы
VACIE, которые работают как по проводным, так и по беспроводным сетям, которые сами же и создают. Еще в 2010 году в №3 журнала "LightSoundNews" была представлена такая система "Biamp Vocia" (не путать с Vacia). В этих системах уже нет централизованных решений, только децентрализованные.
А мы, еще не разобравшись с европейским нормированием, пытаемся обрезать себе перспективные решения, которые уже по полной программе внедряются, т.к. они не противоречат европейским нормам. А потом через пару лет окажется, что эти интересные пейджинговые решения оповещения у нас по нормам не пройдут и их придется классифицировать ка СОУЭ типа 2+. И причиной тут будет неприязнь к тому же Орфею от А-С.


[25.02.2018 11:56:50]
 Уважаемые коллеги, я подброшу немного "на вентилятор"

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
добавить пункт
7.1.4 ППУ должен иметь как минимум один обобщенный дискретный выход «Блокировка» при наличии у него режимов работы «Блокировка», «Автоматика отключена», «Отключение» и «Останов», вне зависимости от возможности трансляции данного сигнала по интерфейсным линиям связи. Время активации выхода не должно превышать 120 с при переходе ППУ в режим «Блокировка», «Автоматика отключена», «Отключение». Данный временной интервал может быть задан с 3-го уровня доступа. Время активации выхода «Блокировка» при переходе в режим «Останов» не должно превышать 3 с при переходе в режим «Останов».
******************************************************************
Пункт написал для мониторинга состояния ППУ в развитие СП 5.13130.2009 п. 13.14.5 и возможности установки приборов локальных ПТ рядом с помещением. Различие по времени сделано для предотвращения слишком частых сообщений при открытии двери в помещениях с газом/порошком/аэрозолем. 120 секунд включают открытие двери, проход через нее и восстановление автоматики в случае автоматического режима восстановления. Также это для исключения переполнения памяти событий на «центральном» приборе. На счет обязательности - вопрос достойный обсуждения, безусловно. Может это стоит оформить в виде "необязательно с требованиями"
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
добавить пункт
7.1.5 ППУ могут не иметь самостоятельной памяти событий, если обеспечивается передача состояний "Пуск", "Неисправность", "Блокировка" (включая "Автоматика отключена", "Отключение", "Останов") по каждому направлению или зоне на прибор осуществляющий хранение событий в соответствии 5.1.30. В технической документации должен быть указан способ передачи этих событий и состояний, а также отсутствие памяти событий. Индикация текущих событий на ППУ при этом должна соответствовать требованиям настоящего стандарта.
******************************************************************
Написал я этот пункт для того, чтобы была возможность подключать к системам ПС, которые не в состоянии самостоятельно выполнять многие функции ППУ иных ППУ, которые выполняют определенный функционал. Например, есть у нас ППУ для противодымки, который по факту представляет собой старый добрый ШАК от Плазма-Т, который может выполнить все возложенные на него функции по управлению вентилятором (в том числе контроль линий и т.д.). Будет как-то грустно и для проектировщиков, которые ставят зарубежные ПС не иметь возможности его аккуратно прирастить к системе, да и для Плазма-Т, т.к. им придется обеспечивать хранение событий в этом ШАК (хотя, подумаешь, поставят ПУМ в него дополнительно). Сюда же можно отнести шкафы управления насосами для насосных станций, различные шкафу управления клапанами и далее в таком духе. Может я чего недопонял в текущем тексте ГОСТа и это вовсе не нужно.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


[25.02.2018 12:18:26]
 >>Я тут уже много раз написал, что микрофон сам по себе редко на каких объектах реально нужен. И дело не в том, что продавать его или не продавать вместе с ППУ, а в том, что это просто повод запретить децентрализованные типы СОУЭ.<<

Уважаемый ФПБ, прошу Вас, не горячитесь так. Я соглашусь с Вами, что в ГОСТе должно остаться пространство для этих ППУ речевого без микрофона, т.е. должно выглядеть как и у европейцев "необязательно с требованиями". Свой сектор рынка у них есть и пусть они его дальше окучивают. Все равно, у того же Орфея БРО есть микрофон, только толку от него нет практически.
Далее вопрос о применения таких прибором может решаться в рамках сводов правил и законодательства стран-участниц Союза. Захотят белорусы без микрофонов ставить - вот вам пожалуйста, захотят казахи речевое только с микрофоном - будьте добры.
Мы с Вами не вправе влезать в дела других государств, мы же не "русские хакеры" :-).
Но опять же, мое мнение на счет таких приборов не изменилось и когда дойдет дело до обсуждения свода привил или регламента на проектирование я буду продолжать отстаивать свою точку зрения про 2+. И хочу отметить, что шансы на реализацию моей позиции в этом случае ничтожно малы, т.к. есть лобби производителей, вхожих в кабинеты, да даже Ваше одно слово для составителей СП или ГОСТ думаю будет весомее 10 моих. Но поживем - увидим.


[25.02.2018 14:05:54]
 Уважаемый adgernaut.
Коль Вы тут затронули ППУ для газового (что распространяется как на порошковые, что и на аэрозольные установки ПТ), то хотелось бы отметить различие тактики применения ППУ у нас и по ENам.
Посмотрите внимательно как всего две мелочи в этих ППУ принципиально влияют на тактику их применения.
У данных ППУ должно быть предусмотрено два основных режима работы – с автоматическим пуском и с ручным пуском.
Как у нас знают все, у нас всегда ППУ находится в режиме автоматического пуска, отключаясь только на короткой промежуток времени, когда кто-то входит или выходит. Никто до сих пор не может ответить на вопрос, что дает это кратковременное отключение.
Примечание из п.12.4.1 СП5 - Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.
Т.е. как только люди заходят в защищаемое помещение, должен отключаться дистанционный пуск и только. Раньше еще в НПБ 88 было и про автоматический пуск. Зачем-то убрали.
В этом случае режим ручного пуска у нас полностью исключен, а это безопасность находящихся в помещении людей. Это первое отличие от зарубежных требований. Но есть еще второе и очень важное.
Тогда как у них всё это работает.
Входные двери, как и у нас, имеют доводчики, но контроля состояния двери у них не производится, они не производят подсчет входящих или выходящих из помещения людей. У них еще никто не догадался, что дверь помимо всего может еще и неким скрытым и мало кому известным органом управления, до такого у них ума не хватило. Так этот такой важный орган управления еще у нас оказался без какой-либо надписи. Это вообще недопустимо. Кто-нибудь видел на двери или на ее ручке надпись «переключение режима автоматического пуска», или "Чтобы отключить пуск открой дверь". Или нечто подобное. Такое может быть только у нас.
Теперь логика функционирования.
Прежде чем , к примеру, утром попасть в помещение, ответственный за противопожарное состояние этого помещения на 2-ом уровне доступа отключает автоматический пуск и переводит ППУ в режим ручного пуска. По отключению авт. пуска происходит разблокировка входной двери, ее после этого можно открыть, чтобы войти. Но доводчик стоит, и дверь он все равно прикроет.
Таблички «авт. вкл./авт. откл.» не предусматривается, это задача встроенного индикатора на передней панели ППУ, прибор-то висит прямо около двери в защищаемое помещение.
ИП могут использоваться как свои при условии наличия встроенного ППКП на 2-3 неадресных или адресных ШС, так и от ППКП объекта.
Если в приборе свои ШС, то он помимо EN12094-1 еще должен иметь сертификат и на соответствие EN54-2.
При обнаружении пожара включается общая для всех помещений объекта СОУЭ.
Обнаружив пожар, персонал покидает помещение и тот, кто имеет 2-ой уровень доступа, нажимает кнопку «ручной пуск». Включается задержка, ее можно временно приостановить кнопкой без фиксации «Останов». Отпустил, отсчет задержки продолжается, нажал, опять приостановился. Во время задержки осуществляется звуковое оповещение прерывистым сигналом.
Предусмотрена еще кнопка с фиксацией «Блокировка», которая просто отменяет подачу напряжения в пусковые цепи.
Таким образом, пока все люди не покинут помещение, кто-то со 2-м уровнем доступа задерживает пуск. Все вышли, кнопку можно отпускать. По сравнению с дверью, на кнопке хоть есть всем понятная соответствующая надпись, это не дверь ногой удерживать.
Как только закончилась задержка и кнопка «Останов» оказалась отпущенной, одновременно с подачей напряжения в пусковые цепи блокируется входная дверь, и звуковой сигнал излучается в непрерывном режиме. Открыть теперь дверь можно только по окончанию распыла ГОТВ и нажатия кнопки «Сброс» после проветривания помещения.
Если при покидании помещения в конце рабочего дня возгорания не произошло, т.е. ситуация штатная, то ответственный за помещение со 2-м уровнем доступа включает автоматический режим пуска, загорается соответствующий индикатор, а входная дверь блокируется на открывание.
В автоматическом режиме также предусматривается задержка на тот случай, чтобы было время убедиться, что срабатывание ИП было ложным, и со 2-м уровнем доступа отменить пуск с помощью кнопки «Сброс».
Блокирование двери во время заполнения помещения ГОТВ что в автоматическом, что в ручном режимах исключает случайное попадание людей в помещение из того же любопытства - а чего тут сирены выли, надо бы глянуть. Пока не проветрят помещение туда никому нет ходу. Это очень и очень важно. В Европах к безопасности людей относятся очень строго.
Никаких внешних табличек «газ уходи/газ не входи» не предусматривается, их все равно в защищаемом помещении никому не видно.
Индикатор «авт. вкл./авт. откл.» виден при входе в помещение на лицевой панели прибора. Тем более, если дверь в помещении можно открыть, то это означает, что автоматический пуск отключен.
Вот такая вкратце логика работы ГАУПТ по ENам. И входная дверь тут является одним из главных отличий.
Дело в том, что у нас сейчас всё пытаются уговорить использовать достаточно дорогие ГОТВ, кивая на несовершенство алгоритма пуска ГАУПТ. Европейские нормы написаны для самого опасного ГОТВ типа СО2, и не подлежат изменению в зависимости от выбранного ГОТВ.
У нас же, если ты не успел вложиться в установленную задержку и никто из посторонних не догадался удерживать входную дверь ногою, то ты труп.
Эта наша логика имеет очень старые корни. Я уже о них писал.
Был тогда ППК-2. У него на задней панели были штырьки для коммутации режимов. Там же были контакты реле. Путем напайки перемычек делался парный ШС. Это заводилось на контакты выходного реле. От него напряжение подавалось в пусковые цепи установки ПТ. Контакты двери разрывали эту цепь. Пока дверь открыта пуска не произойдет. Потом лет двадцать пять назад эти помещения обязали оснащать доводчиками дверей, чтобы после пуска ГОТВ не отравить людей вне защищаемых помещений. Тогда дверь на время нахождения людей в этих помещениях стали подпирать табуреткой. Первые требования к ППУ для АУПТ появились в 1998 году.
Но до сих пор в СП5 про них нет ни слова – вместо них приписывается аппаратура управления пожаротушением. Это может быть любой самопал, и СП5 это не противоречит. Вот так электроуправление АУПТ разошлось по жизни с технологией.
И дверь, которая когда-то использовалась в качестве некоего ППУ, на долгие 30 лет осталась органом управления. Так может, пришло время с этим разобраться. И это однозначно должно быть учтено в алгоритме ППУ.


