| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
adgernaut ®
[29.12.2017 11:29:37] | | Ув. настоящий полковник, Вы очевидно человек образованный и юридически подкованный, что подтверждает, что вы действительно "полковник", а не летеха, а вот то, с какой бодростью Вы "берёте под козырёк", подтверждает, что Вы "настоящий". Я бы наверное с радостью служил бы под Вашим началом (если пришлось бы служить), т.к. видно Вашу дисциплину. Но вот до решений допускать Вас не стоит, фантазии не хватает.
Скажите, при чем оборонзаказ и ПМ? Может разработку обычных технических средств пожарной сигнализации тоже в оборонзаказ упихнуть? А автоцистерны для пожарных тоже в рамках оборонзаказа разрабатываются? А рукава со стволами? И насосы? |
 | |
|
ттт
[29.12.2017 13:14:22] | | На всех предприятиях, производящих пожарно-техническую продукцию, были военпреды по ее приемке и оборонный заказ. До перехода пожарной охраны в МЧС. |
| |
|
[29.12.2017 14:40:17] | | настоящий полковник ® [29.12.2017 11:15:38]
Зачем рассуждать от лица государства, если никто из здесь присутствующих не является таким лицом. Даже господин Пучков таким лицом не является.
...
Как указано в п. 7. ч.1 ст. 4 Закона № 275-ФЗ, основой для формирования государственного оборонного заказа являются, в частности, решения Президента Российской Федерации и решения Правительства Российской Федерации в области обороны и безопасности Российской Федерации.
====================================================================
Вообще-то господин Пучков является членом Правительства Российской Федерации, вероятно он и формирует этот заказ. Или вы считаете что Путин лично должен разобраться что это за мониторинг и как его организовать? И как было принято решение о С-М, почему нельзя повторить? Мне кажется такие решения принимаются на основе "предложений снизу" и мнения полковников по этому вопросу имеют значительный вес. |
| |
|
[30.12.2017 0:04:44] | | Пока тут небольшое предновогоднее затишье, поговорим о том, как же устроен пожарный мониторинг "за бугром"
США
К сожалению четких нормативных документов не удалось найти, но судя по найденному, пожарным мониторингом занимаются специальные центры мониторинга (находящиеся, как правило, в частной собственности). Можно сказать, аналог наших ПЦН в ЧОПах, только со всяким лицензированием и прочим. Суть такова, что если ты подключишься к пульту непонятного происхождения, то тебе страховая не возместит ущерб, если он не был в списке благонадежных (должно использоваться оборудование с сертификатами UL и FM и процесс работы должен подтверждаться различными аудиторами на предмет качества). Таким образом, всякие Джоны Доу не допускаются к мониторингу действительно важных объектов.
Как устроена передача из таких ПЦН непосредственно пожарным не очень понял, вполне возможно, что где-то это банально голосом делают по телефону 911
Доставка сообщений в центр мониторинга осуществляется по любым каналам связи: радио, GSM, телефон, интернет и т.д. и т.п. Рекламы redundancy (это когда несколько независимых каналов связи) просто море.
Надо отметить, что система мониторинга здесь довольно инерционна, сложилось все давно и занимаются им по настоящему солидные конторы, которые ради своего бизнеса могут тормозить в некотором смысле прогресс. Но тут же стоит отметить, открытые протоколы тоже внедряются, те же SIA DC-05 (Ademco Contact ID) и SIA DC-09 создавались для обмена между оборудованием разных производителей для подключения к таким вот пультам.
Европа
Есть стандарты
EN 50136 Alarm systems. Alarm transmission systems and equipment. (стандарт в нескольких частях)
EN 54-21 Fire detection and fire alarm systems. Alarm transmission and fault warning routing equipment (этот стандарт прочно увязан с EN 50136)
Эти стандарты также допускают использование по сути любых каналов связи, тоже есть и про redundancy.
Великобритания
Опять же, как и США, мониторингом занимаются частные конторы, но есть самый крупный игрок - BT (бывший British Telecom, с 1984 года частная компания) с продуктом (скорее даже услугой) BT Redcare. Тут надо отметить, что они предлагают выделенные линии для целей мониторинга, для которых заявлена очень высокая надежность в 99,997%. Есть продукт Redcare Secure Fire IP, причем довольно свежий. В нем предлагаются два соединения – с проводной сетью и сотовой с помощью (та-да-м) BT Roaming SIM. Это такая SIM, которая может подключится к любой крупной сотовой сети Великобритании в зависимости от уровня сигнала в конкретном месте установки. Кто читал мои посты в предыдущей части этой темы мог заметить, что я уже предлагал подобное. Также кроме BT есть еще куча альтернатив поменьше, но на рынок шарашкины конторы не пускают. Оборудование, естественно, должно соответствовать европейским стандартам в их британском изложении.
Германия
Как устроен организационно мониторинг я не нашел (надо тратить много времени на блуждание по немецким сайтам, а язык со школы уже подзабыл), зато вот есть интересные документы
https://vds.de/fileadmin/vds_publika...
http://www.vds-asia.com/wp-content/u...
в котором описываются варианты подключения, и предлагаются для реализации по сути любые доступные варианты, опять же, есть чуточку и про резервный канал. Приборы по локализованным европейским стандартам.
Переходим к ближнему зарубежью
Эстония
http://www.g4s.ee/usluga-peredachi-p...
https://goo.gl/J25UhL
в этой маленькой, но гордой стране не заморачиваются с радиоканалами, применяются IP и GSM. Действуют EN
Украина
Услуги пожарного мониторинга осуществляют ЧОПы и как я понял, все не очень изменилось с тех пор, как господин Баканов написал статью в АБ в 2011 https://algoritm.org/arch/11_6/11_6_...
Действуют локализованные EN
Подводя итог: с мониторингом мы пошли своим путем, пренебрегая международным опытом. Все преимущества, которые можно было получить на старте, строя систему ПМ по иным принципам, нежели у буржуев мы тут же и потеряли благодаря руководству МЧС, "юным Василисам" и коррупционерам на местах. В сухом остатке - потерянное для ПМ десятилетие, в лучшем случае.
Система не оказалась бесплатной во всех смыслах, которые задумывались изначально, посредники не исчезли (благо, человеческий фактор действительно уменьшился), бюджетные средства тратятся не рационально.
|
| |
|
[30.12.2017 11:22:27] | | Еще дополнительно в качестве пищи для ума:
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u... - статья в журнале Технологии защиты про СПИ по IP для охранной сигнализации
http://www.isceast.com/__novadocumen... - презентация по протоколу DC-09, что это такое и зачем это нужно
И вообщем, чем более я углубляюсь в изучение вопроса, тем более крепким становиться убеждение в моей правоте. И тут первым шагом может стать принятие EN 50136 и EN 54-21 в качестве межгосударственных стандартов ЕАЭС.
На счет "центров мониторинга" - разумеется, для объектов государственного ведения (или с массовым пребыванием, с ночлегом на более чем 100-150 человек и т.д.) - это должен быть свой диспетчерский пункт, полностью состоящий на довольствии у государства и финансируемый по прямой статье расходов, а не как сейчас это происходит в завуалированном виде "обслуживание объектового прибора РСПИ".
Для коммерческих организаций (условных "ларьков", без круглосуточного дежурства) услугу мониторинга могут предлагать провайдеры связи. Вот например МГТС предлагает охранные услуги, но по факту они просто обслуживают инфраструктуру, а на вызовы едет вневедомственная. Думаю другие крупные провайдеры скоро начнут предлагать подобное, если уже не предлагают. И для объектов без круглосуточного дежурства операторы связи могут предложить дополнительно предложить услуги видеоподтверждения и т.д., для минимизации катания цистерны на ложняки. |
| |
|
[30.12.2017 12:08:15] | | http://www.sigma-is.ru/articles/art_... - статья 13-го года в журнале "Системы безопасности", про охранную сигнализацию, но и для ПМ с учетом мирового опыта применимо.
Хочу обратить внимание на упоминание протокола по стандарту VdS 2465. Вот в Германии тоже изобретатели колес, не учитывают опыт нашей вневедомственной. Пишут, дурашки, стандартные протоколы обмена между оборудованием. |
| |
|
[31.12.2017 12:35:38] | | Зарубежный подход полностью строится на основе сквозного страхования, от объекта до мониторинговой компании. Бизнес мониторинговой компании должен быть застрахован так, чтобы можно было компенсировать ущерб при невыполнении ею возложенных на нее задач.
В условиях отсутствия такого страхования, между объектом и ДДС никого не должно быть.
Т.е. это не техническая особенность, а организационная, но она уже ведёт к технической. |
| |
|
[31.12.2017 14:35:04] | | Уважаемый adgernaut!
Про необходимость "открытых протоколов" для СПИ обычно говорят те, кто видит в себе силы для создания оборудования и самой системы, но пока не знает как это реализовать...
Каюсь сам страдал такой болезнью роста:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
Потом пришло некоторое понимание истинных проблем. Появились и изделия и статьи ( кстати, приведенная вами ссылка битая):
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
Кроме данной публикации, была еще статья, подготовленная для журнала ТЗ:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
Но прав был Козьма Прутков:
"Нельзя объять необъятное!"
Быть специалистом во всех областях даже смежных весьма трудное дело. В последней публикации имеется принципиальный вывод, в котором допущена ошибка из-за реального непонимания процесса обработки сообщений на пульте пожарного наблюдения.
Только тот, кто действительно серьезно занимается СПИ сможет ее выявить. Пока, за семь лет никто эту ошибку и не заметил. По крайней мере, никто и нигде не указал на ее наличие... |
| |
|
[06.01.2018 12:33:15] | | >>В условиях отсутствия такого страхования, между объектом и ДДС никого не должно быть.<<
Ув. ФПБ, согласен с Вами, но только отчасти. Между объектом и ДДС могут быть сторонние провода и радиочастоты. Не должно быть "телефонистки", а аппаратура может быть чья угодно, лишь бы обеспечивала приемлемые показатели надежности.
Ув. bvv, спасибо за ссылки на статьи, прочитал с удовольствием, т.к. увидел, что аналогичные моим взгляды прослеживаются и у Вас.
>>Про необходимость "открытых протоколов" для СПИ обычно говорят те, кто видит в себе силы для создания оборудования и самой системы, но пока не знает как это реализовать...<<
В обозримом будущем я никаким образом к мониторингу не собираюсь прикасаться, за исключением обсуждения здесь, на этом форуме. Моя позиция тут сугубо гражданская, никакой выгоды я извлекать из этого не собираюсь. Относительно же "открытого протокола", то изучив кучу материала и стандартов по теме пожарного мониторинга за границей абсолютно уверен, что он рано или поздно появится и закрепится, как Onvif, к примеру. |
| |
|
[06.01.2018 14:56:57] | | Из приведенной ув.adgernaut ссылки на сайт USS Security Eesti AS, которая по ее мнению, является крупнейшей (это у меня всегда вызывает улыбку), основанной на эстонском капитале, охранной фирмой, которой принадлежит около трети эстонского охранного рынка
http://www.uss.ee/ru/для-бизнеса/пер...
"Услуга передачи сигнала тревоги 112 является обязательной на объектах с повышенным риском, где в случае пожара в опасности может находиться большое количество человеческих жизней и их здоровье, а также при вспыхивании пожара могут возникнуть большие имущественные ущербы. Таковыми объектами являются, например, детские учреждения и учреждения размещения людей, лечебные учреждения и учреждения по уходу, здания бюро, торговые центры, производственные объекты и складские постройки, культурные учреждения и многие другие".
"Наша услуга передачи сигнала пожарной тревоги содержит как прием оповещений о тревоге и передачу их в центр тревоги Спасательного департамента, так и непрерывный контроль работы связи между оборудованием и спасательным департаментом". Вот какие они молодцы.
"Стоимость технической охраны для бизнес-клиента начинается с 25? в месяц". По нашим меркам это даром.
"В случае ложной тревоги первый выезд патрульного экипажа является бесплатным, второму выезду сопутствует привлечение внимания и начиная с третьего, оплата в размере 9.90?". А вот это очень правильно.
И вот ту появляется самое главное, о чем я так часто повторяю:"Для снижения рисков деятельности мы имеем страхование ответственности на сумму два миллиона евро".
Эстония, в первую очередь, является сельскохозяйственной страной с очень низкой плотностью населения. В ней нет больших производств, супер-пупер-гипермаркетов, всё небольшое, компактное, удобное и с умом выполненное. В таких случаях иметь страховую ответственность на 2 миллиона евро это в подавляющем случае более чем достаточно.
И с какими страховыми суммами наши всякие мониторинговые центры предлагают свои услуги по пожарному мониторингу. "Мы очень дружны с МЧС, наши центры расположены чуть ли не самом помещении ДДС, у нас самые великолепные специалисты, мы обещаем Вам не пропустить ни одной реальной пожарной тревоги, мы научились отличать ложные от реальных тревог даже по запаху поступившей SMS".
Нет возможности страховаться таким образом, чтобы полностью покрыть потери от любых предусмотренных договором страховых случаев, так и не надо лезть в эту нишу.
Государственная собственность (Ф1.1, Ф4.1.Ф4.2), вот пускай и государство само и разбирается с этим, не нам тут диктовать условия.
Объектов частной собственности по ФЗ№123 (Ф1.2) не так много, среди которых в первую очередь идут гостиницы. Да и тут у меня нет никаких сомнений.
Отличительная черта этих объектов - не передача сигналов, а дублирование сигнала, т.е. наличие пожарного поста обязательно.
Для остальных объектов, у которых отличительной чертой является передача сигнала о пожаре в виду отсутствия круглосуточного поста, ПМ не является на сегодняшний день обязательным, всё это легко обходится и не стоит на этом заострять внимание.
И я вот так до сих пор и не понял о какой категории объектов идет речь при обсуждении различных альтернативных вариантов ПМ. Или мы лезем на чужую территорию, где и без нас разберутся и примут решение, или говорим вообще о чем-то неконкретном.
|
| |
|
[06.01.2018 15:12:56] | | Пиар защитников Стрелец-Мониторинг и их аргументы.
Для начала типовые и шаблонные аргументы пиарщиков Аргуса
http://oleglurie-new.livejournal.com... - статья «журналиста» Олега Лурье. http://www.secuteck.ru/articles2/fir... - статья под авторством целого профессора и д.т.н Владимира Зыкова
https://rg.ru/2016/02/25/mchs-pomeni... - интервью в РГ господина Беляева по поводу снятия со снабжения С-М и комментарий Виктора Кривошонка (г.м. в отставке)
Можно выделить следующие доводы:
1. Стрелец мониторинг спасает жизни. Смертность (число пожаров) снизилась в 7 (14/20/100) раз.
Чтобы опровергнуть это утверждение возьмем статистику не за определенные годы, а за длительный промежуток, например, 5 лет. Открываем сборник «Пожары и пожарная безопасность» за соответствующие годы. Возьму статистику от 2007-го (период 2003-2007) и 2016 -го (период 2012-2016). Имеем что в 2002-2007 погибло на пожарах функциональных классов, обязательных для мониторинга 428 человек, а в 2012-2016 – 275 человек. Можно сказать, что прибавка в спасенных жизнях вполне ощутима, но не стоит забывать, что далеко не все 100% из этого числа коррелируют с мониторингом, т.к. тренд в целом шел на снижение и т.д. Даже если приписывать сюда заслуги ПМ, то это явно в пределах 1,0-1,3 по числу спасенных жизней, но на число пожаров он влиять уж точно не мог.
2. Нельзя использовать GSM сети по следующим причинам:
«перегрузки телефонных сетей в случае паники в городе при чрезвычайной ситуации» - аргумент из серии «одна бабка сказала», т.к. никем ни разу не подкреплялся минимально достоверными данными. А самое главное, нет ни одного довода, зачем нам нужен ПМ в условиях «паники и ЧС». Скажите, зачем ПМ в таких условиях? Приведите цифры!
«затрудненность использования GSM-связи в массовые праздники» - действительно, до сих пор можно наблюдать, как местами стабильно ложатся сотовые сети за пару часов до и пару после нового года, ну максимум часов на 5. Даже принимая во внимание, что число и пожаров, и смертей в эту ночь просто зашкаливает, я не думаю, что это сильно коррелирует со школами (они закрыты) и больницами.
«отключение мобильной связи спецслужбами в случае террористического акта» - и много времени в масштабах страны это занимает? Сотые доли процента! К тому же, канал связи с ПЧ можно оставить действующим, как телефон 112.
«вероятность обрыва проводных линий связи при ЧС» - сколько времени занимают эти ЧС в масштабах страны? Так ли уж нужен ПМ в условиях наводнений и землетрясений. Я думаю, у пожарных и так работы будет навалом, кроме разъезда по ложнякам.
3. Нельзя использовать GSM и IP сети для «ответственных задач, связанных с обеспечением безопасности жизни людей».
Как и любая другая сеть связи, сеть на радиоканале характеризуется по топологии и структуре. По эксплуатационным параметрам – надежностью функционирования, живучестью и пропускной способностью. И вот относительно надежности – опять же никто никаких данных не приводит. Причем не теоретические параметры, а именно практические. Это сейчас можно сделать – сети уже построены и функционируют. Вот тогда попробуем сравнить с сотовыми сетями. Думаю, продукт «юных Василис» с «оранжевыми коробочками» будет хуже, чем сделанные профессионалами сотовые сети. И еще раз – никто упорно при защите радиоканала не говорит о том, что в IP сетях можно использовать отказоустойчивые конфигурации с взаимным резервированием. Государственный оператор Ростелеком, к которому подключены сейчас абсолютное большинство школ и больниц может для целей ПМ взять на себя дополнительную нагрузку по обеспечению более высокой надежности таких линий связи.
4. В случае «блэкаута» ПМ по IP и GSM отключится.
Да, действительно ПМ по этим каналам перестанет функционировать в достаточно короткий срок (1-4 часа). Но не стоит забывать, что и С-М будет на объектах функционировать приблизительно столько же (я в предыдущей части обсуждения приблизительно посчитал) и судя по статистическим данным даже при отключении на две недели в год по всей стране электричества мы рискуем жизнями 2-4 человек.
5. Оборудование для ПМ имеет двойное назначение.
Этот аргумент считаю уж совсем откровенным передергиванием. Если С-М может быть использован в системах ГОиЧС типа ОКСИОН и т.д., то пусть там и используется. И тут я могу согласится с доводами про GSM, работу в ЧС и т.д. Я даже нашел пару НАУЧНЫХ статей с обоснованием применения радиоканальных систем с выделенной частотой для подобных систем, а не научпоп в около-профессиональных журналах
6. Пожарный мониторинг должен быть бесплатным, а схемы с использованием GSM и каналов интернет не бесплатные.
Ну давайте заглянем в закон «О связи». Ст. 52 подразумевает бесплатный вызов экстренных служб по телефонам. Что мешает расширить область его действия на интернет? А про то что сейчас передача сигнала является бесплатной – можно не говорить. За пользование «снятой со снабжения» частотой бюджетным учреждениям приходиться платить некую сумму своему региональному монополисту под соусом «технического обслуживания» объектового прибора. И зачастую к этому объектовому прибору годами никто не подходит из «обслуги», но деньги перечисляются на нужные счета.
7. Нельзя допускать наличие «фирм-прокладок» в пожарном мониторинге.
С этим утверждением я в целом согласен в отношении Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2, но если мы начнем эскалацию системы ПМ на более широкий круг объектов – то тут все не так однозначно. Чуть позже я вернусь к этой теме с учетом разбора опыта США, Великобритании и Австралии.
