О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Система передачи извещений (СПИ) и как нам дальше быть

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[17.12.2017 15:50:41]
 В свете недавних дискуссий по поводу СПИ и РСПИ в частности хотел бы высказать свое мнение и видение, как это должно быть устроено в наших реалиях. Сразу же оговорюсь, что об устройстве и порядке работы огнеборцев, их диспетчеризация знаю только шапочно, поэтому явные ляпы прошу ставить на вид.
Начать, наверное, стоит с небольшого погружения в историю, как я это помню. Сам по себе пожарный мониторинг с автоматическим вызовом пожарной команды существовал уже давно и многие объекты по-разному подключались, это прописывалось в проектной документации, этого требовала экспертиза. Где-то это был радиоканал, где-то телефонная линия, чуть позже GSM. Но после известных пожаров в домах престарелых и детских учреждениях тема взбудоражила руководство государства, были внесены правки в 123-ФЗ, ГОСТ Р 53325, и на снабжение МЧС под шумок принят ПАК «Стрелец-Мониторинг» (на мой взгляд, коррупционные и лоббистские схемы здесь во всем цвету). Почему именно он и на радиоканале? Так изначально говорилось, что для большинства объектов услуга «пожарного мониторинга» должна быть бесплатной, а если бы надо было платить провайдерам связи, то, мол, уже не бесплатно, да и формулировка в 123-ФЗ получилась двоякой, что в соответствии с ней можно подумать, что вообще не должно быть никаких посредников (не только людей, но оборудования третих лиц). По факту на сегодняшний день, когда уже и С-М снят со снабжения имеем, что услуга далеко не бесплатна и хозорган должен «отстегивать» некому монополисту-оператору ведомственной связи (третьему лицу) от 3 000 руб и более ежемесячно. Стоит признать, что «бесплатный» мониторинг провалился с треском.
На сегодняшний день в различных ЦУКС и ПЧ понатыкано много пультов, к которым нельзя подключить что-либо другое, и в условиях монополии получаем, что независимо от выбора канала связи хозорган практически обязан платить «таксу» монопольному агенту, что тоже не очень хорошо.
Как от этого уйти – дальше мое видение:
1.Протокол обмена данными между пультом в ПЧ и объектовой станции должен быть открытым и бесплатным для сторонних производителей вне зависимости от используемой среды передачи данных;
2.Протокол обмена между объектовым прибором и ППКП тоже должен быть стандартным (на физическом уровне это могут быть RS232, RS485, Ethernet), а по сути – объектовый прибор должен выполнять роль модема с некоторыми дополнительными специфическим функциями (об этом ниже);
3.Пульт в ПЧ должен обеспечивать возможность подключения любого объектового прибора, который работает с протоколом по п.1. Данная процедура должна проходить элементарно, от объекта не должны требовать ничего лишнего, кроме указания в настройках объектового прибора узла, с которым будет проводится обмен данными и обмена ключами шифрования с пультом, дополнительно некого файла с дескрипторами зон;
4.Данные в диспетчерский центр должны поступать не только в виде «пожар», но и по-зонно (не буду сейчас глубоко вдаваться в тему зон) сигналы неисправностей, отключений и т.д. К данной информации из «личного кабинета» должен быть доступ у хозоргана и организации, которая проводит обслуживание объекта. В этом же личном кабинете у них должна быть возможность поставить объект в режим «регламентных работ». Если диспетчеру в ПЧ не интересны неисправности на объекте, то можно и фильтр событий настроить. Также должна быть техническая возможность дублирования сигналов на альтернативные пульты, к примеру на пульт ЧОПа, обслуживающей организации, или одновременно на пульт ПЧ и ЦУКС;
5.Каналы связи – это могут быть как и традиционный радиоканал на частотах МЧС, GSM (3G/LTE), проводной интернет, телефонная линия. Каналы связи надо бы резервировать, т.е. минимум два канала. На мой взгляд минимальный набор на объектовом приборе из коробки должен быть в виде телефона и проводного интернета, опционально (т.е. по выбору) модем GSM (3G/LTE) и радиоканал. Для исключения недопониманий между объектами и ПЧ для каждого объекта при подключении должны быть выданы ТУ, с указанием, какие конкретно каналы связи могут быть использованы, но в любом случае это должны быть каналы Интернет и телефон;
6.Законодательно «нагрузить» операторов проводной и беспроводной связи предоставлением услуги связи внутри «сети мониторинга» на бесплатной основе. Я считаю, что и для операторов в частности, и для экономики в целом это будет менее обременительно, чем текущие радиоканалы. К тому же, в соответствии с гос. программами у нас сейчас к широкополосному интернету поголовно подключаются школы, больницы и т.д., т.е. проводная связь и так оплачивается, да и тарифу М2М у операторов сотовой сети тоже скромные, даже если придется оплачивать.
Далее мои «хотелки» относительно объектового прибора. Сейчас это, как правило, ящик белого/оранжевого/серого цвета с несколькими даже не всегда подписанными индикаторами. Я считаю, что это так быть не должно. Объектовый прибор должен:
1.Иметь крупные основные индикаторы с надписями (минимум 10 на 30 мм);
2.Индикацию аварий линий связи на каждый канал и индикацию используемого канала;
3.Индикатор отправки сигнала в ПЧ с подтверждением от ПЧ. К примеру, когда сигнал только ушел, значок «пожарная машина» мигает красным, сигнал принят диспетчером и машина выехала – горит красным, сигнал не удается передать – мигает желтым, сигнал не удалось передать по истечении таймаута ни по одному каналу – горит желтым (при этом попытки передачи наверное надо повторять);
4.Объектовый прибор необходимо оснастить переговорным устройством (или разъемом для подключения телефонной трубки) с диспетчером ПЧ, т.е. прямой вызов без набора номера;
5.Объектовый прибор должен быть оснащен памятью событий о своем состоянии и работе (не должны дублироваться сообщения ППКП) или встроенным принтером событий
6.Размещаться органы управления объектовым приборам должны аналогично требованиям к ППКП, т.е. в помещении пожарного поста или охраны
По поводу каналов связи есть пару ремарок в порядке небольшого отвлечения:
1.Объектовый прибор должен подключаться напрямую к оборудованию проводного оператора связи (к кроссу или коммутатору). В случае, если это невозможно, то оборудование на участке связи от «оператора связи» до объектового прибора должно соответствовать требования 123-ФЗ и ГОСТ Р 53325 (ну или регламентам ТС). Всё активное оборудование на этом участке должно быть запитано по той же категории элктропитания, что и ППКП, иметь бесперебойные источники питания;
2.При наличии технической возможности подключение к беспроводным каналам связи должно осуществляться к базовым станциям, репитерам, приемникам расположенным в другом здании, либо на удалении от защищаемого объекта;
3.И самый сложный вопрос – резервный и основной каналы связи должны предоставляться различными юридическими лицами на всем протяжении участка от объекта до ближайшей ПЧ, что, наверное, исключает возможность построения системы, когда все выводится на ЦУКС региона или округа, а потом спускается вниз до ПЧ, т.к. зачастую магистральные каналы связи находятся в аренде и принадлежат монстрам типа Ростелекома и МТТ
Жду ваших поправок, предложений, тухлых помидоров, если упустил что-то важное.
P.S. Отмечу еще раз, что экспертом в этой области не являюсь, взгляд сугубо дилетантский.


[17.12.2017 16:34:00]
 adgernaut ®

"Отмечу еще раз, что экспертом в этой области не являюсь, взгляд сугубо дилетантский."

рано вы изложили свою точку зрения. изменения в нормах и новые нормы, касающиеся СПИ уже готовятся. готовьтесь и вы участвовать в публичных обсуждения, если вас беспокоит этот вопрос.


[17.12.2017 16:52:22]
 Ув. adgernaut.
- А Вы что-нибудь знаете про нормы обеспечения резервного питания у проводных IT-провайдеров.
- А что-нибудь слышали про требования к резервированию электропитания базовых станций сотовой связи.
- А что-нибудь слышали про некоторые документы, разрешающие в определенных ситуациях отключать сотовую связь в отдельных районах.
- А Вы чего-нибудь слышали про технические средства двойного назначения.
Так что это Вы очень правильно заметили: "Отмечу еще раз, что экспертом в этой области не являюсь, взгляд сугубо дилетантский."
Только это снимает с Вас серьезные претензии.
Попробуйте самостоятельно найти ответы, хоты бы на эти 4 вопроса, тогда можно будет перейти к другим.


[17.12.2017 17:13:46]
 Ув. ФПБ, то что вы написали, важно конечно (и я с этими темами знаком, пожалуй, даже больше чем с пожарным мониторингом), но тот же С-М, ни разу не обеспечит те требования о которых Вы тут печетесь.
Если мой объект подключен через репитер или другой объектовый С-М другого объекта, то где гарантии что оно будет работать в случае блэкаута? А где гарантии, что его не отключит от системы "обслуживающая организация"? Все риски такие же, только вот сотовую сеть в случае чего поднимут практически сразу, а после издыхания батареек в объектовых С-М или репитерах пропадет связь, да и на объекте пожарка сдохнет раньше, чем пропадет сотовая связь. Не зря я про резервирование каналов тоже речь завел. Думаю, не мне Вам рассказывать про связность сетей, их отказоустойчивость и прочее.
Про двойное назначение - вот не надо тут этого. Если С-М применим в структурах ГО и ЧС и прочее, то это не значит, что его надо приплетать к сугубо гражданским объектам. Если для ГО надо именно свой радиоканал и прочее, то пусть это там и остается, это уже совсем другая история.
Я на досуге попытался раскопать, как же подобную тему, пожарный мониторинг, организуют за рубежом - да в большинстве случаев это банальные звонилки по телефонной линии, кое где GSM каналы, встречается изредка оборудование на радиоканале в гражданских частотах, но ничего подобного "ноу-хау" от Аргуса нет.


[17.12.2017 17:36:24]
 Для начала у любой объектовой станции-ретранслятора С-М есть свой ИБП. Работает она не на 433 МГц с 10 мВТ, а с 5 Вт. Поэтому даже в условиях городской черты обеспечивает приличную дальность. Вне городской черты это порядка 15-20 км. В ней нет жесткого закрепления за каким-то ретранслятором. Это самонастраивающаяся сеть абсолютно произвольной структуры.Чем больше плотность станций, тем больше маршрутов для доставки. Каждая станция в процессе обмена контрольных сигналов ищет все возможные пути и их в своей памяти постоянно уточняет.
Вы это хорошо написали " Я с этими темами знаком, пожалуй, даже больше чем с пожарным мониторингом".
И что из этого. Вот и привели бы существующие требования по этим вопросам, хотя бы по первым трем вопросам. Пускай и другие узнают.
Коль Вы открыли ветку и что-то пытаетесь предложить, то Вам и отвечать на возникающие вопросы, а не уходить от них - "Да- да, я знаю, но вам не скажу".
Когда я пытаюсь что-то объяснить или доказать я всегда стараюсь привести соответствующие аргументы, подкрепленные какими-нибудь документами или ссылками на них. Я подчас вынужден это делать даже по нескольку раз, хотя можно было проще написать, что я вот мол, это уже где-то когда-то писал. Это я делаю из уважения к своим визави.Иногда хочется взаимности.


[17.12.2017 19:20:48]
 Ув. ФПБ, хочу сразу принести свои извинения, что, возможно, недостаточно аргументировано излагаю свою позицию, не подкрепляя ссылками. Все же это формат форума, а не научно-технической конференции. Но по Вашей просьбе немного углублю этот вопрос.
"- А Вы что-нибудь знаете про нормы обеспечения резервного питания у проводных IT-провайдеров.
- А что-нибудь слышали про требования к резервированию электропитания базовых станций сотовой связи."
Регулируется приказом Минсвязи "Об утверждении требований к построению телефонной сети связи общего пользования в части обеспечения надежности электроснабжения средств связи, выполняющих функции систем коммутации, точек присоединения и базовых станций сетей подвижной связи" goo.gl/6yMm8F
Проводные операторы, откровенно, не дотягивают под эти требования в большинстве случаев, зато ОПСоСы даже с оверхедом закладывают резервное питание, о чем могу судить по обсуждению этих тем с друзьями и товарищами, втянутыми в эту отрасль. К тому же у крупных операторов проводной и беспроводной связи ведется постоянный мониторинг состояния резервного питания, заряда АКБ в ИБП и качество сервиса несравнимо с "присосавшимися" к Стрельцу конторами. С-М умеет передавать на пульт уровень заряда батареи или только когда она совсем сдохнет передаст неисправность?
"- А что-нибудь слышали про некоторые документы, разрешающие в определенных ситуациях отключать сотовую связь в отдельных районах."
Если в данном случае подразумевалось отключение при режиме КТО https://goo.gl/gvpQ2Y, то большую актуальность это имеет только в некоторых регионах страны, к тому же, при КТО отключаются общедоступные сети связи, ничто не мешает оставить "выделенную" сеть мониторинга на плаву. Другие же ведомственные каналы, которые иногда используют ресурсы того же Ростелекома не выключаются же. Если и так не получается, то тот же обычный радиоканал я в своем опусе тоже учел, т.к., безусловно, в некоторых случаях он может быть оптимальным.
И вернусь к С-М.
"Для начала у любой объектовой станции-ретранслятора С-М есть свой ИБП. Работает она не на 433 МГц с 10 мВТ, а с 5 Вт. Поэтому даже в условиях городской черты обеспечивает приличную дальность. Вне городской черты это порядка 15-20 км."
Сужу всего по нескольким объектам в Москве, где плотность станций С-М просто умопомрачительная, поймать связь не совсем тривиальная задача. Исходя из этого делаю вывод - станции на этих объектах работают либо напрямую с ПЧ (что хорошо), либо имеют связь только с одним другим объектовым прибором С-М, следовательно вся эта чудесная динамическая маршрутизация летит к чертям. Это также связано, что антенну от С-М не любят выносить на крышу здания, а ставят, как удобно, поближе к самому прибору. По поводу дальности могу сказать, что в городских условиях "зашумленной" Москвы она тоже смешная, порядка 1-2 км, даже на "чистых" частотах МЧС (как начинающий радиолюбитель изучал этот момент). Про дальность на 15-20 км на 5Вт - устойчивую связь на используемых частотах можно получить только с прямой видимостью. Школам и больницам теперь вышки строить?
Рассмотрим далее электроснабжение С-М. Объектовый прибор имеет батарею на 7Ач, потребление в режиме "прием" составляет 0,13А, что на 24ч будет около 3,5Ач. Хороший показатель... Но он же передает еще, а это же целых 2А. Будем считать, что наш объектовый С-М ретранслирует сообщения с других приборов и работает на передачу еще пару часов в сутки... вот и кончилась батарейка, которая была новой и с полным номиналом, что уж говорить про те случаи, когда она уже пару лет простояла.
И вот, немножко в тему, как на подобные проблемы смотрят в МВД для организации всяких ПЦН https://goo.gl/19AqrJ

И еще вставлю ремарку. Против С-М, как технологии и оборудования ничего против не имею. При грамотном планировании, установке оборудования на объектах надлежащим образом и т.д. он, возможно, просто супер. Но по факту, построение сети ушло совсем не в ту сторону, "бесплатный" мониторинг не обеспечен, качество предоставляемой услуги явно оставляет желать лучшего и ничем не обоснованные дополнительные траты бюджета и коммерческих организаций во всей красе. И это все без учета "пропажи связи" при разрыве договора на ТО этого чуда.


