О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

Компания «Плазма-Т» объявляет о проведении публичного конкурса на лучший проект пожаротушения 2017 года в двух номинациях, и приглашает к участию специалистов и проектные организации. В конкурсе могут участвовать проекты систем противопожарной защиты зданий, сооружений, инфраструктурных объектов городов и других населенных пунктов с применением оборудования компании ООО «Плазма-Т».
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

эвакуация по лестницам 3-го типа

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[16.01.2018 11:02:14]
 Коллеги, есть вопрос!
7.1.18. В качестве второго, третьего и последующих эвакуационных выходов со второго этажа зданий (кроме зданий стационаров лечебных учреждений) во всех климатических районах допускается использовать наружные открытые лестницы с уклоном не более 60°. При этом данные лестницы должны быть рассчитаны на число эвакуируемых не более, чел.: ........

Вопрос в следующем - лестниц 3-го типа в этом случае может быть сколько угодно, лишь бы была одна лестничная клетка? Или наоборот - лестниц 3-го типа может быть не более одной?
Этот пункт можно и так, и эдак прочитать!


[16.01.2018 11:06:51]
 Одна в качестве второго, другая в качестве третьего... Я думаю, что мб несколько. Ограничивается только пропускная способность каждого такого выхода. В детсадах ведь несколько лестниц со второго делали и делают.


[16.01.2018 11:09:59]
 это да.............
написано так, что можно и наоборот прочитать


[16.01.2018 11:36:47]
 Статья 89 ФЗ № 123 вообще считает их равноправными судя по тексту:
.... 2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;


[16.01.2018 11:37:12]
 В пункте о таких лестницах говорится во множественном числе. Лично для меня все очевидно. Может быть несколько лестниц 3-го типа.


[16.01.2018 11:40:39]
 понятно


[16.01.2018 11:55:13]
 С моей колокольни видно так:
Лестниц 3-го типа для эвакуации может быть несколько, но при условии, что один из выходов с этажа для всех (любых) помещений ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть на лестничную клетку, а вот второй на лестницу 3-го типа.


[16.01.2018 12:08:31]
 вот первая редакция СП 1
7.1.18. В качестве второго эвакуационного выхода со второго этажа зданий (кроме зданий стационаров лечебных учреждений) во всех климатических районах допускается использовать наружные открытые лестницы с уклоном не более 60°. При этом данные лестницы должны быть рассчитаны на число эвакуируемых не более, чел.:

вот вторая редакция СП 1
7.1.18. В качестве второго, третьего и последующих эвакуационных выходов со второго этажа зданий (кроме зданий стационаров лечебных учреждений) во всех климатических районах допускается использовать наружные открытые лестницы с уклоном не более 60°. При этом данные лестницы должны быть рассчитаны на число эвакуируемых не более, чел.:


Я все-таки склоняюсь к версии, что этот пункт можно прочитать как угодно (и что лестниц 3-го типа может быть сколько угодно при наличии одной лестничной клетки, и что лестниц 3-го типа может быть не более одной)


[16.01.2018 12:17:24]
 Ограничений по количеству лестниц 3-го типа норма не содержит как не читай, только по количеству эвакуирующихся


[16.01.2018 12:23:34]
 А что запрещает иметь в здании, только открытые лестницы третьего типа без устройства лестничных клеток?


[16.01.2018 13:18:33]
 Да ничего.


[16.01.2018 13:40:45]
 только лестницы 3-го типа допускается иметь в теплых регионах (отдельных климатических районах)


[16.01.2018 13:55:42]
 <<А что запрещает иметь в здании, только открытые лестницы третьего типа без устройства лестничных клеток?>>
А - Аз
Б - Буки
В - Веди
Г - Глагол
Д - Добро

Если читать умеете, в чём тогда проблема?
Черным по белому написано: "7.1.18. В качестве второго !!!"
Первый должен быть на л/к.



[16.01.2018 14:00:23]
 ФЗ значительно выше любого СП. Только соблюдай требования по обеспечению безопасной эвакуации людей.


[16.01.2018 14:07:33]
 Добрый день уважаемые коллеги! Вопрос заключается в следующем - можно ли РР (естественно при обеспечении безопасной эвакуации людей) обосновать устройство выхода на лестницу 3-го типа, в качестве одного и единственного выхода с этажа (например со 2-го или 3-го)? требование ст. 89 выполняется, а на остальное ...


[16.01.2018 14:09:45]
 А, что в ФЗ что-то написано в разрез с п.7.1.18?


