О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

OxyReduct используется там, где необходима максимальная защита от пожара.При этом помещения остаются доступными для персонала.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Как разделить понятие дублирование и передача сигнала?

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[07.02.2018 6:53:13]
 Есть сертификат на пкриборы карат и гранит ,где указано,что они соответствуют ГОСТ 53325-2012 и 123ФЗ.Соответственно системы пожарной сигнализации собранные на базе карата или гранита выполняют и ч.7.ст83.123фз( дублирование сигналов есть по ГОСТу и ФЗ сертификат подтверждает).А вот с какого момента и кого(ссылка на норматив) возникает обязанность именно по передаче и приему в ПЧ этих сигналов?


[07.02.2018 12:07:04]
 Слово "дублирование" использовано потому, что изначально сигналы поступают на пожарный пост объекта, как там указано, на приемно-контрольные "устройства", и уже параллельно дублируются в подразделения пожарной охраны.
Если пожарного поста нет, то в ПЧ сигналы просто "передаются".
Вот такая разница между терминами.


[07.02.2018 13:14:21]
 Да но дублировать не означает передать. Производители систем пожарной сигнализации получили сертификат на соответствие требованиям ГОСТ Р 53325 и ФЗ 123 именно по термину дублирование.А вот с какого момента начинается действие термина передача и чья обязанность это действие произвести,т.е. передать сигнал в ПЧ?


[07.02.2018 14:13:31]
 CSB ® [07.02.2018 13:14:21]
получили сертификат ... именно по термину дублирование

А что, в сертификате есть именно этот термин?


[07.02.2018 14:38:27]
 В сертификате соответствие требованиям ФЗ123.


[07.02.2018 14:45:22]
 Термин именно дублирование встречается в ч7.ст83 и в ГОСТ 53325 часть седьмая общие технические требования к приборам приемноконтрольном требования именно к дублированию и описано как это сделать. Приборы имеют сертификат что и ФЗ и ГОСТ соответствуют.Где требования к передаче (кроме РСПИ гл. 9 ГОСТ 53325)и где прочитать чья обязанность передать?


[07.02.2018 14:53:22]
 Уважаемый CSB ®.
В ФЗ-123 есть еще много других слов.
В сертификате на "Граниты" кроме закона еще указан ГОСТ и его разделы (7 и 9), которым соответствуют эти приборы. Вот это самое интересное.
Ведь не для всех приборов это указывается. Зачастую только ФЗ-123 и ГОСТ 53325-2012. А потребитель пусть сам решает, подходит ему этот прибор или нет.
Как по моему мнению, то Добросовестные (да, с большой буквы) производители или Органы сертификации еще укажут и номера пунктов, которым соответствует это оборудование. Чтобы потребитель мог понимать, а какие конкретно требования Закона, ГОСТа выполняются.


[07.02.2018 14:55:26]
 Ну, это все-таки игра слов. Велик могучий русским языка...
Можно ли продублировать (сигнал) ничего не передавая и не принимая?
Наверное, юристы смогут это доказать


[07.02.2018 15:08:27]
 Что-то, наверное, невнимательно читаю ГОСТ. Про передачу сигналов (в 7 разделе) вижу (п. 7.3.1.г), а про дублирование нет


[07.02.2018 15:27:21]
 CSB ® [07.02.2018 14:45:22]
В соседней ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=36449 все давно с нетерпением ждут, когда это прояснится.


[07.02.2018 18:38:53]
 Если в ст.2 ФЗ№123 изучить термин "приемно-контрольный прибор", то никаких задач по передаче куда-то сигналов будет не найти.
Но в этой же статье есть еще термин для "систем передачи извещений". И там есть про пульт централизованного наблюдения и передачу сигналов от ППКП.
После этого имеет смысл заглянуть в раздел 9 ГОСТ Р 53325-2012, из чего СПИ состоит.
Теперь осталось взглянуть на имеющийся сертификат. Если он выдан на ППКП, то можно успокоиться и отбросить всякие фантазии про какую-то передачу или дублирование сигналов.
Если сертификат соответствия ФЗ№123 выдан на мотопомпу, то понятно, что она уж точно ни при чем по части дублирования сигналов..