[17.12.2017 19:28:31]
 Самое неприятное в этом вопросе то, что я еще в 2010-2013 годах обо всех сейчас возникших проблемах написал, как в воду глядел. Так ведь даже таким "энергичным" специалистам в области пожарного мониторинга (ПМ) это лень прочитать, забежал, что-то нарисовал и готов бежать дальше. https://avtoritet.net/library/articl...
Специально для людей, незнакомых с принципами динамической маршрутизации в радиосетях, я это расписал на пальцах в https://avtoritet.net/library/articl...
Тоже лень читать.
И сейчас, как будто это происходит десять лет назад, всё начинают с нуля.
А давайте раскроем протоколы обмена между ПОО и ППО и создадим что-то унифицированное.
А к чему это. В протоколе обмена С-М находятся не только и не столько данные с объектов об их противопожарном состоянии. Там передаются данные о состоянии всех графов сети (минимальные участки между всеми объектовыми станциями и между ними и пультом), чтобы на основании этого выбрать самый оптимальный маршрут как снизу вверх, так и обратно.
Этого больше ни у одного производителя нет.
Ах нет, значит и не надо. Запретим динамическую маршрутизацию и заставим всех иметь или прямые радиоканалы к пульту или использовать дополнительно установленные ретрансляторы. А где их ставить, кто за них будет отвечать, аренда места, электроэнергия, да даже та же сохранность. Так это не наше дело, нам бы только что-нибудь предложить. Ах там уже антенну свистнули, какие мерзавцы.
И вот это всё не от большого ума и продолжаются эти разговоры уже почти десять лет. Что за это время было сделано положительного. Что было решено из тех отраженных мною еще в 2011 году вопросов. Да ничего, т.к. их никто нет читал, то и никто о них и не подумал.
Я специально здесь сегодня задал для начала всего четыре вопроса. Вряд ли я на них получу адекватные ответы, хотя я их знаю, и уже здесь озвучивал когда-то. Сейчас точно не буду, не я ветку открыл, не я тут предложения вношу. Но об это разобьются все "хотелки" дилетантов. Так у меня в рукаве еще не один десяток таких вопросов, я их приберегу на будущее.
Поэтому, прежде чем что-то на полном серьёзе предлагать, надо очень хорошо войти в тему.
А тут даже нет никакого желания что-то почитать из уже давно написанного, о чем я даже сам успеваю подзабыть.
Не обижайтесь на меня ув.adgernaut, ничего личного, это просто взаимоотношения рабочего характера.
adgernaut ®

[17.12.2017 20:30:18]
 Ув. ФПБ, с Вашими статьями, я, разумеется, знаком (кстати, приведённые ссылки битые), но, скажите, по-честному
1. Есть ли какие либо объективные данные, что даже идеально спланированная и смонтированная сеть С-М по показателям надежности превышает хотя бы сеть GSM большой тройки?
2. По чему Вы не принимаете в рассмотрение, что сеть С-М может конкурентно сосуществовать с другими каналами? В моей парадигме тот же С-М может занять место канального уровня, я его в том числе имел в виду под "радиоканалом"
3. Можете ли привести хоть один аргумент экономического характера, который бы обосновал, что именно С-М выполнит задачи мониторинга дешевле и лучше альтернативных вариантов?
Я прекрасно понимаю, что это Ваше детище, но отстаивая так рьяно интересы Аргуса Вы сами же хороните пожарный мониторинг как таковой


[17.12.2017 21:54:24]
 1. На сегодняшний день время работы операторов сотовой связи к концу 2017 года должно составлять не менее 1 часа после отключения э/э. Но это рекомендации и не более. А что дальше?
К 2-м часам работы от резервных источников питания они предположительно должны придти аж после 2020 года. Это не мое решение, но факт.
Чтобы было понятно о чем идет речь.
Когда в моем доме пропадает э/э у меня в городской квартире отключаются все виды связи, как проводные (сразу), так и мобильные (минут через 15 - 20). Правда одновременно с этим отключается отопление, водоснабжение. Т.е. зажигай свечки и не ходи в туалет. И так это может продолжаться, можно сказать посередь Питера, с вечера до часов 10-11 следующего дня, пока они там все очухаются. Я обычно в этом случае сразу уезжаю к себе в деревню.

2. В А-С еще задолго до разработки С-М имелись другие системы, в т.ч. и радиоканальные для работы в составе СПИ. Тот же Атлас-20 и Аргоны.
Здесь же сразу изначально были поставлены совсем другие задачи.
К тому моменту уже были перерыты практически все варианты зарубежных систем как СПИ, так и информационных радиоканальных систем. Ведь не зря, в одной из своих статей я привожу этот материал. Но и не забудьте, был еще и ВОРС "Стрелец" со своей динамической маршрутизацией. Тут как-то всё сошлось одновременно в одном месте.
И если другие производители шли к пожарным СПИ через охранные, то С-М создавался сразу на принципиально новой платформе. Жаль только, что юные Василисы не знают или не умеют использовать весь имеющийся у него потенциал.
В том же АРМ есть возможность чуть ли не в режиме реального времени наблюдать состояние всей сети, уровни сигналов и соотношение сигнал/шум на всех радиоинтервалах сети, получать с объектовых станций действующие на данный момент варианты маршрутов трансляции своих пакетов данных от себя через другие станции до пульта и обратно. Работать с имеющийся статистикой. Там для этого есть такая утилиты. Можно получать информацию как по фрагментам сети, как за любую объектовую станцию, так и за всю сеть. Вот уж где видно абсолютно всё. Так и видно как это меняется в процессе времени. И очень жаль, что те, кто это может видеть и использовать для повышения устойчивости всей сети, ничего в этом или не понимают, или им по фигу всё это.
Или, какого черта ПОО С-М необходимо размещать на пожарном посту. Конечно, от этого будет страдать энергетика радиоинтервала.
Все, кто изучал раздел 9 ГОСТ Р 53325-2012 должны знать, что у ПОО должен быть выход о наличии неисправности канала связи, начиная от ППКП через ПОО до ППО и обратно. Зачем этот выход. Как раз на тот случай, когда ПОО лучше всего вынести в место с наилучшими параметрами радиоинтервала. А сам сигнал контроля просто вывести на ППКП на один из незанятых входов. И что, кто-нибудь такой вариант реализации видел. Вряд ли. Как всегда руки растут из ж.., а вместо головы футбольный мяч.

3. А почему. У нас в стране в почете самоучки, восемь классов школы и два года практической работы это уже аргумент занять должность ГИПа. Электромеханический техникум это уже повод претендовать на должность главного инженера организации. А дальше между идентичными конторами идет толкание друг друга по демпингу, кто кого опустит по цене. Чем ниже компетенция, тем легче смириться с низкой ценой.
Демпинг всегда в долгосрочной перспективе приводил к деградации. Но за демпингом всегда скрывается недобросовестность и некомпетентность. Мы сами себя в магазине постоянно обманываем (а нам в этом усиленно помогают) что на колбасно-пельменном уровне, что уровне так необходимых нам мужикам по жизни капель и напитков для ликования. Знаем-понимаем, ищем пути этому противостоять. Но тут же на своем рабочем месте все эти штучки-дрючки повторяем.
А вот теперь перенесите на колбасно-пельменный уровень вопросы С-М, и Вы получите необходимые Вам ответы на Ваши вопросы.


[17.12.2017 22:43:02]
 Насчет битых ссылок на авторитете.
Последний раз я там был месяца два назад, когда готовился разделить этот раздел на два - СПИ и ППУ. Надеюсь, Вы это заметили.
Но вот сегодня я действительно туда зашел, чтобы освежить память и вспомнить где и когда о чем я писал. Доступ был ко всем материалам, сам проверил. Скажу честно, я не пытался открыть и скачать приложенные PDFки. Как-то было очень лень. Может они и глючат, надо будет проверить.
У меня тоже как и всех в сутках 24 часа, и иногда лень превозобладает над разумом, и ничего удивительного тут нет. У всех нас присутствует в той или иной степени эта болезнь. Если что-то не так, так и надо сразу писать, а я тут же найду способ заставить устранить выявленное. Им за это, в конце концов, деньги платят.
Тогда уж кстати об этом ресурсе.
Если это делать в бумажном варианте, то пока верстаешь, всё это уже устареет, пока выйдет из печати, то пора кидать в урну. А как быть в удаленных регионах, где там могут магазины технической книги. А тут только что-то появится интересное, а мы уже это туда можем засунуть в нужное место и в нужной последовательности. И наоборот, что-то замшелое можно будет всегда оперативно убрать и заменить новым. Жаль только то, что с каждым годом всё меньше и меньше желающих написать действительно что-то новое и серьезное, чтобы не было стыдно этот материал впоследствии обсуждать и на него ссылаться. я бы с большим удовольствием их бы размещал, чем самому рисовать эти материалы. Деньги то у меня как у научного редактора были бы те же, а забот на порядок меньше. Тут главное щеки надувать и иметь нечто подобное на умную морду лица.


[18.12.2017 6:20:02]
 ФПБ ® [17.12.2017 22:43:02]
>> Насчет битых ссылок на авторитете >>

Вас в очередной раз сгубила интеллигентская привычка ставить точки в конце предложения ;-)) Они попадают в ссылку, ссылка естественно не открывается, оппоненту тоже проверить лень... Без точек все на месте, все открывается, ресурс не при чем.


[18.12.2017 9:27:43]
 Спасибо, ув. Joprst.
Привычка - вторая натура. Я тоже с такими проблемами периодически встречался.
Так я еще иногда умудряюсь по глупости души своей ставить не только точки, но и точку с запятой при перечислении. А тут это оказывается выходит боком.


[18.12.2017 10:40:20]
 Все же проведу некий «шапошный» расчет эффективности мониторинга. В соответствии с со ст.83 123-ФЗ мониторингом в обязательном порядке оборудуются здания Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2.
Далее посмотрим в «Приказ от 30 июня 2009 г. № 382 "Об утверждении методики определения расчётных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности», Приложение №1 «Статистические данные о частоте возникновения пожара в зданиях». По этой таблице самый высокий риск возгорания для Ф1.2 (Гостиницы, мотели) и составляет он 2,81*10^-2 в год. Примем этот параметр за базовый, для дальнейших измышлений. Открываем статистический сборник «Пожары и пожарная безопасность» за 2016 и ищем кол-во погибших и пострадавших на пожарах этих функциональный классов и находим что-то похожее в таблице 6. Определяем, что за последние 5 лет суммарно больше всего человек погибло в «Зданиях здравоохранения и социального обслуживания населения», всего 123 человека, что в среднем за последние 5 лет составляет 24,6 человека в год, а по классам Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 суммарно 282 человека или 56,4 человек в год. Далее надо понять, сколько всего таких объектов. Банально ищем в гугле и натыкаемся вот на эту страничку https://goo.gl/SYjQDp , ссылки на Росстат тут битые, но мне сейчас это не принципиально, я же «шапошно» считаю. Возьмем количество школ и поликлиник до всяких оптимизаций, по максимуму
Школы – 69 700
Больницы – 12 800
Поликлиники – 21 500
В сумме получим 104 000 объектов, а т.к. здесь не учтены высшие и средние учебные заведения, детские сады, гостиницы и многое другое, то умножим эту цифру на 2,5 и получим, допустим 250 000 объектов.
Итак, сколько же человек от гибели может спасти «пожарный мониторинг», который будет работать безотказно в течении года? Давайте примем, что будут спасены все (хотя мы знаем, что это далеко не так). А сколько же погибнет, если ПМ будет осуществляться по сетям связи гражданского назначения? Вот тут я сделаю допущения, т.к. толковой статистики не нашел. Допустим, у нес пропадает связь полностью, когда нет электричества, а свет отключают на неделю в год суммарно, но интервалами менее 24 часов (ну если больше, то пожарная автоматика уже не факт, что работает). По мне так для большинства населения такой показатель электроснабжения очень плохой (я опять же имею в виду процентное соотношение) и для большинства этот показатель меньше недели. Итак, неделя это 7/365 =0,0191 года. За эту неделю произойдет кол-во возгораний на объектах мониторнга:
250 000*0,0191*0, 0281 =135 раз по всей стране
И погибнет за это время
56,4*0,0191=1,077 человек, т.е. даже если мы принимаем, что мониторинг «спасает», мы спасем в данном случае всего 1 человека по статистике.
Рассчитаем экономическую эффективность мониторинга. Примем, что кол-во оборудованных объектов всего 100 000 (после всех оптимизаций, сокращений и пр.) и на каждом из них надо проводить ТО силами «монополиста РСПИшника» за 3 000 рублей в месяц, что составит в год 100 000*3 000*12=3,6 млрд рублей. Ничего себе цифра! И это только бюджет я рассматриваю. Цифра сопоставима с бюджетным ассигнованием на подключения больниц к широкополосному интернету в 2017 https://goo.gl/2GQWis . Стоимость подключения к ПАК «Стрелец-Мониторинг» по прайсу одной из Московских контор 90 000 рублей https://goo.gl/C4wGUj , а стоимость самой «оранжевой коробки» порядка 30 000 рублей.
Пусть «мой прибор» стоит столько же и наладка такая же, как и текущих монополистов, но исключая монополиста получим приблизительно 500 руб за ТО и 500 руб за услуги связи, итого 1 000 руб расходов каждый месяц на объект, а сэкономленные 2,4 млрд рублей тратим на обслуживание пультового оборудования и снабжение огнеборцев боёвками и соляркой. Еще бы была статистика, сколько погибло людей, когда у пожарных не было соляры... Тут бы и сошелся расчет.


[18.12.2017 11:02:12]
 А если еще посчитать ,что ставят не оранжевую коробочку,а белую(Тандем GSM) в ту же цену!!! и вот тут странным образом GSM сети уже можно(строить радиосеть не целесообразно) они у С-М наверное какие то свои особенные.))Ведь каким то чудом при проведении контртерористических мероприятий когда гаситься весь радиоканал (для исключения управляемого взрыва) радиоканал С-М работает......Так он еще и в частных руках(ПАКостников)!!!Лично был свидетелем когда они в момент очередной настройки для улучшения связи накрутили мощность приемо-передатчиков и положили УВОшный пульт(справедливости ради не весь).
А вот интересно СИМ карты собственники Тандемов сами должны покупать или МЧС свои должны предоставить(взять у операторов большой тройки ,выделенные каналы и т.д?


[18.12.2017 11:09:06]
 "А вот интересно СИМ карты собственники Тандемов сами должны покупать или МЧС свои должны предоставить(взять у операторов большой тройки ,выделенные каналы и т.д?"
По этому вопросу у меня тоже есть соображения. В идеальном случае, тот же Ростелеком может организовать виртуального оператора для этих целей с "бесплатным" роумингом по всем операторам сотовой сети. Т.е. если "ложится" Билайн симка банально переключается на МТС и продолжает работ после переподключения к VPN мониторинга. Разумеется, обмен данными с другими сетями, кроме VPN мониторинга данной симке должен быть недоступен. Организуется это не сложнее телефона 112, имхо. У операторов есть для этого все наработки.


[18.12.2017 12:15:00]
 Что касается Тандемов, то их место в системе ПМ для меня также как и другим не совсем понятно. Вроде как эти Тандемы должны в АРМ С-М передавать сигналы, когда по радиоканалу до ПЧ не дотянуть, это было чьё-то пожелание из МЧС. Попросили, ну и сделали. Никаких фишек в нем можно и не искать.
Насколько я помню, они пришли с некоторой переделкой из охранки. Что там подшаманивали, я уже и сам не помню (я уже в А-С не работаю более 7 лет), а разбираться сейчас просто лень и неинтересно.
В качестве пультового прибора там идет УОП-GSM-4. У Болида идет практически такой же, но УОП-GSM-3. А есть еще УОП-GSM-5 и УОП-GSM-6. Разница лишь в протоколах.
Все они делаются в одном месте - в тульской "Проксиме".

Насчет виртуальной сети. Есть такая во вневедомственной охране, по крайней мере в Питере. Я лично оплачиваю отдельно за канал GSM порядка 130 рубля в месяц и отдельно за охрану. Но канал фиговенький, иногда приходится по полчаса ждать, чтобы он восстановился, после чего можно встать на охрану и идти по своим делам.
Хотелось бы вернуться к радиоканалу.
Есть мнение, а не поставить ли сразу одновременно на пульте два и более радиоканальных ППО. А это, извините, как.
Рабочая частота одна на всех, связь в сети двухсторонняя. И каким-то чудом каждый ППО ведет работу со своей сетью. Одна сеть с прямыми каналами, вторая с динамической маршрутизацией, а третья с хопингом. Вот ведь что научились делать наши российские ученые. Еще несколько лет назад такое было немыслимым.


[18.12.2017 12:39:58]
 На счет радиоканала и динамической маршрутизации (точнее ее необходимости). Имеем, что расчетное время прибытия пожарного расчета на объект должно составлять 10 мин для города и 20 для села. Примем среднюю скорость движения пожарной машины за 60 км/ч (справочные величины, как правило, меньше). В городе это будет максимально 10 км, что при наличии вышки в ПЧ и направленной антенны на объекте снимает вопрос с ретрансляторами. Зачем городить огород с динамической маршрутизацией, если надежность сети в целом та же, если не лучше?
"Есть мнение, а не поставить ли сразу одновременно на пульте два и более радиоканальных ППО. А это, извините, как.
Рабочая частота одна на всех, связь в сети двухсторонняя."
Почему же одна частота? У МЧС целый спектр, и если в столицах эти частоты уже забиты транкинговой цифровой связью, то в провинции еще много пустых диапазонов.


[18.12.2017 12:49:11]
 "Насчет виртуальной сети. Есть такая во вневедомственной охране, по крайней мере в Питере. Я лично оплачиваю отдельно за канал GSM порядка 130 рубля в месяц и отдельно за охрану. Но канал фиговенький, иногда приходится по полчаса ждать, чтобы он восстановился, после чего можно встать на охрану и идти по своим делам. "
Не один объект заруливал на пульты ЧОПов (с вневедомственной не сталкивался), таких проблем не было, если антенна на объекте размещена корректно, не где нибудь в подвале (бывало такое). Средняя задержка обмена данными объекта и пульта не более 5 секунд. Так что Ваш частный случай вовсе не показатель, к тому же, если к Вашему охранному прибору подключить еще и проводную связь, то тут вообще залетает все, а GSM как резервный оставить.


[18.12.2017 13:36:11]
 Меди к нам в квартал никто не заводил, только оптика в частных владениях. А про как у меня работает инфраструктура при пропадании э/ я уже написал в [17.12.2017 21:54:24], т.е.сразу доисторическая эпоха (ни света, ни воды, ни отопления, ни какой-либо связи).
Зато в Москве есть предложения от МГТС:http://мгтс-инфо.рф/ohrana.html
Охрана у них это добавка для ТВ и интернета. http://мгтс-инфо.рф/gigabit-pon/tari...
Там для охраны сразу и GPON и GSM. Но стоит посмотреть цены на эту связь, а потом к этому еще приплюсовать стоимость самой охраны, то какое-то желание сразу пропадет. ППКО идет с РИПом, у GPONа по пути вроде не надо никого запитывать, но роутер на объекте от 220 В, а ближайшая базовая станция сотового оператора как всегда без надлежащего резервирования.
Так что на манеже те же. А как было хорошо, когда до АТС шла медяха.