[25.02.2018 15:06:27]
 Цитата adgernaut: « Например, есть у нас ППУ для противодымки, который по факту представляет собой старый добрый ШАК от Плазма-Т, который может выполнить все возложенные на него функции по управлению вентилятором (в том числе контроль линий и т.д.). Будет как-то грустно и для проектировщиков, которые ставят зарубежные ПС не иметь возможности его аккуратно прирастить к системе».

Уважаемый adgernaut.
И не только к зарубежным СПС, но и к нашему «Граниту-8».
Сам по себе ШАК не является ППУ, это только некий компонент ППУ. И что совместно с «Гранит-8» он при определенных условиях станет ППУ для ПДВ. Очень странный поход.
Один из главных идеологов Плазмы-Т Сергей Михайлович Шипицин вряд ли поймет и оценит такую заботу. У них есть всё для построения ПДВ в жилых и не жилых домах. Вот пожалуйста и используйте.
Ведь когда кто-то сращивает ежа и ужа, он должен подтвердить для начала совместимость компонентов, а потом подтвердить, что все требуемые функции для данного типа прибора реализованы в полном объеме.
Или это ППУ для ПДВ, или это не ППУ для ПДВ. Это имеют право определять только эксперты сертификационных органов.
А тут опять какая-то самодеятельность начинается.
Или, как можно к тому же Граниту-8 подключить до 10 каких-то ППУ. Есть у него три выхода ПЦН, один из которых «неисправность», вот их и можно как-то использовать, но реально один.
Когда в нормах пишется про контроль линии связи между ППКП и ППУ, то имеется ввиду, что контроль идет не от какого-то УК-ВК, а непосредственно от ППКП до ППУ. Тогда как к этому Граниту-8 можно наподключать кучу всего. В этом случае никакого БЦД для контроля квитанций от 20 ППУ этому Граниту-8 и не надо. Вот сразу его ограничения по применению, что еще надо.
Ведь это всё ничто иное, как отголоски корявого СП5 и игнорирования требований хоть и не самого лучшего варианта стандарта. Но пытаться уже в проекте нового стандарта опять предусматривать возможность для сращивания ежей и ужей это из области фантастики.
Тот же Бош или Сименс определился со всей номенклатурой, которую можно совместно с их приборами использовать, всё, об остальном необходимо забыть, иначе они будут вынуждены забыть о Вас. И у нас также должно быть.
Тот же Wagner со своими аспирационниками. Они с таким шильдиком идут только когда у них на выходе релейные контакты. Как только их делают для включения в адресный ШС, сразу клеется шильдик производителя этой адресной СПС, к примеру, тот же Бош. Это и есть гарантия совместимости по EN54-13. И ответственность в этом случае несут не только производители ИП и ППКП, но и эксперты сертификационного центра, и никак не проектировщик.
Поэтому постарайтесь забыть про совмещение ежей и ужей. Это должно исключаться. Должны быть только требования к конкретному типу прибора. Представьте себе, что нормы пишутся именно для Плазмы-Т.


[25.02.2018 15:51:24]
 Ув. ФПБ, Вы же сами говорили, что в энтих европах противопожарная автоматика очень куцая и пробелов у них очень много. И многое, что мы с Вами и коллегами обсуждали в темах про приборы и что есть в текущей редакции ГОСТа у них почти не освещено. С одной стороны Вы не хотите перекрыть им доступ на рынок Союза, а другой рукой его прикрываете. Европейские приборы не в состоянии обеспечивать полноценно требования текущей версии ГОСТа, да и 123-ФЗ нашего, если мы их используем как ППУ. Т.е. придется всем ставить на объектах пожарку Siemens/Esser/Shcrack/Bosch и параллельно делать раздел СПЗ на Болиде/Спруте, т.к. только у них будет комплект того, что нужно. Хотя, может быть так и правильней.
И я очень сомневаюсь, что ребята из Siemens пойдут в Плазму-Т договориваться о том, чтобы их шкафы (Плазма-Т) шли под маркой Siemens. Это вам не Wagner.
Им реально будет проще, да еще с учетом санкций, свалить с нашего рынка. Вот тогда и будет плавать в своем, отечественном.


[25.02.2018 15:58:29]
 Уважаемые коллеги, еще большая порция. На этот раз я выложу целиком два раздела с правками и пока без комментариев, надо бежать
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
7.5 Функциональные требования к приборам пожарным управления
световым и/или звуковым оповещением
7.5.1 ППУ не должен иметь возможность работы в состоянии «Автоматика отключена». ППУ подразделяются на однозонные и многозонные. .
7.5.2 ППУ должны обеспечивать прием внешних сигналов от ППКП, идентифицируемых как прием сигнала о пожаре. Прием данных сигналов должен переводить ППУ в состояние «Пожар» и сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатора красного цвета «Пожар» в режиме непрерывного свечения;
- звуковой сигнализацией в состоянии «Пожар».
Переход в состояние «Пожар» должен происходить в течении 3 с после получения соответствующего сигнала.
7.5.3 Многозонные ППУ могут обладать функционалом для последовательной активации зон оповещения. Данный функционал должен выполнятся в автоматическом режиме. Последовательность активации зон оповещения при работе ППУ в тревожном режиме может изменяться, если это предусмотрено настройками прибора и получением других внешних тревожных сигналов. Последовательность активации зон и варианты ее изменения должны программироваться на уровне доступа 3.
7.5.4 ППУ должны обеспечивать автоматический переход из состояния «Пожар» в состояние «Пуск» и осуществлять автоматическое включение исполнительных устройств, что должно сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатор красного цвета «Пуск» в режиме непрерывного свечения;
- звуковой сигнализацией в состоянии «Пуск».
7.5.5 ППУ должны обеспечивать возможность пуска от органов управления. Пуск от органов управления ППУ должен быть доступен с уровня доступа 2. Активация органов управления должна приводить ППУ к выполнению алгоритма работы, начиная с перехода в состояние «Пуск».
7.5.6 ППУ могут иметь возможность пуска от УДП. Активация УДП должна приводить ППУ к выполнению алгоритма работы, начиная с перехода в состояние «Пуск». ППУ должны обеспечивать подключение УДП непосредственно к ППУ или его компонентам.
7.5.7 Для многозонных ППУ любая единичная неисправность в одной из зон не должна оказывать влияния на работоспособность других зон, подключенных к данному ППУ.