[07.02.2018 22:47:24]
 Сертификат на ППКП в ГОСТ требования на дублирование сигналов пожаров и неисправность как минимум 2 реле. Системы пожарной сигнализации на базе этого ППКП выполняют требования ч7.ст83 обеспечивают дублирование.А РСПИ из 9 раздела разве уже включены в Системы пожарной сигнализации (если да Когда и ссылку плиз на где)? А требования ч 7 .ст 83 к системам пожарной сигнализации и дублированию.
У кого и когда возникает обязанность к передаче и установке РСПИ из 9 раздела ГОСТ?


[07.02.2018 23:14:26]
 ФЗ 123 ч 2
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
Ни слова про РСПИ

32) прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, осуществления контроля целостности шлейфа пожарной сигнализации, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;
Плюс ГОСТ 53325-2012
37) система передачи извещений о пожаре - совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения извещений о пожаре на охраняемом объекте, служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала) для передачи и приема команд телеуправления;
38) система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста;
И так приходим к выводу системы пожарной сигнализации дублируют сигнал о пожаре,
а РСПИ передают.


[08.02.2018 7:34:48]
 .Нашел первые попавшиеся устройства с ДУБЛИРОВАНИЕМ:
Оповещатели: ОПОВЕЩАТЕЛЬ СВЕТО-ЗВУКОВОЙ «ДУЭТ С-01С»
Назначение: оповещатель светозвуковой на базе модели С-01. Позволяет ДУБЛИРОВАТЬ звуковой сигнал световым, для повышения информативности о возможных опасностях.
Ритм ВВУ-01-1500 (ПДСВ)
Приставка ДУБЛИРОВАНИЯ сигналов вызова предназначена для дублирования сигналов вызова телефонного аппарата звуковыми и/или световыми сигналами в производственных помещениях с высоким уровнем шума, или бытовых помещениях, где подача звуковых сигналов нежелательна или сигналы телефонного аппарата плохо воспринимаются людьми с ослабленным слухом.
И здесь тоже четко ДУБЛИРОВАНИЕ не есть ПЕРЕДАЧА


[08.02.2018 7:43:16]
 Я так думаю указали бы в ч.7ст 83.123 ФЗ что системы пожарной сигнализации должны передать сигнал в ПЧ а не дублировать,то пропали чьи-то старания выделить РСПИ в отдельную главу ,да и ещё с кучей своих требований.А так термин ДУБЛИРОВАНИЕ сигналов единственный раз встречается именно в ст.7ч83....игра слов и ни какого мошенничества.


[08.02.2018 8:48:15]
 Уважаемый CSB ®. Любопытно, Вам действительно непонятно, или Вы относитесь ко многим из тех, кто считает, что "вот, я повесил прибор с заветным сертификатом на соответствие ФЗ-123 и ГОСТу, а кто что-то там не может принять - это не ко мне".
Теперь по терминам и понятиям:
1. "Дублирование" - Выполнять что-нибудь сходное, одинаковое, параллельно с другим (Толковый словарь Ожегова С.И.).
То есть, сигнал о пожаре (неисправности) кроме выдачи информации (команд) на СОУЭ объекта (АПТ, ДУ ...) должен быть одновременно продублирован (передан, доставлен) в ПЧ с помощью дополнительных средств. В ППКП могут быть модули, осуществляющие ПЕРЕДАЧУ сигнала (GSM, телефонный коммутатор ...), но в ПЧ должны быть устройства, которые этот сигнал примут и поймут. Иначе дублирования не произойдет. Для этого нужно, чтобы кто-то ПЕРЕДАЛ сигнал, а кто-то ПРИНЯЛ.
2. В ГОСТе НЕТ требований на дублирование сигнала.
3. CSB ® [08.02.2018 7:34:48] Нашел первые попавшиеся устройства с ДУБЛИРОВАНИЕМ.
Вот видите, еще много чего можно дублировать, но ст. 83 ч. 7 закона это не имеет никакого отношения.
4. CSB ® [07.02.2018 22:47:24] Системы пожарной сигнализации на базе этого ППКП выполняют требования ч7.ст83 обеспечивают дублирование.
=====================
И с чего вдруг такой вывод?