[18.12.2017 14:16:31]
 Ув. ФПБ, Вы смотрели тарифы для бизнеса, естественно они лютые. У меня в квартире gpon менее чем за 500 рублей. Охрана для частных клиентов стоит до 1000 рублей в месяц вместе с ТО и собственно ЧОПом. Естественно, первоначальные затраты на оборудование не включены. Модем стоит с ИБП, но за те пять лет небыло такого перерыва в электроснабжении, чтобы проверить, как долго держится связь. При отключении только дома на 5 часов связь была. Но это объясняется отсутствием активного оборудования в доме.
По поводу того, что у Вас до получаса ставиться на охрану, то, скорее всего связь с пультом обрывается при снятии и потом долго инициализируется соединение с VPN. Скорее всего это проблема вневедомственной, а не ОПСоСа. Сталкивался с таким, решилось элементарной настройкой VPN сервера


[18.12.2017 14:42:41]
 >Когда в моем доме пропадает э/э у меня в городской квартире отключаются все виды связи, как проводные (сразу), так и мобильные (минут через 15 - 20). Правда одновременно с этим отключается отопление, водоснабжение. Т.е. зажигай свечки и не ходи в туалет. И так это может продолжаться, можно сказать посередь Питера, с вечера до часов 10-11 следующего дня, пока они там все очухаются. Я обычно в этом случае сразу уезжаю к себе в деревню.

Я пять лет прожил в Питере в общежитии, которое победило в конкурсе на худшее общежитие города - даже у нас такого не было.


[18.12.2017 16:45:09]
 Для Georg.
Ну последний год более или менее прилично. А так это же квартал, где постоянно на протяжении 10 лет идет стройка. Вон опять рядом начали домик на 25 этажей.

Что касается GSM. У меня 14-й этаж. Антенны стоят на соседнем корпусе на 25 этаже. Но мои окна как раз направлены в другую сторону. А там другие корпуса по 25 этажей, но без каких-либо антенн. Вот сигнал и на пределе. Это я знал еще и при монтаже. Запас был около 16 дБ. Это маловато.


[26.12.2017 20:40:34]
 Еще немного порыскал по интернетам по поводу работы система мониторинга, немного почитал судебных решений. По сути, от региона к региону ситуация разная, причем большинство не гнушается нерезервированным GSM каналом (ПАК "Стрелец Мониторинг" в Волгоградской области), а в Екатеринбурге под колпаком держит всех "ОКО" с радиоканалом и резервированием по GSM.
Но суть везде одна: некая контора встает в ПЧ со своим набором оборудования (иногда в одной ПЧ их несколько от разных производителей) и начинает диктовать условия для подключаемых объектов. Согласитесь, ситуация "нехорошая".
Поэтому немного уточняю свои критерии идеального мониторинга
1. Объектовый прибор должен иметь на борту "из коробки" интерфейс для подключения аналоговой телефонной линии (хотя и не обязательно, это уже отмирающая технология) и "медный" Ethernet (RJ-45, P8C8). Опционально, поддержка VoIP
2. Должны быть опциональные слоты для установки "плат" радиопередатчика (т.к. в разных регионах могут быть разные диапазоны частот) и GSM модема (с поддержкой обычной голосовой связи, GPRS, 3G, LTE и так далее). Радиосвязь должна осуществляться только непосредственно с устройствами в ведении МЧС, никаких промежуточных устройств (в том числе объектовых станций) и ретрансляторов (ретранслятор можно допустить только в том случае, если он на снабжении МЧС и оно несет за него всю ответственность). Радиоканал цифровой и стандартный (а-ля DMR, dPMR) и передача данных в нем в прозрачном для IP режиме. По каналу сотовых сетей тоже используется стандартные GPRS, EDGE, 3G, HSPA, LTE в IP. Для радиоканалов обязательно должен быть какой-нибудь СП, в котором регламентируется установка антенн (преимущественно на крышу здания), грозозащита и защита от наведенных помех, т.е. все то, о чем "бравые монтажники" предпочитают не вспоминать, беря 90к с объекта за банальное прикручивание прибора и антены на пожарном посту за 1.5-2 часа
3. В качестве стандартных протоколов предлагаю рассмотреть ANSI SIA DC-09 для IP и ANSI SIA DC-05 (Ademco Contact ID) для телефона.
4. Объектовый прибор должен иметь стандартный интерфейс связи для подключения любого стороннего ППКП, иначе можно столкнуться с монопольным сговором, когда крупные производители выпустят объектовые приборы только под свои системы и не будут пускать таким образом на объекты подлежащие обязательному мониторингу сторонних производителей.
5. Подключение к мониторингу должно осуществляться как госуслуга (бесплатно и без SMS), по запросу хозоргана МЧС выдает данные для подключения (настройки радиосети, ключи шифрования, специфические сетевые настройки). Для бюджетных учреждений услуга мониторинга однозначно должна быть бесплатной, а вот для коммерческих организаций может быть и на платной основе, хотя это косвенный налог... Но к обслуживанию объектового прибора это не должно иметь ровно никакого отношения.
6. Объектовый прибор в обязательном порядке должен иметь возможность выводить сигнал на несколько пультов, в том числе пульты ЧОПов или сервер в центральном офисе крупной сетевой организации. Соответственно у пультов должно быть разделение прав, кто-то только пассивно может принять информацию, а кто-то может послать на объектовый прибор какую-либо команду (к примеру, включить индикатор "пожарная машина выехала")


[27.12.2017 0:16:31]
 А какое может к пожарному мониторингу иметь ЧОО. Это противоречит закону о частно детективной и охранной деятельности. Только охранные услуги, иначе прощай лицензия.


[27.12.2017 0:23:31]
 >>А какое может к пожарному мониторингу иметь ЧОО<<
Тут, разумеется, ЧОП выступает как пассивный наблюдатель, может им надо выставить дополнительные посты по периметру объекта для предотвращения хищений с пожарища. А может это организация, которая проводит ТО, им то ведь надо знать, когда и что ложнило, чтобы собственник системы не пытался повесить на обслугу все шишки.


[27.12.2017 0:48:37]
 Вы так и не поняли, что эти ЧОО (частные охранные организации, именно так они называются в законе) в принципе не могут отвечать за противопожарное состояние объекта. и что от того, что они каким-то образом параллельно с ПЧ будут получать сигналы от ПОО.
И сразу еще вопрос. А кто будет вести базу данных на пульте, открывать новые карточки объектов, вносить туда все необходимые данные и планы с расположением ЗКПС. В штате МЧС таких сотрудников не предусмотрено. А если будут ретрансляторы, то кто их будет содержать, охранять и обслуживать, на чьи деньги и чьими силами.
Вот есть вроде бы канал связи от объекта до ПЧ. Кто отвечает за его работоспособность. У меня всё в порядке, и у меня тоже, а где же канал? А черт его знает. На этот счет у связистов давно выработаны свои правила, без этого ничего у них работать не будет. А в этих правилах целая организационно-штатная структура, кто за что отвечает. Это тоже всё побоку. Какая-то контора что-то смонтировала,а дальше разбирайся с этим кто хочет.
Поверьте мне, это не так просто, я полжизни прослужил в связи, начиная со своей любимой Чукотки, которой я отдал чуть более 6 лет, а потом еще почти 10 лет эту "связь без брака" преподавал. В связи всё начинается с организационных вопросов, а не с технических. А тут нет и пока не предвидится никакого решения этого вопроса.
Может Вы и много чего прочитали, но не всё. На мой взгляд, осталось только начать.И не с вопросов точка-точка, а с вопросов построения сетей связи, это немножечко другое, чем Walkie Talkie.


[27.12.2017 1:27:03]
 Про ЧОО (они же ЧОП, сути это не меняет) получение ими сигнала опционально. Иногда им эта информация необходима, т.к. пожарная тревога на объекте может быть и не пожарной вовсе, а попыткой злоумышленника проникнуть на объект. Никакого отношения к противопожарному состоянию это не имеет, просто при "пожаре" на объекте жизнь идет совсем по другому, "взламываются" находящиеся под охраной эвакуационные двери, людские потоки проходят мимо стандартных пунктов охраны, где проводится досмотр и т.д., и со стороны ЧОПа может потребоваться усиление

>>А кто будет вести базу данных на пульте, открывать новые карточки объектов, вносить туда все необходимые данные и планы с расположением ЗКПС<<
А кто это сейчас делает и делает ли вообще? Все базы данных на пульте в ПЧ должно взять на себя МЧС, иначе от "кормления" разных контор не уйти. Планы с привязкой "областей" (этаж или часть этажа, не более определенной площади) передаются хозорганом объекта вместе с текстовыми описаниями "зон"

>>А если будут ретрансляторы, то кто их будет содержать, охранять и обслуживать, на чьи деньги и чьими силами.<<
Вы так и не поняли, что я тут всеми силами пытаюсь исключить из цепочки всяких ведомственных и околоведомственных связистов? Есть операторы большой тройки (или уже четверки), есть Ростелеком, на кой ляд нам еще всякие непонятные присоски нужны?

И динамическая маршрутизация никоим образом не спасет, пока установку оборудования на объектах осуществляют "юные Василисы". Я думаю, в той же Москве для 40% объектовых имеется всего один маршрут доставки сигнала до ПЧ


[27.12.2017 9:50:17]
 Для adgernaut.
Чем Walkie Talkie отличается от сети радиосвязи.
Когда в сети всего одна рабочая частота, то на ней как-то надо обмениваться не только извещениями о пожаре, но и производить контроль наличия канала до абонентских устройств.
В проводной связи для множественного доступа к ресурсу, как правило, используется временное разделение каналов TDMA.
В рамках одного цикла для каждого абонента по одной общей линии связи выделяется свое окно. Передал в этом окне с большой скоростью свой пакет данных, жди следующее окно.
Примерно тоже самое можно организовать по радиоканалу. Но тут есть некоторые препятствия. Называется такой способ в системе "синхронным". Для каждого абонента выделяется окно длительностью порядка 0,1 с, в рамках которого производится обмен между центральной и абонентской станциями.
Если в системе с учетом развития планируется иметь порядка 8000 абонентов, то длительность цикла равняется порядка 800 с, т.е. порядка 13 минутам. Обменялся пакетом данных, что у тебя на объекте всё замечательно, и теперь жди эти 13 минут, чтобы сообщить о пожаре.
Поэтому все двухсторонние РСПИ, ранее применяемые во вневедомственной охране имели емкость не более 1000 охраняемых объектов на одной рабочей частоте. При этом время ожидания было порядка 2 минут. Далее надо было покупать дополнительный частотный ресурс.
А давайте между окнами в основном цикле сделаем паузы, чтобы в случае тревоги кто-то мог, не дожидаясь своего окна, передать сигнал о тревоге. Легко. Увеличиваем длину цикла в два раза с периодом контроля 26 минут, но с дополнительными окнами для срочных извещений.
И вдруг в одно и тоже окно для экстренных извещений сразу залезает две станции одновременно. Получить данные ни от одной. ни от другой невозможно. Как их развести, кто из них важнее или главнее.
По наличию излучения. Прежде чем включить прд, абонентская станция должна проконтролировать доступность частотного ресурса. Но для этого она должна иметь возможность получать излучаемый сигнал от абсолютно всех станций сети. Если это круг с центральной станцией посередине, то этот диаметр не должен превышать дальность действия любой из станций сети. Это называется множественным доступом с контролем несущей МДКН.
В итоге получили значительное ограничение по площади, охватываемой сетью.
Поставили квадратно-гнездовым способом ретрансляторы.
Если ретранслятор принимает на одной частоте и в непрерывном режиме усиливает сигнал с переносом на другую частоту, то он нам не подходит, т.к. у нас всего одна частота.
Т.е. ретранслятор должен принять весь пакет от абонентской станции, выдать ему все необходимые квитанции, а после этого пытаться передать эти данные дальше. Только могут быть ретрансляторы как в сторону центральной станции, так и в противоположные стороны. Что будете передавать во все стороны, на север,на юг, на запад и восток?
Так данные от одной станции будут очень и очень долго гулять по сети в поисках центральной станции, а вся сеть встанет.
Вот это и есть проблемы открытой для всех радиосети. Или малая информационная емкость (малое количество станций)Ю или малая площадь охвата, или долгое время гуляния данных по сети в поисках принимающей стороны.
А Вы еще хотите, чтобы тут были и дополнительные станции этих ЧОО, которые бы пытались из всего этого потока передаваемых данных от всех станций выделяли какие-то свои для последующей обработки.
Не надо сравнивать Walkie Talkie с сетями радиосвязи, это настолько разные вещи.


[27.12.2017 10:57:31]
 Для adgernaut, добавка.
Чтобы окончательно поставить крест на каких-либо параллельных приемных станций типа ЧОО, немножечко о способе передачи самих данных по радиосетям в интересах МЧС.
Только в двухсторонних каналах при непрерывном взаимодействии обоих абонентов можно использовать динамическое шифрование в целях обеспечения требуемой крипто и имитостойкости.
Поскольку система пожарного мониторинга должна являться техническим средством двойного назначения, то по техзаданию МЧС на разработку системы пожарного мониторинга в РСПИ должна быть обеспечена крипто- и имитостойкость передачи информации по радиоканалу с использованием двухсторонней динамической аутентификации (не путать с динамической маршрутизацией).

"Длина ключей, использующихся в криптоалгоритмах, должна составлять не менее 64 бит.
Длина верифицирующих последовательностей алгоритмов обеспечения имитостойкости должна составлять не менее 24 бит.
При передаче информации между указанными элементами должно использоваться помехоустойчивое кодирование с возможностью гарантированного обнаружения ошибок в пакете с весом (количество ошибочных бит в пакете) не менее 15".

В рамках двухстороннего обмена происходит непрерывная модификация исходных ключей, представляющих собой псевдослучайные последовательности. Благодаря этому ни одно стороннее радиоприемное устройство не должно иметь доступ к передаваемой информации.
Кстати, абсолютно идентичные требования и у вневедомственной охраны.


[27.12.2017 11:01:48]
 >Поскольку система пожарного мониторинга должна являться техническим средством двойного назначения

Это не более чем фантазия.

>то по техзаданию МЧС

Никакой связи между СПИ и МЧС нет. Ими может пользоваться любой вид пожарной охраны.


[27.12.2017 11:20:27]
 >>Обменялся пакетом данных, что у тебя на объекте всё замечательно, и теперь жди эти 13 минут, чтобы сообщить о пожаре.<<
Во-первых, почему радиоканал должен быть основным средством связи? Я изначально предлагаю, что ПОО оборудуется из коробки проводным интернетом, а если его нет, то подключением к сотовой сети с GPRS.
Радиоканал рассматриваю как резервный, а не основной. Соответственно интервалы обмена данными между пультом и объектовым прибором можно увеличить, больше будет свободных временных слотов, в которые объектовый прибор может отправить сообщение "пожар", а 1000 объектов (с задержкой всего-то 2 минуты) - это вообще масштаб очень крупного города.
Во-вторых, радиоканал может быть средством связи не для всех, а только социально значимых объектов и с очень массовым пребыванием людей, ларьки к нему наверное не стоит подключать.
В-третьих, расстояние от ПЧ до объекта в городской черте должно составлять до 3-5 км - это радиус вполне уверенной передачи данных для не слишком зашумленных городов при условии выноса антенны банально на крышу.
В-четвертых, я выше приводил расчетик на основе данных статистики МЧС и даже если г-н Новак выключит рубильник всей страны на две недели, то на объектах, которые по закону должны ставиться на ПМ могут погибнуть 2-3 человека и случится около 250 пожаров всего по всей стране на таких объектах. Стоит ли овчинка выделки? Надо ли городить отдельную радиосеть для этих нужд? Тратить на ее "поддержание" свыше 2 млрд. рублей бюджетных средств, опосредовано (через школы и больницы), попадающие в руки неких монопольщиков?