7.6 Функциональные требования к приборам пожарным управления речевым оповещением
7.6.1 ППУ не должен иметь возможность работы в состоянии «Автоматика отключена». ППУ подразделяются на однозонные и многозонные.
7.6.2 ППУ должны обеспечивать прием внешних сигналов от ППКП, идентифицируемых как прием сигнала о пожаре. Прием данных сигналов должен переводить ППУ в состояние «Пожар» и сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатор красного цвета «Пожар» в режиме непрерывного свечения;
- указанием номера зоны оповещения (при наличии двух и более независимых зон оповещения), для которой принят сигнал от ППКП при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или текстовым сообщением на БЦД;
- звуковой сигнализацией в состоянии «Пожар».
Переход в состояние «Пожар» должен происходить в течении 3 с после получения соответствующего сигнала.
7.6.3 Многозонные ППУ могут обладать функционалом для последовательной активации зон оповещения. Данный функционал должен выполнятся в автоматическом режиме. Последовательность активации зон оповещения при работе ППУ в тревожном режиме может изменяться, если это предусмотрено настройками прибора и получением других внешних тревожных сигналов. Последовательность активации зон и варианты ее изменения должны задаваться на уровне доступа 3.
7.6.4 Текстовые сообщения, транслируемые ППУ в зоны оповещения, должны храниться в энергонезависимой памяти ППУ. Применять для хранения сообщений о пожаре магнитные носители и оптические диски не допускается.
7.6.5 ППУ могут воспроизводить сигналы привлечения внимания в соответствии с ISO 7731 . Сигнал привлечения должен предшествовать первому речевому сообщению в течение 4 - 10 с. Последовательные сигналы привлечения внимания и речевые сообщения должны продолжаться до тех пор, пока они не будут изменены/отменены автоматически или вручную. Интервал между последовательными сообщениями не должен превышать 30 с, а сигналы привлечения внимания должны транслироваться каждый раз, когда период тишины превышает 10 с.
7.6.6 ППУ должны обеспечивать автоматический переход из состояния «Пожар» в состояние «Пуск» и осуществлять автоматическое включение исполнительных устройств, что должно сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатор красного цвета «Пуск» в режиме непрерывного свечения;
- указанием номера активированной зоны оповещения (при их числе две и более) при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или сообщением на БЦД;
- указанием активированной пусковой цепи (при их числе две и более) при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета, либо сообщением на БЦД, либо в архиве событий;
- звуковой сигнализацией в состоянии «Пуск».
7.6.7 ППУ могут обеспечивать возможность подключения одного или более микрофонов. При наличии возможности подключения более одного микрофона, должна быть обеспечена возможность выбора приоритета для каждого из них с уровня доступа 3 или 4. При наличии двух или более микрофонов с одним приоритетом только один из них может использоваться для трансляции сообщений в каждый момент времени..
7.6.8 При подключении к ППУ микрофона должны выполнятся следующие требования:
- работа микрофона и предусилителя подтверждается индикатором или звуковым сигналом, находящихся в непосредственной близости он него, при его использовании;
- обеспечивается возможность выбора зон для передачи сообщений или она осуществляется в заранее заданный с уровня доступа 3 или 4 набор зон;
- нарушение связи с микрофоном или неисправность самого микрофона переводит ППУ в режим «Неисправность».
7.6.9 ППУ должен обеспечивать функционал автоматического возвращения к трансляции сигналов о пожаре в соответствии с заданным алгоритмом или прекращения трансляции после передачи сообщений с микрофона с наивысшим приоритетом. Выбор настройки осуществляется с уровня доступа 3.
7.6.10 ППУ должны обеспечивать трансляцию сигналов исходя из следующей их приоритетности:
- трансляция сообщений через микрофоны;
- автоматическая трансляция сигналов о пожаре;
- автоматическая трансляция сигналов о других чрезвычайных ситуациях;
- трансляция других сигналов.
7.6.11 ППУ должны обеспечивать возможность пуска от органов управления, раздельно для каждой зоны оповещения. Использование микрофона относится к процедуре пуска от органов управления. Данная операция должна быть доступна на уровне доступа 2. Активация органов управления должна переводить ППУ в режим «Пуск» и сопровождаться соответствующей индикацией. Звуковую сигнализация при использовании микрофона допускается не осуществлять.
7.6.12 Переход ППУ из режима «Пожар» и «Пуск» в дежурный режим должен осуществляться по отдельному сигналу «Сброс» от ППКП или вручную с помощью органов управления. Потеря внешнего сигнала не должна приводить к прекращению выполнения функций ППУ.
7.6.13 ППУ должны иметь возможность перевода их в режим «Блокировка» из режимов «Пожар» и «Пуск» и возвращения в эти режимы со 2-го уровня доступа.
7.6.14 ППУ могут обеспечивать подключение технических средств связи с зонами оповещения. Связь в данном случае может быть как полудуплексной, так и дуплексной, должна обеспечиваться возможность раздельного вызова каждого из подключенных абонентов. Активация средств связи с зонами оповещения может осуществляться в любом из тревожных состоянии работы ППУ и сопровождаться:
- указанием номера абонента, от которого поступил вызов при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или сообщением на БЦД;
- указанием номера вызываемого абонента при помощи индивидуального светового индикатора красного цвета или сообщением на БЦД.
7.6.15 Органы управления абонентских переговорных устройств должны быть доступны с уровня доступа 1.
7.6.16 Абонентские станции должны иметь маркировку, позволяющие их отличить от других средств связи с использованием соответствующих сигнальных цветов и знаков.
7.6.17 Для оборудования, соответствующего требованиям 7.6.14, 7.6.15, 7.6.16 требования настоящего раздела не являются обязательными в случае, если они не выполняют иных функций, кроме связи с зонами оповещения. Выполнение общих требований к приборам и ППУ является обязательным.
7.6.18 Для многозонных ППУ любая единичная неисправность в одной из зон не должна оказывать влияния на работоспособность других зон, подключенных к данному ППУ.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

и определение зоны оповещения в моей редакции, если подзабылось
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
3.6 зона оповещения о пожаре: Часть здания или объекта, в которой пуск технических средств оповещения может осуществляется независимо от других технических средств оповещения в рамках здания или объекта.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


[25.02.2018 16:47:33]
 Уважаемый adgernaut.
По поводу ГАУПТ я с Вами никак не могу согласиться. Производителей ППУ по EN12094-1 за рубежом более чем достаточно, их целые десятки. Даже больше чем маленьких простеньких ППКП с неадресными ШС. Поверьте мне, это у них очень и очень большой сегмент. Но у нас все эти годы не было в них потребности, поэтому мы о них и не знаем ничего. Мы своими ТС ПА не могли закрыть нишу больших и сложных объектов. Вот тут мы и узнали о Бошах, Сименсах и Шраках, с Ессерами. И то, мы их ГАУПТ практически никогда не использовали, у нас до сихпор на это разные взгляды.
По поводу ППУ для ПДВ немного иная ситуация. У них в основном используются ППУ типа А и В по EN12101-9. Нам они практически не подходят по климатическим условиям. У нас в основном используется тип С. Он то и прописывается в проекте стандарта.
Конечно, это не так просто стыковать импортные СПС с ППУ для ПДВ типа С, т.к. здесь на ППУ должна поступать не обобщенная информация о пожаре, а номера ЗКПС, в которых обнаружено возгорание.
В соответствии с номерами этих зон должен формироваться соответствующий алгоритм управления ПДВ.
В частности, я периодически общаюсь с коллегами из Esmi. Сейчас они пытаются здесь непосредственно в России решить данный вопрос.
Все зарубежные производители не хуже нас, а, скорее всего, лучше нас знают требования к ППУ для ПДВ типа С. Есть и зарубежные соответствующие приборы. Просто пока мы тут это лепили на коленках, им было не интересно предлагать нам эту технику.
Неужели Вы могли подумать, что те же приводы Белимо, которые по большей части заменили электромагнитные, выпускаются только для России.

Уважаемый adgernaut, а вот теперь посмотрите сами. Все эти вопросы, о которых я тут сейчас пишу, должны были быть рассмотрены еще до начала обсуждения проекта стандарта. Сейчас все-равно приходится к этому возвращаться. И это будет продолжаться еще очень долго. Чтобы начать писать действительно серьезные замечания и предложения, надо еще многое понять и оценить. а ведь многие, кто будет посылать свои замечания и предложения сюда и не заходили, и ничего не знают кроме НПБ и ГОСТ Р 53325-2012. Вот когда начнется дурдом во ВНИИПО.


[25.02.2018 19:10:42]
 Уважаемый ФПБ, относительно приборов для газового/порошкового/аэрозольного тушения я в курсе. Работал в частности с XC10 от Siemens и Esser 8010. Т.е. мои практические познания в этом вопросе шире С2000-АСПТ и Росы. Против двери как органа блокировки не имею принципиальных возражений, но считаю, что из стандарта про проемы должно быть исключено, а то таким образом мы еще клапаны к ППУ ГПТ должны будем подключать и не дай бог один из них нам сигнал не даст - все сгорит.
Кстати, обратили внимание, что в разделе про ППУ ГПТ/ППТ/АПТ обсуждаемой редакции ГОСТа термин "Автоматика отключена" используется некорректно, т.к. при открытии двери происходит "Блокировка", в соответствии с определениями, а не отключение автоматики.
Относительно же размещения ППУ для ГПТ я также солидарен с Вашей позицией, что лучше всего размещать около защищаемого помещения, но тут на повестку дня выходят организационные моменты по ограничению доступа к этому ППУ. Именно по этой причине в большинстве случаев они у нас стоят непосредственно в защищаемых помещениях и для индикации требуются табло.

По поводу ППУ для ПДВ. Может у них и больше понимания, как это должно работать, но контроль линий 220В вроде нигде у них не предусмотрен. По крайней мере я не знаю, чтобы кто-то из иностранных производителей первого эшелона предлагал что-нибудь подобное. Поэтому, можно ставить крест на применении большинства иностранных противопожарных систем в качестве ППУ для ПДВ, если мы не позволим "скрещивать ежей с ужом" уже в ГОСТ. Надо предусмотреть обходные пути не только для иностранцев, но и многих отечественных производителей, которые не выпускают полной номенклатуры оборудования для тех же ППУ для ПДВ.

По контролю клапанов Esser, Shcrack и Siemens сейчас могут выполнять практически все описанные в обсуждаемом стандарте (переход в "неисправность" при неоткрытии в случае активации или наоборот, назакрытии при дежурном режиме), а вот с контролем линий 220В не получается.


[25.02.2018 19:23:38]
 >>Мы своими ТС ПА не могли закрыть нишу больших и сложных объектов.<<
На мой взгляд, единственный производитель, который мог хоть как-то конкурировать на этом рынке - это Болид. Вот стоило выпустить им пульт с расширенными техническими возможностями (больше памяти и вычислительной производительности, чтобы сценарии не через 10 минут запускались) и сетевыми возможностями - и все, рынок был бы у них на 40-50% от того, что сейчас делается на Simplex, Esser, Siemens и т.д. Но, видимо, я чего-то не знаю и были какие-то причины этого не делать. Лет 5 назад показали прототип С3000 с такими же куцыми возможностями и заглохло все.

Про Стрелец-Интеграл, Рубеж можете не рассказывать, я знаю о них и тоже с ними работаю, но не тянут они или тянут со скрипом. Хотя в кривых руках и из Мерседеса Жигули можно сделать


[25.02.2018 20:51:48]
 adgernaut ® [25.02.2018 19:23:38]

Там с кадрами, похоже, беда. С3000 обещали, на пару с Сириусом, ещё в 2012-м году. В прошлом году они показывали промышленный сертифицированный компьютер с АРМ Орион Про на борту, который и должен был выполнить роль "объединителя" С2000М. Обещали к конце года наладить поставки; с тех пор тишина. КДЛку с 24-х вольтовой ДПЛС тоже обещали, и там тишина.