А РСПИ из 9 раздела разве уже включены в Системы пожарной сигнализации
=====================
ФЗ-123, Статья 46. Классификация средств пожарной автоматики.
1) извещатели пожарные;
2) приборы приемно-контрольные пожарные;
3) приборы управления пожарные;
4) технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные;
5) системы передачи извещений о пожаре;
6) другие приборы и оборудование для построения систем пожарной автоматики.


[08.02.2018 12:40:26]
 Для CSB.
Вопрос места СПИ в ФЗ №123 это мелочи по сравнению с другими имеющимися в нем ляпами. Я бы на Вашем месте начал бы в суде с них.
1. Самым впечатляющими местами этого закона являются его статьи, посвященные пожарным приборам управления. Тут невооруженным взглядом видно, что писали их разные авторы, которые так и не смогли между собою договориться. У одного автора закона эти приборы управления просто оказались в составе пожарной сигнализации (пункт 3 статьи 103), у другого автора прибор управления формирует сигналы на автоматическую установку пожаротушения (п. 33 ст.2), а у третьего автора эти сигналы по щучьей воле вдруг меняют направление (п. 4 ст.83).

2. В одном случае от приемно-контрольного прибора пожарной сигнализации авторы закона подают сигналы на «технические средства управления системой противодымной защиты» (пункт 4 ст.83). Но перед этим в пункте 33 статьи 2 уже совсем другой автор закона пишет, что эти сигналы должны идти от прибора управления на «исполнительные установки систем противодымной защиты». И что тогда авторы подразумевают под «исполнительными установками систем противодымной защиты».
Ни тому, ни другому термину в статье 2 закона определений не дано. Что такое установки, и чем они отличаются от исполнительных устройств. А может это гигантомания у автора.

3. А как авторы закона всячески пытались минимизировать требования к пожарным постам или дежурному персоналу, несущему где-то свое круглосуточное дежурство
Что по этому пожарному посту предусмотрено в законе:
- «или приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или специальные выносные устройства оповещения» (п.7 ст.83, только больше нигде ни в каких документах, так же как и в самом законе нет ни про приемно-контрольное «устройство», ни про специальные выносные устройства оповещения, и что это такое до сих пор большая тайна);
- «дежурный персонал, который должен получать световые и звуковые сигналы о пожаре» (п.7 ст.83);
- «обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре» (п.1. ст.84);
- «дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов или в помещениях диспетчерского персонала» (п.8 ст.85).
Всё, больше про этот пожарный пост можно не искать.
Тогда у меня вопросы по этим пожарным постам:
- Кто это такие «дежурный персонал», чем вообще-то они занимаются в свободное от получения сигналов о пожаре время, за что отвечают в соответствии со штатным расписанием.
- Ну, или, по крайней мере, за что они ежемесячно получают зарплату.
- Какова квалификация этого дежурного персонала.
- Каков объем «действий» при той-то квалификации специалистов этих «пожарных постов (диспетчерских)».
- А самое главное, какова их юридическая ответственность при такой квалификации за свои действия или бездействие при получении этих световых и звуковых сигналов о пожаре.
Где ответы на эти вопросы можно найти, нигде.

А теперь попробуйте в случае необходимости доказать в суде, что проектная документация и смонтированная по ней система противопожарной защиты соответствует или не соответствует предъявляемым к ней требованиям. Когда судья пройдет пару раз по этому кругу взаимоисключающих требований, он просто сойдет с ума и выгонит из зала суда и истцов и ответчиков. После этого все инспектора государственного пожарного надзора будут обходить здания судов стороной, и на этом может закончиться вся их работа.
Вот так сделан весь ФЗ №123.

