| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
ФПБ ®
[06.02.2018 23:10:32] | | Цитата zeber: Двойные стандарты.
Ничуть.
Если обрыв, то в одном случае с адресным ШС не теряем практически ничего,т.к. включается второй порт. В другом случае с неадресными ИП остаются ИП, оставшиеся подключенными к ППКП (понятное дело, что тут есть некоторые потери).
При КЗ неадресный ШС,включающий 32 ИП, пропадает весь.
В адресном пропадает ЗКПС, включающая также до 32-ти ИП.
Т.е. в адресных ШС имеем выигрыш только при обрыве. При КЗ что там, что здесь теряется одна зона с 32-мя ИП.
В первую очередь тут надо еще подумать над ЗКПС для АУПТ. Наш неадресный даже с тремя ИП с пожаром-1 и пожаром-2 при единичном обрыве, не говоря о КЗ, не даст команды на запуск. Здесь британский вариант намного выигрышней. |
 | |
|
[06.02.2018 23:39:34] | | "При КЗ неадресный ШС,включающий 32 ИП, пропадает весь.
В адресном пропадает ЗКПС, включающая также до 32-ти ИП."
тогда и не надо для безадресного шлейфа высасывать из пальца специфические требования, если он такой хиленький.
|
| |
|
[07.02.2018 7:37:39] | | Непонятно, почему уперлись в 32 извещателя. Или понятно, с EN списать решили. Но, честно говоря, я бы количество извещателей снизил вдвое, для пороговых шлейфов. Конечно, давно считал, уже не помню как, да и не специалист, но у меня получалось не более 16-18 извещателей для нормальной работы двухпорогового шлейфа. А будет прописано в норме 32 - так и будут ставить по 32 в каждый шлейф, кто их вообще расчитывает? Не то чтобы пороговые извещатели совсем не нужны, на небольших площадях пусть используются, но, ПМСМ, если на объект не хватает 4х16 - то надо адресную систему ставить, а не натягивать воздушный шарик на кактус. |
| |
|
[07.02.2018 8:41:15] | | ФПБ ® [06.02.2018 23:10:32]
Вот сколько работаю, КЗ на линии видел три с половиной раза. А обрывов - сотни. Так что от КЗ защищаться стоит, но столь пристальное внимание как обрыву уделять ему - нет. |
| |
|
mavas01 ®
[08.02.2018 0:39:06] | | Извиняйте, я не очень понимаю, почему под эгидой "сопротивление шлейфа" обсуждается допустимое количество подключаемых извещателей. Тем не менее, почему бы не порассуждать на ночь глядя...
И так зарубежные стандарты тяготеют к ограничению 32, что возможно связано с их убеждениями, что КЗ это тоже Пожар ( точно – не знаю). В наших АПС исторически сложилось- не более 20 извещателей (дымовых) в шлейфе сигнализации. Повелось это от легендарных приемно-контрольных приборов ППС-3 (ППК-2), токовые характеристики которых не позволяли включать более 20 дымовых извещателей. На этом историческом этапе и был заложен максимально допустимый ток через извещатель в режиме "Пожар" - 20 мА, т к. выходной транзистор извещателя ( без радиатора) не позволял пропускать больший ток ( сгорал). Транзисторы в импортных извещателях, судя по всему, были более качественные и у них сформировался стандарт - 30 мА в режиме "Пожар". Между прочем на этом историческом этапе и произошло искажение терминологии ( луч – шлейф). То, что в документации на эти приборы называлось шлейфом сигнализации (ШС) исторически ( это более правильно) называлось "луч". А вот шлейфом, испокон веков, называли кольцевую адресную сигнальную линию соединения с подключенными пожарными извещателями.
Но вернемся к более понятной ныне терминологии и в частности к "сопротивлению шлейфа-2", в которой цифру 2 интерпретируем как "двухпороговый".
ППК-2 давно нет, а вот Сигнал 10 встречается очень часто, да и из современных дымовых ИП212-45 весьма популярен. Попробуем определить возможное количество подключаемых извещателей через предельные параметры, указанные в ЭТД на данные приборы.