И процитирую ведущего известной передачи, но только в отрицательном для С-М контексте:
«Еще раз повторю, до сих пор с трудом верю в реальность происходящего, цинизм высшего порядка, то что за этим стоят большие деньги – не сомневаюсь» (с) Алексей Пиманов. Человек и Закон.
|
| |
|
[06.01.2018 15:41:53] | | >>И я вот так до сих пор и не понял о какой категории объектов идет речь при обсуждении различных альтернативных вариантов ПМ. Или мы лезем на чужую территорию, где и без нас разберутся и примут решение, или говорим вообще о чем-то неконкретном.<<
Пока есть объекты, любых функционалов с обязательным ПМ, которые могут быть вне государственной собственности, либо не со 100% гос. участием, то мы вступаем на тропу взаимодействия этого государства с юридическими лицами, выполнения государственной "контрактной системы". Еще по какой-то причине постоянно упускается из виду, что огнеборцы не всегда находятся в структуре МЧС. В некоторых населенных пунктах даже нет государственных пожарных частей, только принадлежащие градообразующим предприятиям.
Соответственно, пока государство не решится на полное принятие на снабжение системы ПМ для обязательных по закону функционалов обсуждаемая тема актуальна на весь ПМ.
А еще есть объекты, в которых вывод сигналов на ПЧ предусматривается не законом, а требованиями СТУ и другими факторами. |
| |
|
[06.01.2018 16:00:26] | | Цитата adgernaut :"Нельзя допускать наличие «фирм-прокладок» в пожарном мониторинге. С этим утверждением я в целом согласен в отношении Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2".
Ну и слава богу.
Цитата adgernaut :"если мы начнем эскалацию системы ПМ на более широкий круг объектов – то тут все не так однозначно".
И это абсолютно верно.
Изначально в планах было внедрить ПМ на 80% объектов, входящих в список ФЗ№123, в течении 10-15 лет, с учетом приведения на них СПС в более или менее приличное состояние. Сейчас еще только совсем дурные не поняли,что без этого ПМ никогда и нигде работать не будет.
За прошедшие пять лет, когда в ФЗ№123 появился ПМ, имеем меньше 30% оборудованных им объектов. Из них больше половины в него вошли абсолютно не готовые для этого дела.
В итоге раньше, чем через 10 лет эта работа не будет закончена.
И только тогда можно будет говорить о дальнейших этапах внедрения ПМ.
Безусловно об этом нужно думать и говорить уже сейчас, но не в столь критичной форме, время на это еще есть и не мало. Для этого сегмента объектов вполне может подойти модель из EN54-21. На первом этапе приемный центр сообщений в ДДС МЧС, по мере появления застрахованных контор, они смогут на себя взять часть нагрузки.
Коммуникаторы для СПС по EN54-21 уже давно можно приобрести прямо в составе пожарных панелей. А начинаются они аж в EN54-1, там им отведен целый квадратик.
Но это только следующий этап развития ПМ, и с ним пока придется повременить, с первым бы хоть как-то разобраться. |
| |
|
[06.01.2018 16:38:33] | | >>Но это только следующий этап развития ПМ, и с ним пока придется повременить, с первым бы хоть как-то разобраться.<<
Опять же, соглашусь с Вами только отчасти. "Повременить" можно с внедрением ПМ для объектов другого функционального назначения, в основном мелких. Крупные уже сейчас оборудуются ПМ в принудительном порядке, даже если под действие ст.83 123-ФЗ не подпадают. Это факт.
Соответственно сейчас закладывается фундамент для всей этой системы и по техническим средствам, и по организационной структуре (в том числе и по коррупционной составляющей). А фундамент должен быть прочным, чтобы в какой-то момент все не посыпалось и не пришлось возвращаться к началу. |
| |
|
[06.01.2018 16:58:12] | | Чтобы разобраться с требованиями EN 54-21 "УСТРОЙСТВА ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ СООБЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ И НЕИСПРАВНОСТИ", обязательно понадобится еще EN 50136-1-1:1998 Системы тревожной сигнализации. Системы и оборудование для передачи тревожной сигнализации. Часть 1. Именно там находится расшифровка основных показателей каналов связи D,M и Т. Но и эту работу я уже проделал в 2011 году и на блюдечке преподнес. Так что дело за малым, только почитать. Вот Вам и готовый фундамент. |
| |
|
[06.01.2018 17:49:50] | | Зайдем на минутку в EN54-21.
п. 5.1. Передача тревожных извещений. Устройства передачи пожарной тревоги должны обеспечивать проработку следующих сигналов:
a) принятие сигнала о пожаре из ППКП;
b) передача предупреждения о неисправности на ППКП;
c) принятие предупреждения о неисправности линии передачи;
d) передача пожарной тревоги на пункт принятия пожарной тревоги;
e) принятие подтверждения о получении сигнала из пункта принятия пожарной тревоги;
f) передача подтверждения на ППКП.
Отсюда видно, что на ППКП должен быть индикатор о наличии канала связи с пультом и о получении пультом переданного сигнала тревоги.
У нас пока на ПОО должен быть предусмотрен только выход во внешние цепи для индикации наличия канала связи, который пока никуда никто не подключает. Раздел 9 ГОСТа писался уже по окончанию работ над ППКП, и туда забыли внести эту малость.
Устройство передачи тревожных извещений должно иметь индикацию отсутствия подтверждения о передачи сигнала в течение 100 секунд при работе по выделенному каналу и 240 секунд при использовании коммутируемого канала в общественной телефонной сети ( EN54-21). По NFPA это не 100, а 90 сек.
У нас: автоматический контроль исправности линий связи между ПОО, РТР и ППО и отображение информации о нарушении связи на ППО и ПОО посредством световой индикации и звуковой сигнализации за время, указанное в ТД на СПИ конкретных типов, но не более 100 с (для радиоканальных 1800 с).
У нас: Значение максимального времени задержки поступления и отображения извещения о пожаре и/или неисправности технических средств пожарной автоматики от ПОО на ППО должно быть указано в ТД на СПИ конкретных типов, но не превышать 20 с.
В ENах это М=10 (выделенный канала) или 60 сек (общественные сети).
У нас в ГОСТе даже предусмотрена возможность работы СПИ с однонаправленной передачей информации. У них такое есть только в NFPA для резервируемых каналов.
У нас в ГОСТе предусмотрены практически любые типы каналов для СПИ, и с любым способом обмена данных.
Т.е.наш стандарт настолько широко трактует требования к ТС СПИ, как нигде больше. Это всё было заложено на будущее, как там всё сложится.
Но требования к СПИ не надо сейчас путать с требованиями к ПМ на данном этапе. Они были в стандарт заложены на перспективу для тех же частных мониторинговых компаний, когда они будут в силах хоть что-то гарантировать. Требования к ТС имеются, а нормальных контор пока на горизонте не видно.
И после этого мне говорят, что именно 9-й раздел заточен исключительно под С-М. Ну очень странно это как-то выглядит, это говорит о нежелании даже разобраться с тем, что в ГОСТе написано, не говоря о том, чтобы сравнить с другими стандартами. |
| |
|
[06.01.2018 18:32:52] | | И для того, чтобы не рыскать попросту в EN 50136 Alarm systems. Alarm transmission systems and equipment (Системы тревожной сигнализации. Системы передачи тревожных извещений и оборудование) Привожу полный список стандартов него входящих:
- Part 1-1 General requirements for alarm transmission systems (Часть 1-1. Общие требования к системам передачи тревожных извещений);
- Part 1-2 Requirements for systems using dedicated alarm paths (Требования к системам, использующих выделенные каналы связи, для передачи тревожных извещений);
- Part 1-3 Requirements for systems with digital communicators using the public switched telephone network (Требования к системам с цифровыми коммуникаторами, которые используют коммутируемую телефонную сеть общего пользования);
- Part 1-4 Requirements for systems with voice communicators using the public
switched telephone network (Требования к системам с голосовыми коммуникаторами, которые используют коммутируемую телефонную сеть общего пользования.)
- Part 2-1 General requirements for alarm transmission equipment (Общие требования к оборудованию передачи тревожных извещений.)
- Part 2-2 Requirements for equipment used in systems using dedicated alarm paths (Требования к оборудованию, которое используется в системах, которые используют выделенные каналы связи для передачи тревожных извещений)
- Part 2-3 Requirements for equipment used in systems with digital communicators
using the public switched telephone network (Требования к оборудованию, которое используется в системах с цифровыми коммуникаторами, использующих коммутируемую телефонную сеть общего пользования);
- Part 2-4 Requirements For Equipment Used In Systems With Voice communicators Using The Public Switched Telephone Network (Требования к оборудованию, применяемому в системах с голосовыми коммуникаторами, которое использует коммутируемую телефонную сеть общего пользования);
- Part 3 Alarm transmission protocols (Протоколы передачи тревожных извещений);
- Part 4 Annunciation equipment (Оборудование оповещения);
- Part 5 (fгее) свободная позиция;
- Part 6 (free) свободная позиция;
- Part 7 Application guidelines (Рекомендации по применению).
Но не забывайте, что это общие требования, а EN54-21 частный случай для пожарных СПИ. |
| |
|
[06.01.2018 20:04:37] | | >>И после этого мне говорят, что именно 9-й раздел заточен исключительно под С-М. Ну очень странно это как-то выглядит, это говорит о нежелании даже разобраться с тем, что в ГОСТе написано, не говоря о том, чтобы сравнить с другими стандартами.<<
Даже если не предполагать, что у нас возможно было бы применение оборудования в соответствии с EN (импортозамещение и все такое), то на момент появления 9-го раздела в ГОСТ и изменений в 123-ФЗ соответствие этим требованиям только С-М навевает определённые мысли безотносительно того, хорошие или плохие эти требования. 9-й раздел в явном виде не определяет возможность использования сетей общего доступа (той же телефонной линии), резервирования каналов связи, а по сути определяет возможность использования только выделенного радиоканала, хоть и достаточно завуалировано. Но я ТС для ПМ никоим образом не разрабатывал, совсем уж детально в это вдаваться не собирался. Это тема скорее другого обсуждения, по требованию к приборам, что с Вашей подачи идёт в соседней ветке.
>>Требования к ТС имеются, а нормальных контор пока на горизонте не видно. <<
Почему же? Опыт сотрудничества крупных операторов связи и той же вневедомственной можно принять за свет в конце тоннеля. Почему МГТС, МТС, Билайн, Ростелеком, которые предлагают услуги как проводной, так и беспроводной связи не могут зайти на этот потенциальный рынок? Пример BT (British Telecom) показывает, что это вполне возможно, если исключить радиоканал на ведомственной частоте из обязательных требований к ПМ.
|
| |
|
[06.01.2018 20:08:51] | | ФПБ ® [06.01.2018 14:56:57]
И я вот так до сих пор и не понял о какой категории объектов идет речь при обсуждении различных альтернативных вариантов ПМ. Или мы лезем на чужую территорию, где и без нас разберутся и примут решение, или говорим вообще о чем-то неконкретном.
====================================================================
Читая ЕНы не стоит забывать что у нас по-другому организована пожарная защита, страховой системы нет и не предвидится. Зато все очень централизовано. Это надо учитывать и использовать, если вы не собираетесь сперва все разрушить до основания.
ФПБ ® [06.01.2018 17:49:50]
Отсюда видно, что на ППКП должен быть индикатор о наличии канала связи с пультом и о получении пультом переданного сигнала тревоги.
====================================================================
А нам такое надо? Что Вы предлагаете делать с этим сигналом? |
| |
|
[06.01.2018 20:36:16] | | Ув. Alex116, позволю себе ответить на Ваши реплики
>>ФПБ ® [06.01.2018 14:56:57]
И я вот так до сих пор и не понял о какой категории объектов идет речь при обсуждении различных альтернативных вариантов ПМ. Или мы лезем на чужую территорию, где и без нас разберутся и примут решение, или говорим вообще о чем-то неконкретном.
====================================================================
Читая ЕНы не стоит забывать что у нас по-другому организована пожарная защита, страховой системы нет и не предвидится. Зато все очень централизовано. Это надо учитывать и использовать, если вы не собираетесь сперва все разрушить до основания.<<
Ув. ФПБ очень много времени и сил потратил на появление пожарного мониторинга у нас как такового, его уж точно нельзя заподозрить в желании разрушить все до основания. Не желаю разрушать и я. Вывод сигналов напрямую в ПЧ с Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1 и Ф4.2 - это далеко не новшество в мировой практике. Во многих странах, где ПМ существует уже давно к этому идут тернистой дорогой (частные компании ставят палки в колеса своим лобби, не без этого) и тут у нас был хороший задел, т.к. ПМ для данных классов практически и не было в виду наличия круглосуточных постов, как в "Операция Ы"
>>ФПБ ® [06.01.2018 17:49:50]
Отсюда видно, что на ППКП должен быть индикатор о наличии канала связи с пультом и о получении пультом переданного сигнала тревоги.
====================================================================
А нам такое надо? Что Вы предлагаете делать с этим сигналом?<<
На мой взгляд это очень важная информация и в самом первом посте предыдущей части я уделил этому довольно много внимания. Без визуализации состояния линий связи и квитирования сигнала от ПЧ система ПМ не очень-то и работоспособна, т.е. практически как сейчас и есть.
Мое видение в этом отношении схоже с требованиями EN, но я бы еще добавил возможность голосовой связи напрямую с ПЧ. Об этом, правда, чуточку позже. |
| |
|
[06.01.2018 22:04:50] | | А теперь, ведь есть на свете и чудеса.
Еще почти десять лет назад, когда я стал разбираться со всеми проблемами как СПИ, так и ПМ, меня очень удивил подход в Израиле.
Там до сих пор запрещены к применению как в СПИ, так и в каком-либо ПМ всякие цифровые каналы и сигналы. Только головой дозвонщик:" Это я Арон Михельевич, у меня тут горит всем вам известная парикмахерская на углу Воденой и Водной улиц".
Их нормотворцы не доверяют никакому пультовому оборудованию, только на телефон дежурной и на контроль в речевой регистратор.
Там есть такой производитель как Матаел. Для своих у них идет голосовой дозвонщик, на вывоз в Европу цифровой дозвонщик от Visonic. Вот и поди тут разбери, кто кого впереди. |
| |
|
[06.01.2018 23:53:45] | | Цитата adgernaut: "9-й раздел в явном виде не определяет возможность использования сетей общего доступа (той же телефонной линии), резервирования каналов связи, а по сути определяет возможность использования только выделенного радиоканала, хоть и достаточно завуалировано".
Ну это уже верх необъективности, это уже из запредельного:
9.1.1 По физической реализации линий связи между приборами объектовыми оконечными, ретрансляторами и приборами пультовыми оконечными системы передачи извещений о пожаре подразделяют на:
- проводные;
- радиоканальные;
- оптиковолоконные;
- комбинированные;
- иные линии связи.
А Вы видите только один радиоканал. Кому что, а вшивому баня.
9.1.3 По возможности изменения структуры линий связи между ПОО и ППО СПИ подразделяют на системы:
- с жесткой структурой линии связи;
- с изменяемой структурой линии связи (использующие резервные частотные каналы или маршруты при неисправности или недоступности основных каналов).
И про резервирование тоже как-то не заметили.Это становится регулярной ошибкой, тут уже надо задуматься, все ли там в порядке.
9.1.2 По способу передачи информации между ПОО и ППО СПИ подразделяют на системы:
- с циклической передачей информации (передачей через определенные промежутки времени);
- со спорадической передачей информации (передачей в случае изменения состояния технических средств на контролируемом объекте);
- с циклически-спорадической передачей информации:
- другие способы передачи.
И где здесь в явном виде используемый в С-М метод множественного доступа с контролем несущей (МДКН), т.е. когда инициатором обмена является ПОО. Есть разные способы, но того, что в С-М нет.
9.2.2 СПИ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
б) автоматический контроль исправности линий связи между ПОО, РТР и ППО и отображение информации о нарушении связи на ППО и ПОО посредством световой индикации и звуковой сигнализации за время, указанное в ТД на СПИ конкретных типов, но не более 100 с (для радиоканальных 1800 с);
Неужели опять проводных линий связи не видно.Тогда это уже не лечится.
В этом случае я Вам настоятельно рекомендую сравнить содержание 9-го раздела с действующим на тот момент в МВД ГОСТ Р 52435-2005. Только замените УОО на ПОО, а УОП на ППО.
Кстати, именно в этом стандарте, а он находится в свободном доступе для скачивания, Вы найдете абсолютно те же коэффициенты, что приведены в EN54-21 (S,D,M и Т) со всеми пояснениями и диапазонами.
А вот в версии этого же стандарта уже от 2015 года их убрали, и в новом поколении стандарта по охранным СПИ ГОСТ Р 56102. части 1-5 2014-2018 годов, уже и термины другие и этих коэффициентов нет.
Про ППО в наших стандартах нет практически ничего, зато в EN 50136 Вы найдете даже те же примочки как и у всех приборов по EN про контроль работы процессора с помощью самостоятельного устройства контроля работы и специальный для этого индикатор.
Про то, что двухсторонний канал связи для пожарных СПИ я взял у зарубежных разработчиков, никогда не скрывал. И это логично, чтобы они могли к нам поставлять свое оборудование, и у нас была хоть какая-то перспектива.
Черновик 9-го раздела писался чуть раньше, чем разрабатывалась и согласовывалась концепция на ПМ. В ней, в этой концепции, которая предшествовала разработки ТЗ, уже тогда была проработана вся зарубежная нормативная база, что у тех, а что у этих. Так во ВНИИПО и сформировались требования к С-М. Ну а потом исследования возможности их реализации.
Представьте себе как мне было скучно тогда работать, не с кем поговорить, никого это не интересовало. СПИ - а что это и на фига это нам, что нам делать больше нечего.
И вот через десять лет появляются люди, которые ничего из всей массы имеющихся документов не видели и не читали, и которые пытаются начать весь этот процесс с нуля, и пытаются меня вылечить. А где же все они были тогда, когда мне актуально нужна была помощь, я для этого писал всякие статьи, чтобы выйти на диалог и как-то что-то с кем-то обсудить.
Но ведь и я эти десять лет не спал, а что-то делал, читал и изучал.
Уважаемый adgernaut! Вы чувствуете сколько у меня еще джокеров в рукаве. Сыпятся и сыпятся один за другим, а там еще и другие есть.
А с другой стороны, сколько Вы, да и не только Вы за этот короткий период узнали. Это тоже чего-то стоит. |
| |
|
[07.01.2018 12:02:18] | | adgernaut ® [06.01.2018 20:36:16]
Ув. ФПБ очень много времени и сил потратил на появление пожарного мониторинга у нас как такового, его уж точно нельзя заподозрить в желании разрушить все до основания.
====================================================================
Благодаря стараниям уважаемого ФПБ у нас появился С-М и запрет на использование GSM и интернета. Хотя и 10 лет назад уже было понятно, что использование существующих и развивающихся сетей гораздо перспективнее. Сейчас нам предлагается пойти по пути западных стран, где каждая страховая компания имеет свой собственный список "одобренного" оборудования, пусть и сделанного по ЕНам. Только у нас нет таких страховых, естественным путем их место займут существующие сейчас ПЧ, со своим диктатом применения конкретного оборудования. Только конкуренции между ПЧ у нас не будет, а значит всех заставят ставить С-М, который уже есть, или кого-то другого, кто пролоббирует свои интересы в регионе. И это при том, что у нас есть шикарная возможность сделать единый на всю страну, а может и шире, пульт с открытым для всех протоколом. Только в европах такой возможности ни у кого не было, не с кого переписать, неразрешимая проблема. Личной прибыли с такого открытого протокола не получить, карман не набьешь, поэтому интереса особого нет. А за державу обидно.
Без визуализации состояния линий связи и квитирования сигнала от ПЧ система ПМ не очень-то и работоспособна, т.е. практически как сейчас и есть.