Поэтому, если у Вас CSB есть желание поработать в судебных заседаниях, то напишите мне, я еще столько же Вам ляпов пришлю.
Если же есть желание обойтись без суда, то все пояснения уже у Вас есть.


[08.02.2018 23:26:11]
 УВ.ФПБ да для судов информацию в том числе коплю. Ну а реально я практик моя организация занимается монтажом ,то ip видео,ipтелефония ,ip скуд,ос,тр.с,ну и под конец пришлось подарку для полного комплекта.На данном этапе я с рядом производителей систем ОПС видео и скуд а также затеял полную интеграцию по железу всех систем.Ну так вот для написания алгоритмов действия в программном обеспечении мне нужны от ОПС контрольные точки (время тревоги,время передачи этой тревоги,время ее доставки ,время ее сброса и причина ).С какого момента считать с передачи сигнала тревоги на выход пцн ППКП,с момента активации передатчика в РСПИ? Причем РСПИ может быть 2 одна чаще всего Радиосеть или Струна на УВО другая С-М на ПЧ.А ППКП один.а если по каким-то причинам эти РСПИ тупо не подключены к ППКП с какого момента считать что тревога ушла в УВО (ПЧ)? Встречались на объекте чудо коробочки оранжевые к ним ИПР подключен и все.рядом Струна а к ней тревожная кнопка.Ну здесь понятно система тревожной сигнализации передает в УВО там проще ФЗ не мешает и кнопка и шлейф до РСПИ уже система))).А с АУПС -ручник нажал РСПИ передачу совершила,а системы пожарной сигнализации молчат.....так от куда считать?


[09.02.2018 7:40:42]
 Для Servit.1)имеем ручник и РСПИ-передача сигнала в ПЧ есть,а ДУБЛИРОВАНИЯ системами пожарной сигнализации нет.2)ручник и ППКП ДУБЛИРОВАНИЕ системами пожарной сигнализации есть,а без РСПИ передачи нет.мне в программе время начала передачи от куда взять с ДУБЛИРОВАНИЯ или С передачи?Так надеюсь понятнее будет что мы не выбран коробочки с лампочками,мне все равно чьих они будут с любыми на уровне ПО можно интеграцию провести.Дайте мне точку отсчёта начала передачи реальную и нормативную.


[09.02.2018 8:55:32]
 Уважаемый CSB ®
Зря Вы так цепляетесь к слову "дублирование". Это просто слово, а не какой-либо специальный термин или понятие. Подразумевает оно то, что ПС на объекте в обычном варианте должна кого-то оповестить, что произошло срабатывание. А для некоторых категорий объектов, кроме этого, оповестить об этом еще и ПЧ (вот когда происходит дублирование).
А ИПР подключенный к ПОО РСПИ - это не система ПС на объекте. Это просто чье-то желание передать в ручном режиме "вызов" на ПЧ.


[09.02.2018 9:05:55]
 CSB ® [09.02.2018 7:40:42] мне в программе время начала передачи от куда взять с ДУБЛИРОВАНИЯ или С передачи ... Дайте мне точку отсчёта начала передачи реальную и нормативную.
=======================
Никак не могу понять, в чем у Вас проблема.
Для передачи (забудем слово "дублирование") сигнала о срабатывании от ППКП на приемный пульт в ПЧ (ППО) должны быть передатчик на объекте и приемник на пульте (а в идеале - и там и там приемопередатчики для двухстороннего общения и команд телеуправления). Эти два устройства должны понимать друг друга, работать в одном протоколе. Если Вы хотите разработать свою систему, обратите внимание на раздел 9 ГОСТ 53325-2012 - там требование к СПИ. А если Вы хотите сделать только объектовый прибор, может стоит подождать исполнения приказа 443 (ссылка выше) и тогда будет понятно, в какие системы придется интегрировать Ваш прибор.