[16.01.2018 14:17:41]
 А где в п.7.1.18 написано, что первый в лестничную клетку, а не сразу наружу (при определенном рельефе местности) или на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа?


[16.01.2018 14:17:48]
 нельзя, расчет риска не учитывает такого момента (п. 4 методики)


[16.01.2018 14:25:47]
 Как это не учитывает - выход один? один; люди убежали? убежали; ОФП их не догнали? неа; в чём проблема?


[16.01.2018 14:32:34]
 <<а не сразу наружу (при определенном рельефе местности)>>
Частный (не общий) случай, к тому же уверены, что это будет 2-й этаж?

<<на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа?>>
В качестве 2-го пойдёт. Основной всё равно на л/к.


[16.01.2018 14:34:57]
 tujibys ®

[16.01.2018 14:25:47] Как это не учитывает - выход один? один; люди убежали? убежали; ОФП их не догнали? неа; в чём проблема?

ок, проведите 2 расчета риска - с лестничной клеткой и лестницей 3-го типа. Результаты будут отличаться? Не будут. Для эвакуации различия между лестничной клеткой и лестницей 3-го типа отсутствуют. Соответственно, риском это не обоснуешь


[16.01.2018 15:05:52]
 Юридический язык не терпит каких- либо домысливаний. Я могу домыслить по другому, что в качестве второго эвакуационного выхода в зданиях всех степеней огнестойкости во всех климатических зонах допускается предусматривать наружные открытые лестницы (лестницы 3-го типа) с уклоном не более 2:1, также как и в качестве первого. Если нормотворцы пожарные, впрочем как и строительные коряво прописали что то в необязательных требованиях, то это не может лишить, кого либо, права прописанного в законе (в качестве эвакуационных выходов с этажей иметь только открытые лестницы 3-го типа, соответствующие условиям безопасной эвакуации по ним).


[16.01.2018 15:12:11]
 Ув. Асашай, благодарю. И всё же...


[16.01.2018 15:38:24]
 <<в качестве эвакуационных выходов с этажей иметь только открытые лестницы 3-го типа>>
Ну для Вас же написали в качестве ВТОРОГО!


[16.01.2018 15:47:30]
 В ст.89 написан общий принцип, а не как данный принцип и в каких случаях и как реализуется.
В п.1.1 СП 1 написано, что данный свод правил разработан в соответствии со статьей 89 ФЗ, т.е. никаким образом не противоречит закону.

Если считать правоприменимыми только требования ФЗ (как многие полагают), а про требования СП 1 забыть, то с таким подходом смело делайте наружные лестницы 3-го типа с 17-го этажа здания.
Вам же закон не запрещает.
А, после экспертизы нам расскажите, как громко эксперты над Вами смеялись.


[16.01.2018 16:00:41]
 Пожарные экстремисты, попробуйте эвакуировать больных при пожаре исключительно посредством наружных лестниц.

Строительство зданий не на 100% заточено под пожарную безопасность. Еще и комфорт чуть-чуть нужен. Санитарные нормы тоже мало-мало учитывают. Ходить между этажами только по наружным лестницам мало приятного. Особенно зимой, осенью, весной и холодным летом,в дождь, ветер, снег.... Чтобы детям перейти в актовый или спортивный залы и обратно им придется одевать верхнюю одежду и обувь. Нахрен это нужно?
В свой подъезд выход из квартиры заложите и через балкон на улицу скачите, если так хочется!


[16.01.2018 16:34:14]
 Если я, допустим в торговом здании, использую в качестве коммуникационных путей внутреннюю открытую лестницу, а для эвакуации две наружные открытые лестницы, я закон не нарушаю. Или Вы опять будете мне шить, в моём случае, лестничную клетку?


[16.01.2018 16:47:07]
 Сведений маловато будет.
Однозначно сказать нарушаете или нет нельзя?
Так как для ответа недостаточно информации, в том числе о том с какого этажа идёт эвакуация, не представлены планировки, является ли открытая лестница эвакуационной, кол-во эвакуирующихся и т.д.


[16.01.2018 16:50:39]
 Я буду шить незнание норм. Внутренняя лестница (даже открытая) в торговле также является эвакуационной. Как и в театрах...
Кобра

[16.01.2018 16:53:32]
 Внутренняя открытая лестница не эвакуационная.


[16.01.2018 16:55:57]
 <<Внутренняя лестница (даже открытая) в торговле также является эвакуационной>>.
Только до 2-го этажа. Открытая ведущая выше 2-го уже считается не эвакуационной.