[25.02.2018 20:58:02]
 >>Там с кадрами, похоже, беда. С3000 обещали, на пару с Сириусом, ещё в 2012-м году. В прошлом году они показывали промышленный сертифицированный компьютер с АРМ Орион Про на борту, который и должен был выполнить роль "объединителя" С2000М. Обещали к конце года наладить поставки; с тех пор тишина. КДЛку с 24-х вольтовой ДПЛС тоже обещали, и там тишина.<<

Чтож поделать, когда приходится работать на одном рынке со "сторублевыми извещателями", на R&D и соответствующих специалистов денег уже не хватает.


[25.02.2018 20:59:04]
 Tregart ® [25.02.2018 20:51:48]

промышленный компьютер не был сертифирован, т.к. не удовлетворял требованиям нынешнего ГОСТа. нужно дорабатывать. А в связи с появлением проекта межгосударственного стандарта, выпуск может отложиться до 2020 года.


[25.02.2018 21:42:40]
 zerber ® [25.02.2018 20:59:04]

Вот и я про то же - с кадрами беда.


[26.02.2018 0:01:09]
 Уважаемый adgernaut.
Если Вы работали с 8010 от Ессера, то наверное видели в ТД на него стандартизированный по VDS стык с СПС. Только они там в этой документации его представили.
Вот его и надо нам взять на вооружение. Если будет не лень вернитесь к нему и его имеет смысл предложить нам в проект стандарта.
Теперь по местонахождению ППУ для ГАУПТ. По нашей идеологии он должен находиться в помещении пожарного поста, чтобы веревками максимальной длины соединяться с защищаемым помещением. А как быть с контролем линий с пиропатронами, когда имеем такое сопротивление самих проводов.
Из моего горького опыта нештатный пуск этих ППУ почему-то по большей части происходил по цепи дистанционного пуска. Лезем в память, а там нет ни одного пожара. Зато управление по цепи дистанционного пуска идет минуя все входные цепи и, следовательно, минуя протокол событий. А поскольку это не ШС, то цепь дистанционного пуска все клали как бог на душу послал.
Смысл этот ППУ ставить в защищаемое помещение, когда все равно все органы управления будут снаружи.


[26.02.2018 0:33:00]
 Вот ведь какой гад, взял и прервал меня на самом интересном месте. Из окна выброшу в следующий раз, доиграется.
Продолжаю.
Ручной пуск ГОТВ делать из защищаемого помещения не очень-то с руки.
Включать/отключать автоматический пуск изнутри тоже не очень-то правильно, особенно, если это связано с блокировкой двери. Сначала не попасть, а потом не выйти.
А как быть с кнопкой "Останов". Поставить ее внутри, держать нажатой до последнего, а потом мигом из помещения.
Выносить все эти органы управления из защищаемого помещения и вешать над дверью таблички, когда ППУ с пустой мордой останется внутри, и что это даст.
С другой стороны, на крышке стоит тампер. Все органы д.б. защищены или кодом, или тэчкой, или механическим ключем. Можно по радужной оболочке глаза, это кому как удобней. А тех, у кого оболочка глаза не совпадает с образцами, угощять перцовым газом и обливать несмываемой краской.
Только как быть с требованием размещения всех приборов на пожарном посту и с тем, что в том же ППР указано, что отключать автоматический пуск в принципе недопустимо, даже, если людям будет угрожать ГОТВ.
Нерешенные организационные вопросы и тут, как это было с СОУЭ, опять мешают решать технические.
Есть еще один нюанс. Есть объекты с ООП, в том числе вкюченные в список, утверждаемый постановлением правительства. Там пожарный пост совмещен с рабочим местом АСУ ТП. Блокировка, пуск, останов и сброс АУПТ может производиться только с этого поста. Даже если в силовом туннеле загорелся высоковольтный кабель, пока не будет переключена нагрузка, никаких отключений и никакого тушения.
Так что и здесь нет единообразия.
И вот как в такой противоречивой ситуации прописать однозначные требования к этому ППУ.


[26.02.2018 8:32:33]
 >>Выносить все эти органы управления из защищаемого помещения и вешать над дверью таблички, когда ППУ с пустой мордой останется внутри, и что это даст.<<

Мне кажется, что тут просто психологический эффект, что прибор никто не сломает и не выключит (может просто автоматику выключит). И еще то, что приборы у нас можно было по СП 5 ставить только в охраняемом помещении, и что уровней доступа у нас на приборах не предусмотрено по ГОСТу.


[26.02.2018 10:17:21]
 Поэтому сначала по ППУ для ГАУПТ имеет смысл решить организационные вопросы, а потом уже думать о самом приборе. И это у меня проходило через всю статью https://avtoritet.net/library/press/...

Кстати, XC10 и 8010. все-таки это не самые типичные у них ППУ, не надо забывать, кто их выпускает, наиболее типичны, я уже даже не помню чей это, приведен на рисунке в материалах прошлогодней конференции на МИПСе: https://avtoritet.net/library/articl...
В подавляющем большинстве у них передняя морда разделена на две части: на одной из них надпись "EN54-2", а на второй "EN12094-1". И точно также органы управления и индикации распределены по двум полям, сразу понятно, что это и ППКП и ППУ в одном стакане. Потом через стандартизированный интерфейс они подключаются к СПС.
И вот тут очень важное:
У нас требуется, чтобы на пожарном посту был контроль по каждому направлению тушения: режим авт.вкл./ авт.откл. , обнаружение пожара, пуск ОТВ и неисправность.
А у них в СПС передается только пожар и неисправность, как для обычной ЗКПС.
Почему так. Вот такое у них негативное отношение к дежурному персоналу, они же реалисты, а не идеалисты. Если и был обнаружен пожар, оповещение включилось, задача дежурного персонала не в том, чтобы выяснять где, почему, и что кто тушит. Задача только вызвать пожарную бригаду - помперов, пускай они сами разбираются.
И в правду, чего куда-то бегать смотреть. При выпуске ГОТВ дверь все равно закрыта, ничего не увидишь. Если очень и очень интересно проще дождаться, когда там закончится процесс и нажать и на ППУ и на основном ППКП "Сброс". Если сброс прошел и повторно не загорелись индикаторы "Пожар", то процесс тушения прошел удачно. Но пожарные все равно нужны, может где-то что-то пролить, что-то расковырять и т.п.
Поэтому дежурному персоналу слишком много тут и знать нечего.
Вот такая у них логика, а под нее и ППУ сделан.
А годится ли нам такая логика? У нас в крови изобретать свои велосипеды.


[26.02.2018 13:25:30]
 ФПБ ® [25.02.2018 14:05:54]
Как только закончилась задержка и кнопка «Останов» оказалась отпущенной, одновременно с подачей напряжения в пусковые цепи блокируется входная дверь, и звуковой сигнал излучается в непрерывном режиме. Открыть теперь дверь можно только по окончанию распыла ГОТВ и нажатия кнопки «Сброс» после проветривания помещения.
===================================================================
Здорово. Кто не успел добежать будут ощущать себя подводниками с пробоиной, отсек задраен. И что-то сделать могут только люди со "второй формой допуска", а такие не на каждом углу. Очень грамотное решение. Может не стоит изобретать не нужные сущности и оставить дверь как источник сигнала блокировки? Ей можно воспользоваться и на первом уровне доступа. И как сигнал выключения автоматики использовать опять же ее, только забыть придуманное Болидом включение автоматики при ее закрывании. Чем Вам наш подход не нравится? Почему Вы считаете что в Европе лучше?


[26.02.2018 13:30:39]
 ФПБ ® [26.02.2018 10:17:21]
А у них в СПС передается только пожар и неисправность, как для обычной ЗКПС.
===================================================================
Вот они понимают, что надо передавать только те сигналы, на которые понятно как реагировать. А как реагировать на сигнал "автоматика отключена" в едином центре мониторинга пожарной ситуации всея Руси? Включить автоматику обратно? Или отключить?
А наши пожарные посты это что-то типа их центров мониторинга, только размер охраняемой территории меньше, но принцип реагирования такой же.


[26.02.2018 13:39:55]
 Alex116 ® [26.02.2018 13:25:30]

"только забыть придуманное Болидом включение автоматики при ее закрывании."

а почему бы и нет... по какой причине вы против?


[26.02.2018 13:58:10]
 zerber ® [26.02.2018 13:39:55]
а почему бы и нет... по какой причине вы против?
===================================================================
Я считаю что:
- при входе в помещение дверь закрывается
- при наличии в помещении людей автоматический пуск надо отключать
Из этого следует что включать автоматику после закрывания двери не надо.


[26.02.2018 13:59:53]
 Alex116 ® [26.02.2018 13:58:10]

"при наличии в помещении людей автоматический пуск надо отключать"

почему? ложняка боитесь?


[26.02.2018 14:07:58]
 ФПБ ® [24.02.2018 23:03:26]
И здесь в случае с ППУ для ПДВ всё изначально должно быть встроенно в заводское ПО. А дальше включаем устройство контроля за работоспобонностью ПО, и в случае глюка оно включает индикатор системной ошибки. Т.е. внешний надсмоторщик над процессором со своим индикатором.
==================================================================
А надсмотрщика над надсмотрщиком не надо? Почему?

zerber ® [26.02.2018 13:59:53]
"при наличии в помещении людей автоматический пуск надо отключать"
почему? ложняка боитесь?
==================================================================
Да. При наличии, люди смогут лучше разобраться что пожар, а что нет. Тем более что ПС при этом не отключается. Иначе вообще не понятно зачем отключать автоматику при открывании двери, она открыта всего несколько секунд.


[26.02.2018 14:18:08]
 Alex116 ®

зачем "ПС при этом не отключается." если "При наличии, люди смогут лучше разобраться что пожар, а что нет."???