[09.02.2018 9:33:03]
 Мне не интересна разработка ни СПИ ни ППКП ,это железо из области пожарной безопасности.Помимо пожарного,есть видеомониториг,мониторинг СКУД и т.д.интеграции типа рубеж и rvi,линия и эра,болид и интеллект.itv делали что подобное когда писали программку для ксэон МЧС.но моя задача интеграция как самих систем, так и их составляющих по
ГОСТ Р 53704-2009 «Системы безопасности комплексные и интегрированные. Общие технические требования»


[09.02.2018 9:38:17]
 А 443 приказ по моему не сбыточный .Тем более судя по моему региону приказы Пучкова на хотя бы гпн не распространяются.так говорят он далеко и не на долго.(((


[09.02.2018 10:54:30]
 CSB ® [09.02.2018 9:33:03] Мне не интересна разработка ни СПИ ни ППКП
==========================
Ну вот, а мы обсуждаем ГОСТ 53325-2012 и 123-ФЗ на основании Вашего первого поста.


[10.02.2018 23:57:23]
 Дорогой CSB.
Не у всех ТС ПА есть соответствующие выходы для контроля обмена данными.
Но в нашем любимом стандарте есть временные интервалы по на все события.
Если даже это касается СПИ, то во-первых там должен быть непрерывный контроль за состоянием канала связи. У ПОО (раздел 9 ГОСТа) должен быть релейный выход для передачи во внешние цепи (технлог. ШС ППКП) для непрерывного контроля за состоянием канала связи. Если канал связи в норме, то время события отмеряется по показаниям ППКП.

Мой Вам совет, ничего личного и без каких-либо обид, в этих, с одной стороны, противоречивых нормах искать для себя то, что нужно Вам, а с другой стороны, всегда понимать, что в силу запутанности этих норм надо как-то научиться прикрывать свою задницу. Закон по многим вопросам противоречит сам себе. Свод правил это несусветная догма, ничем не подкрепленная, и никак не связанная с задачами закона.
Единственное произведение от ВНИИПО это наша библия - ГОСТ, и тот не без ошибок и глупостей.
Мы здесь об этом все уже давно знаем и ищем каждый раз вариант, как выкрутиться. И тут появляетесь Вы - хочу однозначности. И что я могу Вам показать- извините, но только фигу,
Вот так мы тут и живем, ищем пути как кого-то обмануть, другого тут не дано.


[11.02.2018 8:56:11]
 УВ.ФПБ вы меня правильно поняли.я и задачу хочу выполнить(ВСЕ системы должны быть исправны,и должны контролироваться в одном месте именно на исправность),ну и естественно задницу при этом не очень оголить,потому как в ходе проверок я и АТКшникам и ГПНщикам доказываю правильность принятых мной решений на основании действующих ФЗ и ГОСТ.СП использую чисто справочно .На ТБ форуме (на сколько я знаю вы тоже посещаете сие мероприятие)я в том году уже пробовал свои наработки с рядом производителей,нашли минусы допилили,теперь ещё разок пообщаться съезжу и если все ок,вот тогда и пойдут все конкретные привязки и к С (средства)КУД и ОСиТС,И АУПС и РСПИ.Ну хочется мне интегрированную(комплексную) систему создать ,причем рабочую и если она вдруг понадобится один единственный раз,то я должен быть уверен ,что она сработает(выполнит свои задачи) и спасет.


[11.02.2018 9:07:40]
 Я пусть мне и труднее чем другим,но всё свято верю что плачу государству миллионные налоги,что бы оно(государство)наняло мне за мои же деньги охрану(МЧС.МВД ФСБ и т.д.).Ну не могу я свою же охрану бояться,я ее лучше на более достойную поменяю ,если какой-то из охранников начал вдруг считать ,что заимел вдруг право голоса перед своим работадателем,не устраивает такой расклад-милости просим погоны пусть снимают ,присоединяются к нам СМП и вместе будем следующего нанимать согласного на наших условиях (читай ФЗ) работать..Мы все должны знать и соблюдать.Кто больше знает тот и прав,таковы реалии.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Как разделить понятие дублирование и передача сигнала?      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.