И небольшая ремарка. Сегодня отводил ребенка в детский сад и только сейчас обратил внимание на "оранжевую коробку" на посту у тетечки-охранника. Догадайтесь, каким цветом горит индикатор связи? А в радиусе 500м еще 3 школы и 2 детских сада, 2 гостиницы и очень крупный торговый центр


[27.12.2017 11:34:56]
 >>Чтобы окончательно поставить крест на каких-либо параллельных приемных станций типа ЧОО<<
Ок, пусть ЧОО не получает данные по радиоканалу, а только по интернету и телефону (GPRS, провод, Contact ID)

>>система пожарного мониторинга должна являться техническим средством двойного назначения, то по техзаданию МЧС на разработку системы пожарного мониторинга в РСПИ должна быть обеспечена крипто- и имитостойкость передачи информации по радиоканалу с использованием двухсторонней динамической аутентификации (не путать с динамической маршрутизацией).<<
Вот пусть и используется в структурах МЧС со всеми плюшками, двойным назначением и шифрованием высокой стойкости. Даешь пожарный мониторинг в каждую ПЧ!! Гражданские то здесь при чем? А негосударственная пожарная охрана? А антимонопольное законодательство?
Вот если бы МЧС заказало НИОКР под свое ТЗ и результаты этого НИОКРа выдавало производителям по запросу (ну разумеется, у производителя должен быть доступ к гостайне и чего там еще надо, для двойного то назначения) и изделия от разных производителей были бы совместимы по определению, то никаких вопросов наверное бы не возникло

Вот Волгоград живет без радиосети, только GSM и всех там это похоже устраивает


[27.12.2017 11:44:05]
 "Догадайтесь, каким цветом горит индикатор связи? А в радиусе 500м еще 3 школы и 2 детских сада, 2 гостиницы и очень крупный торговый центр"
А кто сомневался в мастерстве наших "специалистов от сохи" при полном попустительстве МЧС. В МЧС сразу начали делать всё что можно через ж..пу, и я об этом уже много написал. В 2007 году я нарисовал проект СП по организации ПМ, но от него сразу отказались по причине нежелания это как-то регулировать. Флаг им в руки, барабан через плечо, а трамвай им в спину. А если учесть, что сейчас происходит с кадрами в МЧС, то и надежд на будущее никаких. Вроде как после марта 2018 что-то с МЧС будут делать, даже ГД уже возмущена этой ситуацией с МЧС. Рассматриваются абсолютно разные варианты.
А насчет ларьков, то это точно не радиоканал, на фиг он там нужен.


[27.12.2017 11:55:12]
 "изделия от разных производителей были бы совместимы по определению, то никаких вопросов наверное бы не возникло"

В разделах 3.2 "Организационные вопросы мониторинга" 3.3 "Семь технических аспектов пожарного мониторинга" статьи "Зачем, куда и как передаются сигналы" https://avtoritet.net/library/articl...
я уже очень давно всё об этом написал. Там Вы найдете и другие существующие проблемы, до которых еще руки не дошли. Посмотрите дату написания, уверен, что Вас это очень удивит. И что изменилось за столько лет? Ничего.


[27.12.2017 13:10:01]
 Вот интересно написано:
Основные принципы и содержание деятельности по обеспечению безопасности государства, общественной безопасности, иных видов безопасности, предусмотренных законодательством Российской Федерации, установлены Федеральным законом «О безопасности» от 08.12.2010г. № 390.
Понятие угрозы национальной безопасности определено в п. 6 «Стратегии национальной безопасности», утвержденной указом Президента Российской Федерации от 2 мая 2009 года № 537.
Пункт 23 «Стратегии национальной безопасности» определяет основными приоритетами национальной безопасности Российской Федерации национальную оборону, государственную и общественную безопасность.
Понятие государственной безопасности, которое можно рассматривать как тождественное понятию безопасности Российской Федерации, определяется через перечень соответствующих угроз государственной безопасности в п. 37 «Стратегии национальной безопасности».
Используя названные пункты Стратегии, технологии, связанные с безопасностью Российской Федерации, можно определить как технологии, созданные в интересах обеспечения сил национальной безопасности.
Понятие «общественная безопасность» и «основные источники угроз общественной безопасности в Российской Федерации» определены в «Концепции общественной безопасности», утвержденной Президентом Российской Федерации в ноябре 2013г.
Также Концепцией определено, что к средствам обеспечения общественной безопасности относятся технологии, а также технические, программные, лингвистические, правовые и организационные средства, включая телекоммуникационные каналы и автоматизированные системы управления процессами, используемые для сбора, формирования, обработки, передачи или приема информации о состоянии общественной безопасности и мерах по ее укреплению.
«Доктрина информационной безопасности Российской Федерации», утвержденная Президентом Российской Федерации от 09.09.2010г. № ПР-1895, одной из основных задач в области обеспечения информационной безопасности Российской Федерации, требующих безотлагательного решения, предусматривает задачу развития и совершенствования системы обеспечения информационной безопасности Российской Федерации и системы противодействия угрозам информационной безопасности, а также задачу разработки современных методов и средств защиты информации, обеспечения безопасности информационных технологий.
Названная Доктрина имеет прямое отношение к ПАК «Стрелец-Мониторинг», так как радиочастоты для его разработки и использования выделены МЧС России на основании пункта 3 статьи 24 Федерального закона от 07.07.2003г. №126-ФЗ «О связи» письмом первого заместителя Министра обороны Российской Федерации от 29.11.2010г. № 205/307/1979.
В соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации от 12.10.2004г. № 539 «О порядке регистрации радиоэлектронных средств и высокочастотных устройств» ПАК «Стрелец-Мониторинг», как радиоэлектронное средство и высокочастотное устройство МЧС России, используемое для нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка, подлежит регистрации в Федеральной службе безопасности Российской Федерации, так как присвоение (назначение) радиочастот (радиочастотных каналов) ему осуществило Министерство обороны Российской Федерации.
Выделенные МЧС России сети связи специального назначения, присоединение к которым выделенных сетей связи и технологических сетей связи недопустимо в силу требований Федерального закона «О связи» от 7 июля 2003г. № 126-ФЗ, защищены криптозащищенными протоколами, что крайне актуально, так как по данным сетям связи в подразделения ФПС МЧС России и ЦУКС поступают извещения о пожарах с объектов, отнесенных распоряжениями Правительства РФ от 25.04.2005г. № 477-рс и от 31.12.2004г. № 1742-рс к категории объектов критически важных для национальной безопасности страны, других особо важных пожароопасных объектов, особо ценных объектов культурного наследия России, на которых создаются объектовые, специальные и воинские подразделения ФПС МЧС России, а также осуществляется оповещение населения о чрезвычайных ситуациях в условиях мирного и военного времени. При рассмотрении вопроса о выборе канала связи для передачи тревожного сигнала от объектов защиты на пультовое оборудование ПАК «Стрелец-Мониторинг», установленное в подразделениях ФПС МЧС России и ЦУКС, следует исходить из полномочий МЧС России, определенных подпунктом 14 пункта 9 «Положения о МЧС России», утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 11 июля 2004г. № 868, на разработку и установление своими нормативными правовыми актами и технической документацией обязательных требований в области технического регулирования к оборонной продукции, поставляемой для спасательных формирований, подразделений и частей федеральной противопожарной службы по государственному оборонному заказу, а также к процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации указанной продукции).

Реализуя названное полномочие, МЧС России в своих нормативных документах, в том числе изданных совместно с иными федеральными органами исполнительной власти, определило соответствующие требования к ПАК «Стрелец-Мониторинг», в том числе требования к техническим характеристикам оборудования, используемого для передачи извещений о пожарах с объектов защиты в пожарные части ФПС МЧС России, к средствам, способом и порядку его подключения к пультовому оборудованию ПАК «Стрелец-Мониторинг», установленному в подразделениях ФПС МЧС России.
Издание МЧС России данных нормативных актов и документов технического характера было необходимо и в силу того, что:
- всю ответственность за прохождение сигнала о пожаре, за его достоверность и своевременность реагирования, несет МЧС России в лице входящих в его структуру подразделений ФПС МЧС России, эксплуатирующих ПАК «Стрелец-Мониторинг»;
- ПАК «Стрелец-Мониторинг» предназначен для эксплуатации не только в мирное, но и военное время, в том числе и как система оповещения населения о чрезвычайных ситуациях;
- федеральное законодательство содержит требования обязательные для исполнения федеральными органами исполнительной власти, в том числе и для МЧС России, при принятии на вооружение (снабжение) и в ходе дальнейшей эксплуатации вооружения, военной техники и другой специализированной техники.
Соответственно, игнорирование технических характеристик ПАК «Стрелец-Мониторинг», в том числе и технических характеристик, предъявляемых МЧС Россиик оборудованию, используемому для передачи извещений о пожарах с объектов защиты в подразделения ФПС МЧС России и ЦУКС, а также требований по способу и порядку его подключения к пультовому оборудованию ПАК «Стрелец-Мониторинг» не допустимо со стороны организаций, входящих в структуру МЧС России.


[27.12.2017 13:13:13]
 сигнал организации.
Приказом МЧС РФ от 31 марта 2011 г. № 156 утвержден Порядок тушения пожаров подразделениями пожарной охраны. Согласно пункту 2.1 указанного приказа действия подразделений по тушению пожара и проведению аварийно-спасательных работ, связанных с тушением пожаров, начинаются с момента получения сообщения о пожаре, включая прием и обработку сообщения о пожаре (вызове), и считаются законченными по возвращению сил и средств на место постоянного расположения.
Разделом I Приказа МЧС РФ от 05.04.2011 № 167 «Об утверждении Порядка организации службы в подразделениях пожарной охраны» установлено, что в целях осуществления караульной службы личный состав подразделений (далее - караул, дежурная смена) использует пожарную и аварийно-спасательную технику, пожарный инструмент и аварийно-спасательное оборудование, средства связи и управления, огнетушащие вещества. В соответствии с приказом МЧС России от 28.12.2009г. № 743 ПАК «Стрелец-Мониторинг» присвоены:
- код КВТ МО Х1 Д2 0908 Г по Классификатору вооружения, военной техники и др. материальных средств Министерства обороны Российской Федерации;
- код ОКП 80 2400 007 по Общероссийскому классификатору продукции как оборудованию противопожарному специализированному, предназначенному для ведения аварийно-спасательных работ.
Таким образом, пульт подразделения пожарной охраны является одним из элементов системы технических средств, обеспечивающих мониторинг пожарной безопасности на подведомственной территории и данное имущество необходимо подразделениям пожарной охраны для выполнения своих непосредственных функций.
Согласно статье 5 Федерального закона от 21.12.1994 № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» (далее - Закон № 69) пожарная охрана подразделяется на следующие виды: государственная противопожарная служба; муниципальная пожарная охрана; ведомственная пожарная охрана; частная пожарная охрана; добровольная пожарная охрана.
Организационная структура, полномочия, задачи, функции, порядок деятельности федеральной противопожарной службы определяются положением о федеральной противопожарной службе, утверждаемым в установленном порядке.
В соответствии с п. 1, пп. 8 п. 3 и п. 6 Положения о Федеральной противопожарной службе Государственной противопожарной службы (утв. Постановлением Правительства РФ от 20.06.2005 № 385) Федеральная противопожарная служба входит в систему МЧС России и проводит мониторинг состояния пожарной безопасности на территории Российской Федерации, осуществляет свою деятельность через подразделения федеральной противопожарной службы, созданные в целях организации профилактики и тушения пожаров в населенных пунктах (территориальные подразделения). Как следует из положений Федерального Закона № 69, целью создания и деятельности пожарной охраны является организация профилактики пожаров, их тушения и проведения возложенных на них аварийно-спасательных работ..
Отряды являются самостоятельными юридическими лицами, созданными в форме казенных учреждений, целью создания которых является обеспечение пожарной безопасности, предупреждение и ликвидация ЧС .
Учреждения на основании заданий МЧС России за счет средств федерального бюджета осуществляет профилактику пожаров, их тушение и проведение возложенных на них аварийно-спасательных работ, проведение мероприятий в области противопожарной пропаганды на территории области.
В составе Отрядов имеются структурные подразделения - пожарные части, которые расположены на территории различных муниципальных образований. Из содержания части 7 статьи 83 Регламента следует, что сигнал о возникновении пожара подлежит дублированию на пульт подразделения пожарной охраны. В рассматриваемом случае это пульт, установленный в подразделениях Отрядов.
Соответственно, потребность в приобретении пультового оборудования, программных средств, способных обеспечить прием сигнала от объектов защиты, а также техническое обслуживание пультового оборудования и оказание услуг по подключению объектов защиты является потребностью казенных учреждений в товарах, работах и услугах. Федеральным законом от 05.04.2013 № 44-ФЗ «О контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд» (далее - Закон о контрактной системе) регулируются отношения, направленные на обеспечение государственных нужд в целях повышения эффективности, результативности осуществления закупок товаров, работ, услуг, обеспечения гласности и прозрачности осуществления таких закупок, предотвращения коррупции и других злоупотреблений в сфере таких закупок, в том числе в части, касающейся определения поставщиков (подрядчиков, исполнителей).
В соответствии с пунктами 2, 3 и 5 статьи 3 Закона о контрактной системе:
закупка работ для обеспечения государственных нужд - это совокупность действий, осуществляемых в установленном названным законом порядке заказчиком и направленных на обеспечение государственных нужд;
к государственным заказчикам относятся, в том числе государственное казенное учреждение, действующее от имени РФ, уполномоченное принимать бюджетные обязательства в соответствии с бюджетным законодательством РФ от имени РФ и осуществляющее закупки;
определение поставщика (подрядчика, исполнителя) – это совокупность действий, которые осуществляются заказчиками в порядке, установленном Законом о контрактной системе, начиная с размещения извещения об осуществлении закупки товара, работы, услуги для обеспечения государственных нужд (федеральных нужд, нужд субъекта РФ) либо в установленных Законом о контрактной системе случаях с направления приглашения принять участие в определении поставщика (подрядчика, исполнителя) и завершаются заключением контракта.
Случаи, на которые не распространяются требования Закона о контрактной системе, определены частью 2 статьи 1 указанного закона.
Указанные положения не устанавливают, что приобретение продукции двойного назначения, пультового оборудования ПАК Стрелец, а также работ по техническому обслуживанию указанного оборудования и услуг по подключению к нему объектовых станций в целях обеспечения нужд подразделений государственной пожарной службы должно осуществляться без соблюдения требований Закона о контрактной системе.
Обеспечение выполнения функций казенных учреждений, включает, в том числе закупки товаров, работ, услуг для обеспечения государственных (муниципальных) нужд (статья 70 Бюджетного кодекса Российской Федерации).
Согласно статье 24 Закона о контрактной системе заказчики при осуществлении закупок используют конкурентные способы определения поставщиков (подрядчиков, исполнителей) (конкурсы, аукционы, запрос котировок, запрос предложений) или осуществляют закупки у единственного поставщика (подрядчика, исполнителя).
В силу части 5 статьи 24 Закона о контрактной системе именно заказчики, а в данном случае Отряды, выбирают способ определения поставщика (подрядчика, исполнителя) в соответствии с положениями главы 3 Закона о контрактной системе и заключают контракт. При этом заказчики не вправе совершать действия, влекущие за собой необоснованное сокращение числа участников закупки.
В данном случае федеральные казенные учреждения - Отряды, которые нуждаются в рассматриваемых товарах, работах и услугах, лишены возможности выбрать поставщика товаров (исполнителя услуг), соответствующего требованиями Закона о контрактной системе, определив не только меры ответственности исполнителя за просрочку или ненадлежащее исполнение обязательств, в том числе по подключению объектов защиты к пультовому оборудованию, но и порядок приемки товаров, работ и услуг, перечень и объем выполняемых в рамках исполнения договора работ и услуг, а также требования к оборудованию, его количеству


[27.12.2017 13:20:47]
 Ну наверное я некорректно выразился, вопросы, разумеется, были бы, только они и сейчас актуальны.

И предлагаю все же радиоканал как таковой не обсуждать, это всего лишь один из вариантов организации связи, имеющий определенные ограничения и особенности, также имеющий определенные параметры отказоустойчивости и мир вокруг него не крутится точно. Как и вокруг любого другого способа связи.

Насчёт Вашей статьи 12-го года, то я согласен с большинством тезисов, если радиоканал вынести за скобки. Собственно эта тема развивает ее проблематику, хоть и только некоторые аспекты.


[27.12.2017 13:31:19]
 Значит,пока все Пожарные части(Отряды)без исключения не установят приемную часть,рано бегать с требованием о передаче сигнала,тем более и ПОО должен быть МЧС (Закон о связи).
adgernaut ® [26.12.2017 20:40:34.Примерно таким образом с 2010 года по сей день,пока МЧС и ПАКостники пыжатся со стрельцом у нас в регионе,данные о состоянии АПС приходят ко мне на ПЦН (для ТО),и в ЕДДС (для реагирования,...а в друг,ради одного случая спасти и работаем).Каналы связи проводной IP и GPRS,ну нет по сей день проблем предрекаемых ФПБ,каналы работают стабильнее и безотказнее Радиосети вневедомственной и уж тем более радиоканала МЧС-ПАКостник(у них через пол года без ТО,объекты чудом уходят со связи!!!!)


[27.12.2017 14:10:42]
 Уважаемый adgernaut.
Тот материал, на который я сделал ссылку был действительно напечатан в 2012 году, но делался он аж в 2011 году. Уже тогда стало понятно, что никто в МЧС ничего не понимает и не хочет ничего делать по ПМ.
К этому времени (2011) я уже покинул А-С и мог писать, работая в АБ, что на ум придет. Так и некоторые наработки к этой статье уже были. Сейчас я иногда возвращаюсь к этим всем материалам тех лет, для того, чтобы проверить насколько я тогда отметил все эти проблемы.
Так что для меня сейчас в этих обсуждениях ничего нового нет, так и не предвидится. Ведь одним из первых желаний Пучкова, когда он занял эту должность, было прикрыть всю эту лавочку, в чем ему усердно помогали его замы. Одни по дурости своей (Еникеев, Кададов и т.п.), другие из личных интересов (Беляев). Подготовленные ими приказы, и на сегодняшний момент противоречат как между собою, так и с другими приказами и законами. В итоге сейчас создалась патовая ситуация, при которой у них нет хода ни вперед, ни назад.
Я немного слышал, что кто-то в МЧС поручил с этим делом разобраться ВНИИПО, и разработать необходимый комплект документов для организации работы ПМ. Но будут ли эти разработки кому-нибудь нужны, вот это другой вопрос.
Поэтому сейчас бесполезно что-либо тут обсуждать, когда в руководстве МЧС никто не знает, что с этим делать. Все там играют в "дурочку" и ждут высочайших решений.