Максимальное сопротивление ШС для Сигнала 10, для данной тактики – 100 Ом. Сопротивление контактов 3-4 ( замыкающих минусовой провод ШС) для ИП212-45 допускается 2 Ом. Если возьмем 32 извещателя, то переходное сопротивление контактов составит 64 Ом. Если ориентироваться на гипотетический ШС, прокладываемый строго по прямой, то его длина будет: 32*9 м = 288 м. Сопротивление непосредственно проводов ШС (для самого дешевого разрешенного провода диаметром 0,5 мм) добавит еще порядка 50 Ом.
Суммарное сопротивление составит 112 Ом, что выходит за пределы допустимой для Сигнала 10 величины сопротивления ШС ( 100 Ом).
На мой взгляд этих «бредовых» расчетов вполне достаточно для исключения применения западных стандартов ( 32 шт) к нашим реалиям.
Берем 20. Но если нужна цифра кратная 8, соглашаемся на 16. Но если честно, нужно скорее переходить на адресные ( адресно-аналоговые) с ИКЗ кольцевые шлейфы сигнализации, вернув им исторически правильное название.
|
| |
|
mavas01 ®
[08.02.2018 0:41:17] | | Извиняйте, я не очень понимаю, почему под эгидой "сопротивление шлейфа" обсуждается допустимое количество подключаемых извещателей. Тем не менее, почему бы не порассуждать на ночь глядя...
И так зарубежные стандарты тяготеют к ограничению 32, что возможно связано с их убеждениями, что КЗ это тоже Пожар ( точно – не знаю). В наших АПС исторически сложилось- не более 20 извещателей (дымовых) в шлейфе сигнализации. Повелось это от легендарных приемно-контрольных приборов ППС-3 (ППК-2), токовые характеристики которых не позволяли включать более 20 дымовых извещателей. На этом историческом этапе и был заложен максимально допустимый ток через извещатель в режиме "Пожар" - 20 мА, т к. выходной транзистор извещателя ( без радиатора) не позволял пропускать больший ток ( сгорал). Транзисторы в импортных извещателях, судя по всему, были более качественные и у них сформировался стандарт - 30 мА в режиме "Пожар". Между прочем на этом историческом этапе и произошло искажение терминологии ( луч – шлейф). То, что в документации на эти приборы называлось шлейфом сигнализации (ШС) исторически ( это более правильно) называлось "луч". А вот шлейфом, испокон веков, называли кольцевую адресную сигнальную линию соединения с подключенными пожарными извещателями.
Но вернемся к более понятной ныне терминологии и в частности к "сопротивлению шлейфа-2", в которой цифру 2 интерпретируем как "двухпороговый".
ППК-2 давно нет, а вот Сигнал 10 встречается очень часто, да и из современных дымовых ИП212-45 весьма популярен. Попробуем определить возможное количество подключаемых извещателей через предельные параметры, указанные в ЭТД на данные приборы.
Максимальное сопротивление ШС для Сигнала 10, для данной тактики – 100 Ом. Сопротивление контактов 3-4 ( замыкающих минусовой провод ШС) для ИП212-45 допускается 2 Ом. Если возьмем 32 извещателя, то переходное сопротивление контактов составит 64 Ом. Если ориентироваться на гипотетический ШС, проложенный строго по прямой, то его длина будет: 32*9 м = 288 м. Сопротивление непосредственно проводов ШС (для самого дешевого разрешенного провода диаметром 0,5 мм) добавит еще порядка 50 Ом.
Суммарное сопротивление составит 112 Ом, что выходит за пределы допустимой для Сигнала 10 величины сопротивления ШС ( 100 Ом).
На мой взгляд этих «бредовых» расчетов вполне достаточно для исключения применения западных стандартов ( 32 шт) к нашим реалиям.
Берем 20. Но если нужна цифра кратная 8, соглашаемся на 16. Но если честно, нужно скорее переходить на адресные ( адресно-аналоговые) с ИКЗ кольцевые шлейфы сигнализации, вернув им исторически правильное название.
|
| |
|
[08.02.2018 0:47:25] | | если в стандарте появятся "не более 32 ИП", то автоматически в СП по СПС появится "не более 32 ИП, но суммарно не более 1600 м кв.". площадь может немного измениться, но уверен она появится. |
| |
|
[08.02.2018 9:15:27] | | >>Вот сколько работаю, КЗ на линии видел три с половиной раза. А обрывов - сотни. Так что от КЗ защищаться стоит, но столь пристальное внимание как обрыву уделять ему - нет.<<
Ув. Tregart, защита от КЗ - это "не только ценный мех", но и альтернатива горячо обсуждаемым ОКЛ, которые без "огнестойких" извещателей должны вызывать гомерический хохот у разумных людей.