==================================================================
Применительно к текущей ситуации, сигнал об отсутствии связи должен получать тот, кто должен эту связь восстановить, и тот кто должен изменять свое поведение в зависимости от этого сигнала. Сейчас обслуживает С-М специальная организация, она же обслуживает пульт, на котором должна быть информация о потере сигнала, т.е. им этот сигнал на объекте не нужен. Дежурный, обнаружив такой сигнал, наверное должен сообщить своему руководству, то еще дальше, и так по цепочке до обслуживающей организации. Т.е. не нужное дублирование. В случае пожара дежурный и так должен связаться с ПЧ, независимо от этого сигнала. Зачем еще этот сигнал? |
| |
|
[07.01.2018 12:42:02] | | Для Аlex116.
Вы прекрасно должны знать, что не на все объекты распространяется ФЗ№123. Существует огромная масса объектов, работающих на основании НПБ.
Одним из основных, и причем чуть-ли не единственном, который был зарегистрирован Минюстом, был НПБ 110. И вот в нем есть до сих пор никем не отмененный пункт:
12. Перечень зданий и помещений, которые целесообразно оборудовать пожарной автоматикой с передачей сигнала о пожаре по радиотелекоммуникационной системе на центральный узел связи “01” Государственной противопожарной службы, определяется соответствующим территориальным подразделением ГПС МЧС России, исходя из их технических возможностей.
Как только в подразделениях МЧС России появляется техническая возможность, то вступает в силу именно этот пункт.
И в нем как бы очень не хотелось бы, ни о каких общественных сетях связи нет ни слова.
И как же я должен был проявить несовместимую с имеющимися требованиями личную инициативу.
Как легко рассуждать, не зная всех тонкостей.
Основной задачей при разработке С-М было как раз создать эту "радиотелекоммуникационную систему". Вся документация на нее находится в ДНПР МЧС, и принадлежит МЧС. МЧС регулярно проводит тендер на выпуск соответствующего количества оборудования, но никакого особого желания в нем поучаствовать кроме А-С ни у кого больше нет.
Зато примерно аналогичная система от А-С для вневедомственной охраны под названием "Атлас-20" уже давно по заявкам вневедомственной охраны производится под индексом "Атлас-20К" в городе Касли, где раньше Болид делал всю свою продукцию.
|
| |
|
[07.01.2018 13:42:43] | | ФПБ ® [07.01.2018 12:42:02]
Одним из основных, и причем чуть-ли не единственном, который был зарегистрирован Минюстом, был НПБ 110. И вот в нем есть до сих пор никем не отмененный пункт:
12. Перечень зданий и помещений, которые целесообразно оборудовать пожарной автоматикой с передачей сигнала о пожаре по радиотелекоммуникационной системе на центральный узел связи “01” Государственной противопожарной службы, определяется соответствующим территориальным подразделением ГПС МЧС России, исходя из их технических возможностей.
====================================================================
Этот пункт появился в НПБ 110-99 и был скопирован в НПБ 110-03. Но если посмотреть на его формулировку, то совсем не очевидно, что радиотелекоммуникационную систему надо создавать с нуля, и что нельзя воспользоваться существующими сетями, которые очевидно являются радиотелекоммуникационными системами. Но это было не так интересно, поэтому дописали пункты про запрет существующих сетей и стали создавать свое. Только копаться в этом грязном белье уже нет ни какого смысла. Надо смотреть в будущее. Мы же сейчас больше обсуждаем не как жить в текущих правовых условиях, а как изменить эти правовые условия, что бы жизнь стала лучше. |
| |
|
[07.01.2018 15:19:16] | | Давайте еще раз вернемся к буржуям и их пожарному мониторингу. Начну, пожалуй, с Великобритании (далее будут англоязычные страны, т.к. для них информация легче всего гуглится)
Проблема «ложняков» у британцев крайне актуальна в условиях подключения к системе ПМ по сути всех подряд. Еще примем во внимание, что в Великобритании с нормами все довольно хорошо, «сторублевых» датчиков нет. В целом это подтверждает мое убеждение, что «ложняки» от самого оборудования происходят крайне редко, в основном это неправильный выбор извещателя для данного помещения проектировщиком и нарушение правил на объекте. (Может быть и неплохо, что у нас требуется по два извещателя в схеме «И» на помещение?). А плохой извещатель скорее не сработает когда надо, чем наоборот.
https://www.ddfire.gov.uk/important-... - в графстве Дарем по сигналу ПМ не выезжают без подтверждения с объекта по рабочим дням с 9.00 до 17.00. Утверждается, что настоящих пожаров, а не ложных вызовов менее 1% в данном промежутке времени, но при этом обратим внимание, что на объекты с «высоким риском», «риском сна», «культурного наследия» и «специального риска» выезд по прежнему осуществляется незамедлительно.
http://www.kent.fire-uk.org/EasySite... – в графстве Кент пошли еще дальше. Сначала, как и в Дареме ввели график выездов с подтверждением только с 6.00 до 18.00 (2012 год) в рабочие дни, а позже и вовсе перешли на подтверждение круглые сутки (уже в 2013-ом). Причина все та же – «ложняки». К сожалению не докопался на сайте, как они реагируют на всякие больницы и т.д., но подозреваю, что все же едут сразу.
http://www.bre.co.uk/filelibrary/pdf... - попутно нашел интересную на мой взгляд статью по «ложнякам» и борьбе с ними. Тоже можно увидеть, насколько в действительности велик процент «ложняков» даже у чопорных англичан в приличных высших учебных заведениях с качественным (хотя, наверное довольно старом и морально устаревшим) оборудованием
http://www.bbc.com/news/uk-england-l... - статья в Лондонском BBC про ложные тревоги. Рассказывается, что после 10 ложных вызовов пожарные теперь (статья от декабря 2013-го) обязаны выставлять счета. И справа приведена табличка с количеством ложных вызовов от лондонских больниц. К сожалению, не указано, за какой период эта статистика, но даже если примем ее на период наблюдения лет в 15, то даже так получается довольно часто ложняки (около раза в месяц)
http://www.chroniclelive.co.uk/news/... - в графстве Тайн-энд-Уир тоже решили в 2015 году по «ложнякам» не кататься с 8.00 до 18.00 без подтверждения, но в школы, больницы, университеты, дома престарелых, детские сады, гостиницы и т.д. по-прежнему машина едет без задержек. Что-то знакомое в этом списке, не правда ли?
http://www.ipalarms.net/gprs.htm - вот тут есть интересная выдержка из дискуссии по поводу применения GPRS. Некий Ежи из Польши крайне хотел получить информацию по надежности сетей на основе GPRS каналов, но толком данные никто не привел, но некий товарищ из Австралии заявил, что у него получилось добиться надежности в 99,8% при использовании 2 SIM разных операторов. В целом дискуссия подитожилась тем, что GPRS сейчас при всех недостатках становится одним из самых надежных каналов, а лучший вариант – это комбо из двух каналов связи.
США
https://m.lasvegassun.com/news/2008/... - пожарные Лас Вегаса (точнее Хендерсона) тоже изменили политику выездов по сигналам от ПМ аж в 2007-ом и не едут без подтверждения на большинство объектов, при этом указано, что «больницы, школы и т.д.» остались в старой политике, т.е. выезд происходит сразу. Отдельно привлекло мое внимание, что на «water flow alarms» тоже выезд происходит сразу, эта тревога считается надежной. Думаю, стоит взять на заметку. Обратим отдельное внимание на показатель «ложняков» - 99,994% (это по всем объектам ПМ, в том числе «ларьки»)
Канада
http://www.fire-monitoring.com/fire-... - вкратце обрисовывается устройство пожарного мониторинга в Канаде. Обращаю внимание, что сигнал в ПЧ может быть передан из мониторингового центра по протоколу OPEN ACCESS.
А вот и сам протокольчик
http://fmti.openaccess.ca/index.php?... , правда стоит отметить, что он явно для широких каналов связи и довольно производительного оборудования.
http://www.fire-monitoring.com/faq - раздел «часто задаваемые вопросы» сайта все той же Fire Monitoring of Canada. Тут есть и про открытый протокол между мониторинговым центром и ПЧ (OPEN ACCESS), про объектовый прибор и мониторинговый центр – в целом готовы подключить любой прибор, если он «non-proprietary» и совместим. Есть и про возможность подключения по различным каналам связи: телефон, IP, сотовые и т.д.
Новая Зеландия
https://www.adtsecurity.co.nz/busine... - тут можно посмотреть на «красную коробочку», что в ходу в Новой Зеландии. А еще внизу страницы есть заметочки про ложные тревоги. «The Fire Brigade imposes a fee for a false alarm and the cost varies from state to state. It can range from $250.00 to $1500.00.» - вот это здорово (в рублях приблизительно от 10 000 до 60 000)
Австралия
http://firealarmmonitoringservices.c... - это объектовый прибор в австралийском варианте (кстати, не пугайтесь, если антивирус заругается на фишинг, сайт настоящий). Работает с 3G и PSTN. Интересная особенность – отключение передачи тревоги с помощью ключа iButton. Если в течении 12 часов не вернуть в нормальный режим – прибор сам выйдет из «изоляции». Надо взять на заметку.
И в прошлый раз я упустил нашего близкого соседа – Беларусь. Тут у нас правит бал GSM
http://mchs.gov.by/rus/main/ministry...
В качестве резюме:
1. «Ложные» тревоги - это бич ПМ, даже если нас интересуют только Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2, зарубежный опыт, где требования к оборудованию и проектированию жестче и продуманней это подтверждает
2. Сигналы с Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 должны лететь сразу в ПЧ и немедленно должна выезжать бригада огнеборцев. Это не блажь Шойгу, Путина, adgernaut или ув. ФПБ – это мировой печальный опыт
3. Для дымовых извещателей избавиться от ложняков никак не получается, как ни старайся. Может быть для ПМ в системах ПС стоит применять комбинированные извещатели дым/тепло и немедленный вызов пожарных только по теплу для некоторых типов объектов, а локальную автоматику сразу по дыму? Тут уже потребуются отдельные требования и к ППКП, и к объектовым приборам, и к пульту.
4. Наличие прямой голосовой связи объектового прибора и пожарной части. Причем трубку надо располагать около органов индикации нашего ППКП объекта и должны быть варианты авторизации пользователя. Потому что «ложняки» будут в любом случае. Для тех же больниц и школ через эту трубку «отбой» дать нельзя будет к примеру (пожарных обязать приехать на место и по факту прибытия составлять акт), а вот сказать, что у нас уже пару этажей горит или сколько человек заблокировано – очень даже. Для остальных данная трубка может служить вариантам подтверждения или отбоя тревоги.
Про Израильский опыт ничего пока почитать не пришлось. Ув. ФПБ, буду очень признателен, если направите, где с этим можно более подробно ознакомиться.
5. Во всем мире для пожарного мониторинга используют либо выделенные проводные, либо общедоступные сети связи. Радиоканал на глубоких задворках, как экономически, так практически нерентабельное предприятие. «Открытые протоколы» внедряются практически повсеместно, хотя и разными темпами в зависимости от страны.
И еще раз о целях ПМ. Основная, конечно, это обеспечить наименьшее время прибытия пожарных. Но тут мы натыкаемся сразу на вторую цель, исправность противопожарных систем объекта, ведь если система неисправна, то никаких пожарных она не вызовет в автоматическом режиме. И у нас сейчас этот сигнал «неисправность» никуда не выводится. И самое главное – неисправная система не оповестит персонал объекта о необходимости начала эвакуации, какой бы надежной не была система передачи сигнала о пожаре в ПЧ.
Соответственно вторая важная цель – надзорная деятельность, и для того, чтобы она была эффективной информации должно быть больше, чем один обобщенный сигнал «неисправность» или «пожар». К тому же, если мы будем получать большой поток данных – мы сможем этот самый «надзор» автоматизировать, применяя современные компьютерные технологии.
И третья цель, которая даже не цель, а следствие первых двух – повышение достоверности сигнала о пожаре. Тут варианты со стороны объекта – использовать хорошее цифровое адресное/адресно-аналоговое оборудование, тщательнее выбирать тип извещателей. Со стороны пульта – учитывать «риск» объекта (наличие маломобильных или больных, количество находящихся людей, материальный ущерб, экологическую опасность и т.д.); исправность систем оповещения, дымоудаления, пожаротушения (при неисправном оповещении следует прибыть на объект как можно раньше); тип и количество активированных систем пожарообнаружения (один дымовик – скорее всего «ложняк», два – повод насторожиться, пять – ну надо ехать, спринклерное ПТ – довольно достоверно, тепловик – достовернее чем пару дымовиков); историю «ложняков» тоже надо учитывать, т.к. в большинстве случаев «ложнит» в одних и тех же местах и «вес» такого пожара должен быть ниже. Естественно, что подтверждение человеком должно иметь наивысший приоритет, а вот «отбой» человеком – довольно низкий.
Как можете видеть, понафантазировал я достаточно. И кучу информации на пульт хочу вывести. По сути – построить информационную систему со всякими нейроморфными подходами к обработке информации. Но мне кажется, именно за этим будущее ПМ.
|
| |
|
[07.01.2018 15:54:32] | | >>Без визуализации состояния линий связи и квитирования сигнала от ПЧ система ПМ не очень-то и работоспособна, т.е. практически как сейчас и есть.
==================================================================
Применительно к текущей ситуации, сигнал об отсутствии связи должен получать тот, кто должен эту связь восстановить, и тот кто должен изменять свое поведение в зависимости от этого сигнала. Сейчас обслуживает С-М специальная организация, она же обслуживает пульт, на котором должна быть информация о потере сигнала, т.е. им этот сигнал на объекте не нужен. Дежурный, обнаружив такой сигнал, наверное должен сообщить своему руководству, то еще дальше, и так по цепочке до обслуживающей организации. Т.е. не нужное дублирование. В случае пожара дежурный и так должен связаться с ПЧ, независимо от этого сигнала. Зачем еще этот сигнал?<<
Я имею твердое убеждение, что за пожарную безопасность объекта, в том числе за вывод сигнала в ПЧ должен отвечать собственник (управлящий, хозорган) объекта, заключив договоры (соглашения, контракты и т.д.) на оказание услуг связи, обслуживание оборудования и прочее. А каких он подрядчиков наймет, это сугубо его дело (ну требование к лицензированию другая история), и контролировать работу этих подрядчиков - его обязанность, "стрелочников" быть не должно. Поэтому вся необходимая для этого информация должна быть на видном месте. |
| |
|
[07.01.2018 17:00:58] | | Квитирование нужно вовсе не для ремонта и обслуживания. Задержались пожарные на несколько минут позже обычного - люди вернулись в здание. Я считаю, что в случае наличия на объекте речевого оповещения информация о том, что пожарные получили сигнал должна передаваться по СОУЭ. Потому что это важный фактор, определяющий поведение людей. |
| |
|
[07.01.2018 21:09:16] | | Борьба с ложняками. Не знаю как для кого, а для меня ПМ был не самоцелью, а только средством в этой борьбе. За эти годы я об этом уже много раз тут писал. Тогда еще раз.
Началось все в Великобритании.
В их стандарте BS 5839-1:2002 «Разработка, монтаж, ввод в эксплуатацию и техническое обслуживание систем пожарной сигнализации» появилась часть третья «Ограничения на ложные тревоги».
В Великобритании, где разрабатывался этот стандарт, на момент его разработки (2002 год) на 600.000 вызовов в год приходилось порядка 250.000 ложных выездов. Это-то в наш-то век всеобщей информатизации. Зато уже в 2004 году после проведения предусмотренных указанным стандартом мероприятий у них общее количество выездов снизилось до 440.000. Это можно увидеть по статистике CTIF. Неужели все это за счет принятых мер. Что же они придумали в 2002 году такого серьезного, что смогло так серьезно повлиять на ситуацию.
В п.30.2 этого стандарта они установили, что предварительное расследование должно быть проведено как часть сервисных работ, если:
1) вероятность ложных тревог за предыдущий год превысила 1 ложную тревогу на 25 детекторов;
2) со времени предыдущего сервисного обслуживания (т.е. в течении полугода) возникало 11 или более ложных тревог;
3) со времени последнего обслуживания возникали две или более ложных тревоги от какого-то одного ручного извещателя или пожарного детектора (или в данном месте расположения детектора);
4) идентифицирована какая-либо постоянная причина возникновения ложной тревоги.
Но после этого появилась еще новая редакция этого стандарта, где уже в п. 32.2 устанавливается, что:
a) в системах, которые включают более чем 40 автоматических пожарных детекторов, пользователь должен инициировать всестороннее расследование соответствующими специалистами если в течении года:
1) величина ложной тревоги в среднем превысила одну ложную тревогу на 20 детекторов (хотя ранее было установлено на 25);
2) три или более ложных тревоги возникали от какого-то одного ручного извещателя или пожарного детектора (или в данном месте расположения детектора);
b) в системах, которые включают 40 или менее автоматических пожарных детекторов, всестороннее расследование должно быть инициировано пользователем если, в течении года возникали три или более ложных тревоги.
Борясь за снижение ложных выездов пожарных бригад, вводя нормирование вероятности ложных срабатываний, они таким образом способствовали развитию новых принципов обнаружения в ИПДОТах.
Для начала Nittan Europe (британское подразделение Nittan Group) в 2003 году удалось реализовать, а в 2005 году наладить серийный выпуск дымовых пожарных оптико-электронных извещателей по двухволновой технологии (красный+синий излучатели) с возможностью различения частиц дыма от других аэрозольных частиц типа пыли, тумана и т.п.
Следующим был Esser. У них примерно в это время выходила новая серия IQ8Quand OTblue. Простая замена инфракрасного светоизлучателя на синий мало что дала в качественных характеристиках новой серии. И тогда они в извещатель в дополнении к синему вернули красный светоизлучатель и назвали эту технологию O2T (двойной оптический и тепловой).
Следующим за ним в 2007 году был Bosch. Он пошел примерно тем же путем, как и Nittan Group ( и у меня есть некоторые подозрения, потому как полностью совпало даже размещение излучателей). Данная технология получила у них название «Dual Ray». Это были FAP DO 420. Потом их заменили 520-ой серией, а совсем недавно начали выпускать 430 серию.
В отличие от Nittan Group эти извещатели выпускаются еще и в комбинированном исполнении – FAP DOT с термодифференциальным каналом, FAP DOTC с термодифференциальным и газовым каналами, которые могут корректировать работу оптического канала в зависимости от условий развития пожара. Здесь используется следующая особенность: при тлении формируются частицы больших размеров и выделяется большое количество СО, а при интенсивном горении формируются частицы меньших размеров и происходит выделение большого количества тепла. Значит, такой извещатель уже может подстраивать оптический канал для обнаружения частиц тех или иных размеров. Для коррекции обнаружительной способности по оптическому каналу при наличии этих дополнительных каналов используется технология, названная производителем ISP (Intelligent Signal Processing).
Также в 2007 году Сименс начал производить свои FD OOT221 для Sinteso и ООH740/OOHC740 для Cerberus Pro (названия разные, а ИПДОТ один и тот же). Это двухпозиционные ИПДОТ, в которых имеются два попеременно включающихся светоизлучателя, расположенные под разными углами по отношению к общему фотоприемнику. По соотношению сигналов рассеяния от этих двух излучателей достаточно легко вычислить размеры частиц.
Сейчас практически у всех европейских производителей ИПДОТов имеются или двухволновые или двухпозиционные ИПДОТы с защитой от частиц, не являющихся продуктами горения. Понятное дело, что они несколько дороже стандартных ИПДОТов.
Но и нормы на вероятность ложных срабатываний также меняются.
В примечании 2 пункта 4 приложения А к EN 54-14-2015 «Требования к планированию, проектированию, монтажу, эксплуатации и техническому обслуживанию СПС» определено, что допускается не более 1 ложного срабатывания СПС в год на каждые 100 автоматических пожарных извещателей.