[27.12.2017 14:28:29]
 Все сказки именно про "мониторинг" кончаться после принятия закона "О государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле в Российской Федерации".

В проекте термин определен:

"1. Под мониторингом понимается постоянное (систематическое) опосредованное получение сведений о деятельности граждан и организаций, используемых ими производственных объектах, по результатам видеонаблюдения и фотофиксации, а равно сведений, содержащихся в информации (отчетности), предоставляемой гражданами и организациями в целях своевременного предупреждения, выявления и пресечения нарушений обязательных требований, оценки и прогноза этих нарушений.

2. Мониторинг проводится уполномоченными должностными лицами органов государственного контроля (надзора), органов муниципального контроля, лицами, привлекаемыми к осуществлению государственного контроля (надзора), муниципального контроля, иными лицами в соответствии с частью 3 статьи 51 настоящего Федерального закона."

И фантазии про то, что нужно получать с объектов что-либо кроме сигнала "Пожар" прекратятся.


[27.12.2017 14:44:16]
 >>Поэтому сейчас бесполезно что-либо тут обсуждать, когда в руководстве МЧС никто не знает, что с этим делать.<<

Ув. ФПБ, ну что же Вы так пессимистично!? На носу выборы! Вдруг Ксюша победит? Вот тогда заживем!

А еще в публичной сфере Вы наверное если не единственный, то самый значимый идеолог и рупор ПМ. И каждый раз ссылаться на Вас, что в той-то и той-то статье все уже обжевано тоже не хорошо. К тому же статьи "научно-популярные" и у Вас тоже есть свои "тараканы" и с ними хотя бы в формате форума по-оппонировать, дать какие-то (возможно глупые и наивные) предложения. Сами говорили, что на этот форум иногда заглядывают "нормописцы", может альтернативный импульс придаст делу положительный ход, хотя возможно не в том направлении, как Вам или мне хочется.
А если тему не обсуждать вообще, то "Пучков и Ко" выполнят свою миссию, откинув нас ко временам рынды и каланчи.


[27.12.2017 14:54:05]
 >откинув нас ко временам рынды и каланчи.

Вы бы посмотрели, как это работало 100 лет назад:

Токарский Б.А. Электрическая пожарная сигнализация с автоматической передачей сигнала о пожаре системы Акционерного общества MIX и GENEST''а

http://www.twirpx.com/file/2049133/



[27.12.2017 15:07:37]
 "И каждый раз ссылаться на Вас, что в той-то и той-то статье все уже обжевано тоже не хорошо".
Но как ни крути, пультовое оборудование ПМ должно находится на балансе МЧСов, их сотрудники должны работать с АРМ, а не кто-то из посторонних и через дорогу.
Другое дело администрировать систему это могут делать сторонние организации по договору с МЧС, если нет своих специалистов, и то по одной на весь ПМ региона, района и т.п. Не может быть несколько администраторов у одной системы. АРМ в ДДС должен быть один, но на несколько рабочих мест, а не несколько АРМ разных систем на одно рабочее место.


[28.12.2017 0:28:13]
 Уважаемый ФПБ, любите вы радиоканал, не понятно за что. Весь мир использует интернет, а мы будем городить нечто свое. Почему-то в части требований к приборам вы от ЕНов ни на шаг. А тут то рассказываете про динамическую маршрутизацию (которая фактически не работает из-за малого количества станций), то рассказываете про независимость канала передачи от посторонних лиц (хотя фактически все держится на оплате ТО третьими лицами), то рассказываете как оно все будет замечательно работать в случае ЧП, в отличии от сотовой связи, которую заглушат (вероятно считаете, что компетентные органы не совсем компентные и оставят защищенный канал для кого угодно), то пугаете глобальным отключение энергии, хотя такое явление мало кто может припомнить в больницах, школах, МФЦ и т.п. И не припомню я резонансного пожара на котором бы не работала сотовая связь. Вам же уважаемый adgernaut разумную мысль говорит, оставьте вы себе свой любимый С-М на особо важных объектах, а остальные пусть по интернету подключатся (проводному, беспроводному, какой есть), сделать протокол открытым, подключение бесплатным, и внедрение мониторинга не потребует заметных затрат. Вы же напрочь игнорируете еще одно важное свойство мониторинга, он позволяет узнать что система находится в неработоспособном состоянии. А это может быть даже более важным чем быстрее передать сигнал о пожаре. Начиная с того, что неисправная система может пожар "не заметить". Заканчивая тем, что при исправной системе будет работать оповещение, ДУ, будет оповещен дежурный, пройдет эвакуация, жертв удастся избежать. Кстати, в наш ГОСТ по приборам вполне можно было внести требование о передаче сигнала по интернету, как опцию, с описанием протокола, объема передаваемой информации. И наступило бы щастье.


[28.12.2017 9:15:38]
 Alex116 ®

"Кстати, в наш ГОСТ по приборам вполне можно было внести требование о передаче сигнала по интернету, как опцию, с описанием протокола, объема передаваемой информации. И наступило бы щастье."

как вы думаете, сколько провайдеров сертифицируют свои серверы как РТР?


[28.12.2017 11:00:17]
 Для Alex116
В моем [27.12.2017 11:44:05] я в очередной 1011-й китайский раз написал: "А насчет ларьков, то это точно не радиоканал, на фиг он там нужен". Сколько раз мне это еще надо написать, чтобы от меня отстали?
Есть ФЗ№123 и есть еще НПБ 110. Глубже не лезу.
Как будут делаться объекты из категории "без наличия круглосуточного поста", это требует дополнительного рассмотрения со стороны МЧС и, если это им будет надо, то каким-то образом им надо будет определиться с требованиями по организации ПМ для этих объектов.

Парадокс заключается в том, что до момента организации пультовой охраны объектов УВОшниками, на всех объектах присутствовали ночные дежурные (Операция "Ы" с Шуриком). Что в УГПС при МВД, что в МЧС как считали, так и до сих пор считают, что с тех пор ничего не изменилось, и везде должны быть круглосуточные пожарные посты с Шуриками и бабулями-божьими одуванчиками. Достаточно лишний раз заглянуть в ППР: "Телефон/Фонарик/Инструкция".
Так вот, прежде, чем что-то писать об объектах без пожарного поста, сначала в МЧС надо будет определиться, где он действительно нужен, кто на нем должен находиться и с какой квалификацией. А для остальных объектов разрешить иметь объекты без пожарного поста, но с обязательным наличием контроля за противопожарным состоянием со стороны МЧС.
И только тогда определяться с требованиями к организации этого контроля. Вот такой путь необходимо пройти, прежде чем что-то писать об организации ПМ для всяких магазинов, парикмахерских, офисов и ларьков.
Неужели кто-то думает, что это в МЧС смогут сделать в обозримом будущем. Тогда все разговоры о ПМ для этих категорий объектов, наверное, будет преждевременным.


[28.12.2017 11:49:54]
 Когда я читаю документы от МЧС, у меня всегда возникает какое-то ностальгическое чувство по давно утерянному и забытому. Так и в этом случае.
Выписка из ППР.
4. Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте защиты.
64. Руководитель организации обеспечивает наличие в помещении диспетчерского пункта (пожарного поста) инструкции о порядке действий дежурного персонала при получении сигналов о пожаре и неисправности установок (систем) противопожарной защиты объекта защиты (а здесь будет целое руководство по эксплуатации ТС ПА в случае получения извещения о неисправности).
65. Диспетчерский пункт (пожарный пост) обеспечивается телефонной связью и ручными электрическими фонарями (Об аварийном освещении им еще никто не рассказал).
462. В инструкции о мерах пожарной безопасности (той, которая висит в помещении диспетчерского пункта) указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства и дежурных служб объекта защиты - Знающий И.И. (пока еще никто не знает и не должен знать о назначении и наличии СОУЭ, это военная тайна, о пожаре должны знать только приближенные люди);
б) организацию спасания людей с использованием для этого имеющихся сил и средств, в том числе за оказание первой помощи пострадавшим – Спасалкин П.П.;
в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты) – Пожаркин И.П. (оказывается, что СОУЭна объекте,вроде как, есть, хоть об этом Знающий И.И. и не догадывается, только надо убедиться, что она включилась);
ж) осуществление общего руководства по тушению пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны – Тушилкин С.С.;
и) организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей – Жмоткин А.А.;
к) встречу подразделений пожарной охраны и оказание помощи в выборе кратчайшего пути для подъезда к очагу пожара – Встречный В.В.;
л) сообщение подразделениям пожарной охраны, привлекаемым для тушения пожаров и проведения связанных с ними первоочередных аварийно-спасательных работ, сведений, необходимых для обеспечения безопасности личного состава, о перерабатываемых или хранящихся на объекте защиты опасных (взрывоопасных), взрывчатых, сильнодействующих ядовитых веществах – Разговорчивый Ля.Ля.;

Все указанные сотрудники, не зависимо от мест их пребывания, при возникновении пожара немедленно должны приступить к выполнению своих обязанностей (никаких для них выходных и отпусков).


[28.12.2017 13:45:52]
 Ув. ФПБ, Вы как раз очень вовремя перешли к следующему этапу.
Допустим, мы разобрались, как доставить сигналы мониторинга и будем считать, что у на все нужные пульты информация доходит в нужном объеме (неважно как). И тут тоже множество не решенных вопросов, в первую очередь с нормативно-правовой точки зрения.

1. Какая информация и кому должна передаваться в обязательном порядке средствами пожарного мониторинга?
Я думаю, ПМ должен передавать в ПЧ информацию только о пожаре, а в некий единый региональный диспетчерский центр всю информацию о состоянии противопожарных систем (АПС, СОУЭ, АПЗ и т.д.). Эти данные можно использовать для надзорной деятельности, назначения внеплановых проверок объектов и организаций с лицензируемым видом деятельности, приостановлении деятельности на объекте, в конце концов. Также эти данные в любом объеме независимо могут передаваться третьим лицам (организации по ТО, центральному офису в Салехарде и т.д. и т.п.) по вневедомственным каналам связи (чтобы не было вопросов про лицензирование радиочастот и т.д.).

2. Каков критерий исправности/неисправности? Сколько оборудования может быть неисправно одновременно? Сколько времени оно может быть неисправно?
Я выше написал, что данные ПМ могут стать поводом для приостановки деятельности объекта, но тут надо ввести некоторые объективные критерии по объему отказавшего оборудования (32/512 к примеру) и по времени устранения. Где-то может быть одна неисправность, которая выводит из строя всю АУПТ, а где-то могут быть сотни неисправных датчиков, но распределенных равномерно по объекту. Какие-то неисправности должны устранятся незамедлительно, а по каким-то можно дать объекту срок, по истечении которого будут штрафные санкции.

3. Как быть с объектами без круглосуточного пребывания?
У тех же европейцев давно пришли к пониманию, что на объекте не всегда может быть круглосуточный персонал. Та же Cerberus Alarm Concept упоминается уже в 70-80 годы. Возможно нам что-то подобное тоже стоит ввести, узаконив задержки на запуск систем оповещения и передачи сигнала в ПЧ для вызова пожарной охраны.
И по поводу уведомления всех ответственных лиц, то что мешает моему "чудесному объектовому прибору", который имеет на борту интерфейс для подключения телефонной линии, VoIP и GSM обзвонить в автомате Знающего, Спасалкина, Пожаркина, Тушилкина, Жмоткина, Встречного и Разговорчивого по этим каналам связи?

4. Какова норма "ложных" срабатываний? Как она может зависеть от значимости объекта, его площади, посещаемости и т.д. и должны ли быть такие зависимости?
Это один из важнейших вопрос мониторинга. При огромном кол-ве ложняков система не будет работоспособна. Сейчас я привести каких-то выкладок не могу, тут надо иметь доступ к данным, сколько выездов совершается из ПЧ без мониторинга, средние показатели по объектам и их функциональному назначению. В это я не буду вдаваться

5. Кто в ответе за "ложняки"?
Начну с нижнего уровня - оборудование. Если мы примем, что выезды свыше "нормы ложняков" будут оплачиваться объектом, а значительная часть объектов мониторинга бюджетники, то гос-во, допуская на рынок ложнящий контрафакт вредит само себе, особенно в условиях контрактной системы, где нет возможности ограничить выбор между плохим и очень плохим.
Второй уровень - проектировщик. Эти ребята ставят на кухни чувствительные дымовые датчики, не учитывают смежные системы (вентиляцию, освещение и т.д.), забывают уточнить у заказчика особенности технологических процессов в помещении
Третий уровень - монтажники. Они могут все испортить, даже если проект был идеальный.
Четвертый уровень - хозорган. Тут зачастую изменяется назначение помещения, пылят, курят и всячески нарушают прочие безобразия.

В итоге, по моему разумению, за все в ответе должен быть хозорган, т.к. сугубо административными мерами можно отсечь 70-80% ложняков. Далее, тот же хозорган может в договорах с проектировщиком и монтажником обговорить уровень их ответственности, такая возможность в целом есть. А вот с оборудованием хозорган сделать ничего не сможет, если ему поставили какашку с сертификатом вместо извещателя пожарного. ГОСТ надо ужесточать.


[28.12.2017 14:12:11]
 >>как вы думаете, сколько провайдеров сертифицируют свои серверы как РТР?<<

И зачем это нужно, эти заморочки с липовыми бумажками (чтобы не значила аббревиатура "РТР", т.к не знаю, что это такое)? Если любой провайдер итак обеспечивает работоспособность своего канала связи на 98-99,9%, а с учетом двух независимых провайдеров получим вообще заоблачный показатель по надежности, где лимитирующим фактором и общей точкой отказа уже становится надежность энергосети, выше я приводил выкладки первого приближения по влиянию этого фактора.


[28.12.2017 14:38:58]
 1. На АРМ ДДС только пожары.
3. С объектов без круглосуточного поста сигналы о пожаре должны выводиться не в какое-то ЧОО, которое находится за 5-15 км, а напрямую в ДДС.
3. В отказе одновременно может находиться не более 1-й ЗКПС для автоматических ИП или не более 1 ЗКПС для ИПР или не более одного направления защиты с идентичным назначением.
4. Ложное срабатывание автоматических ИП должно однозначно квалифицироваться как "неисправность".
Что касается курения, производства работ, то это уже нарушение противопожарного режима.
В части третьей "Ограничения на ложные тревоги" британского стандарта BS 5839-1:2002 "Разработка, монтаж, ввод в эксплуатацию и техническое обслуживание систем пожарной сигнализации", уже более десяти лет допускается не более одного ложного срабатывания СПС в год на каждые 20 автоматических пожарных извещателя.
Вот он стимул, который еще 15 лет назад заставил изначально подбирать соответствующее оборудование, иначе потом за свои деньги придется всё переделывать.
Но в Европе после этого пошли дальше.
В примечании 2 пункта 4 приложения А к prEN 54-14 2015 «Требования к планированию, проектированию, монтажу, эксплуатации и техническому обслуживанию СПС» определено, что допускается не более 1 ложного срабатывания СПС в год на каждые 100 установленных автоматических пожарных извещателей.
5. За ложные срабатывания должен нести ответственность только собственник. А там уж пускай разбирается сам с теми, кого он нанял. В ТЗ будет большими буквами прописывать, и ответственность отдельной строкой прописывать.



[28.12.2017 14:43:02]
 А все отказы было бы очень даже полезно, чтобы поступали непосредственно к ГПНу, он разберется, что с этим делать, его учить этому не надо.


[28.12.2017 16:28:18]
 Хочу вернуться к началу дискуссии и тем основным постулатам, которые продвигаются или, как бы это помягче выразиться, навязывают автором ветки.

adgernaut ®

[17.12.2017 15:50:41] В свете недавних дискуссий по поводу СПИ и РСПИ в частности хотел бы высказать свое мнение и видение, как это должно быть устроено в наших реалиях...
1.Протокол обмена данными между пультом в ПЧ и объектовой станции должен быть открытым и бесплатным для сторонних производителей вне зависимости от используемой среды передачи данных;
2.Протокол обмена между объектовым прибором и ППКП тоже должен быть стандартным (на физическом уровне это могут быть RS232, RS485, Ethernet), а по сути – объектовый прибор должен выполнять роль модема с некоторыми дополнительными специфическим функциями (об этом ниже);
3.Пульт в ПЧ должен обеспечивать возможность подключения любого объектового прибора, который работает с протоколом по п.1.

Что значит "Протокол обмена данными между пультом в ПЧ и объектовой станции"? Никакого протокола обмена данными не существует. Есть программный продукт, то есть это сама система передачи извещений о пожаре и есть. Сделать программный продукт бесплатным, значит раскрыть способ создания системы. То есть, кто-то должен вложить свои силы и средства, разработать систему, а потом отдать свои разработки тем производителям, которые "тоже хочут". Почему отдать? Потому что сами ничего путного сделать не смогли, а зависть к удачливому конкуренту заела. Ребята, а по закону не пробовали? Если вам нравится чье-то изобретение, заключайте лицензионный договор с тем, кто его создал, и производите на здоровье. Можно приобретать у производителя готовый модем и производить на здоровье объектовые станции, подключаемые к пульту этого производителя. Почему вы знаете только воровские методы?