Грамотное зонирование, наличие ИКЗ - это лучше бессмысленной и беспощадной ОКЛ |
| |
|
[08.02.2018 10:34:00] | | Насчёт ОКЛ полностью с вами согласен. Страна деревянных камней. |
| |
|
[08.02.2018 12:04:51] | | Небольшое лирическое отступление. Почему 32 ИП, и откуда растут ноги, для тех, кто еще не понял это и немного задержался на старте.
Изучение понятия «зон контроля пожарной сигнализации» (ЗКПС) и магической цифрой 32 я бы рекомендовал начать с моей статьи «Система нормирования устойчивости СПС к дестабилизирующим факторам» (2016 г.) https://avtoritet.net/library/press/...
Из девяти приведенных уровней, вопрос зонирования я расположил на 4-м уровне (там и искать надо). Тут надо понять, что это мое такое представление в виде 9-ти уровней, оно чисто условное, только, чтобы была какая-то логическая связь между ними и легче запоминалась.
После этого я бы рекомендовал перейти к статье «Некоторые частные вопросы живучести СПС. Зоны пожарной сигнализации» (2015 г.) https://avtoritet.net/library/press/...
Тут уже анализируется действующие требования, как у нас, так и в зарубежных нормах к месту этих зон.
Сразу обращаю внимание, что ни о каких 32 ИП в наших будущих ЗКПС я не указывал, т.к. у меня до сих пор на это нет однозначных обоснований.
Более того, еще ранее в статье «Живучесть систем противопожарной защиты. Часть 3» (2014 г.) https://avtoritet.net/library/articl... у меня есть рассмотрение этого количества в разделе статьи «Вопрос второй». То ли 32, то ли 40, а может 80 или 20-25. Более того, цифра 32 у них это совсем не 32 у нас (с учетом 1-2-3-4). Я тогда решил ограничиться только размером площади этой ЗКПС.
То, что я все это время находился на правильном путис этими ЗКПС, подтвердила статья В. Здора и М. Землемерова «Как разделить объект на зоны контроля пожарной сигнализации» (2017 г.) https://avtoritet.net/library/press/... Пустяк, а приятно, что мое творчество было замечено и оценено.
Теперь осталась конкретная цифра. Чему она будет равна.
Из моего общения с коллегами из ВНИИПО я знаю, что она будет равна 32-м.
Меня сразу спросят об обосновании этой цифры. Я-то в кусты сразу круги нарезать, а вот что ответит ВНИИПО. Очень просто.
ТКП 45-2.02-190-2010* «Пожарная автоматика зданий и сооружений. Строительные нормы проектирования» Республика Беларусь (в редакции от 01.11.2014)
12.3.5 «В радиальные шлейфы пожарной сигнализации следует предусматривать подключение не более 32 ПИ или 10 РПИ.
Количество ПИ и РПИ в кольцевых шлейфах АСПС принимается в соответствии с техническими возможностями приемно-контрольной аппаратуры, но не более 128 (суммарно). При этом при применении ПИ и РПИ, не имеющих встроенных изоляторов коротких замыканий, следует предусматривать установку указанных изоляторов в шлейфе в местах пересечения ограждающих конструкций каждого защищаемого помещения или зоны контроля, но не реже чем через 32 ПИ и РПИ (суммарно)»
Вот вам формальное объяснение этой цифры. Они в РБ за основу приняли EN54, и уже продолжительное время так работают. Обсуждать другие цифры (20, 25, 31, 33, 40 или 80) им уже не интересно. Просто и убедительно.
Так и нам, уважаемые коллеги, придется с этим просто смириться.
|
| |
|
[08.02.2018 15:30:23] | | Я тут пообещал подумать, как это про 2=х пороговые неработающие ШС можно было бы сформулировать в СП по проектированию СПС. Это я попытался отразить в п.13.2.3 дельнейшего текста.