[26.02.2018 15:47:23]
 По поводу ППУ для ГПТ изложу свое видение:
1. ППУ (ППКиУП) все равно, как правило, будет оставаться в защищаемом помещении, таковы наши реалии. (Представьте в БЦ или ТЦ стоящий в местах общего пользования С2000-АСПТ. "да это же НЕКРАСИВО!!!" - будут визжать девочки дизайнеры и "Да его же сломают" - будет кричать менеджер. А если это еще и путь эвакуации, то нельзя его туда вовсе вешать). Но если прибор мы ставим внутри, то какие-то требования к воздействию огня на сам прибор надо прописать, типа металлического корпуса или негорючего тугоплавкого пластика.
2. Из первого пункта вывод, что табло "Автоматика отключена" и "ГАЗ НЕ ВХОДИ" остаются по прежнему.
3. Открытие двери - это не "Автоматика отключена", а "Блокировка" в соответствии с определением в обсуждаемом ГОСТе. Как орган блокировки дверь считаю вполне потребным вариантом, не хуже, чем удерживаемая кнопка "Останов" доступная с 1-го уровня, но из ГОСТа про контроль проемов надо выпиливать. Дверь или кнопка "Останов" должно решаться не в требованиях к оборудованию, а в своде правил на проектирование. Но прибор должен обеспечивать возможность подключения такого ШС (адресного извещателя), а что там на другом конце - СМК или кнопка, вопрос другой.
4. Орган управления режимом "Автоматика отключена" должен быть доступен на 2-ом уровне доступа. Т.е. это может быть либо переключатель с ключом, либо, как у нас делается обычно, ключ ТМ. Где он должен стоять, тоже не дело ГОСТа, а СП. Захотели поработать в помещении с пылью и дымом, то будьте добры, снимайте с автомата. Ситуация, когда кто-то дымит/пылит в помещении с АГПТ довольно странная, т.к. есть хозорган, который эти работы согласовал. От раздолбайства, к сожалению, на 100% не защитишься.


[26.02.2018 16:42:07]
 zerber ®
зачем "ПС при этом не отключается." если "При наличии, люди смогут лучше разобраться что пожар, а что нет."???
=================================================================
Конфигурация помещения может быть сложной.


[26.02.2018 16:47:42]
 Когда идет речь о каких-то извещателях или еще каких-то устройствах ПА, то к ним предъявляются требования пожарной безопасности.
Если дверь становится органом управления, то к ней нужно предъявлять какие-то требования. Но дверь не сама по себе формирует сигнал, значит нужно предъявить требования к датчику положения двери (наработку, предельные токи и напряжения, механические параметры в виде допустимого зазора закрытой двери и т.п., IP, температурный режим). И обязательно наличие пожарного сертификата. Видел как в рабочке писали про СМК. Но такого извещателя уже давно в природе не существует. А если дверь не деревянная, а металлическая, то там совсем этот СМК и работать не будет.
Если дверь у нас орган управления, то на ней должно быть обозначение/назначение/варианты положения с надписью, как у любого индикатора или переключателя (кнопки). У нас такое есть -нет. Кто может знать назначение двери, как органа управления. Вы спросите любого, кто работал в таких помещениях, что они знают о функциях этих дверей. Они на Вас как на больных посмотрят.
А Вы тут надуваете щеки от важности решаемой задачи. Только об этом никто и никогда кроме Вас и не узнает.
а когда кто-то вв очередной раз там погибнет, то дверь будет весомым аргументом предъявить серьезные претензии как тем, кто это так смонтировал, так и тем, кто придумал такую идеологию.
А если вдруг еще и не сработает СМК на металлической двери, то еще и проектировщик туда же залетит.
Вот в этом для меня принципиальное отличие наших норм от зарубежных. Не суйте кота в микроволновку, вот что должно быть первым написано в ТД.

Если кому-то не нравится С2000-АУПТ на стене в коридоре, то его можно разместить в металлический шкафчик с ключиком, да еще и утопить частично в стену, чтобы особо не высовывался. Дело в не в самом размещении, а в идеологии использования.

И очень важное на мой взгляд положение.
Если помещение подлежит газовому тушению, то могут ли в него заходить все кому не лень. Если все-таки нет, то каков порядок допуска людей в эти помещения. Пришел даже какой-то сотрудник с утра и прямиком в это помещение. Каковы его права и какова его ответственность.
Зашел, перекурил. Тут включилась ПС, а за ней пошел выпуск ГОТВ. Этот некто бросил окурок и покинул помещение. А там хоть трава не расти.
Сейчас у нас примерно так.
Почему, а потому что вся автоматика отключена на всякий такой случай. Хоть и нельзя, но очень хочется, то можно.
Если нет какой-то дисциплины по организации нахождения сотрудников в таких помещениях, то лучше тушением в них не заниматься.
Неужели кто-то думает что автоматику в помещениях подлежащих ГАУПТ отключают открытием двери с помощью табуретки, это очень наивно. Это делают по просьбе "трудящихся" ребята из техобслуги. А запустится ли это в ручном режиме? История об этом умалчивает.

И вот сейчас начинается новый круг по разработке требований к прибору, который, как и его предшественники не будет решать стоящие перед ним задачи.


[26.02.2018 16:48:43]
 Alex116 ®
[26.02.2018 16:42:07]

хорошо. допустим.
возвращаясь к ложным пускам. я правильно вас понял, что в вашем понимании вероятность ложного пуска при включенной автоматике, значительно выше, чем ложный пуск при отключенной автоматике? поэтому вы готовы автоматическую систему переводить грубо говоря на время рабочего дня в разряд автоматизированных?


[26.02.2018 18:05:20]
 Ув. ФПБ, вот Вы меня в революционных намерениях уличали, а сами не хуже Ульянова и Троцкого тут речи заводите. Броневичка для полной картины не хватает. Давайте идти все же путем эволюционным, шаг за шагом. Сделаем у прибора функционал "Блокировка" или "Останов" по внешнему органу управления, а упоминания про проемы из ГОСТа попытаемся вычеркнуть. Вот, уже небольшой шаг к счастливому будущему. А далее будем пытаться из СП по проектированию эту дверь выпиливать.
Вы, конечно, проделываете большую работу своими статьями и здесь на форуме по донесению европейского подхода, но если сделать все это разом, то круглыми глазами на новые регламенты и ГОСТы будут смотреть большинство проектировщиков. Не все читают периодику с Вашими, действительно, замечательными статьями, и тем более, читают этот форум.


[26.02.2018 18:14:32]
 zerber ®
возвращаясь к ложным пускам. я правильно вас понял, что в вашем понимании вероятность ложного пуска при включенной автоматике, значительно выше, чем ложный пуск при отключенной автоматике?
==================================================================
Все правильно. Находясь в помещении с АУПТ люди скорее всего работают, производят шум, пыль, несанкционированный выпуск дыма. Поэтому вероятность ложного пуска считаю значительно более высокой. Я намерено опускаю вероятность ложного срабатывания из-за качества ИП. Но даже в этом случае будет лучше если при людях пуска не будет.


[26.02.2018 18:19:21]
 ФПБ ® [26.02.2018 16:47:42]
Вы спросите любого, кто работал в таких помещениях, что они знают о функциях этих дверей. Они на Вас как на больных посмотрят.
===================================================================
Это просто замечательно когда все само работает, а вы даже не задумываетесь.

а когда кто-то вв очередной раз там погибнет, то дверь будет весомым аргументом предъявить серьезные претензии как тем, кто это так смонтировал, так и тем, кто придумал такую идеологию.
===================================================================
Это вы про какую дверь? Которая закроет в помещении и не даст эвакуироваться? Наверное надо сказать, что это европейцы, я только разместил объяву.


[26.02.2018 18:48:53]
 Уважаемый adgernaut.
Это от меня-то революцией пахнет?
Да я еще ни слова не предложил здесь по какой-то конкретике функционала ППУ для ГАУПТ. Так и вообще от меня еще не было ни одного предложения в проект стандарта. И в ближайшее время даже и не предвидится. Объясню почему.
Пока я вижу абсолютно три противоположных не просто варианта, а подхода к месту этого прибора в СПЗ.
1. На пожарном посту с возможностью контроля и управления дежурным персоналом всех и всего.
2. Внутри защищаемого помещения с вынесенными всеми органами управления в коридор рядом с защищаемым помещением, оставив внутри только красный ящик без индикаторов и кнопок.
3. Каким-то образом снаружи, когда все кнопки и индикаторы на морде лица.
4. Есть варианты, когда дверь помещения выходит прямо на улицу, где размещать ППУ уж точно не есть хорошо.

Следующий вопрос это про людей, которые работают в этом помещении, про людей, которые не работают в этих помещениях, об ответственных за противопожарное состояние этих помещений, т.е. какого-то типа руководителей низшего звена. Кто и что из них имеет право, и что обязаны. И нужно ли обеспечивать требуемую им безопасность от ГОТВ.

Третий вопрос это про наличие или отсутствие в ППУ двух режимов работы: с автоматическим и ручным пуском. А может эти два режима и не нужны вовсе, достаточно одного - автоматического.

Потом рано или поздно может возникнуть вопрос по первому варианту местонахождения ППУ. В случае полного отсутствия своего пожарного поста на объекте, можно ли все это управление предоставить дежурному персонала соседнего объекта вне зависимости его удаленности от защищаемого. Вон там в соседнем доме многоэтажке почти всегда сидит лифтер, он при наличии некоторой доплаты не против выполнить роль дежурного персонала.

То, что я обрисовал и в статьях и в предыдущих постах европейский подход, это ничего не значит, тем более я сразу заметил, что противников у меня намного больше, чем поддерживающих, где-то 100 против 1.