[28.12.2017 16:35:44]
 Теперь следующее. Если протокол обмена будет стандартным и бесплатным, то самой системы безопасности уже не будет. Если к ней будет свободный доступ, то ее очень удобно использовать в криминальных целях. Кому такая система вообще нужна? Террористам? Западным спецслужбам? Господин adgernaut ®, на кого вы работаете?


[28.12.2017 16:35:47]
 Теперь следующее. Если протокол обмена будет стандартным и бесплатным, то самой системы безопасности уже не будет. Если к ней будет свободный доступ, то ее очень удобно использовать в криминальных целях. Кому такая система вообще нужна? Террористам? Западным спецслужбам? Господин adgernaut ®, на кого вы работаете?


[28.12.2017 16:44:52]
 >>А все отказы было бы очень даже полезно, чтобы поступали непосредственно к ГПНу, он разберется, что с этим делать, его учить этому не надо.<<

Даже если верить ГПНу, как эксперту, то для меня, как собственника или ТОшника нужно четкое понимание, когда будут санкции и в какой срок их надо устранять. Это определяет, каким должен быть ЗИП, что в него должно входить и т.д.

К примеру, отказ панели АПС с "512" или более извещателей. Судя по всему, объект должен прекратить деятельность, но с другой стороны, тот же собственник может "поставить дежурных во все зоны" на срок, допустим, 3-е суток и иметь в ЗИП эту панель (или другой отказавший узел) и силами привлекаемых для ТО специалистов все восстановить. Если же панели в ЗИП нет, или "специалисты" по ТО не в силах осуществить замену в такой срок - закрывайтесь.
Также надо понимать, что часть объекта может находится в состоянии отделки и реконструкции и это не повод его закрывать.
И "блокировка" ("отключение") по своей сути та же неисправность - часть системы не функционирует. На какое время я могу безнаказанно "заблокировать" банкетный зал в своей пятизвездочной гостинице для проведения в нем культурных мероприятий со сценическим дымом, чтобы это не стало поводом для "терроризма" со стороны ГПН?
Или другая крайность - вышел из строя всего один извещатель (адресный), то должно быть понимание у всех лиц, что его надо заменить в течении недели-двух, а может и месяца. Далее - штрафные санкции.



[28.12.2017 17:03:51]
 Про "ложняки" информация вполне доступная. Проблема ложных тревог в системах с автоматическим вызовом сил реагирования характерна не только для России, но западной Европы. В среднем в странах, использующих систему автоматического вызова пожарных ложные тревоги составляют 95%. В Великобритании, например, согласно официальным данным, общие затраты государства на осуществление выездов на ложные тревоги оценивается в 1 млрд фунтов стерлингов. Однако вопрос об отказе от автоматизированных систем вызова нигде не рассматривается.
Шведы подсчитали, что задержка реагирования на 22 секунды в случае реального пожара приведет к большим затратам, чем затраты на высылку сил и средств, если тревога была ложной.
Как бороться с ложными сигналами? Швейцария, например, применила особый алгоритм, который заключается в том, что при срабатывании АПС в ночное время либо при нажатии ручного извещателя высылка сил и средств осуществляется сразу, а при срабатывании АПС в дневное время включаются две временные задержки после истечения которых сигнал передается силам реагирования - примерно через 8 минут.
У нас в России все намного проще. Основными причинами ложных тревог являются закупка дешевой сигнализации с левыми сертификатами, повсеместные ошибки при проектировании и монтаже при полном отсутствии со стороны органов ГПН. Отсутствие планового ТО или некачественное ТО систем сигнализации опять таки по причинам неисполнения функций органами ГПН, использование сигнализации, вырабовташей свой срок эксплуатации. МЧС на разных семинарах, совещаниях предлагалось внести изменения в ППР в части запрещения эксплуатации АПС с истекшими сроками эксплуатации, разрешить не устанавливать на объектах с детьми и подростками ручных пожарных извещателей, заменив их брелками, формирующими в ручном режиме передачу извещений о пожаре, законодательно утвердить возможность взимания платы за ложные выезды на организации, осуществлявшие монтаж и ТО сигнализации, а также на руководителей организаций, не обеспечивших заключение контрактов на ТО и ТР пожарной сигнализации. Это не полный комплекс мер, который бы позволил снизить кол-во ложных сигналов.


[28.12.2017 17:09:35]
 >>Что значит "Протокол обмена данными между пультом в ПЧ и объектовой станции"? Никакого протокола обмена данными не существует. Есть программный продукт, то есть это сама система передачи извещений о пожаре и есть. Сделать программный продукт бесплатным, значит раскрыть способ создания системы. То есть, кто-то должен вложить свои силы и средства, разработать систему, а потом отдать свои разработки тем производителям, которые "тоже хочут". Почему отдать? Потому что сами ничего путного сделать не смогли, а зависть к удачливому конкуренту заела. Ребята, а по закону не пробовали? Если вам нравится чье-то изобретение, заключайте лицензионный договор с тем, кто его создал, и производите на здоровье. Можно приобретать у производителя готовый модем и производить на здоровье объектовые станции, подключаемые к пульту этого производителя. Почему вы знаете только воровские методы?<<
Протокол - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...

Вы сейчас написали это сообщение и оно оказалось на этом сайте благодаря использованию протоколов TCP/IP, HTTP, стандарта Ethernet и т.д.
По сотовым телефонам разных производителей, подключаемых к базовым станциям других производителей вы общаетесь благодаря набору стандартов и протоколов GSM.
Далее, отдавать свои наработки я никакого не думал даже заставлять. Пусть выживают на конкурентном рынке, лишившись монопольного положения. В моей парадигме пульты и объектовые станции может производить кто угодно и далее чистая конкуренция.

Почитайте на досуге про ANSI SIA DC-09, что это, зачем, кем и почему создавалось это соглашение... Хотя в наших академиях не учат полковников буржуинским языкам :-)

>>Теперь следующее. Если протокол обмена будет стандартным и бесплатным, то самой системы безопасности уже не будет. Если к ней будет свободный доступ, то ее очень удобно использовать в криминальных целях. Кому такая система вообще нужна? Террористам? Западным спецслужбам? Господин adgernaut ®, на кого вы работаете?<<
Ой, да ладно! Что такое VPN вы знаете? А знаете, как к нему подключится? Вы наверное не в курсе, что госучреждения (не имеются в виду ФСБ, ФСО, военные) и так используют общие сети связи, шифруются по ГОСТу... И мало того, что VPN уже создает определенную степень надежности, сами данные можно еще шифрануть


[28.12.2017 17:12:46]
 Где-то когда-то я с коллегами из ВНИИПО обсуждал необходимость введения дополнительного извещения в СПИ с 3-го уровня доступа о проведении ТО. Так, чтобы любые извещения о пожарах или неисправностях носили префикс "обслуживание".
Пока конкретного решения нет, но надо думать.
Любые отключения в ТС ПА делать можно, но тоже только с 3-го уровня доступа на время проведения ТО.
Если возникла неисправность, это вовсе не повод пользоваться функцией "отключение". Даже отключенные ШС или линии связи с чем-то должны формировать извещение "неисправность". Другое дело, что эти отключенные элементы не должны формировать сигналы на управление чем-то. Вот и всё.
Есть еще команда "блокировка". Это, без всяких отключений ШС или еще чего-то, блокирует запуск исполнительных устройств ПА. Данная функция также требует подробного описания для каждого конкретного случая, т.е. прибора.
Из п.63 ППР: "В период выполнения работ по техническому обслуживанию или ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов защиты от пожаров".
Именно на этом функциональном уровне систем и существует достаточно много всяких неточностей или пробелы. Чем и интересны эти ENы, в них это всё очень подробно и увязано между собою.



[28.12.2017 17:22:30]
 Подключение к пульту по IP каналу недопустимо в силу Указа Президента Российской Федерации «О мерах по обеспечению информационной безопасности российской федерации при использовании информационно-телекоммуникационных сетей международного информационного обмена» от 17.03.2008г. № 351, который не допускает в целях обеспечения информационной безопасности Российской Федерации подключать информационные системы, информационно-телекоммуникационные сети и средства вычислительной техники, применяемые для хранения, обработки или передачи информации, содержащей сведения, составляющие государственную тайну, либо информации, обладателями которой являются государственные органы и которая содержит сведения, составляющие служебную тайну, к международной компьютерной сети "Интернет".
В свое время МЧС давало разъяснения: «… Кроме того, бесконтрольная передача третьим лицам криптозащищенных протоколов для трансляции сигнала о пожаре по специально выделенному радиоканалу от объектового оборудования на пультовое оборудование и обратно может привести к появлению эффекта под условным названием «Электронная бомба», т.е. возможности вмешательства в алгоритмы функционирования и передаваемую информацию...».
Открытый "Протокол обмена данными между пультом в ПЧ и объектовой станции" представляет собой угрозу информационной безопасности государства, позволяет беспрепятственно разрушить всю систему обработки, хранения и передачи информации, в том числе:
- уничтожить, повредить, осуществить радиоэлектронное подавление радиоканала, предназначенного для функционирования системы.
- внедрить электронные устройства для перехвата информации в технические средства обработки, хранения и передачи информации;
- перехватить информацию в сетях передачи данных системы, дешифровать эту информацию и навязать ложную информацию;
- осуществить несанкционированный доступ к информации, находящейся в банках и базах данных системы.


[28.12.2017 17:28:21]
 Цитата adgernaut: "В моей парадигме пульты и объектовые станции может производить кто угодно и далее чистая конкуренция".

Видимо поэтому из всех протоколов обмена только Apollo предоставляет производителям пожарных панелей по согласованию протокол обмена со своими ИП и модулями. Даже тот же SS предусматривает некоторые особенности в своем протоколе 200АР для каждого производителя пожарных панелей. Всё остальное за семью печатями.
Вы не пробовали обратиться с просьбой к тому же Синенсу или Бошу о предоставлении Вам их протоколов обмена. Попробуйте, потом расскажите нам.
Всё потому, что они поставляют не отдельные кусочки, а оборудование для самодостаточных систем, и за эти системы они отвечают головою. И если Вы даже умудрились получить именной сертификат для работы на их оборудовании и воткнули в него что-то из другой оперы, то попрощайтесь с этим сертификатом, с Вами больше никто не будет разговаривать.


[28.12.2017 17:28:37]
 И еще. Примите во внимание:
- пункт 9.2.10 ГОСТ 53325-2012, согласно которого «Органы управления компонентов СПИ должны быть защищены от несанкционированного доступа посторонних лиц»;
- действующие до вступления в силу названного ГОСТ «Единые технических требований к системам централизованного наблюдения, предназначенным для применения в подразделениях вневедомственной охраны», утвержденным ГУВО МВД России в 2012г., согласно пункта 1.2 которых «... При разработке систем большое значение должно придаваться обеспечению информационной защищенности каналов передачи. Для исключения возможности «обхода» систем сигнализации даже с применением специальных технических средств считывания и загрузки в канал ложной информации должны применяться методы криптозащиты не хуже класса S4 по ГОСТ Р 52435-2005».
- специальные требования и рекомендации по технической защите конфиденциальной информации (СТР-К) Государственной технической комиссии при Президенте Российской Федерации (решение коллегии Гостехкомиссии России № 7.2/02.03.01г., утверждено 30.08.2002 приказом Председателя Гостехкомиссии России № 282) и Руководящий документ «Автоматизированные системы. Защита от несанкционированного доступа к информации. Классификация автоматизированных систем и требования по защите информации», утвержденным решением председателя Государственной технической комиссии при Президенте Российской Федерации от 30 марта 1992 г.
- приказы ФСТЭК России от 14 марта 2014г. № 31, от 11 февраля 2013 г. № и от 18 февраля 2013 г. № 21 "Об утверждении состава и содержания организационных и технических мер по обеспечению безопасности персональных данных при их обработке в информационных системах персональных данных"
Дабы избежать не нужной полемики в области информации, информационных технологиях и о защите информации целесообразно напомнить, например, письмо Департамента надзорной деятельности и профилактической работы МЧС России от 17.06.2014г. № 19-1-6-2487 согласно которого: «Передача криптозащищенных протоколов для трансляции сигнала о пожаре по специально выделенному радиоканалу от объектового оборудования на пультовое оборудование и обратно (при необходимости) со стороны МЧС России, подведомственных организаций и подразделений хозяйствующим субъектам, планирующим изготавливать (производить) объектовое и (или) пультовое оборудование не требуется, т.к. вышеназванные протоколы выбираются производителем самостоятельно. … Кроме того, бесконтрольная передача третьим лицам криптозащищенных протоколов для трансляции сигнала о пожаре по специально выделенному радиоканалу от объектового оборудования на пультовое оборудование и обратно может привести к эффекту под условным наименованием «Электронная бомба», т.е. возможности вмешательства в алгоритмы функционирования и передаваемую информацию, что, в свою очередь приведет к возникновению некорректного (ложного) реагирования на сообщения или отсутствия реагирования на них».
Управление связи и информации ФСО России одного из федеральных округов обратило внимание соответствующего регионального центра МЧС России на то, что: «…имеют место случаи объединения сетей операторов связи, работающих на своих частотах, с сетью связи МЧС России… объединение сетей связи может создавать предпосылки нарушения требований Указа Президента РФ от 17 марта 2008г. «О мерах по обеспечению информационной безопасности Российской Федерации при использовании информационно-телекоммуникационных сетей…».
ФКУ «Научно-исследовательский центр «Охрана» в своем письме от 17.09.2014г. № 856 разъяснило, что «… Несанкционированное подключение к оборудованию стороннего предприятия-производителя, помимо возможного нанесения коммерческого ущерба этому предприятию, может негативно сказаться на работоспособности оригинального оборудования. В данном случае, произвольное внедрение в потоки служебной информации, поступающей на вход АРМ приемного пультового оборудования СПИ, может привести как к нарушению работоспособности АРМ, так и к блокированию работы всей системы. А если учесть, что СПИ используются для решения задач обеспечения безопасности граждан при возникновении чрезвычайных ситуаций, любое несанкционированное вмешательство в его работу является недопустимым. … Учитывая при этом значительное число объектов, охраняемых с помощью указанных систем, относятся к категории критически важных (особой важности, повышенной опасности и жизнеобеспечения), не исключен интерес к данным объектам со стороны террористических и экстремистских элементов».


[28.12.2017 17:32:55]
 >>Подключение к пульту по IP каналу недопустимо в силу Указа Президента Российской Федерации<<
Опять двадцать пять! Где здесь гостайна? Вы сейчас о ПМ говорите? А когда дежурный голосом по телефону вызывает пожарных, он тоже должен поднимать трубку только на телефоне, где вместо вертушки герб МЧС? Что за лютая ахинея!?

>>Открытый "Протокол обмена данными между пультом в ПЧ и объектовой станции" представляет собой угрозу информационной безопасности государства, позволяет беспрепятственно разрушить всю систему обработки, хранения и передачи информации, в том числе<<
Тоже бред! Сети GSM имеют довольно хорошую криптостойкость даже на сегодняшний день, хотя стандартам уже "сто лет в обед". И производят оборудование для подключение к этим сетям куча разных производителей. Где "электронные бомбы"?


[28.12.2017 17:41:39]
 >>Вы не пробовали обратиться с просьбой к тому же Синенсу или Бошу о предоставлении Вам их протоколов обмена.<<
ANSI SIA DC-09 - посмотрите список разработчиков. Я не собираюсь лезть во внутренние протоколы производителей, а только обсуждаю возможность общения оборудования разных производителей между собой на недискриминационных условиях.
Стандартный протокол должен появится на каком-то из уровней взаимосвязи САПС объекта и пультом ПЧ, если мы хотим получить более чем обобщенный сигнал "пожар". Не заставите же всех подключатся по S2 к С-М! вот это уж точно воровство!


[28.12.2017 17:48:39]
 Защита информации при передаче данных по каналу GSM обеспечивается не оператором связи, а производителем программного обеспечения для соответствующей СПИ. Электронные бомбы появятся, если вы, используя открытый протокол, заблокируете прохождение информации о ЧС или навяжете ложную информацию для создания, например, паники среди населения.
Сравнение с телефоном считаю неадекватной реакцией человека, который претендует на эксперта в данной сфере. По каналам связи передаются не только извещения о пожаре, но и различная тех. информация закрытого характера.


[28.12.2017 18:02:06]
 >По каналам связи передаются не только извещения о пожаре, но и различная тех. информация закрытого характера.

Технический регламент о требованиях пожарной безопасности

система передачи извещений о пожаре - совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения извещений о пожаре на охраняемом объекте, служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала) для передачи и приема команд телеуправления;

Расскажите же мне, что это за "служебные и контрольно-диагностические извещения" закрытого характера. И особенно: какая форма допуска у людей, которые всё это обслуживают?