Не хочешь платить за ложные вызовы пожарных бригад, спланируй соответствующую систему с оптимальным выбором ИП. Только тут тоже надо понимать, что у них не принято каждые три-четыре года менять СПС. Но процесс идет, поэтому-то эти все европейские производители позиционируют свои ИПДОТ с повышенной защищенностью.
И если бы не ПМ, то ничего бы этого у них и не было бы.
А теперь еще раз посмотрите на приведенные здесь мною даты, и попробуйте это спроецировать на нас, не забудьте, что за окном уже начался 2018 год.
|
| |
|
[07.01.2018 22:15:56] | | Уважаемый ФПБ, к сожалению, не могу разделить Вашего оптимизма на счет "синего" диода в извещателях - практика показывает, что это маркетинговый булшит, аналогичный былой эйфории по поводу газовых извещателей в профессиональной среде в нашей стране относительно недавно. А вот тепловой сенсор действительно помогает, но тут уже в жертву приносится скорость обнаружения, что тоже не очень хорошо. По мне так комбинированный с раздельными каналами дым/тепло извещатель в плане ПМ будет надежней. По дыму можно локально запустить эвакуацию и прочую автоматику, а по теплу - вызвать пожарных (если до этого еще и дым был, то это уж точно пожар). А расстановку выполнять как для дымовых с сокращенными вдвое расстояниями. |
| |
|
[07.01.2018 23:44:37] | | По поводу синих светодиодов и двух углов наблюдения за рассеиванием в ИПДОТ-е можно действительно согласиться с нашим уважаемый adgernaut. Маркетинговые многоходовки ведущих европейских производителей можно повторять, но нужно ли ?
Простые расчеты на основании известных трудов по оптике в мутных средах показывают, что получить изменение чувствительности ИПДОТ-а можно только в 1,4 раза как в одном так и во втором случаях. Ну и зачем такие сложности , когда допускается иметь пороги срабатывания таких изделий в пределах от 0,05 до 0,2 дБ/м. А это все таки 4-х кратный разброс!
Совсем иное дело, когда необходимо добиться многолетней работы дымовика с постоянной чувствительностью, а при этом любой сертифицированный извещатель, изъятый из торговой сети смог бы пройти все тестовые пожары.
Тут скорее всего и потребуется корректировка чувствительности от изменяющейся во времени температуры, да еще на фоне появляющегося СО. Просто комбинированные теплодымовые извещатели, которые просто по ИЛИ - не для раннего выявления пожара. А вот комбинированных ИП-ов, которые бы имели разные выходные сигналы "пожар по дыму" и "пожар по теплу" не предусматривает ни ГОСТ Р, ни европейские стандарты серии EN 54. |
| |
|
[07.01.2018 23:54:24] | | Вот так резко одним росчерком пера отменяется вся волновая теория Гюйгенса-Кирхгофа, а Гюстав Ми со своей теорией рассеяния отправлен в отставку.
Уважаемый adgernaut.
Насколько достоверно Вы сможете оценить размеры морского судна в море на достаточно приличном расстоянии с помощью всего одного глаза.
А насколько точно Вы сможете оценить место излучения звука с помощью всего одного уха.
Как всего по одной фотографии оценить высоту того же собора, не зная точного расстояния до него.
Почему в локации есть такое понятие как слепая скорость, и как с этим явлением борются.
Во всех этих измерениях палочкой-выручалочкой является наличие второго некоррелированного канала.
Зная неравномерность диаграммы рассеяния при определенных соотношениях длины волны излучающего сигнала к размерам препятствий (частиц), на которых происходит данное рассеяние, облучив одну и ту же частицу или сигналами с разными длинами волн, или произведя замеры интенсивности рассеяния в различных точках, можно с достаточной точностью измерить размеры этих частиц.
Именно на этом построены все промышленные измерители размеров частиц, причем в таком диапазоне, что Вам и не снилось. Это металлургия, химическая промышленность и просто даже необъятная область применения этих измерителей, и их такое множество, что уже десятилетия выпускаются целые каталоги для каждой отрасли.
Это первая часть.
Пожарка тут опоздала лет так на 50, видимо ранее не было особой надобности.
Во второй части я бы Вам порекомендовал обратиться к приложению А ГОСТ Р 53325-2012. Там для каждого тестового пожара приведен график соответствия оптической плотности среды и концентрации частиц m и Y. Обратите внимание, что для каждого ТП соотношение m/Y в процессе каждого теста должно строго выдерживаться в рамках разрешенного коридора. Но для разных ТП оно имеет свое значение.
ТП1 - 0,075-0,125, ТП5 - 0,148 -0,248, ТП4 - 0,21- 0,29 ТП3 - 0,37 -0,63 ТП2 1- 1,6
Развитие каждого ТП должно происходить так, чтобы из этого коридора не выходить.
Вам это не показалось странным, или Вы на это никогда не обращали внимания.
Тогда раскрою небольшой секрет.
Каждый ТП проводится так, чтобы во время теста непосредственно около испытуемого извещателя присутствовали только частицы дыма в узком диапазоне их размеров.
А приведенные соотношения как раз в некоторой степени и характеризуют размеры частиц в еще не переведенных единицах.
В итоге при ТП1 диаметр частиц составляет 0,12-0,15 мкм, ТП5 0,18-0,2 мкм, ТП4 0,21-0,25 мкм, ТП3 0,28-0,37 мкм, ТП2 0,47-0,6 мкм.
Фактически все эти тестовые пожары предназначены подтвердить равномерность чувствительности испытуемого ИП ко всем размерам частиц дыма, находящихся в диапазоне от 0,1 до 0,6 мкм.
Средне вероятностный диаметр частиц пыли составляет порядка 5 мкм, при очень широкой дисперсии от 0,1 до 10 мкм. Но явно выраженный максимум все-таки в районе 5 мкм. Такой же диаметр для частиц тумана составляет порядка 10 мкм.
И законы физики таковы, что всего от одной пылинки в измерительной камере ИПДОТа может быть такая интенсивность рассеяния, как от сотни частиц дыма. Это в классике уже давно приведено в виде таблиц и графиков.
Возможность различения частиц дыма от частиц, не являющихся продуктами горения, это очень полезная вещь. Попробуйте сами когда-нибудь при случае это проверить.
Но, безусловно, не все проблемы заканчиваются на этом, иначе всё это было бы очень просто.
Но в ГОСТ Р 53325-2012 все равно сходите, посмотрите и проверьте меня.
|
| |
|
[08.01.2018 9:23:15] | | Уважаемый ФПБ!
Говоря про мутные среды нельзя забывать и про сэра Джордж Габрие́ль Стокса!
Вы лучше ответьте для себя на вопрос:
Какие размеры должны иметь частицы пыли и тумана в ПОМЕЩЕНИИ для того, чтобы они во взвешенном состоянии находились в воздухе при естественной его конвекции и при нормальной температуре в том же помещении?
Краевые условия в этой задачке весьма важны. |
| |
|
[08.01.2018 12:40:44] | | Уважаемый ФПБ, я еще в студенческие годы занимался сходной задачей - определение размера частиц золя и распределение по размерам. Размеры частиц почти такие же (0.1-10 мкм) были по условию стоящей перед мной задачи. Так что с теоретическими и практическими основами я хорошо знаком. И задача эта вовсе не такая тривиальная, как рисуют маркетологи Боша, Сименса и Эссера, особенно говоря про то, как это сделано в извещателе.
Я не буду спорить, что "синий" диод в извещателе действительно снижает ложняки, но на пар с маслом с кухни, сигаретный дым и вэйп, пыль такие извещатели по прежнему реагируют. Практическая польза в сравнении с понесенными затратами ничтожна просто. Тот же газовый сенсор в комбинации со стандартным ИК диодом будет гораздо эффективней. |
| |
|
[08.01.2018 20:09:04] | | По поводу того, что нельзя использовать сотовую связь для ГО и ЧС
"ГОЧС – есть у нас, в большинстве объектов стоит П-166. Мы, пожалуйста, забираем оттуда сигнал.
Есть более интересные варианты. Например, ну, вот по объектам, находящимся в городской черте или близко к городу в отдельных регионах, есть операторы связи. У нас, там, тот же самый, "Мегафон", который предоставляет не только услуги беспроводной связи, но и проводной, "Ростелеком".
Эти операторы взаимодействуют с органами ГОЧС и имеют очень часто, крупные во всяком случае, лицензию на предоставление канала ГОЧС внутри своих потоков.
Например, предприятие подключается к АТС, они ему представляют, SIG на определенное количество каналов, на что подписались. И он, в том числе, внутри может дать сигнал ГОЧС."
https://security-bridge.livejournal.... |
| |
|
[08.01.2018 20:56:46] | | Частицы маслянного тумана имеют по сравнению с частицами дыма очень большие размеры. Частицы дыма от сигарет имеют те же размеры, что и частицы обычного дыма, и отделить их обычного дыма можно только за счет стратификации. Сигаретный дым изначально холодный и у него мало перспектив высоко подняться, ему для этого не хватает энергии.
Что касается самой пыли. Большим частицам дыма проникнуть в измерительную область ИП сквозь входной лабиринт не так просто,но есть еще и пыль с небольшими размерами частиц. Вот она и пролезает.
Что касается моего отношения как к газовым ИП, так и к ИП с газовым каналом, то я привел в АБ N1 за 2017г. Там у меня была статья про супер-пупер сверхраннее обнаружение. Там приведены и сравнительные результаты испытаний ИПДОТов и ИПГ, и некоторые другие особенности испьзования газовых каналов в ИП. Короче, для себя я на них поставил пока крест, может когда-нибудь и произойдут изменения в лучшую сторону, а пока это пустышка, которая наделала много шума.
Но чем мы дальше идем по проблемам ПМ, тем глубже видны все сложившиеся за десятилетия проблемы впожарной автоматике, и тогда будет абсолютно понятно, почему везде отключен автоматический пуск исполнительных устройств пожарной автоматики.
Как только хоть как-то заработает ПМ, сразу вопрос с автоматическим пуском этих исполнительных устройств встанет на свое место. Без внедрения ПМ этого не произойдет. Вот тогда я полностью заткнусь и пойду заниматься цветочками и редисочкой. |
| |
|
[08.01.2018 22:44:16] | | >>Частицы маслянного тумана имеют по сравнению с частицами дыма очень большие размеры.<<
Именно тумана - да, где-то от 1 мкм и больше. Но Вы же должны понимать, что я не имел в виду этот "туман" как таковой, а вполне обыденную причину ложняков - готовка на кухне. Там не только маслянный аэрозоль, а масляный дым, дым от пригоревших продуктов и пар. Эта смесь каждый раз имеет разный состав и распределение по размеру частиц.
>>Что касается самой пыли. Большим частицам дыма проникнуть в измерительную область ИП сквозь входной лабиринт не так просто,но есть еще и пыль с небольшими размерами частиц. Вот она и пролезает.<<
Пыль зачастую тоже разная, размер частиц сильно колеблется и тот же 1 мкм в большинстве случаев на стройплощадке мы получим от цементной пыли.
А как работает наш чудесный DO или OO извещатель? Он не производит на борту "онлайн" анализ размеров частиц и т.д., а просто сравнивает получаемую картину от фотосенсора с тем, что у него записано в памяти. И если картина совпадает с "дампом" реального пожара - выдается сигнал тревоги, если же нет - продолжает некоторое время сравнивать получаемые данные с записанными значениями. В какой-то момент, даже если не совпадет ни с одним вариантом из памяти - он все равно обязан уйти в тревогу, т.к. если Бошу или Сименсу неизвестен такой вариант развития пожарной ситуации, то это не значит, что у нас пожара нет. К чему мы пришли - обыкновенная задержка. Чем-то схожий механизм сброса ШС после первой сработки в шлейфе отечественных приборов, только задержка динамически регулируется. Снижает ли это количество ложняков - безусловно. Обеспечивает ли своевременность обнаружения - спорно. Можно ли достичь схожих результатов не прибегая к "синему" диоду - думаю да. Для АА систем нужно учитывать не только порог, но и длительность воздействия, скорость нарастания. Это в большинстве случаев и так делают большинство зарубежных солидных систем, т.е. у того же Боша разницы между DO и просто O почти не заметно.
Для мультисенсорных извещателей, где два оптических, тепловой и газовый каналы - отсекается еще куча всего нехорошего, "задержка" может быть еще дольше. Но меня всегда смущало отсутствие норм по расстановке таких извещателей (особенно из-за "T" канала), так как они сами по себе не дешевые, а уж если мы их ставить будем даже через 5 м (при сработке по одному) - выходит накладно. Да еще и менять каждые 5 лет...
А самое главное, зачем нам такие дорогие извещатели, если все равно наиболее частой причиной ложняков является самый настоящий дым, а со сработками от пыли проще бороться административным воздействием? Почитайте, если еще не заглядывали http://www.bre.co.uk/filelibrary/pdf...
В порядке фантазии для снижения ложных сработок могу предложить альтернативный европейскому (с их откровенной тягой построения Wunderwaffe) вариант:
1. Ставить везде комбинированные тепло/дым извещатели с раздельной выдачей сигналов по каждому каналу, по два и схеме "И" для дыма и "ИЛИ" для тепла
2. Расстановку производить по нормам для дымовиков, но с сокращенным вдвое расстоянием
3. Легализовать возможность задержки на запуск систем ППЗ, возможно даже их регламентировать в зависимости от функционала, этажности, площади и т.д.
4. Задержку предусматривать только для дымовых, для тепла не надо; дым на путях эвакуации - запуск без задержки (по двум "дым"); дым перетекает в соседнее помещении - без задержки
5. Кухни и технические зоны ресторанов, столовых - ставить только тепловые (по схеме "И"), обязательное автоматическое пожаротушение с исключительно механическим побуждением (спринклеры и т.д.)
6. Запрет на кальяны, вейпы, сигареты в зданиях полностью, за исключением особо специализированных заведений
7. Все ручники закрыть крышками
P.S. "Фантазии" выше касаются в основном помещений, где сейчас бы мы ставили обычные дымовые согласно нашим нормам. |
| |
|
[09.01.2018 0:22:23] | | Законы физики говорят о том, что частицы без принудительного поддува вообще не достигнут потолка, где расположены ИП-ы, а просто выпадут в осадок. и причина здесь в вязкости воздуха. Шаркая грязными ногами по паркету можно будет такую пыль поднять на 0,3-0,6 м, но не более.
Лабиринты в ИПДОТ-ах типа "Восходящей зари" - это проблема больше для дыма на малых скоростях воздушного потока. А пыль бытовая, которая имеет размеры заведомо меньше 1 мкм, все равно будет попадать в камеру дымового сенсора и постепенно накапливаться там в процессе всего срока эксплуатации изделия.
Обладатель патента RU 2 536 383 Мартин Фишер кривил душой доказывая, что его двухволновой дымовик не реагирует на пыль. Ведь нельзя предположить, что он не знал, что пыль в воздухе будет иметь размеры меньше 1 мкм.
Об этом говорят и старинные учебники:
http://chem21.info/page/137160052224...
А также последние публикации в том же "Алгоритме безопасности"№1 за 2017 г. прошу обратить внимание на рис. 2 в статье Григорьевых
АЭРОЗОЛИ И СВЯЗЬ ИХ ФИЗИЧЕСКИХ ПАРАМЕТРОВ С ПОЖАРООПАСНОЙ СИТУАЦИЕЙ.
Так что дополнительные синие светодиоды не позволяют найти черную кошку в темной комнате, особенно, когда этой кошки там нет. |
| |
|
[09.01.2018 9:32:38] | | Следует читать:
"что частицы пыли с размером более 1 мкм без принудительного поддува..." |
| |
|
[10.01.2018 18:15:45] | | Про влияние пыли на работу точечных и линейных дымовых пожарных извещателей рекомендую почитать статью польских исследователей:
http://bitp.cnbop.pl/wp-content/uplo... |
| |
|
[10.01.2018 20:32:03] | | Не знаю,можно ли отнести те опилки у поляков с размерами 200 и 500 мкм к аэрозоли, так чтобы можно было говорить о возможности их самостоятельного распространения конвекционными потоками. Ведь в указанных экспериментах их из плошки поднимали с помощью направленной струи воздуха с давлением 1,5 бар. Это почти как дрова подкидывать. даже на картинках видно, как полученное облако быстро оседало.
Различение размеров с помощью двух цветов может производиться когда q=пи*D/длину волны не превышает нескольких единиц. Именно в этом диапазоне заканчивает работу теория Г.Ми. А в тех экспериментах эта q составляла от одной до нескольких тысяч, и там уже работает оптика зон Френеля, и полученные результаты ей и соответствуют. Они бы там еще и щебень подкидывали бы. В итоге, что они хотели, то и получили.
|
| |
|
[10.01.2018 21:48:01] | | Уважаемый ФПБ!
я это привел к тому, что для деревообрабатывающих предприятий точечные дымовики не катят! И что летающие дрова приводят к ложным сработкам таких ИП-ов хоть с одним лучем хоть с двумя. А известный Вам двухлучевой линейник эту задачку решает. Так что надо подходить к выбору извещателей весьма обосновано.
А вот бытовая пыль приводится в движение силой Броуна. И бороться надо с пылью осевшей в ходе эксплуатации на внутренних стенках камеры дымового сенсора, а не с той пылью, что в воздухе.
При запыленности помещения на 0,2 дБ/м - означает что видимость только 50 м !!! Значит в небольшом цеху, что на десяток пролетов - с одного края не видно другого. В таких помещениях не имеет ни какого смысла устанавливать дымовые извещатели, ни точечные, ни обычные линейные. |
| |
|
[10.01.2018 22:24:13] | | Уважаемый bvv. Два года назад Вы мне прислали некий патент от Сименса. На выходе у этой модели предусмотрено два выхода. Один для концентрации частиц до 1 мкм, другой для концентрации частиц выше 1 мкм. Мысль сама по себе была интересной, и она мне долго не давала покоя.
Но при небольшой доработки предусмотренного в ней нормализатора, легко можно получить сразу три канала на выходе: концентрация частиц до 0,6 мкм, концентрация части от 0,6 до 1-2 мкм и концентрация части с размером более 2 мкм. Т.е. на выходе сразу одновременно как бы три уровня, т.е. на фоне одних частиц видны и другие. С этими данными уже можно что-то серьезное получить.
А так, конечно,всему свое место, что-то лучше, что-то хуже. Я тут на той недели видел как в помещении 5х5 м гордо висит SS 6500. Бывает и такое.
Ну и потом, увлекшись пылью, почему-то никто не вспоминает ЭМС. А то тут Бош почти пять лет над чем-то работал и работал, все ждали и гадали что же будет на выходе.Какие только не были предположения. А там вдруг вместо достаточно удачной 520-й серии, появляется 430-я, в основе которой лежит 420-я, но с новыми примочками по ЭМС. Вот Вам и ход конем - говорил же я лошадью ходи. Значит и у них не все до этого было решено в этом вопросе. А мы-то тогда где? |
| |
|
[10.01.2018 23:18:03] | | Пока мы с Вами в том же месте...
Скажу больше: а сколько сюрпризов готовят только тестовые пожары!
Один только n-гептан стоит всех денег.
Это в тому, что достоверность обнаружения пожара зависит не только от организации и проведения мониторинга. |
| |
|
[15.01.2018 15:42:03] | | Вот что может быть, когда при отсутствии системы страхования контроль со стороны государства сведен на нет.
15 января 2018, 13:40.
https://regnum.ru/news/society/23675...
Большинство одесских детских садов не имеют систем пожарной безопасности. Более 80% школ и детских садов в Одессе не имеют противопожарной сигнализации, заявил директор департамента оборонной работы, гражданской защиты и взаимодействия с правоохранительными органами Одесской администрации Григорий Зубов, сообщает местный портал «Таймер».