[16.01.2018 17:00:39]
 <<Внутренняя открытая лестница не эвакуационная>>.
Вопрос: Как эвакуируете ММГН (причём по ММГН подразумеваю не только инвалидов на колясках: пожилых, с детьми, беременных, инвалидов по зрению). Для всего этого контингента на этажах замучаетесь зоны безопасности предусматривать.


[16.01.2018 17:01:47]
 Вообще зачем разводить демагогию? Чем опаснее, наружная открытая лестница лестницы размещенной в лестничной клетке? Защитите от осадков и получится безопаснее, так как выход получается сразу в воздушную зону.


[16.01.2018 17:13:09]
 "нельзя, расчет риска не учитывает такого момента (п. 4 методики)"

тут дело даже не в том, что риск не учитывает этого момента.

аналогичные требования в СП 118.13330 входят в перечень обязательных к исполнению пунктов в соответствии с Перечнем, утв. Постановлением Правительства №1521. кроме 123-ФЗ есть еще 384-ФЗ, который также нужно выполнять.
Расчет пожарного риска тут уже не поможет ничем. даже если бы это учитывалось в методике.


[16.01.2018 17:15:56]
 Да, лучше сразу желоб (чулок, надувной трап) скатился и всё. Нечего по лестнице ноги ломать. Или "куб жизни" прыг и всё.
Вы жену свою беременную по наружной лестнице погоняйте, сразу мозги на место поставит.


[16.01.2018 17:19:21]
 Извиняюсь, если неправильно пол (муж.¦жен.) определил.


[16.01.2018 17:19:43]
 Свои мозги прочисть. Узко мыслишь


[16.01.2018 17:21:09]
 Просьба без обид.


[16.01.2018 17:27:01]
 Если без обид, то нормотворцы ДЕТЕЙ, выкидывают на открытую лестницу, на мороз голыми, а Вы меня обвиняете.


[16.01.2018 17:29:15]
 <<Узко мыслишь>.
Как видите не совсем узко, свидетельство тому время моего поста от 17:19:21.
Значит действительно с полом ошибочка произошла.
Хорошо, буду знать.






[16.01.2018 17:34:10]
 Я никого ни в чём не обвиняю. Чту заповеди.
<<на мороз голыми>>
О применении наружных лестниц в определенных климатических зонах Вам писали выше.


[16.01.2018 17:42:04]
 Да Асашай писал-....только лестницы 3-го типа допускается иметь в теплых регионах (отдельных климатических районах).

Но в СП 118,п 6.12*пишут по другому. "В качестве второго эвакуационного выхода в зданиях всех степеней огнестойкости во всех климатических зонах допускается предусматривать наружные открытые лестницы (лестницы 3-го типа) с уклоном не более 2:1.
Лестницы 3-го типа, используемые для эвакуации со второго этажа в зданиях ДОО (кроме зданий ДОО, школ и школ-интернатов для детей с нарушениями физического и умственного развития, стационаров лечебных учреждений), следует предусматривать с уклоном не более 1:1".


[16.01.2018 17:44:00]
 Чем опаснее, наружная открытая лестница лестницы размещенной в лестничной клетке? Защитите от осадков и получится безопаснее...
Защитить при помощи чего? А отапливать будете?
Думаю, что с такой фантазией это будет уже не наружная открытая лестница, а нечто ненормируемое.



[16.01.2018 17:45:56]
 ЯР. Яж не просто так надрываюсь, яж видел такое чудо и мне понравилось.


[16.01.2018 17:45:57]
 https://yandex.ru/images/search?text...
Мало ли чего в желтой прессе пишут.


[16.01.2018 17:49:25]
 Кобра, потрудитесь ответить:
Защитить при помощи чего?
А отапливать будете?


[16.01.2018 18:02:04]
 Я серьезно, а Вам все хиханьки, да хаханьки.


[16.01.2018 18:21:17]
 Кобра, потрудитесь ответить:
Защитить при помощи чего?
А отапливать будете?

Сами ведь написали: Яж не просто так надрываюсь, яж видел такое чудо и мне понравилось.

Ну так и расскажите. А я прокомментирую.


[16.01.2018 18:22:15]
 я думаю, при эвакуации лестница 3-го типа имеет свои недостатки:
- уклон обычно менее 1:2
- ширина обычно менее 1,2 м
- ступени зачастую выполнены из металлических прутков, что не придает удобства
- нет освещения в темное время суток
- бывает засыпана снегом, обледенелой или мокрой от дождя
- зачастую выход на лестницу бывает под замком


[16.01.2018 18:28:39]
 А еще зимой, после оттепели снег на площадксх,который никто не чистит, смерзается и блокирует двери. Если они наружу открываются.