Но дело в том, что когда мы вновь вернемся к ППУ для ПДВ то вынуждены будем понять что делать со следующим требованием:
«дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов или в помещениях диспетчерского персонала» (п.8 ст.85 ФЗ№123).
Что там будет делать с этим обученный и подготовленный соответствующим образом дежурный персонал.
Для Вас лично это опять частность, которую надо как-то где-то отдельно решать, но ни как не здесь, а для меня это уже система под названием "попытка возложить обязанности на несуществующих в природе людей".
Вот это для меня краеугольный вопрос.
Не решив его, куда-либо двигаться по части не европейских требований к приборам (с ними они сами разберутся), а наших отечественных, никто не сможет. Поэтому я пока никуда и не спешу, сижу спокойно примус починяю. И броневик мне для этого уж точно не нужен.
Поэтому попробуйте для начала договориться между собою. Пока то, что здесь вами написано, для меня не ново, именно это я и ждал увидеть, еще когда заводил ветку про каким быть приборам.


[26.02.2018 20:14:01]
 >>Это от меня-то революцией пахнет?
Да я еще ни слова не предложил здесь по какой-то конкретике функционала ППУ для ГАУПТ<<

Ленин тоже с наганом не бегал

>>А может эти два режима и не нужны вовсе, достаточно одного - автоматического.<<

И чем такое предложение не революционно? Хотите УДП для ППУ ГПТ сделать необязательным?

>>В случае полного отсутствия своего пожарного поста на объекте, можно ли все это управление предоставить дежурному персонала соседнего объекта вне зависимости его удаленности от защищаемого.<<

Если абстрагироваться от текущих законодательных требований, то почему не могу я предоставить право управление, допустим, не лифтеру, а обученному специалисту в моем мониторинговом центре (у меня может 40 зданий по городу раскидано) или доверить это профессиональной компании.

>>Что там будет делать с этим обученный и подготовленный соответствующим образом дежурный персонал.<<

Если Вы не видели этот персонал, обученный и подготовленный, то это не значит, что его нет. Из-за того, что ФПБ не встречал такого персонала запрещать УДП и возможность ручного управления? Да, согласен, не в текущем виде по требованиям 123-ФЗ и, вероятно стоит приравнять ИПР из ПС к УДП у выхода, но делать это необязательным....


[26.02.2018 21:48:55]
 Уважаемые коллеги.
Я не знаю, кто Вам мозги впарил этой дверью и ее состоянием. Я так понял, что мало кто из Вас внимательно разбирался с этим вопросом. А жаль. Всё абсолютно не так, как Вы это представляете.

Есть замечательное требование в п. 12.1.2. СП5:
Устройства отключения и восстановления режима автоматического пуска установок должны быть размещены в помещении дежурного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство.
При наличии защиты от несанкционированного доступа устройства восстановления автоматического пуска могут быть размещены у входов в защищаемые помещения.

К этому добавляем п. 12.4.1. СП5:
Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения должна обеспечивать:
а) дистанционный пуск установки (у входов в защищаемые помещения, допускается в помещении пожарного поста);
Примечание - Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.
12.4.2. Устройства дистанционного пуска установок следует размещать у эвакуационных выходов снаружи защищаемого помещения. Указанные устройства должны быть защищены в соответствии с ГОСТ 12.4.009.
Размещение устройств дистанционного пуска допускается в помещении пожарного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство.

Отсюда следует, что в ППУ для ГАУПТ все-таки автоматический пуск в каких-то случаях должен отключаться, если предусматривается его восстановление.
Тогда идем дальше.

Остановимся на п.12.4.3. СП5:
На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.
(Примечание: в 8.14.1. предусмотрено, что : «Должны быть приняты меры по ликвидации технологически необоснованных проемов, установлены доводчики дверей», т.е. двери должны сами закрываться после их открытия).
Устройствами отключения автоматического пуска установок порошкового пожаротушения допускается не оборудовать помещения объемом не более 100 куб. м, в которых не предусмотрено постоянное пребывание людей (посещаются периодически по мере производственной необходимости) и пожарная нагрузка не превышает 1000 МДж/кв. м, а также электрошкафы, кабельные сооружения.
Устройства восстановления автоматического пуска, защищенные от несанкционированного доступа, при необходимости могут устанавливаться у входа в защищаемое помещение.
При наличии открытых проемов (без дверей) в защищаемых помещениях допускается осуществлять отключение автоматического пуска из помещения с круглосуточным дежурством или вручную с помощью устройств, размещаемых у защищаемого помещения.

Почему вдруг допускается не оборудовать помещения, подлежащие порошковому ПТ объемом не более 100 куб. м, в которых не предусмотрено постоянное пребывание людей.
Видимо потому, что ППУ для этих помещений всегда могут находиться в режиме автоматического пуска без перевода в режим ручного пуска.
Тогдав противоположность в отношении помещений с ГАУПТ предусмотрено два режима работы и с автоматическим, и с ручным пуском.
В этом случае фраза про дверь с устройством, выдающим сигнал на отключение автоматического пуска установки при ее открывании, не подразумевает восстановление автоматического пуска по ее закрытии. Нет такого и не может быть.

Тогда будет понятно и назначение устройств восстановления автоматического пуска - открыл дверь, автоматический пуск отключился до тех пор, пока его кто-то с использованием прав доступа и кнопки восстановления пуска не восстановит. Вот так и только так.
Тогда у меня появляется вопрос: а кто может открыть дверь в защищаемое помещение, в котором автоматический пуск находится во включенном состоянии. Если у этого субъекта нет прав на восстановление, то помещение может надолго остаться и без работающих там людей и с отключенным АУПТ.
В этом случае я бы двери в помещения с включенным автоматическим пуском каким-то блокировал на открывание от посторонних лиц.

Тогда уже появляется некоторая логика, о которой тут пока ничего не слышно.
1 В помещении нет людей. В нем включен автоматический пуск. Дверь в помещение каким-то образом блокирована от посторонних на открывание.
2. Появляется ответственное лицо и деблокирует дверь, используя свое право на попадание в это помещение. После этого открытием двери переводит ППУ в режим ручного пуска (п.12.4.3). (А можно ли в этом случае отказаться от использовании двери в качестве органа управления. За 30 лет после появления требования про дверь в продаже появилось множество разных приспособ для этого, тем более за это время и ППУ объявился в НПБ 75-98).
3. В процессе нахождения людей в защищаемом помещении ИП могут сформировать извещение о пожаре в общую СПС, что приведет к пуску СОУЭ.
4. При обнаружении пожара в защищаемом помещении люди начинают покидать помещение. Нажимается изнутри или защищенный от посторонних ручек вне помещения ручной пуск, который для этого и существует. Надо отметить, что дистанционный пуск с пожарного поста во время нахождения людей в помещении, т.е. с момента отключения автоматического пуска отключен (п. 12.4.1.). Включается задержка на выпуск ГОТВ.
5. По окончаниППУ положение входной двери никак не сказывается на отключении пуска или продления задержки. Так что дверь можно держать, а можно не держать открытой, толку нет. Именно поэтому на ней не было и нет никакой надписи или инструкции.
6. Пожара за день не было и все собираются по домам. Ответственный последним выходит из помещения и с помощью своих прав восстанавливает режим автоматического пуска. И вот чтобы никто его не санкционированно не отключил, блокирует дверь на открывание (как это он делает это другая тема). Если это забыл сделать ответственный за помещение, то это после вечернего обхода должен сделать дежурный персонал, для чего к нему и выведены данные органы управления.

А теперь попробуйте забыть кем-то внедренную тактику отключения и восстановления автоматического пуска по открытию и закрытию двери. Закрытие двери не должно восстанавливать автоматический пуск. Нет такого нигде в СП5, можете не искать, для этого везде предусмотрены другие органы управления.
Как только этот неверный посыл отметается, то абсолютно всё становится на свои места и для всех органов управления и индикации находится свое место.
Не хватает только одного в наших нормах – блокирование двери на время отсутствия в помещении людей, для исключения случайного перевода посторонними людьми ППУ в режим ручного пуска.

Вот Вам мой первый гол. Будет и второй, но попозже, сначала насладитесь этим.


[27.02.2018 0:11:46]
 ФПБ ® [26.02.2018 21:48:55]
Примечание - Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.
===================================================================
Полностью этот пункт написан так:
г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния.
Примечание - Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.
Т.е. тут вероятно опечатка, в примечании, наверное, имеется ввиду отключение автоматического пуска при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне. На случай если они туда могут попасть не через дверь

При обнаружении пожара в защищаемом помещении люди начинают покидать помещение. Нажимается изнутри или защищенный от посторонних ручек вне помещения ручной пуск, который для этого и существует. Надо отметить, что дистанционный пуск с пожарного поста во время нахождения людей в помещении, т.е. с момента отключения автоматического пуска отключен (п. 12.4.1.). Включается задержка на выпуск ГОТВ.
==================================================================
Тут я немного не согласен. Как я понял, у вас ручной пуск - это пуск с органов управления ППУ (в отличии от дистанционного пуска с УДП). Но пуск с ППУ выполнятся сразу, без задержки на эвакуацию (и без оповещения), мне кажется так нельзя. Кстати, в помещении пожарного поста вполне может стоять компонент ППУ, а не УДП, т.е. пуск оттуда, теоретически может быть выполнен как ручной. Поэтому пуск на самом приборе я бы приравнял к УДП, и не делал бы обязательным наличие и того и другого у ППУ.
А вообще мне ход ваших мыслей нравится. Надо моделировать как оно все будет работать в жизни в разных ситуациях.