По его словам, государственная служба Украины по чрезвычайным ситуациям (ГСЧС) провела проверку государственных учреждений. В результате выяснилось, что 82% одесских школ и детских садов и 75% больниц и учреждений культуры не имеют систем противопожарной безопасности.
Также 18 объектов, в том числе 10 детских садов и три школы, не прошли проверку и были вынуждены временно приостановить деятельность. Зубов надеется, что все учреждения, не прошедшие проверку, в скором времени исправят недостатки и «пойдут на мировую» с пожарными.
Напомним, в сентябре 2017 года в одесском детском лагере «Виктория» произошел пожар. В результате погибли трое детей, еще двое оказались в тяжелом состоянии. Позже выяснилось, что в лагере не было системы пожарной безопасности, из-за чего спасатели только на 45-й минуте узнали о пожаре.
А ведь со слов нашего уважаемого bvv, кто только в Украине в свое время не рванулся из частных контор «обеспечивать» пожарный мониторинг. И не какие ENы им в этом вопросе почему-то особо и не помогли.
Социальные и образовательные объекты государственной собственности по всем вопросам, в т.ч. и пожарной безопасности, должны быть от начала до конца только под жесточайшим государственным контролем без каких-то частных посредников.
|
| |
|
[15.01.2018 17:10:44] | | Уважаемый ФПБ!
Информации про эту трагедию много, но это не означает, что выбирать надо, то что лучше подходит к теме ветки.
К примеру есть и такая информация по данной трагедии:
"Как стало известно, противопожарная сигнализация в здании в тот день была отключена. 23 июня 2017 г. пожарные проверяли систему безопасности в лагере и выявили нарушения, в том числе и отключенную сигнализацию. Был выписан штраф и вынесено предписание о том, что нарушение следует устранить. Однако после этого так ничего и не изменилось"
https://www.segodnya.ua/regions/odes...
Отключенная пожарка на множестве объектов не только в Украине, это бич.
Есть и другая инфа:
"21 сентября СМИ опубликовали комментарии Игоря Жукова - директора компании Укртехбезпека, которая устанавливала в лагере противопожарную сигнализацию полтора года назад. По словам Жукова, директор лагеря отказался подписывать договор на ее обслуживание, которое стоило 1,5 тысячи гривен в месяц, ссылаясь на отсутствие денег".
https://nv.ua/ukraine/events/pozhar-...
Так проблема не только и не столько в СПИ... |
| |
|
[15.01.2018 17:47:14] | | Уважаемый bvv.
Конечно, СПИ не заменит СПС, это и дураку понятно. СПИ это только набор неких технических средств.
Я же здесь исходил из другого.
Нет на объекте СПС, это уж точно нет ПМ этого объекта, мониторить нечего.
Если есть СПС, то в этом еще надо кому-то как-то убедиться. Так еще быть уверенным, что она работает и полностью выполняет свои функции и имеются все предпосылки, что так будет на постоянной основе.
Если есть СПС и она подключена к ПМ, то есть какая-то уверенность (или она может быть), что эта СПС как-то пока работает.
Если есть СПС, и она подключена к ПМ, а в рамках его кто-то из наделенных функцией контроля еще и постоянно или регулярно отслеживает исправность этой СПС, то это уже кое-что.
Если руководитель организации знает, что состояние его СПС кто-то через ПМ постоянно отслеживает, и в случае ее полного или частичного отказа у него будут определенные неприятности, то это уже не кое-что, а что-то.
И в данном случае СПИ будет уже не просто набором технических средств, а неким инструментом давления на руководителя организации в его работе по обеспечению пожарной безопасности объекта.
Никто на добровольной основе у нас ничего лишнего не сделает. Если можно что-то не делать и ему за это ничего не будет, так кто что тут будет делать.
А если нет денег на то же обслуживание, то это дело не директора школы или пионерлагеря, а соответствующих государственных органов власти, и закрытые по причине нарушения требований пожарной безопасности объекты должны лежать именно на них. А вот если эти объекты будут эксплуатироваться в неподобающем виде, то ответственность за это и за всё, что может произойти по этой причине, должна лежать уже на этих директорах. Задница она у всех одна, и у умных руководителей она всегда должна быть прикрыта бронелистом. |
| |
|
филимонище
[17.01.2018 20:33:46] | | Добрый вечер,форумчане интересная тема.Уважаемый ФПБ затронуло последнее Ваше высказывание о ответственности руководителей объектов.Соглашусь с Вами полностью с точки зрения закона.Но ведь у нас то на периферии все по другому.Пример пожалуйста ,сдал договоры по обслуживанию объектовых Спи на подпись где то 11 декабря 2017 г то одно не нравится то еще не так.До сих пор не подписали и Ваньку валяют.При этом руководители объектов которые по закону отвечают за пожарную безопасность сами то подписать не чего не могут без команды сверху.И что да нечего объекты стоят,договора лежат не знаю может у наших руководителей задница уже бронирована и не нуждается в броне листе.Сам сижу и не знаю что делать и что предпринять.Вот Вам и ст 83 Федерального закона №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» дублирующие сигналы о пожаре с объектов категории Ф 1.1 на пульт подразделений пожарной охраны является обязательным.Плевать они хотели на все эти законы,когда происходит оптимизация финансов.И заметьте экономят не на кожаных кресла и дорогих ремонтах для себя любимых а на пожарной безопасности. |
| |
|
[05.02.2018 13:28:02] | | Свежий пример, насколько бескорыстно, эффективно работает без посредников система Стрелец-мониторинг. https://www.znak.com/2018-02-05/somn... |
| |
|
[27.02.2018 9:39:28] | | Уважаемый ФПБ, позволю себе прокомментировать ваше сообщение в другой ветке здесь, дабы избежать гнева Админа.
>>> Чтобы тут плохого и очень плохого не говорили про П-М, но кое-что интересное через него появляется.
Мне тут мои коллеги скинули интересную информацию по результатам работы П-М в 2017 года в одном из регионов в центре страны, не буду уточнять в каком.
Работы по П-М там начались еще в 2012 году. Практически всё на Стрельце-Мониторинг.
Должно быть оборудовано 3353 объекта образования, здравоохранения и социальной защиты. Оборудовано пока оборудовано 3.012 объектов, из них 2700 р/к С-М и 300 на GSM С-М (Тандем).
Получается, что в среднем на 1000 человек жителей должно быть порядка 1,27 объекта образования, здравоохранения и социальной защиты, попадающих под П-М. Очень похоже на правду, я на эту цифру выходил еще в 2008 году.
Отсюда можно прикинуть, что всего по стране нужно 120.000 - 140.000 объектовых комплектов. Вот это и было программой на 10 лет, чтобы без особого напряга и с доведением до ума, а то с плановой заменой АУПС.
На 3.012 объектов, работающих в П-М в 2017 году:
- выявлено 2.892 случая неисправности АУПС;
Т.е. в среднем по 1-му отказу на объект в год. Не так уж много, это успокаивает.
- выявлено 5.064 случая прохождения ложных сигналов «Пожар»,
Т.е. в среднем по 1,7 ложных вызовов в год на каждый объект. Я думал больше на порядок, значит не так всё запущено. В Великобритании допускается один ложняк в год на 25 автоматических ИП. На данных объектах уж всяко больше чем по 25 ИП. Дальнейшая цифра из проекта EN54-14 это 40 ИП. Вроде как и для нас это реально достигнуть.
- выявлено 135 случаев отказов объектовых станций;
Т.е. в среднем по 1 одному отказу в год на каждые 22 объектовые станции. На мой взгляд многовато, надо тут А-С поработать, или аттестованным им конторам на местах. Я знаю, в самом начале было много проблем с антенным хозяйством, лепили на чем свет стоит. Ничего если руку не набьют, то тогда им морду.
- выявлено 86 случаев неисправности пультового оборудования системы пожарного мониторинга (причины пока не приводятся). Как я понимаю, там что-то с базами данных, к которым имеют доступ люди от нескольких контор. Должно быть строгое единоначалие, и не более двух-трех допущенных человек. А у нас все объектовщики требуют туда допуска.
- выявлено 87 случаев потери связи между ПОО и ППО системы пожарного мониторинга, в том числе по GSM – 75 случаев, по радиоканалу – 12.
Получается для GSM по 0,25 случаев за год на каждый объект, а для р/к по 0,004 случаев в год на каждый объект.
Т.е. по радиоканалу в 62,5 раза меньше случаев потери связи, чем по GSM. Вот он хваленный GSM. Вроде бы на 300 объектов за год всего 75 раз не прошли контрольные сигналы, но по радиоканалу всего 12 раз на 2700 объектов. Уж не такой плохой он этот радиоканал,чтобы его так не любить.
Когда это цифры не за один-два объекта, а за целый регион, то это уже чем-то напоминает хоть какую-то статистику.
А у нас до сих пор и не могло быть никакой статистики, т.к. ее нечем было собрать.Вот стали появляться первые ростки. И все охания и ахания на форуме это только эмоции.
С другой стороны данный сегмент объектов достаточно чистый, это не рабочие общаги и не производственные объекты. Так с чего-то надо начинать.
Жаль, что пока нет такой статистики по другим регионам, в этом случае статистика была бы еще интереснее.<<<
По поводу мониторинга по GSM в исполнении Тандем-GSM, то результат очень ожидаемый и я не стал бы говорить, что плохой, с учётом нерешительности следующих организационных и технических вопросов при его применении:
1. Текущая версия прибора (новинку только начинают ставить) рассчитана на работу с 1-й SIM картой. Ожидаемо, что нерезрвированный GSM канал будет хуже выделенного радиоканала;
2. Для анализа причин потери связи надо понимать, по какой действительно причине была связь потеряна. Вполне возможно, что была банальная неоплата от РСПИшников и все отказы произошли единовременно. Но будем считать, что это убрали из статистики.
3. Для трафика ПМ не предусмотрено приоритета в сетях общего пользования. Я в этой теме уже предлагал решение, когда государственный оператор Ростелеком организовывает виртуального оператора "ПМ", которому будет обеспечиваться обязательный минимум пропускной способности в сотовых сетях. Тех же 17,5 Кбит/с должно хватать для основных целей мониторинга;
4. У Тандем''ов хоть и есть возможность подключения к Ethernet, но сомнительно, чтобы кто-то на практике это применял.
Эти вопросы и проблемы я в той или иной мере уже "обсасывал" в этих ветках.
Но за статистику огромное спасибо, мне всегда приятней работать с живыми данными, чем заниматься чистой философией.
|
| |
|
[27.02.2018 11:00:13] | | Уважаемый adgernaut.
Я никогда не скрывал, что для меня П-М это средство дистанционно увидеть не столько противопожарное состояние объекта, сколько в первую очередь работоспособность СПС.
Безусловно, для меня же было открытием увидеть реальную вероятность ложных срабатываний по целому региону. Такая цифра позволяет уже думать о том, чтобы заложить в будущий свод правил европейские требования по вероятности ложных срабатываний. В этом случае у проектно-монтажных и обслуживающих организаций будет критерий их работы. Так же этот критерий может быть использован при решении организационных вопросов и споров с МЧС в рамках П-М.
Так и у нас здесь на форуме уже есть чем оперировать. А то кто-то считает что на объекте в день по два-три ложняка, кто-то их совсем не видит.
Ну и радиоканал порадовал сам по себе, зря на него гнали всякую напраслину.
|
| |
|
[27.02.2018 11:09:05] | | >> выявлено 5.064 случая прохождения ложных сигналов «Пожар»
А что в данном случае подразумевается под "ложным сигналом"?
Сигнал по факторам схожим с факторами пожара (покурили, сварка и т.п.), либо сигнал по факторам не схожим с факторами пожара (неисправности оборудования, э/м наводки и т.д)? |
| |
|
[27.02.2018 11:15:05] | | Неужели Вы думаете, что П-М достиг таких высот, что сам научился отличать причины ложных срабатываний СПС. |
| |
|
[27.02.2018 11:57:38] | | На объект выезжает машина, возгорание не обнаруживает и по умолчанию списывает сработку как ложную? |
| |
|
[27.02.2018 12:05:04] | | Вполне возможно.
Приведенная статистика получена специалистами, обслуживающими П-М.
Конкретные причины ложных срабатываний могут знать только объектовщики. |
| |
|
[27.02.2018 12:08:47] | | >На объект выезжает машина, возгорание не обнаруживает и по умолчанию списывает сработку как ложную?
Если пожарные государственные, то просто вахтер звонит и автоцистерна не выезжает. Руководство объектов запугивают, что за выезд по срабатыванию сигнализации при отсутствии пожара будет штраф как за ложный вызов. |
| |
|
[27.02.2018 12:42:58] | | Для полного счастья не хватает ещё показателя времени, когда с объектом не было связи. Нормированный показатель "часов в год без связи" на объект в разрезе варианта передачи по выделенному радиоканалу и GSM. Это бы точно многое прояснило.
И показатели надежности связи для GSM я считаю очень достойными (с учётом отсутствия резервирования канала) в данной статистике. |
| |
|
[27.02.2018 13:17:20] | | Ув. ФПБ, а давайте сделаем финт ушами по предоставленной Вами статистике и оценим надежность радиоканала в общем разрезе.
Если мы суммируем отказы объектовых станций (будем считать, что оборудование имеет одинаковые показатели отказоустойчивости независимо от выбранного канала связи) и потери связи, то получим, что:
1. 12+121 = 144 для РСПИ с усредненным показателем 144/2700 = 0,05
2. 75+16 = 91 для GSM СПИ с усредненным показателем 91/300 = 0,3
Разница всего на один порядок и ровно на один порядок меньше, чем Ваше заключение.
А если мы добавим резервную SIMку в объектовый прибор, то очевидно будет, что лимитирующим фактором надежности связи будет сам прибор, как сейчас это в радиоканале (выходов из строя приборов на 1 порядок больше отказов связи) |
| |
|
[27.02.2018 13:23:08] | | adgernaut ®, 12+121 = 133 |
| |
|
[27.02.2018 13:29:22] | | uzdp ® , спасибо за указание на ошибку, но в целом это не принципиально в данном конкретном случае. |
| |
|
[27.02.2018 13:31:49] | | я на принципиальность ни слова ни-ни, всё ок |
| |
|
[27.02.2018 21:21:10] | | Безусловно пока статистических данных мало. Я более чем уверен, что и эти данные не совсем чистые, по другому у нас не бывает. Но хоть что-то и то хорошо.
Изначально еще давным давно планировалось в регионах иметь центры технического мониторинга (ЦТМ),куда бы поступали все отказы, как по СПС, так и по СПИ, и который бы организовывал работу по поддержанию сети П-М в рабочем состоянии. Вот они и должны были вести весь этот учет и отчитываться перед региональным руководством МЧС. Но увы.
Мы же уже видели как еще в 2016 году федеральное руководство МЧС хотело вообще поставить крест на П-М, больно много негатива он выявил. Чего проще вообще ничего не знать. Лично тогда зам. министра Л. Беляев обвинял во всех ложняках именно СПИ,утверждая. что СПС на объектах такого делать не могут. Хорошо, когда вместо головы папаха, так легче жить. |
| |
|
[06.03.2018 19:42:10] | | >>>В Великобритании допускается один ложняк в год на 25 автоматических ИП.
Караул, граждане! Это ведь чуть более, чем дофига. Если брать объект на 300 датчиков, то получается, ложняк каждые две недели, это норма? Ну и смысл от хвалёных европейских датчиков, тогда? |
| |
|
[06.03.2018 21:28:10] | | Ну вот проснулся наш уважаемый Tregart. Так я эти цифры приводил еще в https://avtoritet.net/library/press/...
в Системах безопасности №4 аж в 2011 году.
В prEN 54-14 речь идет уже о 40 ИП.
Да, это не такой высокий уровень, о котором можно мечтать. Но это норма, с которой необходимо считаться.
Ниже вероятность, то попадаешь под "тщательное расследование" со всех сторон (производитель, его страховщик, монтажная контора и ее страховщик, мониторинговая контора и ее страховщик, ну и парочка - заказчик со своим страховщиком).
И это человек, на которого я так все время надеялся, как на самого себя. А он оказывается меня за человека не считает, и ничего сам не читает.
Дорогой и уважаемый Tregart, у вас, оказывается так много не прочитанного, что зайдите на https://avtoritet.net/library/articl...
и пройдитесь по этому сборнику статей, чтобы через лет десять, вдруг не обнаружилось, что для Вас оказались откровением элементарные истины.
Вы меня просто расстроили своим отношением, ну ни как не ожидал от Вас такого. |
| |
|
[07.03.2018 16:01:19] | | ув. ФПБ ®
Читал я эту статью, не переживайте :-). Поразился такому требованию, а удачного случая подколоть великие и ужасные ENы не подвернулось. А тут р-раз! И всплыла эта цифра.
По факту цифра выведена такая, что под неё попадает любая АУПС в любом состоянии.
Ситуация примерно как с новыми автомобилями - в инструкции по эксплуатации пишут, что жор масла допустим 1,5 литра на 1000 км. Опытный моторист вам скажет, что даже если на заводе забыли кольца на поршня одеть - жор будет куда меньше. А в случае чего потребитель не сможет предъявить претензию за неисправный двигатель, потому что производитель озаботился заведомо невыполнимым параметром неисправности.
С этими EN''ами тоже самое. Получается, можно делать помехонеустойчивое говно и фиг что за него предъявишь. Потому что 1 ложняк в год на 25 (ай, ладно! даже на 40) извещателей это пипец как много. Даже сторублёвые датчики одного очень известного производителя себя так не ведут. |
| |
|
[07.03.2018 16:38:04] | | Британским требованиям уже более 15 лет. Мы же еще над этим и не задумывались. С одной стороны руководству МЧС это не очень было интересно, т.к. с объектами они начинали взаимодействовать только после звонка по 0-1. С другой стороны ложняки никогда ни на кого не накладывали каких-то неприятностей.
Т.е. всё это как находилось, так и находится вне поля внимания великой пожарной науки.
А ведь цифры по вероятности ложняков и у нас уже сейчас реально достижимые, с них можно было бы и начать процесс постепенной их минимизации, только нужна высшая воля МЧС.
|
| |
|
[07.03.2018 17:46:28] | | Видите ли, уважаемый ФПБ.
Работающая СПЗ не нужна никому. Ни собственнику (остаточный принцип), ни МЧСу (это не их хозяйство), поэтому все эти нормативы выполнять не будут. Нужны исключительно организационные меры, которые позволят кого-то заставить нести ответственность за СПЗ. А пока - куда солдата не целуй... |
| |
|
[07.03.2018 18:37:17] | | Так надо сделать так, чтобы пожарные расчеты выезжали по каждому срабатыванию ПС, подключенной в П-М.
Пускай они потом разбираются между собою, кто прав, кто виноват. Но так, чтобы никаких звонков на объект из ПЧ не было - а вы горите там или нет?
Какие из этого будут организационные выводы? Надоест тратить бензин, будут требовать сатисфакции с объектов. А те в свою очередь требовать от проектно-монтажных контор каких-то гарантий. Появятся у них практические наработки, рекомендации по подбору оборудования и т.п. Кто-то сможет гарантировать и будет иметь заказы, другие будут завидовать и пытаться их догнать.
А всего-то нужно сейчас запретить звонки из ПЧ на объекты, от которых пришли извещения о пожаре. Пущай катаются.
А я-то как буду этому рад, кто бы знал. Тогда, смотришь, и в МЧС задумаются как жить дальше. Ведь не только Вы, уважаемый Tregart, читать умеете.