[28.12.2017 18:02:35]
 Самый главный вопрос: зачем нужен открытый протокол? Для кого? Если вы такой крутой производитель, то берите и производите СПИ по тем техническим требованиям, которые разработало в свое время ВНИИПО для МЧС. Если не можете производить, то покупайте лицензии на производство. Вопрос о конкуренции давно решен. Просто никто не хочет вкладывать деньги в модернизацию своего производства. Куда легче кричать: "Отдайте мне открытый протокол! Я хочу производить, но не умею!". Кто должен отдать? Государство? Значит государство должно выделить из бюджета деньги на указанные цели: разработать ПО, чтобы потом раздавать его налево и направо. Только раздавать данную технологию всем желающим государство согласно главе 77 ГК РФ сможет лишь после отказа по решению Правительства РФ от использования данной технологии за ненадобностью.
Так что, это ваши предложения лютая ахинея.


[28.12.2017 18:05:51]
 >>Защита информации при передаче данных по каналу GSM обеспечивается не оператором связи, а производителем программного обеспечения для соответствующей СПИ<<
Каким образом они это делают? Что-то мне подсказывают, что банально шифруют вражеским SSL

>>если вы, используя открытый протокол<<
Открытость протокола не означает, что пульт ПЧ превратится в "распутную даму". Чтобы написать это сообщение Вам пришлось зарегистрироваться на этом форуме и сейчас зайти под своей учетной записью. Вот если Вы сможете за пару дней оставить в этой ветке сообщение от моего имени с текстом "я настоящий полковник" (это будет аналогично тому, что кто-то "представился объектом" для пульта и вызвал бригаду), то я продолжу с Вами обсуждать эту тему. У меня создалось впечатление, что Вы даже поверхностно не представляете как можно защищать данные при передаче по общедоступным сетям и каким образом элементарно осуществлять аутентификацию в простых информационных системах, типа этого форума.

>>заблокируете прохождение информации о ЧС или навяжете ложную информацию для создания, например, паники среди населения<<
Вы сейчас точно о пожаре говорите? И именно сигналу по маршруту "Объект -> ПЧ"? Я тут даже не пытался покушаться на системы оповещения ГОиЧС, ОКСИОНы там всякие.

>>По каналам связи передаются не только извещения о пожаре, но и различная тех. информация закрытого характера.<<
Какая информация? ГОиЧС не приплетайте сюда, пожалуйста.


[28.12.2017 18:18:49]
 А зачем к С-М подключаться по S2. В адемковском Contact-ID есть все необходимые извещения для контроля по зонам, вот и по ему можно легко подключиться к С-М.
И еще немного о протоколе.
В Великобритании есть производитель пожарных панелей Zettler/Minerva, а ИП для них производятся в Чехии. Владельцем же протокола обмена между ИП и ППКП является Tyco из США, которая сама при этом ничего не разрабатывала, только денежки вкладывала.И с ней тут ничего не сделаешь.
Точно также и со С-М. Когда ФАСовцы пришли в А-С с требованиями о передачи им всех протоколов им показали документы на передачу их в МЧС в счет выполненной работы. А МЧС их послали очень далеко. Теперь Вы хотите попробовать то, что не смогли сделать ФАСовцы это сделать сами.
Если кто и имеет право открыть протоколы С-М, то только МЧС. Все вопросы туда.

А насчет протоколов для А-А систем я помню как тут два года назад появились требования к производителям наладить продукцию на одном общем унифицированном протоколе, а импорт вообще запретить.
Мол, в одной системе ИП очень даже недорогие, у других панели, а мы хотим, чтобы было всё сразу и ИП дешевые и пожарные панели.
И какова была реакция наших производителей на это? Кто-то до сих пор ждет.
Есть области, где можно найти какой-то компромисс между производителями, а есть, где об этом даже не стоит поднимать вопрос, бесполезно. И это, в первую очередь, относится к открытым сетям общего пользования и закрытым специализированным.
У того же стандартизированного ModBus при всей его открытости сколько модификаций и приложений, да так что только конкретный разработчик знает, что там у него происходит.


[28.12.2017 18:46:29]
 >>А зачем к С-М подключаться по S2. В адемковском Contact-ID есть все необходимые извещения для контроля по зонам, вот и по ему можно легко подключиться к С-М.<<
Ну так вот он, "открытый протокол". Он есть, как бы. Но только это не отменяет всего остального бардака, из-за которого, я собственно и начал это обсуждение. Вот если МЧС возьмет на снабжение объектовые станции и пульты к себе, будет строить сеть под своим строгим надзором и не будет просить за это денежку, то частично вопрос снимается. Но этого не будет никогда!
Соответственно, между ПЧ и объектом должна быть "демилитаризованая зона" в виде стандартизированный протоколов и интерфейсов.

Давайте приведу аналогию из быта. Вот есть сайт "Госуслуги", где я могу записаться к врачу, оформить загранпаспорт, посмотреть штрафы и т.д. Все хорошо, люди довольны.
А давайте теперь представим, что сайт "Госуслуги" по заказу государства, на бюджетные деньги разработала фирма Яндекс, и депутаты законодательно обязали всех граждан на этом сайте зарегестрироваться и заходить раз в месяц. Плата за регистрацию - 10 000 руб и устанавливается на компьютере только под операционную систему Windows специальное приложение (про MacOS, Linux, Android - забудьте), ежемесячно еще 500 и отказаться нельзя - нарушишь закон. И провайдера оплатить не забудь, чтобы раз в месяц сайт посетить. Всем понравиться?
Вот сейчас ПМ по второму варианту, а хочется по первому.
В первом случае я все равно несу затраты: оплачиваю провайдера, покупаю и ремонтирую компьютер, оплачиваю потребленную им электроэнергию и т.д.


[28.12.2017 19:06:01]
 "Вот сейчас ПМ по второму варианту, а хочется по первому.
В первом случае я все равно несу затраты: оплачиваю провайдера, покупаю и ремонтирую компьютер, оплачиваю потребленную им электроэнергию и т.д.".
Вы прямо как Леня Голубков" Халявы все хочется. Почему вы не поставите себя на место разработчика ПО, например, бухгалтерской программы "Инфо Бухгалтер". Вы хотите ею пользоваться бесплатно, не платить разработчику, но создайте ее сами. Не можете. Вы кричите: где справедливость? Монополизм! Вопрос: почему кто-то должен лично вам что-то делать бесплатно?


[28.12.2017 19:08:46]
 Осталось за немногим, дождаться, когда государство в лице МЧС разработает открытые протоколы и раздаст их всем кому надо и не надо. Осталось только немного подождать.
А вот сейчас, пока этого не случилось, напрягать производителей, чтобы они все открыли свои протоколы, как-то даже и неприлично, так это еще носит противозаконный характер.
Вот и договорились.


[28.12.2017 19:18:53]
 Только в МЧС разрабатывать некому. Всех уволили или посадили. И потом такие разработки делаются в рамках гособоронзаказа, так как на бюджетные деньги. Даже если Правительство на это выделит деньги (представим, что в Правительстве одни идиоты), раздать все равно не получится, так как данная разработка будет являться технологией РФ, которая раздается, как я уже сказал, в порядке главы 77 ГК РФ. Так что после раздачи еще пару-тройку особо инициативных либо посадят либо отправят в отставку. Может это даже лучше.


[28.12.2017 19:22:11]
 >>Почему вы не поставите себя на место разработчика ПО, например, бухгалтерской программы "Инфо Бухгалтер"<<
Вот тут-то как раз ваша аналогия не уместна. Бухгалтерию я могу вести хоть в Excel, хоть вообще на бумагах. Конкурентов - море. Отчетность я могу отправить в электронном виде по "стандартному открытому протоколу" через вполне открытую сеть Интернет подписав своим электронным ключем. Где "электронные бомбы"?
Вот если бы Инфо Бухгалтер было единственной программой в которой можно вести свою бухгалтерию и не была бы бесплатной - то тут я бы был крайне недоволен.

>>Вопрос: почему кто-то должен лично вам что-то делать бесплатно?<<
Ничего бесплатного я не хочу. Я хочу, чтобы мои налоги были потрачены на защиту жизни и здоровья (а для чего еще нужен ПМ?) меня красивого, любимой семьи и друзей, дорогих сограждан наиболее рациональным и действительно работающим способом. И я совершенно не хочу, чтобы на мои налоговые отчисления "мутными" способами набивали свою кишку "Василисы", которые для детского садика, в который ходит мой ребенок не смогли поймать сигнал (чему удивляться, антенна ведь стоит внутри помещения напротив окна, которое выходит в глухой двор ДС). А еще эти "Василисы" заносят "котлетку" некому полковнику, который закрывает глаза, что с объекта нет сигнала.

Мне вообще совершенно не интересен протокол, разработанный А-С для С-М. Если он нужен МЧС, пусть применяет


[28.12.2017 19:36:23]
 Уважаемый adgernaut.
А Вас есть какая-нибудь уверенность в том, что те же поликлиники, школы, всякие офисы государственных служб бесплатно охраняются вневедомственной охраной и они разрешают на этих объектах ставить любые УОО от любых производителей. Так и ТС ОС на этих охраняемых объектах применять по желанию хозоргана.
Я с таким еще не встречался, а Вы?


[28.12.2017 19:39:12]
 "Мне вообще совершенно не интересен протокол, разработанный А-С для С-М. Если он нужен МЧС, пусть применяет".
С утра вы писали другое: "...мое видение:
1.Протокол обмена данными между пультом в ПЧ и объектовой станции должен быть открытым и бесплатным для сторонних производителей вне зависимости от используемой среды передачи данных;
3.Пульт в ПЧ должен обеспечивать возможность подключения любого объектового прибора, который работает с протоколом по п.1".
Вот и закончилась дискуссия!
Что касается протокола А-С, то он всего лишь поставил свое оборудование, которое он же и разработал. Если другой производитель разработает что-то удобоваримое, то он будет поставлять свое оборудование. И НИКОГДА не отдаст свой протокол, т.е. не раскроет способ создания ПО.


[28.12.2017 19:44:27]
 ФПБ ® [28.12.2017 19:08:46]
Осталось за немногим, дождаться, когда государство в лице МЧС разработает открытые протоколы и раздаст их всем кому надо и не надо. Осталось только немного подождать.
===================================================================
С-М на государственные деньги как-то разработали, может и еще что-то разработать получится.

А вот сейчас, пока этого не случилось, напрягать производителей, чтобы они все открыли свои протоколы, как-то даже и неприлично, так это еще носит противозаконный характер.
===================================================================
Про это речи не шло. Это дело государственное.

настоящий полковник ® [28.12.2017 19:18:53]
Только в МЧС разрабатывать некому. Всех уволили или посадили. И потом такие разработки делаются в рамках гособоронзаказа, так как на бюджетные деньги. Даже если Правительство на это выделит деньги (представим, что в Правительстве одни идиоты), раздать все равно не получится, так как данная разработка будет являться технологией РФ, которая раздается, как я уже сказал, в порядке главы 77 ГК РФ. Так что после раздачи еще пару-тройку особо инициативных либо посадят либо отправят в отставку. Может это даже лучше.
===================================================================
А С-М на какие деньги был разработан, кому передан, кто получает прибыль? Еще могу Вам предложить сходить в свою бухгалтерию, поинтересоваться как сейчас сдается отчетность, что там со всякими законами о защите информации. Также поинтересуйтесь там какие есть БЕСПЛАТНЫЕ программы для подготовки и сдачи отчетности. Будете сильно удивлены.


[28.12.2017 19:47:43]
 настоящий полковник ® [28.12.2017 19:39:12]
Что касается протокола А-С, то он всего лишь поставил свое оборудование, которое он же и разработал. Если другой производитель разработает что-то удобоваримое, то он будет поставлять свое оборудование. И НИКОГДА не отдаст свой протокол, т.е. не раскроет способ создания ПО.
====================================================================
Вот поэтому ни какой частный протокол тут не подходит, это должен быть протокол, утвержденный на уровне ГОСТа, и доступный всем.


[28.12.2017 19:48:24]
 >>Осталось за немногим, дождаться, когда государство в лице МЧС разработает открытые протоколы и раздаст их всем кому надо и не надо. Осталось только немного подождать.<<

Переводим спецификацию ANSI/SIA DC-09 и обзываем это ГОСТом СИА ДЦ-09-2018. Для ПМ вводим конкретные требования к алгоритмам шифрования (ГОСТ, ISO и т.д.), маршрутизации в сети. Далее про тех, кому не надо. Никого не смущает, что электронная форма налоговой отчетности вполне открыта? Безобразие! Эта информация должна быть страшной тайной! Это же любой ее может заполнить! Только передать в налоговую без ЭЦП не получится (только на дискетке)
И что мешает готовое изделие сертифицировать не только по "пожарным" требованиям, но и по требования ФСТЭК?

>>А вот сейчас, пока этого не случилось, напрягать производителей, чтобы они все открыли свои протоколы, как-то даже и неприлично, так это еще носит противозаконный характер.<<

Совершенно согласен - не хочешь открывать, не открывай. Твой протокол, твои правила. Только применяй его где-нибудь в другом месте, не за мои деньги. Хотя в случае, когда начнет подкрадываться "открытый протокол" это может дать на старте такому производителю некоторые преимущества, т.к. пока остальные производители с ним разберутся и наладят производство, то рынок можно практически монополизировать.
Те, кто немного в теме истории форматов .doc и .docx от Microsoft поймут о чем речь.


[28.12.2017 19:48:39]
 Теперь, что касается использования сетей общего пользования. Приведу цитату и из Апелляционного определения Краснодарского краевого суда от 08.08.2017г. по делу №33-19526/17 по иску Прокурора Апшеронского района Краснодарского края в интересах неопределенного круга лиц о признании незаконным бездействия Управления образования администрации МО Апшеронский район, выразившегося в необеспечении дублирования систем пожарной сигнализации сигналом о возникновении пожара на пульт подразделения пожарной охраны в общеобразовательных школах, учреждениях дошкольного образования и учреждениях дополнительного образования детей:
«Исходя из смысла положений Федерального закона от 22.07.2008 №123-Ф3 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и раздела 9 ГОСТ Р 53325-2012, следует, что важное значение имеет максимальное сокращение времени реагирования подразделений пожарной охраны на извещение о пожаре (от момента срабатывания сигнала «пожар» до момента прибытия на объект пожарных), а также обеспечение автоматического вызова подразделений пожарной охраны с объектов системы социальной сферы без участия персонала объектов и каких-либо посредников...
Использование коммерческих каналов связи GSМ, Интернет и др. предполагает не только введение посредника в схему передачи извещений о пожаре, но и передачу сигнала о пожаре на платной основе.
В то же время законодательством Российской Федерации предусмотрено, что тушение пожаров и проведение аварийно-спасательных работ осуществляются на безвозмездной основе, если иное не установлено законодательством РФ (ст.22 Федерального закона «О пожарной безопасности»).
Пунктом 2.1 Порядка тушения пожаров подразделениями пожарной охраны, утвержденного приказом МЧС России от 31.01.2011 № 156, установлено, что действия подразделений по тушению пожара и проведению аварийно-спасательных работ, связанных с тушением пожаров, начинаются с момента получения сообщения о пожаре и считаются законченными по возвращению сил и средств на место постоянного расположения.
Статьей 52 Федерального закона от 07.07.2003 № 126-ФЗ «О связи» установлено, что вызов экстренных оперативных служб является бесплатным на всей территории Российской Федерации.
Поскольку обеспечение передачи извещений о пожаре в подразделения пожарной охраны осуществляется по прямому бесплатному радиоканалу, объект защиты не несет финансовых затрат за передачу, прием и отработку извещения о пожаре, поступившего в автоматическом режиме в подразделения пожарной охраны.
Следовательно, использование коммерческих каналов связи GSМ, Интернет и др. для передачи сигнала о пожаре фактически предусматривает для частных структур возможность использовать государственную материальную базу и ресурсы (МЧС России) при приеме-передаче извещений о пожаре от объектов в пожарную часть. Коммерческие организации, заключая договоры с бюджетными организациями – социально-значимыми объектами на техническое обслуживание объектовых станций, получают с объектов соответствующую оплату за использование коммерческих каналов связи, то есть фактически – за передачу сигнала о пожаре. Однако, прием-передача извещений о пожаре является государственной функцией и осуществляется МЧС России для объектов защиты на безвозмездной основе».