Но чтобы это не было оторвано от всего другого, а оно обязательно должно претерпеть значительное изменение, я решил вам представить свой вариант сразу всего раздела "13.2. Требования к организации зон контроля пожарной сигнализации".
Можно критиковать, но не ногами. Лучше предлагать свои варианты. Если до чего-нибудь договоримся, то я это пошлю нашим коллегам во ВНИИПО.
Определение, которое предусматривается у нас: Зона контроля пожарной сигнализации; ЗКПС: Часть здания или объекта, контролируемая техническими средствами пожарной сигнализации и имеющая индивидуальную в системе пожарной сигнализации индикацию состояния, а также по сигналам от которой формируются стартовые импульсы управления другими системами противопожарной защиты (оповещение, пожаротушение, противодымная вентиляция и т.п.).
(Прим. : в РБ - Зона контроля пожарной сигнализации: Площадь части помещения, одного или нескольких помещений, контролируемых пожарными извещателями, для которых предусматривается общая индикация.
13.2. Требования к организации зон контроля пожарной сигнализации
13.2.1. (взят за основу у РБ- п. 12.2.1) Защищаемые здания следует разделять на зоны контроля пожарной сигнализации таким образом, чтобы на приемно-контрольных приборах можно было быстро и однозначно определить место возникновения пожара.
При разделении на ЗКПС следует учитывать внутреннюю планировку здания, возможные сложности при передвижении в здании и поиске очага пожара, а также необходимость формирования сигналов для ППУ.
13.2.2. При использовании неадресных ИП, каждая ЗКПС должна контролироваться одним шлейфом сигнализации.
При использовании адресных ИП, извещатели, контролирующие одну ЗКПС, в шлейфе пожарной сигнализации должны быть отделены с помощью ИКЗ от модулей ввода/вывода, адресных исполнительных устройств и/или от ИП, контролирующих другие ЗКПС.
При наличии в шлейфе сигнализации адресных ИП, контролирующих более одной ЗКПС, эти ИП должны включаться в кольцевой шлейф пожарной сигнализации, а входы и выходы ППКП должны независимо друг от друга снабжать оба конца этого шлейфа электропитанием и принимать от них сигналы.
13.2.3. В каждой ЗКПС допускается использование до 32 автоматических ИП и до 10 ручных ИП.
Максимальное количество неадресных пожарных извещателей, питающихся по шлейфу сигнализации, и их режимы работы должно обеспечивать регистрацию всех предусмотренных в применяемом приемно-контрольном приборе извещений. В случае частичного обрыва этого шлейфа сигнализации, оставшиеся подключенными к приемно-контрольному прибору извещатели, должны иметь возможность формирования на нем извещения о пожаре. Извещения о неисправности не должны блокировать на приемно-контрольном приборе извещения о пожаре.
(Прим.: за основу взят у РБ- п.12.3.4 Для каждой зоны контроля следует предусматривать отдельные группы ПИ. Для ПИ и РПИ должны быть предусмотрены собственные группы. Группы ПИ и РПИ должны отключаться независимо одна от другой. И п.12.3.5 В радиальные шлейфы пожарной сигнализации следует предусматривать подключение не более 32 ПИ или 10 РПИ.)
13.2.4. Зоны контроля пожарной сигнализации могут включать в себя:
- помещения, расположенные не более чем на двух сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 кв. м и менее;
- до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 кв. м, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п.;
- до двадцати изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 кв. м, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., при наличии выносной световой сигнализации о срабатывании пожарных извещателей над входом в каждое контролируемое помещение;
13.2.5. В адресные шлейфы пожарной сигнализации вместе с адресными пожарными извещателями могут включаться адресные устройства ввода/вывода, адресные модули контроля безадресных шлейфов с включенными в них безадресными пожарными извещателями, адресные исполнительные устройства. Возможность включения в адресный шлейф адресных устройств и их количество определяются техническими характеристиками используемого оборудования, приведенными в технической документации изготовителя.
13.2.6. Удаленность радиоканальных устройств от приемно-контрольного прибора или его компонентов определяется в соответствии с данными производителя, приведенными в технической документации и подтвержденными в установленном порядке.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|