Сейчас в проекте стандарта на приборы вопросы устойчивости стоят в полный рост. Как говорил, Л.И.Брежнев -не зря боролись. А многие мне не верили.
Будут писать новый свод правил по СПС, обязательно и нормирование ложняков введут. Есть на это много надежд. Этот же вопрос сейчас у всех уже на слуху, а никак раньше это считалось данным с неба от всевышнего и никем не обсуждалось. |
| |
|
[07.03.2018 19:51:13] | | >>Так надо сделать так, чтобы пожарные расчеты выезжали по каждому срабатыванию ПС, подключенной в П-М.<<
Уважаемый ФПБ, не надо подменять цели и средства достижения этих целей. По мне так проще ввести институт лицензированных дежурных, а-ля лицензия у охранника. Ему даже на кратком курсе объяснят, что он будет нести уголовную ответственность за непроверенный отбой. И когда даёт такой "лицензиат" отбой, то ещё и номер лицензии называет, чтобы его диспетчер мог оперативно пробить.
Не хочет главврач всех девочек на сестринском посту лицензировать (там часто и пожарный пост), то будут гонять к нему цистерны.
Или ночью выезжать в любом случае, а днём если не дозвонились или "лицензиат" дал отбой.
Цель же - спасти людей, а не сжечь всю саляру в ПЧ или поставить всем датчики с лучами всех цветов радуги, тремя тепловыми сенсорами и встроенным ИИ по цене танка Армата каждый. И как не старайтесь, бюджетные учреждения (а они основной клиент ПМ) всегда будут плестись в конце поезда устойчивости к ложнякам.
Здесь локомотивом всегда была и будет коммерческая недвижимость, т.к. там выезд цистерны даже за деньги - комариный укус. Цена простоя из-за эвакуации больше.
А человеческая жизнь - она бесценна, т.е. в большинстве случаев ни стоит ничего для хозорганов. Ложняк в больнице не приносит практически убытков, даже считая, что всех пациентов эвакуировали (оставим пока за скобками реанимацию и операционные), а реальные пожары - очень большая редкость. Попробуйте найти главврача, которому "посчастливилось" увидеть пожар в своей больничке - таких единицы.
Зато управляющих ТЦ и БЦ с ложняками - тысячи. И каждый раз ложняк влетает в копейку. |
| |
|
[07.03.2018 20:04:55] | | >Так надо сделать так, чтобы пожарные расчеты выезжали по каждому срабатыванию ПС, подключенной в П-М.
Пускай они потом разбираются между собою, кто прав, кто виноват. Но так, чтобы никаких звонков на объект из ПЧ не было - а вы горите там или нет?
Редкий случай, когда я полностью согласен с ФПБ.
Можно уточнить, что звонок может быть, но никаким образом выезд он отменить не может. Даже если начальник объекта клятвенно утверждает, что случайно нажали ручной извещатель. |
| |
|
[07.03.2018 20:10:06] | | Да я же не против :-). Только гайки надо закручивать потихоньку, а то либо ключ или болт сломаешь, либо резьбу сорвешь |
| |
|
[07.03.2018 20:13:55] | | Уважаемый ФПБ, а не знаете ли случаем, есть ли сейчас в планах разработка межгосударственного стандарта по СПИ? Или пока это не стоит в повестке? |
| |
|
[07.03.2018 20:20:23] | | >есть ли сейчас в планах разработка межгосударственного стандарта по СПИ
План разработки стандартов к ТР ЕАЭС до сих пор не утвержден. Поэтому нет никаких гарантий, что то сейчас разрабатывается, будет включено в перечень. |
| |
|
[07.03.2018 21:09:49] | | И коллеги из ВНИИПО, и тот наш zeber, все говорят, что в этом году будут делать этот межгосударственный стандарт.
Вообще ситуация как-то немного запутанная.
Когда шла работа над ТР ЕАЭС 043/2017 я видел как наши в МЧС вычеркивали всё, что касалось СПИ. Белорусы вписывали, потом наши опять удаляли, белорусы опять восстанавливали. На третий раз всё таки наши успокоились, поняв, что этот номер не пройдет.
О чем там наверху они договорились. Самое смешное как там была с самого начала наша отечественная формулировка, так она и осталась.
Зато там в этом регламенте есть в определении системы пожарной автоматики, что она должна помимо прочего и передавать извещения, т. е., в соответствии с этим определением, СПИ вроде как входят в состав систем пожарной автоматики, как оно имеет место сейчас в ФЗ
№ 123, но в требованиях к техническим средствам, функционирующим в составе систем пожарной автоматики, для них места не нашлось. Это как раз результат тех игр по включению и исключению СПИ из данного технического регламента, которые имели место. Доигрались.
Так что СПИ пока у нас в МЧС не в самом большом почете, они ее боятся и не знают как совладать.
|
| |
|
[07.03.2018 22:46:47] | | Мне кажется довольно очевидным, почему эта тема не в почете. Сформировать требования к приборам для СПИ не так уж и сложно, вполне посильная задача для грамотного инженера, даже не имеющего "связисткого" образования. Проблема по сути одна - как соблюсти антимонопольные приличия и не уставить все ПЧ по Союзу сотнями приборов (которые надо бы обслуживать).
Тут уже вопросы организационные и технические, выходящие за пределы компетенций сотрудников института (в этом их вины никакой - нельзя быть специалистом во всех областях).
Даже организовать, казалось бы, простейшую задачу передачи всего двух сигналов "пожар" и "неисправность" по наиболее популярным каналам связи потребует несколько десятков страниц описания стандартного протокола и отдельного НИОКРа. Завезти пару-тройку даже зелёных выпускников ИТМО или ВМК МГУ в Балашиху на полгодика - и дело с концом. |
| |
|
[08.03.2018 17:14:07] | | Думаю, в конечном итоге СПИ попадут под понятие "мониторинг" из закона по контролю и надзору наряду с любой другой информацией, которую должны сообщать пожарным с объекта. Например, про количество пациентов в больнице. И место требованиям по оснащению СПИ вовсе не в техническом регламенте, а в ППР. |
| |
|
[09.03.2018 10:25:53] | | Уважаемый ФПБ.
[07.03.2018 18:37:17]
Вот в конце прошлого года объект запускал. Психоневрологический интернат. Пациенты недееспособны, эвакуироваться сами не смогут, случись чего, а вот нажать ИПР и вызвать тем самым пожарную машину "за просто так" - легко..
Поставили всё как положено - по два ДИП-34А на помещение. Для передачи сигнала на пульт МЧС я поставил С2000-СП1. На первое реле запрограммировал тактику "И" по двум датчикам, на второе реле вывел ИПРы и поставил двухминутную задержку, поскольку пациенты могут и нажать ИПР. На третье реле вывел сигналы неисправность. Пригласил обслуживающую организацию, говорю им - вот три реле, вот их тактики, подключайте. Ну вроде на том и разошлись. Через месяц мне заказчик предъявил, что ложняков сильно много от системы. Несколько раз уже пожарная машина приезжала. И вообще мы рукожопы какие-то. Поехал смотреть в чём дело. Выяснилось, что этот дьявол с обслуживающей С-М организации резисторы не удосужился на СП1 вынести. Оставил их внутри объектового модуля, а на С2000-СП1 выкинул один(!) шлейф, только на первое реле. То есть ИПРы и Неисправность по боку. Причём кабеля у него не хватило (два метра, блин!), поэтому он этот шлейф из трех кусков собрал. Всё на скрутках, которые и начали глючить. Аргус-то, лох круглый, сделал классический четырехпороговый шлейф, даюы различать неисправность и тревогу. А обслуживающая организация умудрилась подключить его как двухопороговый. Обрыв=тревога, КЗ вообще не различаем, вот и получается, что видим всего два состояния. Когда я попытался при заказчике объяснить этому "специалисту" как правильно подключать шлейфы, так он посмотрел на меня как на дурака и сказал: "Не надо тут сказки рассказывать. Всю жизнь так подключаем и везде всё работает как надо. Только с вами проблемы какие-то. Так что дело в вас, а не в нас". И заказчик его поддержал.
А вы мне тут про гарантии и зависть рассказываете. |
| |
|
[09.03.2018 11:40:07] | | И все равно, я рад этим разборкам.
Ведь пока не было П-М вся объектовка вообще годами могла не работать. А тут хоть и через одно проктологическое место все "как умеют" идут к поставленной цели.
Беда в том, что эти же "умельцы" до недавнего времени монтировали эту же пожарку на объктах. О качестве их работ Вы уже имеете предствление, могла ли она в принципе работать. Теперь у них появилось "право" пальцы веером растопырить. Это тоже лечится временем.
Очень интересно происходит с производителями ИП, они потихоньку исчезают. Это не может не радовать. Оставшиеся уже изучают результаты огневых испытаний своих ИП. В том же Саратове есть нечто похожее на помещение для их проведения. Уверен, что они сами давно увидели свои проблемы. Захотят быть лидерами, будет землю грызть.
Очень многое, как ни странно, принесло использование ОКЛ. Пожароустойвость тут меня меньше всего волнует, но потихоньку меняется сам подход к их прокладке. Эсли бы еще не забывали бы про ЭМС, то это был бы еще шажок в нужном направлении.
Не реально за год или два на 100% изменить подход к ПС по всей нашей стране. Никто и нигде по этой спциальности никого же не готовит, чистого вида самодеятельность с непредсказуемым результатом.
Так и про хорошие манеры не кому рассказать.
И чем отличается хорошое оборудование от дерьма мало кто знает.
Так что не надо делать поспешных выводов, настолько вся ситуация была запущена.
|
| |
|
[09.03.2018 20:26:41] | | >>>Захотят быть лидерами, будет землю грызть.
Заблуждение. Чтобы быть лидерами в своей отрасли - нужно уметь ПРОДАВАТЬ. И всё. ИВСовские точечники на голову выше по качеству саратовских, только где ИВС и где Рубеж? Скажете - дорогие сильно? Ну давайте с артоновскими сравним - они даже дешевле саратовских, а качество по-прежнему на голову выше. И всё равно саратовскими вся страна заставлена, а артоновскими - нет. Потому что Рубеж умеет продавать, тем и живёт. А если ты умеешь продавать, то ты умеешь продавать всё - и говно тоже.
>>>Очень многое, как ни странно, принесло использование ОКЛ.
Большего вреда, чем ОКЛ нам не принесло ещё ничего. Во-первых, механические характеристики кабеля очень плохие - ну не держит кремнийорганическая резина сопротивление на разрыв такое же, как и ПВХ. Поэтому значительная часть неисправностей в СПЗ обусловлена придавливанием кабеля то тут, то там; чего во времена КСПВ вообще не было. Во-вторых, именно рыжий кабель стал показателем качества для инспекторов и заказчиков. Кабель огнестойкий? Значит всё сделано профессионально. Дальше можно не смотреть. Про ЭМС нужно начать забывать. Датчики помехоустойчивые надо делать адресные, а наводки на кабель легко компенсируются самим кабелем - теорию витой пары, к счастью, никакой НПА не отменит.
Что же касается вашего поста [07.03.2018 18:37:17], то добавлю - уже много, очень много где и достаточно давно телефонный звонок с объекта не отменяет выезд пожарной машины. Всё равно приезжают и начинают пугать анальными карами за выезд. Что делают заказчики? Думаете они начинают пыжить обслуживающую организацию за то, что там датчики ни разу не почистила? Или начинают разбираться - а правильно ли у них СПЗ работают - может там двухпороговость нужна или ещё что? Три раза ХА! Заказчики требуют от обслуживающей организации отключить автоматическую передачу сигнала на ПМ. Ставится ИПР прям под "банкой" стрельца, который к стрельцу и подключается. А автоматика от него отключается. Заказчик счастлив - ложные выезды прекратились, видимость работы ПМ имеется, взятки гладки. Обслуживающая тоже довольна - им перестают полоскать мозги за ложные сработки; ради такого дела и ИПР подарить не жалко. И пульту хорошо - машина по ложнякам катается всё меньше, а реальная работоспособность ПМ на объекте их не волнует. Итог - всем хорошо, всех всё устраивает.
Поэтому пока всех причастных не начнут показательно скармливать крокодилам - сдвига не будет.
|
| |
|
[10.03.2018 9:09:06] | | ФПБ ®
[09.03.2018 11:40:07] И все равно, я рад этим разборкам.
Ведь пока не было П-М вся объектовка вообще годами могла не работать. А тут хоть и через одно проктологическое место все "как умеют" идут к поставленной цели.
Проблема как с неработающей объектовкой,так и с не работающим П-М, в коррупции сотрудников ГПН,раньше за деньги не видели АПС мертвые,а сейчас за деньги плюс к мертвым АПС не видят мертвый П-М.
Прав Tregart ® [09.03.2018 20:26:41,пока сажать ,именно сажать за неработающие П-М и АПС ,а как следствие ущерб и гибель ,сотрудников ГПН,сдвига не будет.
|
| |
|
[10.03.2018 9:44:15] | | В верхних учебных заведениях МЧС на ПС отводится 2 часа учебного времени.
Как обычно усваиваемость материала не превышает 30%.
И как с этим остатком в голове работать инспектору?
И как ему показать всю свою значимость, вот они и берут некоторые реперные точки типа ОКЛ и демонстрируют, что они тут что-то тоже понимают.
Нет, у меня лично на них надежды никакой, хоть каждых двух из трех на расстрел.
Вывод с того же Ориона на С-М через тот же СП1 не самый лучший вариант. Есть же нормальный стык по протоколу Ademco через телефонный информатор. Всё передается с точностью до зоны/раздела.
Ведь сам П-М изначально задумывался как адресный, чтобы можно было видеть и протоколировать все перетурбации в ПС. А ручник ко входу ПОО через это не пролез бы. Оддно отклонение от идеи, тащит за собой другое.
|
| |
|
[10.03.2018 9:53:38] | | Если ли бы при разработке мониторинга согласились на общие каналы связи и открытый протокол, то болид-рубеж-прочие уже давно сделали бы черный ящик, который честно сообщал бы про все на объекте. Но нам сам уважаемый ФПБ рассказывал, как монитоинг С-М придумывался так, что бы получился монополизм и ни какой открытости, т.е. придумывался для собирания денег. А теперь вдруг удивляемся что этот "мониторинг" как мониторинг не работает. И пока заинтересованности в мониторинге у составляющих законы-нормы нет, будут получаться системы для получения денег, т.к. заинтересованность в получении денег есть. |
| |
|
[10.03.2018 10:32:45] | | >>Есть же нормальный стык по протоколу Ademco через телефонный информатор.<<
А, собственно, почему нельзя вынести этот "нормальный стык по протоколу" не на уровень ППКП->ПОО, а на уровень ПОО->ППО?
Наверное, религиозная убежденность, что только "радиоканал с динамической маршрутизацией" способен выполнить задачу по передаче сигналов с ПОО. Честно говоря, мне очень интересно было бы посмотреть, как свалиться сеть Стрельца из-за пары-тройки "флудящих" приборов (при передаче в том числе и "неисправностей" позонно), на нем бы хоть "пожар" долетел до адресата. |
| |
|
[10.03.2018 11:29:32] | | Уважаемый Alex116/
Я бы Вам рекомендовал сделать анализ по применению для П-М того же ОКО. И Вы увидите, что не один С-М задействован в П-М.
Но есть еще БазАльт. Он тоже изначально затачивался под пожарный мониторинг.
Уважаемый adgernaut.
"почему нельзя вынести этот "нормальный стык по протоколу" не на уровень ППКП->ПОО, а на уровень ПОО->ППО?"
А кто этим у нас в стране будет заниматься. Гораздо проще сделать заявку на тендер на выпуск оборудования по документации на С-М. Насколько я знаю, он проводится два раза в год. Вся документация находится в МЧС, ему же и принадлежит. Выиграл -бери и лепи.
Есть еще один путь. Как сейчас выпускается сейчас СПИ "Атлас-20", которая тоже был разработана в А-С. Завод Радий из Касли по договору купил эту документацию и параллельно с А-С его клепает, дополняя название буквой "К".
Сейчас мне начнут рассказывать о том, как у нас проводятся тендеры, как будто это я в этом виноват. Но эт единственно законная на сегодняшний день процедура, от которой подчас вреда больше, чем пользы.
Точно также будет организована работа, если кто-то за свои деньги разработает "стандартный" формат обмена данными для радиоканала. За стандарт обычно принимается лучший вариант, а кто в МЧС сможет принять такое решение. В лучшем случае, он может быть удобнее кому-то из конкретных производителей.
Как Вы думаете, почему в МЧС до сих пор не смогли не только придти к стандартному протоколу, но даже сформировать комплект документации по организации работ П-М. Что кто должен делать, кто за что отвечает. Какие сроки. Что как подключать, и какие куда извещения выводить.
И как тогда работать в регионах, когда пропущена такая организационная составляющая. Поэтому создают местные региональные документы и каждый раз не без учета "местных особенностей".
Не зря же в 2016 году было включено в план работы МЧС на 2017 год из ФЗ№123 исключить П-М. Только вот как-то не сложилось, хотя я сам читал эти предложения, отправленные в Госдуму.
И кому в голову при такой подковерной возне придет хоть какая-то ценная мысль. Все там знают, что стоит только проявить малейшую инициативу в этом деле, как завтра тебя назначат крайним со всеми вытекающими последствиями. Поэтому все там и делают вид, что в этом П-М они ничего не понимают и ничем помочь не могут.
|
| |
|
[10.03.2018 14:00:12] | | ФПБ ® [10.03.2018 9:44:15]
Начали за здравие, кончили за упокой.
То есть, инспекторам дают всего 2 часа учебного материала по ПС? Великолепно. То есть компетентных людей, способных проконтролировать работу монтажных организаций - нет. Вопрос актуальности, необходимости и работоспособности ПМ можно закрывать. |
| |
|
[10.03.2018 15:10:41] | | Уважаемый ФПБ, разумеется всем, кто хоть как-то соприкасался с П-М на своих объектах эта чехарда и неразбериха со стороны МЧС совершенно ясна. В первую очередь необходимо решать организационные вопросы в самом МЧС. Тут, на мой взгляд, есть несколько камней преткновения:
- пульты в ПЧ и диспетчерских центрах должны стоять на балансе МЧС. С этого надо начинать;
- в МЧС должны определится, какие сигналы и с какой подробностью должны быть получены: целиком объект (один "пожар" с пяти зданий лагеря детского отдыха) или по зданиям; может надо здание/этаж или здание/этаж/помещение; нужны ли неисправности и если нужны, то насколько подробно;
- организовать возможность приема сигналов от ПОО разных производителей, а для этого должны быть определены каналы передачи извещений - выделенный радиоканал, интернет (в том числе GPRS/HSPA/LTE), телефонные линии, SMS и т.д.
- для различных каналов связи должны либо быть предложены стандарты, либо готовое оборудование, компоненты которого могут быть произведены и встроены в оборудование любого производителя по лицензии, либо по контракту с неким производителем на недискриминационных условиях;
- определить требуемые показатели надежности каналов связи и оборудования, к примеру, чтобы коэффициент готовности был 0,997: не получается такого с одной SIMкой - ставь вторую или подключай интернет кабелем (а лучше сразу требовать два канала связи). |
| |
|
[10.03.2018 15:31:33] | | Уважаемый Tregart.
Действительно, "компетентных людей, способных проконтролировать работу монтажных организаций - нет". Абсолютно с этим согласен. Для этого достаточно наискосок посмотреть их учебную программу.
Сказать, что они вообще валяют при обучении дурака, нельзя. В программе много серьезных вопросов, основывающихся на серьезном знании законов физики и химии. Но Вы просмотрите подписку журнала "Пожарная безопасность" за последние лет десять-пятнадцать, про ПС Вы там практически ничего не найдете. Всё что угодно, кроме нее. А что там про электроуправление тем же АУПТ или ПДВ. Еще меньше. Вот это и есть показатель места ПС в пожарной науке.