[27.02.2018 0:36:35]
 Уважаемый ФПБ, пишите складно, видно, что не вчера и не позавчера этот вопрос обдумывать начали. И на объектах, где мало защищаемых локальными ПТ помещений обычно так и делают - восстановление автоматики только вручную. Но это, как правило, происходит следующим образом - утром вошли, по двери с автоматики снялось и уже только вечером идет "персонал со 2-м уровнем доступа" и переводит в автомат.
Вот зашел чудесный "сисадмин" в серверную с паяльником, включил его, да ему тут позвонили - принтер надо чинить... И случается пожар, офис представительства зарубежной юридической компании на неделю выходит из обоймы. Да, сами виноваты, складировали горючие материалы (коробки от компьютеров, принтеров и т.д.), но если бы было в автомате, то отделались бы испугом и парой сотен тысяч рублей на перезаправку.
Вы же сами любите говорить про "специально обученный персонал" и тут нате, на свои же успешно разложенные грабли...
Это пример с одним защищаемым помещением, а если их более сотни? Да еще и доступ к этим помещениям возможен только через третьи лица (например, в бизнес центре нужно пройти через арендуемую площадь к коммутаторной, относящейся к имуществу Собственника этого здания). А злодей техник после обхода помещений автоматику не восстановил - беда! как быть? Варианта два - либо автоматику восстанавливать из помещения пожарного поста (а восстановив автоматику можем и пускануть), либо автоматом по истечению задержки. Есть третий - выпилить дверь из логики работы установки пожаротушения вообще, либо оставить ей роли УДП "Останов". Но зачем, доводчик же есть. Но так продолжая можно и режим "Автоматика отключена" выпилить. Может и не надо этот режим "Автоматика отключена" вообще требовать, кроме смертельно опасных ОТВ? Куда ни кинь - всюду клин!

>>3. В процессе нахождения людей в защищаемом помещении ИП могут сформировать извещение о пожаре в общую СПС, что приведет к пуску СОУЭ.<<

Здорово, конечно, когда все работает, но зачастую-то не запуститься по различным причинам. Да и не всегда наш человек начинает эвакуацию по сообщению томным женским голосом "Внимание! Чрезвычайная ситуация, всем незмедлительно...". Ага, побежал, и волосы назад! На этой неделе девочка уже два раза это говорила. Вот когда "Свирель" ему ему в ухо дунет, тогда может и шевельнется.

Так что даже не в створ ворот


[27.02.2018 1:23:41]
 Уважаемый Alex116.
Я рад, что Вы вникли в существующий парадокс между автоматическим и ручным (дистанционным) пуском.
В этом парадоксе упущен момент блокирования входной двери на время отсутствия людей в защищаемом помещении, т.е. когда включен автоматический пуск.
Таким образом возникает взаимосвязь между блокировкой двери, ее открытием и отключением автоматического пуска, а также его восстановления.
Отключение автоматического пуска и открытие двери имеют между собою явную логическую связь.
Восстановление автоматического пуска и блокировка двери имеют не очень явную логическую связь, но без нее всё будет в алгоритме нарушено.
Но почему отключение автоматического пуска является следствием разблокировки и открытия двери, а не наоборот.
Более того, почему сначала надо заблокировать на открытие дверь, а потом восстановить автоматический пуск.
Почему связанные здесь причины и следствия нельзя поменять местами.
Тогда отключение автоматического пуска приведет к разблокировке двери, и наоборот, восстановление автоматического пуска приведет к блокированию двери.
Напоминаю, что функция отключения автоматического пуска с использованием двери была введена более 30 лет назад, когда никаких ППУ не было в помине. Именно открытая дверь была гарантом от выпуска ГОТВ, когда в помещении находились люди. Я для этого поднял все возможные нормы и правила за все те годы. Доводчик на двери появился намного позже, и он нарушил ранее существующую логику.
Чем блокировали дверь от несанкционированного доступа - обычным замковым ключем. Этот ключ или замок было невозможно связать в те годы с АУПТ. Вот и появился датчик на двери.
Сейчас ограничить доступ к изменению режима пуска намного легче,чем 30 лет назад. А вместе с изменением режима пуска легко можно блокировать или разблокировать дверь.
Вот мы и пришли к европейскому варианту.
Всё тоже, но чуть по другому. Вместо контроля состояния двери для изменения режима пуска используется выбор режима пуска и как следствием управление дверью.
Только теперь вместо замкового ключа используется электронный индификатор на ППУ для управления всеми режимами.
К этому можно прийти только исключив из головы неправильно сложившееся мнение, что при закрытии двери должно происходить восстановление автоматического пуска, и не забывать что на время отсутствия в защищаемом помещении людей дверь в него должна блокироваться от посторонних. Что я и показал в предыдущем своем посту.
Но для ГОТВ, конечно положение двери и окон влияют на герметичность помещения. Это имеет место в проекте стандарта в виде самостоятельной функции. Лишнее. Тут всё тоже не так сложно. Доводчик он и так должен быть на двери, а окна без возможности открытия, тогда и контролировать незачем. И это опять совпадает с европейским вариантом.
Осталось переварить внутри себя такую простую вещь, как отсутствие необходимости контроля состояния двери (а это не так страшно, как кажется изначально) и тогда всё становится на свои места.
Если исчезает из логики ручного (дистанционного) пуска дверь, как орган управления, то как же быть. Вот тут и выходит на сцену кнопка без фиксации "Останов". Я буду ее держать, а Вас попрошу вернуться в помещение и еще раз проверить, что там никто не остался. По Вашему возвращению я эту кнопку отпущу.

А по поводу блокирования двери в процессе выпуска ГОТВ это отдельная тема, о ней как я и обещал, несколько позже. Пока бы Вам с этой крамолой справиться.


[27.02.2018 1:40:24]
 Уважаемый adgernaut.
Пока писал ответ для Alex116, Вас не увидел.
Тогда предыдущий пост и для Вас.
Насчет абсолютно безопасных ГОТВ. На конференции на МИПСе вместе со мною выступал С.Н. Копылов из ВНИИПО. Я по электроуправлению АУПТ, а он по ГОТВ. Жаль, что Вы не услышали его мнение по поводу "абсолютно безопасных ГОТВ".
Там у него немножко по другому, чем Вы это себе представляете.
Как он до нас довел, в первые три-пять минут практически при любом ГОТВ еще нет опасной концентрации. А вот потом при различных ситуациях даже "абсолютно безопасные ГОТВ" могут приводить к очень серьезным последствиям.
Из-за этого там на конференции было такое впечатление, что сейчас начнется драка.
Так что без правильного электроуправления ГАУПТ всегда будет угрозой для людей.


[27.02.2018 2:39:55]
 Не зря я несколько раз спрашивал Alex116 про ложные пуски.
Я полностью согласен с С.Н. Копыловым.
3-5, даже 1 минута это вполне достаточно, чтобы покинуть помещение, даже если не сработала световая и звуковая сигнализация. Если человек адекватный, то когда пойдет газ, он будет уносить от туда ноги. Если не адекватный, то и Свирель над ухом не поможет.
Именно поэтому я и придерживаюсь постоянного нахождения системы в автомате. и придерживаюсь контроля дверей и других проемов при помощи датчиков. это очень просто и понятно. закрыто - все работает. открыто - временно не работает. через несколько секунд доводчик все вернет на свои места. прошу заметить без участия техников, и прочих личностей, которые могут не выполнить свои обязанности
вот это автоматическая система. а то что вы здесь предлагаете, это система автоматизированная и под нормы проектирование АУПТ не должна подпадать. иначе будьте добры техника сертифицировать, т.к. без него не срастается.
по ручному пуску. если система, образно говоря, всегда в автомате, то УДП это резервирование управления. в принципе, если очень надо то им можно и при открытой двери воспользоваться.
ручной пуск с поста охраны считаю возможным, при наличии визуального контроля помещения. это уже проектные нормы. но кнопка пуска на приборе считаю должна быть всегда, вне зависимости от места установки ППУ. исключить ее из алгоритма при настройке всегда можно.
перевод в автоматику откл. считаю с прибора можно убрать. но оставить обязательным "Блокировку" как функцию, активируемую на время сервисных и ремонтных работ.
всё. понятнее и проще некуда.
на самом деле все упирается в возможный ложный пуск. но мнение Копылова это по сути мнение ВНИИПО. и раз ВНИИПО считает, что на начальном этапе нет сильной опасности, то можно оставить систему в автомате. всегда.


[27.02.2018 8:38:38]
 >>Если человек адекватный, то когда пойдет газ, он будет уносить от туда ноги. Если не адекватный, то и Свирель над ухом не поможет.<<

Однажды наблюдал, как гипсокартонную стену на 15-20 см переместило при выходе ГОТВ... Ох, не хотел бы я там оказаться внутри при тушении.

>>Всё тоже, но чуть по другому. Вместо контроля состояния двери для изменения режима пуска используется выбор режима пуска и как следствием управление дверью.<<

Отлично, будем подключать цепь двери и к датчику Холла, встроенному в ЭМ замок. А доступ в помещение только по открывающим/закрывающим картам :)) и плевать, что это не "противопожарное"
Подход в целом, что когда помещение доступно для посещения, то происходит именной блокировка пуска, а не "Автоматика отключена" логичен, но есть таки недостаток - как бы нам все потушить, да без "2-го уровня".

И опять же, уважаемый ФПБ, не увидел каких-либо действительно новых требований к ППУ тушением. Хотите дверью управлять? А замок нам тоже надо, чтоб ГОСТ соответствовал? А линия управления до замка тоже на целостность контроллируется? А со СКУД сращивать можно?


[27.02.2018 9:57:26]
 adgernaut ® [27.02.2018 8:38:38]

"Однажды наблюдал, как гипсокартонную стену на 15-20 см переместило при выходе ГОТВ... Ох, не хотел бы я там оказаться внутри при тушении."

казалось бы, человек вне помещения, все нормально. представим, что это эвакуировавшийся перед тушением человек, но из такой перемещающейся стены может и вылететь что-нибудь, например в глаз. а может и на голову стена упасть. кривое проектирование может свести на нет все прелести идеального ППУ. от этого никто не застрахован.