[16.01.2018 18:30:29]
 да, но по СП 1 дверь на лестницу 3-го типа может в любую сторону открываться


[16.01.2018 18:36:11]
 Может.

Кобра! Ау! Куда, куда, куда Вы удалились?


[16.01.2018 18:49:32]
 Я могу рассказать какие "кошмарные" лестничные клетки мне встречались за годы службы. Понятно, что для использования наружной лестницы необходимо соблюсти требования по безопасной эвакуации. Лестница, которую я видел имеет несколько иную конструкцию от тех открытых лестниц которые я видел ранее. Первое впечатление, что она стоит рядом со зданием (крытая, с боковыми экранами с сетчатой частью в верхней части), к ней ведёт площадка с козырьком от дверного этажного проёма. На словах трудно объяснить но картинки у меня нет. И архитектура кстати симпатичная.


[16.01.2018 19:02:36]
 Замечательно! Темная, снегозаносимая, неотапливаемая недолестничная клетка-перелестница.

Мне такая больше нравится. Правда маленько замерзла https://ibb.co/ewNjE6


[16.01.2018 19:08:13]
 ближе 1 м от окон ))


[16.01.2018 19:13:35]
 К тому же более 17 этажей. Пиндосы наверное.


[16.01.2018 19:30:26]
 Вот она безопасность лестницы 3-го типа: http://panarmenian.net/m/rus/details...


[17.01.2018 9:43:23]
 Что то вас в крайности кидает, исполнение лестниц может быть разным. На Б.Галушкина напротив АГПС 16-этажные общаги с открытыми лестницами 3-го типа, освещенные, от осадков защищенные с ж/б маршами - какие к ним претензии будут?


[17.01.2018 9:56:12]
 Асашай: ступени зачастую выполнены из металлических прутков...

Вряд ли это актуально в настоящее время. Из прутков запретили ступени выполнять еще в 1985 году. См. п. 3.4 СНиП 2.08.02-85


[17.01.2018 10:03:53]
 я что то перепутал там нет открытых лестниц, только балкон. я имел ввиду что то подобное: http://www.grani21.ru/sites/default/...


[17.01.2018 10:17:44]
 Просто, не только Москва славится такими лестницами:
https://yandex.ru/images/pad/search?...


[17.01.2018 11:37:06]
 Коллеги, чтобы понять это требование просто вспомните немного историю:

СНиП 2.01.02-85 не рассматривал лестницы 3-го типа в качестве эвакуационных:

4.2. Выходы являются эвакуационными, если они ведут из помещений:

а) первого этажа наружу непосредственно или через коридор, вестибюль, лестничную клетку;

б) любого этажа, кроме первого, в коридор, ведущий на лестничную клетку, или непосредственно в лестничную клетку (в том числе через холл). При этом лестничные клетки должны иметь выход наружу непосредственно или через вестибюль, отделенный от примыкающих коридоров перегородками с дверями;

в) в соседнее помещение на том же этаже, обеспеченное выходами, указанными в подпунктах "а" и "б", за исключением случаев, указанных в СНиП части 2.

Фактически это было равнозначно запрету использовать лестницы 3-го типа в качестве эвакуационных, поэтому в соответствующих СНиПах и были прописаны пункты, допускающие использование лестниц 3-го типа в качестве вторых эваковыходов.

СНиП 21-01-97, а следом за ним и 123-ФЗ установил, что выход на лестницу 3-го типа является полноправным эвакуационным выходом. Однако секретарши ВНИИПО при перепечатывании пунктов со СНиПов в СП на это внимания не обратили и пункты перепечатали как есть: в качестве второго эвакуационного выхода допускается...

Затем видимо посыпались вопросы и для некоторых зданий было внесено уточнение "в качестве второго, третьего и последующих...", а для некоторых осталось как было (например п.9.2.5 для производственных зданий).

Отсюда и сложилась сегодняшняя ситуация, когда ФЗ напрямую разрешает делать ВСЕ выходы на лестницу 3-го типа, СП разрешает делать второй (для некоторых зданий второй, третий и последующие) выходы на лестницу 3-го типа. А делать первый выход в лестничную клетку ни один документ не обязывает.

Но все эксперты и надзорные органы понимают так, что разрешение устраивать второй выход на лестницу 3-го типа ПОДРАЗУМЕВАЕТ запрещение устраивать первый таким же образом.


[17.01.2018 11:46:00]
 5.2.11. В IV климатическом районе и в IIIБ климатическом подрайоне допускается устройство эвакуационных наружных открытых лестниц (кроме стационарных лечебных учреждений).