Вопрос работоспособности ПМ, действительно от этих специалистов мало зависит. Они могут подчас только заполнять готовые формы, не вдаваясь в подробности. Институт инспекторов на протяжении уже многих лет уничтожается. Но и они сами к этому приложили руку, не надо из них делать белых и пушистых, знаю, общался и не раз.
Даже когда их функции в соответствии с планами Правительства перейдут к другим государственным структурам, это мало что изменит. Люди там будут те же.
Но вот насчет "актуальности и необходимости ПМ", тут я с Вами согласиться не могу, уж извините меня за это.
Неужели надо с этим подождать еще лет пятнадцать-двадцать, чтобы потом начать с нуля. И что за это время изменится? Да всё то же и будет, что сейчас.
Зато я уже сейчас, а не через двадцать лет увидел кое-какую статистику, которая еще далека от желаемой по глубине и широте.
А Вы мне уже сразу по дружбе палочки в колеса. Как там говорят, нас бьют а мы крепчаем. И что в первый раз нам всем такое.
|
| |
|
[10.03.2018 15:58:46] | | Уважаемый adgernaut.
Вот именно, организационные вопросы должны идти впереди. Именно этим я занимался еще в том далеком 2007 году, когда писал проект целого свода правил по этому вопросу.
Теперь и Вы к этому пришли.
"3.2 Организационные вопросы мониторинга
Эти вопросы, так же как и последующие технические у меня уже были готовы к включению в статью про пожарный мониторинг еще год с лишним назад. Но тогда я решил не опережать события и посмотреть, как всё будет разворачиваться, а сейчас я думаю, как бы не было поздно. ...." октябрь 2012
https://avtoritet.net/library/articl...
Я тогда не просто не опоздал, но и до сих пор не нашел ни одного принятого решения по тем вопросам. И боюсь, что я еще долго не увижу всех этих необходимых решений.Уж кого-кого, но не меня в этом обвинять.
Работая над проектом 9-го раздела ГОСТ Р 53325-2012, я никакой вид канала связи не вырезал и не растоптал. И мыслей таких не было. Более того, при внесении в него Изменений 1 в раздел б) пункта 9.2.2 про автоматический контроль канала связи, значение для проводных систем в 100 сек., было внесено по моему настоянию, т.к. там была реальная возможность под шумок, не отзывая лишний раз документ на доработку, засунуть эту цифру. В предыдущей редакции было только для радиоканальных про 1800 сек.
Это лишний раз подтверждает мою объективность.
Определение стандартов на оборудование для различных типов каналов, или тем более определение готового оборудования для встраивания куда-то, это не задача самого стандарта. Это могут быть указания, рекомендации и т.п. Но этим же кому-то надо заниматься. И мы опять упираемся в необходимых для этого специалистов. И не просто специалистов, а компетентных и независимых. |
| |
|
[10.03.2018 16:07:02] | | Уважаемый ФПБ
>>>увидел кое-какую статистику, которая еще далека от желаемой
У вас в слове "реальной" 8 ошибок.
>>>Неужели надо с этим подождать еще лет пятнадцать-двадцать, чтобы потом начать с нуля. И что за это время изменится? Да всё то же и будет, что сейчас.
Ваши попытки повысить работоспособность ПС за счёт введения ПМ напоминают откапывание стюардессы. Работоспособность можно повысить только введением драконовского надзора за выполняемыми работами. А для этого нужно передать всё это дело в ведомство Ростехнадзора с обязательным контролем выполненных работ. Вот тогда и можно говорить о каких-то сдвигах. |
| |
|
[10.03.2018 16:31:07] | | Цитата Tregart:"нужно передать всё это дело в ведомство Ростехнадзора с обязательным контролем выполненных работ. Вот тогда и можно говорить о каких-то сдвигах".
И от куда же они возьмут для пожарного надзора людей. Вот я и пишу, что это буду те же люди, что и сегодня.
Теперь для тех, кто думает, что все вопросы по ПМ появились только сегодня, в крайнем случае вчера. Я не поленился и извлек тезисно то, что я написал еще очень давно, на что я тут только что давал ссылку:
3.2 Организационные вопросы мониторинга.
1. Готовы ли "подразделения пожарной охраны" уже сейчас принимать сигналы о пожаре с объектов по каналам связи напрямую от технических средств на них размещенных? И не просто обобщенный сигнал, а с расшифровкой по адресам извещателей или помещениям, чтобы максимально уйти от ложных тревог путем локализации места установки и типа сработавшего извещателя.
2. Готовы ли мониторинговые компании, ЧОПы и даже подразделения вневедомственной охраны "в автоматическом режиме без участия персонала объектов и любых организаций, транслирующих эти сигналы" передавать в удобоваримой форме сигналы о пожаре с объектов в подразделения пожарной охраны?
2.1. Определен ли единый формат или несколько таких форматов передачи данных в дежурно-диспетчерские службы МЧС и кто их знает?
(Примечание — а такой формат уже давно существует в С-М для сторонних СПИ, он основан на html-командах)
2.2. А как ввести этот единый формат обмена в имеющиеся у мониторинговых компаний программные продукты, когда-то у кого-то по случаю купленные?
2.3. Все эти организации работают в абсолютно разных средах и с разными форматами данных, и кто в подразделениях пожарной охраны будет подстраиваться под каждого из них? Понятно, что протоколы обмена с пультами подразделений пожарной охраны должны быть открытыми и общедоступными.
3. Кто будет отвечать за работоспособность канала связи? Ведь, если за работоспособность оборудования на объекте отвечает руководство данного объекта, то за работоспособность каналов связи должны отвечать обе стороны. Тогда это должно быть как-то юридически оформлено.
4. Кто будет реагировать на сигналы о технических отказах как системы ПС, так и СПИ? Как и куда они будут передаваться?
3.3 Семь технических аспектов пожарного мониторинга
1. Технические средства систем передачи извещений о пожаре (СПИ) должны соответствовать хоть каким-нибудь стандартам. Да, сейчас в проекте новой редакции ГОСТ Р 53325-2009 "Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний" предусматриваются некоторые первичные требования для этого нового класса оборудования. Но когда появятся сами технические средства, соответствующие этому стандарту? Значит, нужен какой-то переходный период с какими-то допущениями.
2. Как будет решаться вопрос с ложными срабатываниями пожарной сигнализации?
3. Добавим к предыдущему естественное любопытство школьников: нажать на ручной пожарный извещатель - дело чести каждого "смелого и отважного".
4. Весомый вклад в интенсивность ложных срабатываний вносит низкая защищенность технических средств от электромагнитных помех.
5. Для своевременного обнаружения опасных факторов пожара автоматические дымовые извещатели должны иметь требуемую чувствительность не к тлению хлопка в дымовом канале (как это делалось еще не так давно по НПБ 65-97), а к тестовым очагам ТП-2, ТП-3, ТП-4 и ТП-5 с различными дымами при огневых испытаниях (что уже предусмотрено в ГОСТ Р 53325-2009). Осталось начать проводить их. Вопрос об этом стоит уже не один год.
(Примечание - Хоть здесь начались какие-то подвижки)
6. Насколько сопрягаемы между собой установки пожарной сигнализации и объектовые средства СПИ?
7. Как и где разделить потоки данных с сигналами о пожаре и потоки данных о техническом состоянии оборудования, в том числе АУПС? А если на объекте проводятся планово-предупредительные работы в рамках технического обслуживания и проверяются на срабатывание те или иные средства обнаружения возгораний, то какова должна быть реакция всей системы и дежурно-диспетчерской службы подразделений пожарной охраны в частности?
Вроде как, и итоги тут подводить будет как-то странным. Конь не валялся. |
| |
|
[10.03.2018 21:46:33] | | ФПБ ®
Пока не появится структура, которая будет заинтересована в работоспособности ПС, нельзя пытаться решить проблему работоспособности исключительно техническими средствами.
Ещё раз - сегодня работоспособная ПС _н_и_к_о_м_у_ не нужна. И все эти ПМы - мёртвому припарка. |
| |
|
[11.03.2018 7:31:33] | | Tregart ® [10.03.2018 21:46:3
Согласен на все 100. Отдать ПМ страховым компаниям,пусть в ПЧ только пожар идёт,а все неисправности и ложняки к страховщикам.А уж те, через своих страховых комиссаров ,накручивают страховка тем выше,чем ниже пожаробезопасность ОЗ и качество работ по монтажу и ТО АПС.ни какого ГПН только рублём в виде официальных страховок в компенсационный фонд,а не в карман инспектору ГПН.А уж страховщики дабы не выплачивать по страховкам огромные суммы от ущерба,заставят своих комиссаров не подписывать акты о соответствии ПБ в ущерб себе. |
| |
|
[11.03.2018 7:34:44] | | Надо раз и навсегда перевести ПМ из области зарабатывания денег(для ОНД и карманных ПАКостников) в область обеспечения безопасности. |
| |
|
[11.03.2018 9:16:42] | | Намного ли лучше стало техническое состояние автомобилей, после того, как техосмотр возложили на страховщиков. До этого надо было приехать на своем авто, чтобы хоть его предъявить, теперь и приезжать никуда не надо.
Как ни крути, как только где-то появляются НАШИ люди, на этом заканчивают работать любые общепринятые мировые закономерности. |
| |
|
[11.03.2018 11:59:19] | | Тема по моему ни о чём.
Пытаться техническими методами решить бюрократический вопрос это только в России возможно.
Сначала нужно определить кто этим должен заниматься, в принципе. Затем дать ему полномочия на выставление требований по организации технической части. А потом с него и спрашивать за весь тракт от начала до конца.
При этом, как всегда, возникнет соблазн протолкнуть того кто больше заплатит.
У нас в России всё через зад делается, сначала изобретаем велосипед а потом решаем, кто на нём ездить будет, при этом совершенно не интересуемся нужен он ему или нет. |
| |
|
[11.03.2018 14:08:29] | | Всё в том же материале, https://avtoritet.net/library/articl...
Была мною еще тогда в 2012 году отмечена одна особенность ПМ, на которую мне сейчас очень многие указывают, так как будто я этого никогда не знал и не предполагал:
"6. Насколько сопрягаемы между собой установки пожарной сигнализации и объектовые средства СПИ? Не придется ли менять существующие установки пожарной сигнализации для их стыковки с используемыми в том или ином регионе СПИ?
В одном районе города только красные системы (СПИ), в другом - только белые. А ведь при отказе центрального приемного оборудования в одном таком районе сигналы по обходным или резервным путям по идее должны попасть в соседний район, а там уж в единую систему, но они по цветам не сошлись. Но если делать только красные или только белые системы, хватит ли производственных мощностей у одной организации, как сейчас сложилось. Ведь наша страна это не какая-нибудь маленькая Эстония или Литва. От Чукотки и Камчатки аж до самого Калининграда сотни и сотни тысяч объектов. Только пультовых станций потребуется несколько тысяч, не говоря о количестве объектовых. На производстве СПИ для вневедомственной охраны МВД работает почти десяток производителей и уже на протяжении многих и многих лет, и то с трудом справляются".
Напоминаю, это был 2012 год, когда еще мало кто что-то знал об изменениях в ФЗ№123. Ведь для начала только по объектам, предусмотренным в ФЗ№123 понадобится порядка 120-140 тысяч объектовых приборов СПИ. Для организаций без организации пожарного поста понадобится на порядок больше. Об этом уже давно надо было подумать. Вот только беда -некому.
Т.е. о большинстве проблем ПМ мною еще давно всё было написано, я как в воду глядел, что из этого выйдет.
Но самое обидное, что практически все участники данного форума, по случаю и без во всех проблемах ПМ обвиняют именно меня. Вот так взяли и назначили крайним.
За все время обсуждения этой проблемы только один участник нашел возможность хоть в чем-то со мною согласится: Georg ® [07.03.2018 20:04:55] - "Редкий случай, когда я полностью согласен с ФПБ".
Кто-то пытается мне доказать, то, о чем я уже давно написал, кто-то пытается доказать, что для того, чтобы передавать на пожарный пост, оnстоящий от контролируемого здания на 1 км, необходимо использовать как минимум каналы Интернета или GSM. Кто-то доказывает, что пока не будет наведен абсолютный порядок в СПС, о ПМ лучше и не думать. А кто-то с упорством, достойным лучшего применения, доказывает, что 9-й раздел ГОСТ Р 53325-2012 написан исключительно под радиоканальный С-М, и что по этому стандарту всё остальное просто исключено и запрещено.
И почти все, после получения ответа с неопровержимыми опровержениями на некоторое время исчезают, чтобы потом опять что-то высосать из пальца и обвинить меня в полной некомпетенции и не понимании вопроса ПМ.
И никто не пожелал до сих пор что-то попытаться подготовить в виде законченного материала с обоснованием своих предложений, которые бы могли как-то повлиять на решение вопросов ПМ. Я обещаю, что со своей стороны я немедленно эту статью или даже ее черновик помогу разместить в ближайшем номере АБ. А для того, чтобы она не пропала в информационных просторах, я ее еще тут же размещу на сайте avtoritet.net, в ту библиотеку, куда я периодически многих посылаю.
И что, может кто-то все-таки попробует, или как всегда будем жужжать на кухне, всех и всё критиковать, но при этом всегда оставаться в стороне, а вдруг неправильно поймут, и потом пальцем будут показывать.
|
| |
|
[11.03.2018 16:11:15] | | >>>За все время обсуждения этой проблемы только один участник нашел возможность хоть в чем-то со мною согласится<<<
Уважаемый ФПБ, я согласен с Вами по большему аспекту вопросов, чем Вам может казаться. Просто заняв сторону оппонента стараюсь эту роль отыграть по-максимуму.
>>А кто-то с упорством, достойным лучшего применения, доказывает, что 9-й раздел ГОСТ Р 53325-2012 написан исключительно под радиоканальный С-М, и что по этому стандарту всё остальное просто исключено и запрещено.<<
И к этому вопросу обещаю вернуться, как только выкрою время. К сожалению, сейчас его категорически не хватает, а на работе завал за завалом, которые не позволяют отвлечься на обсуждение стратегических вопросов.
>>И никто не пожелал до сих пор что-то попытаться подготовить в виде законченного материала с обоснованием своих предложений, которые бы могли как-то повлиять на решение вопросов ПМ.<<
Уважаемый ФПБ, как Вы и сами понимаете, в вопросе ПМ в первую очередь должно быть принято политическое решение о принятии на довольствие и техническое сопровождение пультов в диспетчерских центрах и ПЧ из бюджета МЧС. После этого у большинства региональных руководителей МЧС исчезнет основной стимул поддержания монополий СПИшников (или издержки превысят размер заносимой "котлеты"). "Плачь Ярославны" уже не будет так громко звучать по всей стране, как это происходит сейчас.
Решив этот первый и основной вопрос уже можно будет задаваться вопросом про каналы связи: радио, интернет и т.д.
Но тут я уверен, что радио чисто по экономическим причинам долго жить не будет. Уже сейчас можно купить за 1-2 тыс рублей модуль (SoC), который будет обеспечивать возможность подключения 2-х SIM, Ethernet и запуск встраиваемой операционной системы, в которой программными средствами можно делать практически что угодно. Остается только развести подключение периферии на плате, засунуть в корпус. И сравните это с радиомодулем С-М - цена на порядок отличается.
|
| |
|
[11.03.2018 16:17:26] | | Оборудование для СПИ - это вопрос вторичный. И пытаться решить этот вторичный вопрос, не решив как должный пожарные реагировать на срабатывание - абсолютно бесперспективно.
Никто даже не может ответить на вопрос сколько техники высылать на срабатывание.
Одну автоцистерну, две? А если сработало на объекте, где автоматический повышенный номер выезда?
Сколько пожарных должно выезжать? Так же как на пожар или водителя с одним пожарным можно выслать?
А если все автоцистерны уже на пожаре? Вызывать автоцистерну из соседней части или газоспасательный автобус туда можно выслать?
И мой любимый: как пожарным попадать на объекты с помещениями где первая, вторая, третья форму допуска секретности нужна? |
| |
|
[11.03.2018 16:49:50] | | И кстати, есть пожарные части (причём, государственные) вовсе без автоцистерн. Например: Эрмитаж. Туда сигнал выводить нельзя? Если можно, то что делать? |
| |
|
[11.03.2018 16:51:09] | | Цитата Georg :"Никто даже не может ответить на вопрос сколько техники высылать на срабатывание".
А когда откуда-то звонят по 0-1, диспетчер уже что-то знает по этой части? Видимо, ему круглосуточно находящийся на объекте команду дает. Не иначе как.
На каждый объект есть своя карточка, там и прописано сколько посылать.
Так что в том едут ли по звонку или по по сообщению от ПМ разницы никакой.
Цитата Georg :"как пожарным попадать на объекты с помещениями где первая, вторая, третья форму допуска секретности нужна?"
А при чем тут ПМ. Указанные в ФЗ№123 объекты никак не могут быть отнесены к данной группе объектов. А про большее количество типов объектов пока и речи нет.
И опять-таки при чем тут ПМ. Уж каким путем вызвали это одна свадьба, а что они будут делать, когда приедут на объект, это из другой оперы. Выйдет такой усато-бородатый дед с красной повязкой на рукаве и скажет им:"Езжайте взад, тут у нас тайны всякие лежали, а сейчас они горят. Что сгорит, то не сгниет, а вам тут сегодня делать нечего - никого акромя меня нет, вот придут завтра ответственные за эти тайны люди, тогда и приезжайте".
Так что не надо трогать дядю из Киева, когда идете за огурцами в огород. Он тут не при чем. |
| |
|
[11.03.2018 17:01:35] | | >А когда откуда-то звонят по 0-1, диспетчер уже что-то знает по этой части?
При сообщении по телефону никаких проблем нет - БУПО зарегистрировано в Минюсте. Про СПИ там ничего не сказано. Если высылать на каждое срабатывание, как на пожар - действительно никаких денег не хватит.
>А при чем тут ПМ. Указанные в ФЗ№123 объекты никак не могут быть отнесены к данной группе объектов.
Как пример: Военмех. ВУЗ - требуется вывод сигнала. Куча секретных кафедр и лабораторий. Можно ещё кучу ВУЗов в пример привести. Медицинские ВУЗы - с лабораториями, куда пожарных в грязных боевках пускать нельзя. |
| |
|
[11.03.2018 17:17:08] | | И если диспетчер считает, что сообщение по телефону ложное - он вполне может отправить одну автоцистерну. А тут 95 %, что срабатывание ложное. |
| |
|
[11.03.2018 17:26:33] | | В 62 ПЧ, которую уже много-много лет возглавляет Ольга Сушкова, и так выведены все сигналы от всех ПС самого Эрмитажа. К ним прибавилось правое крыло здания Главного штаба, куда с 3-го этажа Эрмитажа переехала вся современная живопись. Есть еще Меньшиковский дворец. Но к этому еще необходимо добавить уже действующие 80 тыс. кв. м фондохранилища на Стародеревенской. Так и столько же еще там строится. В перспективных планах планах занять экспозициями еще бывшее здании Биржи на стрелке В.О., из которой выехал Военно-морской музей.
Если начать маршрут по всем помещениям и подвалам, то через пару месяцев можно как-то будет и вернуться.
Только это нельзя сравнивать по уровню ответственности ни с каким МФЦ или вещевым рынком.
Вот поэтому там и держат целый штат сотрудников. А в случае чего, туда мухой полетят "цистерны" со всего города и окрестностей. На сегодняшний день это третий по посещаемости музей в мире, а по общим занимаемым площадям уже, наверное, на первом. |
| |
|
[11.03.2018 17:29:23] | | Диспетчер слышит по телефону детский голос: "В Большом театре пожар". И положена трубка. Что он должен делать в такой ситуации?