[27.02.2018 10:18:01]
 ФПБ ® [27.02.2018 1:23:41]
Но для ГОТВ, конечно положение двери и окон влияют на герметичность помещения. Это имеет место в проекте стандарта в виде самостоятельной функции. Лишнее. Тут всё тоже не так сложно. Доводчик он и так должен быть на двери, а окна без возможности открытия, тогда и контролировать незачем. И это опять совпадает с европейским вариантом.
====================================================================
Вы не учитываете, что если ППУ подал сигнал на блокировку двери (включил электромагнит), это вовсе не означает что дверь закрыта (да, та самая табуретка). Поэтому от контроля положения двери вы ни куда не денетесь, и поэтому все остальные рассуждения становятся не совсем корректными.

zerber ® [27.02.2018 2:39:55]
Если человек адекватный, то когда пойдет газ, он будет уносить от туда ноги.
===================================================================
В серверных бывает весьма шумно, вентиляторы включаются, выключаются. Распознать в этом гуле посторонний пшшшш может оказаться сложно. Я бы не рассчитывал на такое оповещение. Поэтому я все так же против возможности пуска без оповещения. Или вы считаете что 30с задержки могут что-то кардинально испортить?


[27.02.2018 10:34:00]
 Alex116 ® [27.02.2018 10:18:01]

"Поэтому я все так же против возможности пуска без оповещения."

полностью с вами согласен. задержка и оповещение это святое. скажу, больше, и думаю вы меня поддержите, что целесообразно было бы внести требование, о включении оповещения, когда ГОТВ появилось в трубе без активации пусковой цепи.
и опять же это не противоречит идее восстановления автоматики с помощью двери.


[27.02.2018 10:38:22]
 Цитата zerber :"Именно поэтому я и придерживаюсь постоянного нахождения системы в автомате. и придерживаюсь контроля дверей и других проемов при помощи датчиков. это очень просто и понятно. закрыто - все работает. открыто - временно не работает".

zerber это опять-таки Ваша фантазия. В своем [26.02.2018 21:48:55] я для Вас постарался последовательно показать существующий алгоритм управления по СП5.
Если Вы меня хотите опровергнуть, то покажите мне требование, что после закрытия двери ППУ возвращается в режим автоматического пуска. Нет такого, можете не искать, Вас ввели в заблуждение. Но зато есть кнопки восстановления автоматического пуска, так как без них приведенная в СП5 логика работать не будет.
Но вот для того, чтобы все кому попало не открывали дверь в помещении, где еще никого нет из ответственных сотрудников с правами управлять АУПТ, и не отключали автоматический пуск, сама дверь на это время должна блокироваться от посторонних.
Теперь про ручной пуск.
У ППУ два режима. Или, или. Если ППУ стоит в автоматическом пуске, то ручной (дистанционный) просто навсего отключен. Можете нажимать хоть сто раз, не поможет. Обратите внимание на место размещения основного УДП и попробуйте это объяснить, при условии, что оно всегда, по Вашему мнению, может быть нажато.
Так вот прежде чем делать далеко идущие выводы, разберитесь как же работает ППУ по действующим нормам, только без своих домыслов и фантазий. Пока я вижу, что Вы находитесь на ложном пути понимания.


[27.02.2018 10:55:49]
 ФПБ ® [27.02.2018 10:38:22]

"покажите мне требование, что после закрытия двери ППУ возвращается в режим автоматического пуска."

я говорю в рамках обсуждения проекта стандарта, а не действующего СП 5. хотя и СП 5 при желании можно прочитать так как нужно.

"Но зато есть кнопки восстановления автоматического пуска, так как без них приведенная в СП5 логика работать не будет."

которые не обязательны к применению возле защищаемого помещения.

"сама дверь на это время должна блокироваться от посторонних."

актуальны вопросы adgernaut ® [27.02.2018 8:38:38] про СКУД.

"У ППУ два режима. Или, или. Если ППУ стоит в автоматическом пуске, то ручной (дистанционный) просто навсего отключен."

с хрена ли? ГОСТ то нынешний почитайте.

"Можете нажимать хоть сто раз, не поможет."

сто раз не надо. достаточно одного раза и пуск произойдет. в автомате ручной пуск никто не отключает. и ГОСТ это не требует. ни нынешний ни будущий.

"Так вот прежде чем делать далеко идущие выводы, разберитесь как же работает ППУ по действующим нормам, только без своих домыслов и фантазий."

никаких фантазий. все мои слова в рамках норм.

"Пока я вижу, что Вы находитесь на ложном пути понимания."

кто вам такое сказал? вы истина в последней инстанции?


[27.02.2018 11:12:51]
 zerber.
Т.е. Вас надо понимать следующим образом:
Как оно сейчас требуется по технологии управления ГАУПТ это не есть хорошо и правильно (здесь я как-то могу с Вами согласиться, хотя совсем по другой причине). Предлагаю ППУ всегда держать в режиме автоматического пуска с возможностью не выходя из него производить ручной пуск. Копки восстановления автоматического пуска как класс убрать.

Тогда мне не понятна роль двери в Вашем изложении. Пока она предназначена для отключения автоматического пуска при первичном открытии двери. Вы же предлагает по ее состоянию включать и отключать автоматический пуск. Зачем, мне это непонятно. Вошел, вышел, автоматику-то зачем в этом случае отключать? Это что Ваш способ борьбы табуретками в дверях?


[27.02.2018 11:21:41]
 ФПБ ® [27.02.2018 11:12:51]

"Т.е. Вас надо понимать следующим образом:
Как оно сейчас требуется по технологии управления ГАУПТ это не есть хорошо и правильно (здесь я как-то могу с Вами согласиться, хотя совсем по другой причине). Предлагаю ППУ всегда держать в режиме автоматического пуска с возможностью не выходя из него производить ручной пуск. Копки восстановления автоматического пуска как класс убрать.

да. верно поняли. я не против оставить принудительное отключение автоматики, для сервиса или ремонта. но это больше похоже на блокировку.

"Тогда мне не понятна роль двери в Вашем изложении. Пока она предназначена для отключения автоматического пуска при первичном открытии двери. Вы же предлагает по ее состоянию включать и отключать автоматический пуск. Зачем, мне это непонятно. Вошел, вышел, автоматику-то зачем в этом случае отключать? Это что Ваш способ борьбы табуретками в дверях?"

что-то типа этого. табуретка в двери сводит на нет (ну или почти) выпуск ГОТВ. если помещение с газовым тушением, значит там не просто офис с дорогим компьютером, хотя и такое может быть. Если там что-то ценное или ответственное, то ограничение по доступу там и без ППУ будет с большой вероятностью. конечно, помимо газа есть и порошок и там тоже ложняки бывают. Смертельные случаи с газовыми системами я знаю (не вдаваясь в причины). с порошком - нет. может кто-то знает? было бы интересно полюбопытствовать. возможно я изменю свою точку зрения. но только в отношении порошка и только возможно.



[27.02.2018 11:31:01]
 ФПБ ®

позволю себе встречный вопрос. что в вашем понимании режим "автоматика отключена"? какие функции способен выполнять прибор в этом режиме? и какие функции не должен выполнять?


[27.02.2018 11:37:07]
 Статистика смертельных случаев у нас потому сейчас не очень высокая, потому как в подавляющем большинстве ГАУПТ у отключен автоматический пуск.
Как только его везде включат, вот тут и вылезет всё наружу.
Вот были добросовестные, но некомпетентные люди в подмосковном подразделении ЦБ, вот и получили своё.
Таблички с рабочих мест не видны, а к орущей звуковой сигнализации у нас давно все привыкли и не обращают на нее внимания. ГОТВ же без цвета и запаха. О выпуске ГОТВ будут узнавать только по падающим рядом телам.
Извините, но я под таким подписываться не буду, да и вряд ли кто из людей, на которых лежит ответственность, тоже будут. Жертвовать свободой ради призрачного повышения эффективности АУПТ дураков не много найдется.


[27.02.2018 11:41:02]
 ФПБ ® [27.02.2018 11:37:07]

"Как только его везде включат, вот тут и вылезет всё наружу."

что вылезет? то что С.Н.Копылов ошибается насчет 3-5 первых безопасных минут?

вспомнили про Подольск. ок. какая там была причина выпуска ГОТВ?


[27.02.2018 11:54:54]
 попробую ответить на встречный вопрос.
В режиме автоматического пуска ППУ по поступлению сигнала от средств обнаружения должен сформировать задержку, которая вовсе не предназначена для эвакуации, как у нас пишут, а для того, чтобы было время при наличии дежурного персонала сбросить ему этот сигнал. На время задержки идет звуковой сигнал одного тона.
А далее при достаточности ГОТВ произвести, как это пишут за бугром, заполнение помещения ГОТВ. Во время выпуска ГОТВ звуковой сигнал должен поменять тон.
Т.е. нас там нет, и никого там нет, а система сработала. Причем количество ГОТВ должно быть такое, чтобы не было необходимости после этого кому-то чем-то делать дополнительную проливку.
Если в помещении люди, то управление пуском должно находиться только в их руках. Между материальными ценностями и жизнью людей никогда выбирать не приходится. Ну не запустилась, приедут пожарные и потушат, не первый раз.
У нас есть фондохранилище Эрмитажа на Стародеревенской. Когда-то была построена первая очередь 30.000 кв.м. Два или три года назад ввели еще 50.000 кв.м. Сейчас строят третью очередь 80.000 кв. м.
Так все эти помещения под газом, за исключением коридоров, которые под водой. Так там водят экскурсии. Это не обученные и проинструктированные сотрудники. Это и дети и пенсионеры. И как Вы себе представляете им там находиться с включенным автоматическим пуском. Я лично такого даже представить не могу.
zerber ®

[27.02.2018 12:01:40]
 ФПБ ® [27.02.2018 11:54:54]
"попробую ответить на встречный вопрос. В режиме автоматического пуска ППУ..."
я не это спрашивал. что в вашем понимании режим "автоматика отключена"? какие функции способен выполнять прибор в этом режиме? и какие функции не должен выполнять?

[Проодолжение см http://0-1.ru/discuss/?id=36604 ]
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.