5.3.10. В IV климатическом районе и в IIIБ климатическом подрайоне допускается устройство эвакуационных наружных открытых лестниц.

5.4.7. В жилых зданиях высотой менее 28 м, проектируемых для размещения в IV климатическом районе и IIIВ климатическом подрайоне, допускается вместо лестничных клеток устройство наружных открытых лестниц из негорючих материалов с пределом огнестойкости не менее R 60.

Написано, конечно, не идеально, но смысл такой - в теплых регионах вместо лестничных клеток можно делать лестницы 3-го типа. А вот с холодными регионами для меня остались непонятки - сколько же в итоге лестниц 3-го типа можно делать (не более одной? или лестничных клеток должно быть не менее одной?)


[17.01.2018 12:36:03]
 ЯР ® [16.01.2018 11:06:51]... Ограничивается только пропускная способность каждого такого выхода

ограничивается "черным - по белому", только для Ф4.3 - табл. 28.
Для других функционалов ограничивается вместимостью помещений, расширяй ширину марша и эвакуируй сколько влезет (точнее вылезет).
см. СП 118 п. 6.12; 6.14: В качестве второго...
Про ТРоТПБ и СП-1, см: 5.4.8. ...с условием, что в торцах коридоров (галерей) предусмотрены выходы на наружные лестницы 3-го типа, ведущие до отметки пола второго этажа.

бардак.


[17.01.2018 13:47:54]
 <<Замечательно! Темная, снегозаносимая, неотапливаемая недолестничная клетка-перелестница>>.
Типо пожарная каланча при ПЧ.
Так вот по ФЗ лестниц (лестничных клеток) типа наружная закрытая нет.


[17.01.2018 14:23:51]
 >Так вот по ФЗ лестниц (лестничных клеток) типа наружная закрытая нет.

В случае с жильем не требуется, чтобы лестничная клетка была внутри здания (в отличие от общественных зданий).


[17.01.2018 15:06:18]
 один из них (в запасе): Так вот по ФЗ лестниц (лестничных клеток) типа наружная закрытая нет.

Конечно нет. Разработчик норм - ВНИИПО года три назад так и написал в своем ответе на запрос про такую чудо-лестницу.


[18.01.2018 13:55:36]
 В развитие темы.
Если второй выход со второго этажа не требуется и из-за конструктивных особенностей здания безопасная эвакуация через лестничную клетку не обеспечивается, будет выход на лестницу 3-го типа являться эвакуационным. Здание, например, производственное.


[18.01.2018 14:02:02]
 9.2.5 Лестницы 3-го типа могут применяться в качестве второго эвакуационного выхода с этажа в зданиях высотой не более 28 м, если численность работающих на каждом этаже (кроме первого) в наиболее многочисленной смене не превышает:


[18.01.2018 16:13:48]
 Спасибо, ув. ЯР ®, действительно.


[18.01.2018 19:12:58]
 расчетом риска можно отступить от СП 1.13130 в части устройства эвакуации по лестнице 3-го типа с третьего, четвертого и последующих этажей?


[19.01.2018 12:03:58]
 Согласно п.1, ч.1, ст.6 №123-ФЗ, да.


[19.01.2018 14:23:50]
 А, методика расчётов как-то учитывает уклон маршей лестниц?


[21.01.2018 4:06:28]
 не учитывает, вниипо сказали менее чем в СП 1.13130 делать нельзя
хотя замеры движения делали на ЛК 1:1.. других данных нет, но видимо им все равно


[21.01.2018 8:50:05]
 имеем противоречие ст. 6 ФЗ-123 и п. 4 методики. Думаю, что с юридической точки зрения ФЗ-123 будет покруче. Ну это если дело до суда дойдет


[21.01.2018 10:43:43]
 имеем противоречие 384-фз и 123-фз.


[21.01.2018 17:37:06]
 "имеем противоречие 384-фз и 123-фз".

Это противоречие решается статьей 1, часть 1, ТР 123-ФЗ (в редакции 117-ФЗ):
"Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании", не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом."


[22.01.2018 9:47:28]
 "Это противоречие решается статьей 1, часть 1, ТР 123-ФЗ (в редакции 117-ФЗ):"

Если бы...
Это два равнозначных закона. В 384-ФЗ есть ч.5 ст.3, которое аналогично ч.1 ст.1 123-ФЗ в части не противоречия требований.
Попробуйте в главгосэкспертизе сказать, что не будете выполнять 384-фз...

Тут как суд решит. Можно и так и так повернуть.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: эвакуация по лестницам 3-го типа      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.