При этом не реагировать нельзя. Например, в трагедии с погибшими детьми на Сямозеро диспетчер скорой помощи получил сообщение от ребенка и ничего не сделал.
Вот сигнал СПИ "Пожар" и является аналогом такого сообщения. |
| |
|
[11.03.2018 17:29:25] | | Диспетчер слышит по телефону детский голос: "В Большом театре пожар". И положена трубка. Что он должен делать в такой ситуации?
При этом не реагировать нельзя. Например, в трагедии с погибшими детьми на Сямозеро диспетчер скорой помощи получил сообщение от ребенка и ничего не сделал.
Вот сигнал СПИ "Пожар" и является аналогом такого сообщения. |
| |
|
[11.03.2018 17:32:46] | | >А в случае чего
Там в инструкции так и написано: "А в случае чего"? Что мешает взять инструкцию от Эрмитажа и написать на основании неё нормативный правовой акт для всей страны? |
| |
|
[11.03.2018 17:33:49] | | Или возьмите - и напишите в журнале алгоритм действия для Эрмитажа. |
| |
|
[11.03.2018 18:38:26] | | Цитата Georg :"Что мешает взять инструкцию от Эрмитажа и написать на основании неё нормативный правовой акт для всей страны?".
А зачем это делать. Написать можно, а дальше?
Понимая все предстоящие проблемы с ПМ, я еще работая в А-С, написал где-то в 2007-2008 годах кучу всевозможных вариантов свода правил по нему. Времени потратил уйму. И что, где это? Из-за этого ПМ необходимо многое что изменить в большом количестве нормативных документов.
Если в руководстве МЧС не хотят использовать ПМ, и всеми силами его пытаются ликвидировать, о чем я здесь уже писал, то насильно мил не будешь. Когда котел перегревается, он все равно взрывается. Только тогда и будут искать выход из сложившийся ситуации.
Одна из главных причин тут это ложняки. Из-за них весь сыр-бор, тут причина разногласий.
Кстати, у меня и на этот счет свой взгляд.
К примеру, директор школы через районную администрацию получил возможность оборудовать свою школу новой СПС с выводом в ПЧ.
Все договорные отношения, безусловно, оформляются без участия этого директора. У него нет ни самих денег на счете, ни бухгалтерии, ни договорного отдела. Всё делается без него.
Проектная документация делается в полном соответствии с требованиями. Оборудование, в т.ч. и ИП, с обязательным наличием действующих сертификатов. Монтаж выполняют "высококвалифицированные специалисты". Никаких отклонений от действующих требований.
Сразу по окончанию работ заключен договор на ТО.
И вдруг после приема выполненных работ появляются эти ложняки. Оборудование всё новое, с иголочки, ТОшники не знают как им быть и что делать. Но ложняки идут не реже раза в месяц.
В чем здесь вина директора школы, что он такого плохого сделал, но из ГПС ему идут угрожающие письма с предупреждениями о грядущих штрафах за ложные выезды. Он перестает нормально спать, каждое утро начинает с проверки состояния ПС.
Потом ему ТОшники объясняют, что все смонтированные ИП это самое дешевое дерьмо, ППКП это тоже из той же серии. Конечно, всё было изначально спланировано на использование самого дешевого оборудования, этого изначально никто и не скрывал. Так именно за этим так следят в государственных органах. Есть у меня такой мой старый коллега в Смольном, который тоже только что и делает, так проверяет эти сметы, и ищет виновных в завышениях смет.
И чем же директор школы виноват в этих ложняках.
Ни один суд не сможет этому директора предъявить претензии. Все документы в порядке.
И вот тут опять выяснится, что во всем виновато МЧС. Требования к оборудованию занижены. За производителями полностью отсутствует инспекционный контроль со стороны сертификационных центров. Никаких задач по минимизации ложных срабатываний никто ни в каком документе на ставил. Так и самого понятие "ложное срабатывание ПС" попросту отсутствует. Нет понятия - не с чем бороться.
В итоге в большом количестве ложных выездов пожарных расчетов виновато само МЧС.
И это элементарно в суде докажет любой адвокат, хоть немного знакомый с этой спецификой.
Об этом в руководстве МЧС знают не хуже меня, но молчат как партизаны. Они там сделали всё что смогли, чтобы оказаться именно в такой ситуации. И винить тут некого. Только они даже между собою стараются об этом не говорить, лучше делать вид, что ты от этого всего очень далек.
Самое простое в этом случае это ликвидировать ПМ, что они и пытались сделать. Гораздо сложнее снизить вероятность ложных срабатываний, а кто за это будет платить.
|
| |
|
[11.03.2018 18:47:47] | | >Одна из главных причин тут это ложняки. Из-за них весь сыр-бор, тут причина разногласий.
Это и нужно зафиксировать в законодательстве. Как в английском "shit happens" - написать "ложняки встречаются". Первое срабатывание из школы - отправляем одну автоцистерну с полным набором пожарных, второе в тот же день автоцистерну с водителем и одним пожарным и т.д. Ложняк - это не катастрофа, это жизнь и надо приспосабливаться к реалиям. |
| |
|
[11.03.2018 19:10:06] | | Только это должно быть сформулировано не как "ложняк", а по другому.
Например:
сообщение о пожаре с высокой достоверностью;
сообщение о пожаре со средней достоверностью;
сообщение о пожаре с низкой достоверностью.
Отнести к сообщениям со средней и низкой достоверностью автоматические системы и в зависимости от объекта прописать действия. |
| |
|
[11.03.2018 19:23:09] | | ФПБ ® [11.03.2018 18:38:26]
"В чем здесь вина директора школы, что он такого плохого сделал, но из ГПС ему идут угрожающие письма с предупреждениями о грядущих штрафах за ложные выезды."
ложные выезды и ответственность за них уже узаконили? вопрос без сарказма. |
| |
|
[11.03.2018 19:24:59] | | "За производителями полностью отсутствует инспекционный контроль со стороны сертификационных центров."
ну не прям уж полностью отсутствует. да и что бы вы хотели получить от инспекционного контроля? |
| |
|
[11.03.2018 19:25:59] | | Бороться с ложняками можно. Пути и решения известны.Только для начала необходимо дать им нормативное определение. Потом указать причины. И уже после этого привести пути их снижения до допустимого уровня, с которым тоже можно определиться, зарубежный опыт есть.
Не зря же у меня первым разделом в цикле обучающих статей по пожарной сигнализации https://avtoritet.net/library/articl... идет "Проблемы ложных срабатываний, принципы работы и применения пожарных извещателей". Всё дальнейшее рассмотрение ИП идет с точки зрения снижения вероятности ложняков. И не в коем случае не в ущерб другим показателям, а наоборот, в поддержку их. Можно ли в ИПДОТе с низкими аэродинамическими показателями повысить чувствительность к дыму, не сделав из него источника множества ложняков. Нельзя, сразу снижается защищенность по ЭМС. И так любой параметр ИП. Вот с этой позиции я и смотрю на ИП.
А чем ППКП хуже. У него с этим не меньше проблем. И про это тоже есть. И во всем определяющим параметром будет цена.
Так что это не на небесах определено, а людьми сотворено, а с помощью наших тендеров внедрено. |
| |
|
[11.03.2018 19:33:46] | | Georg ® [11.03.2018 19:10:06]
на мой взгляд это очень сложно. повышенная достоверность многие годы в пожарке давала ряд преференций. но даже во ВНИИПО отходят от этого. уже и некоторые производители теряют эти преференции. |
| |
|
[11.03.2018 19:38:56] | | zerber. Слава богу, пока за ложные выезды денег еще не берут, но постоянно грозятся. Но, если у директора школы все документы в порядке, то он может всех в этом случае далеко посылать, и будет прав. Но многие из них либо этого не знают, либо есть реальный повод сомневаться в своей правоте.
У инспекторов на этот случай есть ст. 61 в ППР, где сказано, что руководитель должен ПС держать в исправном состоянии, а если она без видимых причин формирует извещение "Пожар", то впору обратиться сначала к ст. 20.4. часть 1, а потом и к 19.5 часть 13 КоАП.
И вот после этого директору школы придется доказывать, что он не верблюд. |
| |
|
[11.03.2018 19:44:09] | | ФПБ ® [11.03.2018 19:38:56]
"а если она без видимых причин формирует извещение "Пожар""
это еще доказать надо. |
| |
|
[11.03.2018 19:50:28] | | >повышенная достоверность многие годы в пожарке давала ряд преференций.
Не повышенная, а пониженная. Причём вывод делается исключительно на количестве сигналов в диспетчерской. |
| |
|
[11.03.2018 19:53:44] | | Так ничего не горело же, никаких следов, а в памяти ППКП это событие есть, его никто не уничтожил. И на пульте ПЧ вот оно, делаем распечатку и ставим печать. А зачем директору школы это административное наказание в биографии. Если учесть, что у его организации нет расчетного счета, то пойдет наказание не на юридическое лицо. а должностное. т.е. из его кармана. Тут самое простое это достать кошелек и до всех разбирательств отдать денежку из рук в руки. По ст. 20.4 ч.1 от 6 до 15 т.р. |
| |
|
[11.03.2018 20:41:22] | | ФПБ ® [11.03.2018 19:53:44]
"почему не горело? горело. мы зашли, видим дым. пока проветрили, СПС сработала и СПИ передала сигнал в ПЧ. дым развеялся, но очаг мы не нашли. но дым был. точно. я его сам видел." именно так и скажет директор, а для убедительности курточку походную наденет, чтобы костром пахло. пока методичку напишу для поиска признаков возгорания, пока то да сё, еще лет 5 пройдёт.
для бюджетников вводить штрафы за ложные выезды не будут. не будут для них, значит не для кого не будут. штрафы может быть и введут, когда количество ложняков снизится на пару порядков. |
| |
|
[11.03.2018 21:20:17] | | А не будут вводить только потому, что знает кот чье мясо съел. Это себе на брюки мочиться, стоит пойти по этому пути, как пойдут встречные иски.
Поэтому все будут в МЧС делать вид, что так оно и должно быть, а по тихому выдавать рекомендации никуда по сигналам ПМ не ездить. Мне по человечески жаль этих горе-руководителей. Как противно делать вид, что всё отлично, когда все вокруг знают реальную ситуацию. |
| |
|
[11.03.2018 23:59:42] | | ФПБ ® [11.03.2018 21:20:17]
Поэтому все будут в МЧС делать вид, что так оно и должно быть, а по тихому выдавать рекомендации никуда по сигналам ПМ не ездить. Мне по человечески жаль этих горе-руководителей. Как противно делать вид, что всё отлично, когда все вокруг знают реальную ситуацию.
=====================================================================
Кто эти все и что они знают? Не могут эти все быть жертвами агрессивной рекламы "все пропало"? Откуда они могут узнать что-то другое, кроме "как у нас все плохо"? Если в некоторых европах до недавнего времени считалось нормальным 1 ложняк в год на 25 ИП, то у нас не хуже, это точно. Почему с этих позиций нельзя начинать нам?
ФПБ ® [11.03.2018 14:08:29]
И почти все, после получения ответа с неопровержимыми опровержениями на некоторое время исчезают, чтобы потом опять что-то высосать из пальца и обвинить меня в полной некомпетенции и не понимании вопроса ПМ.
===================================================================
К сожалению, я не могу достаточно активно поддерживать дискуссию. Возвращаясь после паузы вижу что разговор уже ушел в другую сторону. Полагаю, что возвращаться по кругу мало кому захочется. По компетенции и понимании вопросов мониторинга у меня к вам нет ни каких претензий. Меня печалит только то, что ваши усилия направлены не в ту сторону, как мне бы хотелось. Поэтому я пытаюсь направить вас в другую сторону, в сторону ППО с открытым всем протоколом и общими сетями. |
| |
|
[12.03.2018 8:46:03] | | Alex116 ® [11.03.2018 23:59:42]
...в сторону ППО с открытым всем протоколом и общими сетями...
==============================================================
Как по моему мнению, то пока у СПИ не будет одного хозяина, всё это выполнить не реально.
Основная беда в том, что с самого начала МЧС ни организационно, ни кадровым составом было не готово к организации самого настоящего ПЦО (как в ОВО). Вот и взялись выполнять эти задачи различные мониторинговые компании. Но, каждые со своей системой. И не пускают они кого попало к своей сети. И правильно.
Как Вы себе представляете работу этой единой для всех (хотя бы в регионе) СПИ. Объектовые устройства нужно настроить на работу с ППО, установить какие-то параметры, протоколы обмена данными. Затем нужно заполнить карточку объекта - название, адрес, дежурные телефоны, ответственные лица с контактными телефонами. В идеале (если мы говорим об информативности и получении сигналов с точностью до датчика) план-схема объекта, поэтажная, с нарисованными датчиками (зонами), с отображением этих зон при срабатывании. И многое-многое другое. И всё это нужно поддерживать в актуальном состоянии.
А если ещё и камеры прицепить (они должны устанавливаться во многих образовательных учреждениях), чтобы простым кликом на сработавшем объекте вывести в реальном времени на экран монитора обстановку на объекте?
А если добавить GPS для отображения в реальном времени на карте экипажей ПЧ? Для координирования.
Кто всё это будет делать? Все кто попало? Тогда ничего работать не будет.
Да и диспетчерский персонал должен понимать специфику работы пожарной сигнализации, подключенной к мониторингу, чтобы понимать происходящее на объекте. Для принятия верного решения, для консультирования заказчика по возникшей проблеме...
Именно поэтому мне совсем не нравится термин "обслуживание ПОО" на объекте. Именно под флагом этого термина нет отбоя от различных организаций, считающих, что достаточно покрутить отверткой в объектовом приборе и поглядеть на лампочки. А что куда-то там сигнал не поступает - "во всём виноват Чубайс". Правильнее было было бы называть это "техническое обеспечение мониторинга пожарной сигнализации". И чтобы у этой системы был ОДИН ХОЗЯИН. Как-то так. |
| |
|
[12.03.2018 9:15:37] | | Для Alex116.
Для чего нужен открытый протокол от ПОО к ППО.
Тут два варианта.
Первый, это чтобы любой производитель смог участвовать в программе производства ТС для ПМ.
Сейчас вся документация по С-М принадлежит МЧС, как они там у себя решат, так и будет. Захотят заказать себе еще три других варианта, это их право, но это все равно должны быть их деньги, и им это должно принадлежать.
Вариант второй. Для того, чтобы любая проектно-монтажная организация могла с абсолютно любыми ТС врезаться в систему ПМ.
Этот вариант уж точно не пройдет, хотя бы по причине, приведенной Servit. В системе ПМ должен быть один хозяин, точно также также, как и в ВО. Там у них не забалуешь. Попробуйте им сказать, что я вот тут на объекте уже что-то смонтировал, а вы там будьте добры это ловите и обеспечьте своевременное реагирование. С таким подходом даже ни один ЧОО Вас на пушечный выстрел к себе не подпустит.
Остается только первый вариант. Тогда и все вопросы к МЧС. Но для получения документации на производство того же С-М есть законный порядок. Какие проблемы. |
| |
|
[12.03.2018 9:43:33] | | Servit ® [12.03.2018 8:46:06]
Как Вы себе представляете работу этой единой для всех (хотя бы в регионе) СПИ. Объектовые устройства нужно настроить на работу с ППО, установить какие-то параметры, протоколы обмена данными.
====================================================================
Так же как сейчас работают сети интернет или телефонии. У них много хозяев, используется самое разное оборудование, однако все работает. Сейчас, по сути, на объектах не оборудованных С-М, для передачи сигнала о пожаре используются телефон и общие сети. При этом никаких особых настроек и согласований не требуется. Вот я вижу все точно так же, только используя цифровую передачу данных, для которой все уже давно изобретено. Задачи по обслуживанию ППО должно взять на себя МЧС, как оно сейчас обслуживает телефон, по которому принимает звонки. Сам ППО может использоваться любой, как сейчас любая модель телефонного аппарата. На другой стороне ПОО так же может быть любым, обслуживаемым какой-то другой организацией, вместе с АПС.
ФПБ ® [12.03.2018 9:15:37]
Для чего нужен открытый протокол от ПОО к ППО.
Тут два варианта.
Первый, это чтобы любой производитель смог участвовать в программе производства ТС для ПМ.
Вариант второй. Для того, чтобы любая проектно-монтажная организация могла с абсолютно любыми ТС врезаться в систему ПМ.
Этот вариант уж точно не пройдет, хотя бы по причине, приведенной Servit.
==================================================================
Мой вариант второй. Выше я ответил на сомнения Servit. Плюс к этому, такое решение будет дешевым, не требующим особой настройки, т.е. используя сертифицированное оборудование не получится свести весь ПМ к ручнику у дежурного, это сразу обнаружится. А поскольку оно будет дешевым, можно будет его требовать повсеместно.
В системе ПМ должен быть один хозяин, точно также также, как и в ВО.
==================================================================
ЧОО вовсю пользуются GSM и не страдают от того, что это не их сеть. Причем они имеют дело с ситуацией, когда им надо бороться со злоумышленниками, которые могут целенаправленно уничтожать связь. Видимо понимают, что радиоканальную связь на выделенной частоте уничтожить не сложнее. И, повторюсь, большинство объектов сейчас имеет связь с ПЧ в виде телефона, у которого нет одного хозяина. Но в этом ни кто не видит серьезных проблем. |
| |
|
[12.03.2018 9:47:17] | | >>Как по моему мнению, то пока у СПИ не будет одного хозяина, всё это выполнить не реально.<<
Уважаемый Servit, к сожалению очень сложно организовать все СПИ под одной крышей. В условиях капиталистического метода хозяйствования - считай невозможно. Если для бюджетных учреждений ещё можно представить появление монополиста "ГосПожМонтажТО" (а как многие знают, что подобное было до 90-х под крылом МВД и сейчас успешно выпилено).
Да и как подобное представить, если даже пульт на баланс взять не могут, а Вы и объектовку хотите МЧС впарить. Надо проводить границу между МЧС и объектами. И наличие на объекте прибора принадлежащего МЧС не интересно ни собственнику объекта, ни тем более МЧС. И границу лучше делать с "демилитаризованной зоной" в виде какой-то среды передачи. Идеально подходит для этого интернет, т.к. проще всего выяснить на каком участке проблема без помощи третьих лиц: к примеру, наличие связи с интернетом объектовый прибор может отслеживать пингуя тот же www.com.
Сейчас же сложилась очень интересная ситуация с П-М. Мониторинг живёт на самоокупаемости за счёт закрытости протоколов. Закрытые протоколы позволяют сконцентрировать денежные потоки за обслуживание объектовых ПОО и за счёт этих средств поддерживается пульт, и зачастую, на эти же деньги формируется зарплата диспетчера этого пульта. Со стороны региональных чиновников МЧС лучше ситуации представить сложно: мониторинг худо-бедно работает, "котлета" заносится, у них нет головняка с бюджетом на пульт.
Региональные чиновники заинтересованы в поддержании этого статуса кво несмотря на шевеления в верхах.
И что же может произойти, если вот прям сейчас, без принятия на снабжение и ТО пультового оборудование силами МЧС ввести открытые стандартные протоколы? Правильно - П-М станет головной болью: не будет денег на поддержание пульта, т.к. монополисты перестанут быть таковыми. П-М исчезнет.
С учётом того, что уважаемый ФПБ наверняка давно просчитал подобный ход событий, его позиция становится более понятной и последовательной.
Но этот бардак рано или поздно прекратиться, и не факт, что с благоприятным исходом для П-М.
Надо будет начинать все сначала и без открытого стандартного протокола это будут жалкие бессмысленные потуги.
[Продолжение см http://0-1.ru/discuss/?id=36681 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|