[28.12.2017 20:08:16]
 Часть 7 статьи 83 Федерального закона от 22.07.2008г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» не регламентирует по каким каналам связи должен дублироваться сигнал о пожаре на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации.
Выбор канала связи должен осуществляться в соответствии с пунктом 14.4. Свода правил СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические», утвержденного приказом МЧС России от 25.03.2009г. №175, согласно которому извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме.
Согласно письму МЧС России от 28.05.2013г. № 43-2284: «В соответствии с приказом Министерства информационных технологий и связи Российской Федерации от 27.09.2007г. № 113 системы связи общего пользования допускают до 5% не соединений. Поэтому создание сетей мониторинга на основе сетей связи общего пользования целесообразно только в районах с низкой плотностью объектов защиты, в которых крайне мала вероятность перегрузки или отключения каналов связи во время ЧС…».
Согласно письму ДНД МЧС России от 17.07.2013г. № 19-16-1423: «…Применение GSM каналов сотовой связи не удовлетворяет п. 14.4. СП 5.13130.2009 и не может быть использовано как альтернатива выделенному радиоканалу».
Данные письма основаны на требованиях приказа Министерства информационных технологий и связи Российской Федерации от 27.09.2007г. № 113, Постановлении Правительства Российской Федерации от 09.12.2014г. № 1342 «О порядке оказания услуг телефонной связи», Постановлении Правительства РФ от 31.12.2004г. № 895 «Об утверждении Положения о приоритетном использовании, а также приостановлении или ограничении использования любых сетей связи и средств связи во время чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера» согласно которым негативными факторами использования каналов связи общего пользования является их ненадежность, особенно в выходные и праздничные дни, а также прекращение оказания услуг связи операторами связи при чрезвычайных ситуациях.
Кроме того, статья 52 Федерального закона от 07.07.2003г. № 126-ФЗ «О связи» устанавливает, что оператор связи обязан обеспечить возможность круглосуточного бесплатного для пользователя услугами связи вызова экстренных оперативных служб,
При этом, организации, использующие для дублирования тревожных сигналов о пожаре от объектов защиты в подразделения пожарной охраны, сети связи общего пользования или выделенные сети связи закладывают в стоимость соответствующих договоров, возмещение понесенных ими затрат на оплату услуг связи операторов связи.
Это приводит к нарушению Бюджетного Кодекса РФ, запрещающего нецелевое использование бюджетных средств.



[28.12.2017 20:13:28]
 >>С утра вы писали другое: "...мое видение:
1.Протокол обмена данными между пультом в ПЧ и объектовой станции должен быть открытым и бесплатным для сторонних производителей вне зависимости от используемой среды передачи данных;
3.Пульт в ПЧ должен обеспечивать возможность подключения любого объектового прибора, который работает с протоколом по п.1".
Вот и закончилась дискуссия!<<

Я не вижу, где бы я тут себе противоречил. Все верно изложено. Я даже больше скажу, что если не будет второго резервного канала и будет некий "ведомственный" оператор связи, для подключения к которому надо будет вставить в объектовый прибор плату, которая поддерживает протокол С-М и я ее смогу приобрести у поставщика моего объектового прибора (не важно кто ее произвел, Аргус или по лицензии), то это очень здорово. Только:
1. Я не должен платить этому ведомственному оператору абонентскую плату вне зависимости от формы собственности (бюджет, частная), т.к. это будет косвенным налогооблажением.
2. Процедура подключения к сети не должна быть сложнее подключения к GSM сетям, т.е. это либо получение "SIMки" в ПЧ, либо отправка серийного номера наладчику на пульте
3. Процедуру подключения к сети я должен иметь возможность выполнить силами любого специалиста, который имеет квалификацию для работы с моим объектовым прибором. Если ему нельзя давать доступ к параметрам сети - не давайте. Должен быть индикатор уровня сети и достаточно. Остальное пусть делает инженер ведомственного оператора связи. Если у меня пропадет связь, когда на объекте ничего не менялось и все исправно, то это уже проблемы ведомственного оператора.


[28.12.2017 20:28:44]
 Ув. настоящий полковник, на приведенные Вами решения судов я могу найти кучку других с противоположным исходом. На "письма счастья" могу найти другое, с противоположным мнением.
Все эти товарищи и эксперты делают свои суждения в основном, как и я здесь, основываясь на личных убеждениях и опыте.
Мерилом истины может служить научный подход, закон таким мерилом не является, т.к. если мы напишем в законе, что Земля плоская и держится на трех китах, то так не станет.
Выше я провел небольшое исследование на основе открытых данных статистики МЧС, никто даже не попытался что-то против возразить, т.к. это действительно более-менее объективные данные. А настоящих, серьезных научных исследований по данной тематике что-то не очень много, из того что мне удалось найти - ничего на русском не было.
Тыкните меня в научное исследование по данной проблематике, где будет доказано преимущество радиоканала перед двумя независимыми операторами связи, вот тогда я поверю, что я заблуждаюсь.


[28.12.2017 20:32:06]
 Очень интересно, что никто так и не отвечает на главный вопрос, который я непрерывно задаю: зачем вам нужен открытый протокол? Зачем нужно, чтобы к пульту можно было подключать любую ОС? пульт какого производителя должен стоять в ПЧ? Чтобы не нарушать конкуренцию в вашем понимании в ПЧ должны стоять пульты всех производителей СПИ. Кто их должен обслуживать, если в МЧС и так некому работать, даже пожары тушить?
Придется на данный вопрос ответить самому. На самом деле речь идет исключительно о хищении и нецелевом использовании бюджетных средств, исчисляемых в многомиллионных суммах.
Так, денежные средства из бюджета муниципального образования выделялись на цели выполнения требований ч. 7 статьи 83 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности в объеме, необходимом для оснащения социально-значимых объектов защиты объектовыми станциями С-М.
Монтажные работы, равно как и стоимость объектовых станций С-М многократно ниже стоимости объектовых устройств, например, системы передачи извещений «Протон» (в 4-5 раз) - 100 рублей за ведро и качество такое же.
То есть, если объектовая станция С-М стоит примерно 25 000 рублей + 25 000 рублей за монтажные работы = 50 000 рублей, то на оснащение объектовыми устройствами системы передачи извещений «Протон» фактические затраты составляют не более 15 000 рублей. Таким образом, «экономия» с одного объекта – не менее 35 000 рублей. Допустим в регионе порядка 1 250 объектов подлежат оснащению системой автоматического вызова подразделений пожарной охраны, то 35 000 рублей х 1250 объектов = 43 750 000 рублей. Обращаю внимание, что это минимальная сумма хищения бюджетных средств на монтажные работы. Она установлена из расчета 50 000 рублей на один объект. Сколько на самом деле выделялось бюджетных средств, остается только предполагать. Например, в Санкт-Петербурге, как писали в СМИ, стараниями бывшего зам. министра Л. Беляева суммы хищения составили 40 млн. в месяц. Вот зачем нужен открытый протокол! Чтобы подключать левые ОС к пульту С-М и скрыть факт уворовывания бюджетных денег. И не надо тут придумывать благородные мотивы заботы о производителях, которые не могут сбыть свой некачественный товар.


[28.12.2017 20:37:33]
 настоящий полковник ® [28.12.2017 19:48:39]
Теперь, что касается использования сетей общего пользования.
...
Коммерческие организации, заключая договоры с бюджетными организациями – социально-значимыми объектами на техническое обслуживание объектовых станций, получают с объектов соответствующую оплату за использование коммерческих каналов связи, то есть фактически – за передачу сигнала о пожаре. Однако, прием-передача извещений о пожаре является государственной функцией и осуществляется МЧС России для объектов защиты на безвозмездной основе
=====================================================================
Казуистика это. Замените GSM на С-М и будут все точно такие же аргументы почему он не проходит. Плату за обслуживание С-М ведь берут? Только С-М поддержан на государственном уровне и поэтому ему можно. Но ведь надо разрывать этот порочный круг и выходить на новое качество мониторинга. Или Вы против и считаете текущее положение дел с мониторингом оптимальным?


[28.12.2017 20:42:05]
 Alex116 ®

[28.12.2017 20:37:33]Плату за обслуживание С-М ведь берут? Только С-М поддержан на государственном уровне и поэтому ему можно. Но ведь надо разрывать этот порочный круг и выходить на новое качество мониторинга. Или Вы против и считаете текущее положение дел с мониторингом оптимальным?

Простите, но техническое обслуживание любой системы это - нормальный бизнес. Почему за обслуживание других СПИ можно брать деньги, а за обслуживание С-М - порочный круг? Это банальная зависть!


[28.12.2017 20:42:25]
 >>зачем вам нужен открытый протокол?<<
Для возможности обмена данными между пультами и объектовыми станциями разных производителей

>>Зачем нужно, чтобы к пульту можно было подключать любую ОС?<<
Чтобы убрать монополистов с рынка, которые по территориальному признаку поделили рынок и устанавливают монопольные ставки на монтаж и обслуживание объектовых станций, а если они не обслуживаются монополистом, то "пропадает связь", причем вне зависимости от используемого канала связи (это я намекаю на то, что в некоторых регионах основным является GSM)

>>пульт какого производителя должен стоять в ПЧ? Чтобы не нарушать конкуренцию в вашем понимании в ПЧ должны стоять пульты всех производителей СПИ.<<
В ПЧ должен стоять пульт любого производителя, который соответствует требованиям ГОСТ и поддерживает тот самый "открытый протокол".

И вообще, Вы читали предыдущие посты в этой теме? Да хоть взять самый первый, в самом начале об этом и написано.


[28.12.2017 20:44:56]
 настоящий полковник ® [28.12.2017 20:32:06]
Очень интересно, что никто так и не отвечает на главный вопрос, который я непрерывно задаю: зачем вам нужен открытый протокол? Зачем нужно, чтобы к пульту можно было подключать любую ОС?
====================================================================
Для появления доступности мониторинга, плавно переходящей в обязанность мониторинга. При использовании существующих сетей и конкуренции у производителей это будет не дорого.

пульт какого производителя должен стоять в ПЧ?
====================================================================
Любого, кто сделает пульт под этот открытый протокол.

Чтобы не нарушать конкуренцию в вашем понимании в ПЧ должны стоять пульты всех производителей СПИ.
====================================================================
Нет. У всех производителей одинаковые протоколы.

Кто их должен обслуживать, если в МЧС и так некому работать, даже пожары тушить?
====================================================================
Те, кто сейчас обслуживает С-М.


[28.12.2017 20:46:27]
 >>Простите, но техническое обслуживание любой системы это - нормальный бизнес.<<
Совершенно верно, но только тогда, когда он ведется в конкурентной среде. Выше я писал, что эти конторы делятся по территориям и являются там монополистами, а т.к. у них доступ к пульту и настройкам сети, то они могут отрубить в любой момент объект, который решил обслуживать в другой конторе


[28.12.2017 20:51:33]
 настоящий полковник ® [28.12.2017 20:42:05]
Простите, но техническое обслуживание любой системы это - нормальный бизнес. Почему за обслуживание других СПИ можно брать деньги, а за обслуживание С-М - порочный круг? Это банальная зависть!
=====================================================================
Из приведенного Вами выше решения суда:
"Коммерческие организации, заключая договоры с бюджетными организациями – социально-значимыми объектами на техническое обслуживание объектовых станций, получают с объектов соответствующую оплату ... Однако, прием-передача извещений о пожаре является государственной функцией и осуществляется МЧС России для объектов защиты на безвозмездной основе"


[28.12.2017 21:02:52]
 Итак, надо сначала создать открытый протокол, т.е. создать такое программное обеспечение, которое позволит подключать к пульту любую ОС. Лично я представляю такую СПИ что-то вроде вечного двигателя. Это должно сделать государство. В нынешних реалиях это не просто сложность, это - утопия. Ну да ладно. Нашлись особо одаренные в МЧС - создали. Дальше - надо поменять законы, чтобы раздать производителям бесплатно. Или пойти по пути уголовщины, недаром Счетная палата насчитала нецелевого использования бюджетных средств у МЧС, исчисляемого в миллиардах. Одним больше, одним меньше. когда это останавливало нынешнего Министра.
Кода все это случится, тогда наступит вселенское "щасте" и исчезнет монополизм С-М. Вместо него придет другой монополист, который "сделает пульт под этот открытый протокол" и истерия начнется снова! Все станут кричать и требовать супер-открытый протокол! Может хватит заниматься идиотизмом? Есть законы в РФ, есть нормативные требования. Соблюдайте хотя-бы их.


[28.12.2017 21:08:25]
 Alex116 ®

[28.12.2017 20:51:33] настоящий полковник ® [28.12.2017 20:42:05]
Простите, но техническое обслуживание любой системы это - нормальный бизнес. Почему за обслуживание других СПИ можно брать деньги, а за обслуживание С-М - порочный круг? Это банальная зависть!
=====================================================================
Из приведенного Вами выше решения суда:
"Коммерческие организации, заключая договоры с бюджетными организациями – социально-значимыми объектами на техническое обслуживание объектовых станций, получают с объектов соответствующую оплату ... Однако, прием-передача извещений о пожаре является государственной функцией и осуществляется МЧС России для объектов защиты на безвозмездной основе".

Вообще-то в этом решении суда идет речь о том, что под видом технического обслуживания, на самом деле берутся деньги за передачу сигнала о пожаре. Если вы этого не понимаете, нет смысла участвовать в дискуссии.


[28.12.2017 21:08:45]
 >>А Вас есть какая-нибудь уверенность в том, что те же поликлиники, школы, всякие офисы государственных служб бесплатно охраняются вневедомственной охраной и они разрешают на этих объектах ставить любые УОО от любых производителей. Так и ТС ОС на этих охраняемых объектах применять по желанию хозоргана.
Я с таким еще не встречался, а Вы?<<

Ув. ФПБ, к вневедомственной охране не испытываю никаких симпатий, но могу привести аналогичный пример из "буржуинского" мира. Есть такая страховая - FM Global, о которой знаете наверняка больше меня. Она самостоятельно сертифицирует (через сеть партнерских центров) продукцию для той же пожарной сигнализации. Есть у нее и свои нормы для проектирования противопожарных систем (спринклеры в санузлах и под лестницами, хех). И если ты хочешь получить маленький страховой взнос у них, то придется ставить оборудование с их сертификатом и выполнять их нормы. Тоже и с вневедомственной (они в некотором смысле страхуют имущество), только они сертификатов не выдают, а проталкивают оборудование по принципу, кто больше занес, да вменяемых РД сейчас нет, некому видимо заниматься их разработкой и актуализацией. А так - поставил оборудование с клеймом "Росгвардия" и выполнил требования РД - нет причин отказать в постановке на пульт.


[28.12.2017 21:14:54]
 настоящий полковник ® [28.12.2017 21:02:52]
Итак, надо сначала создать открытый протокол, т.е. создать такое программное обеспечение, которое позволит подключать к пульту любую ОС.
==================================================================
Протокол - это не совсем программное обеспечение, даже совсем не ПО.

Дальше - надо поменять законы, чтобы раздать производителям бесплатно.
==================================================================
Да, раздать бесплатно. Разве это проблема? Сейчас ГОСТ раздается бесплатно всем производителям, и я не слышал ни какого шума из-за этого. Все могут делать приборы по ГОСТу.

Кода все это случится, тогда наступит вселенское "щасте" и исчезнет монополизм С-М. Вместо него придет другой монополист, который "сделает пульт под этот открытый протокол" и истерия начнется снова!
==================================================================
Монополизма приборов, выпускаемых по ГОСТу, не наблюдается. Почему тут должен появиться монополист?

Все станут кричать и требовать супер-открытый протокол! Может хватит заниматься идиотизмом?
==================================================================
Требовать новый, улучшенный протокол наверняка будут. Новый улучшенный ГОСТ тоже требуют. Из-за этого боитесь начать?

Есть законы в РФ, есть нормативные требования. Соблюдайте хотя-бы их.
==================================================================
А это совсем другая история.


[28.12.2017 21:17:09]
 Alex116 ®

[28.12.2017 21:14:54]
Протокол - это не совсем программное обеспечение, даже совсем не ПО.

А что такое Протокол, если не ПО?


[28.12.2017 21:21:50]
 настоящий полковник ® [28.12.2017 21:08:25]
Вообще-то в этом решении суда идет речь о том, что под видом технического обслуживания, на самом деле берутся деньги за передачу сигнала о пожаре. Если вы этого не понимаете, нет смысла участвовать в дискуссии.
====================================================================
А вы можете объяснить в чем разница оплаты за ТО С-М и оплаты за ТО GSM? И в том и в другом случае при отсутствии оплаты перестает передаваться сигнал. И в том и в другом случае при передаче сигнала ни каких дополнительных оплат проводить не нужно.


[28.12.2017 21:25:05]
 настоящий полковник ® [28.12.2017 21:17:09]
А что такое Протокол, если не ПО?
====================================================================
Протокол - это его описание, что-то типа ГОСТа. Например протокол Modbus, в сети можно найти его описание, можно найти примеры реализации, но это не ПО.


[28.12.2017 21:25:30]
 ТО это - реальная деятельность, она требует участия. Передача сигнала участия не требует. Он сам бегает, его пинать не нужно, т.е. деньги берутся за фиктивные услуги.


[28.12.2017 21:26:31]
 >>Итак, надо сначала создать открытый протокол, т.е. создать такое программное обеспечение, которое позволит подключать к пульту любую ОС<<
Государство заказывает разработку ГОСТа "Пересылка сообщений систем охранной и пожарной сигнализации по сети Интернет" на основе того же ANSI SIA DC-09 в любом профильном НИИ (это точно должно быть не ВНИИПО, МЧС и МВД) по информатике, связи и т.д. В результате получаем этот самый "открытый" протокол. Далее в ГОСТ Р 53325 (или что придет на его замену) вводим обязательную поддержку этого протокола для пультов и объектовых станций, поддержку шифрования и т.д. Выше я писал о желаемых функциях довольно много, не буду перечислять. Далее среда передачи данных значения не имеет для работы протокола, это могут быть как радиомодули С-М, GPRS, проводной интернет - везде все по разному организовано в соответствии с моделью OSI.
А программное обеспечение и оборудование пусть создают производители, это уже их забота. Тут уже роль играть будут рыночные механизмы, кто из них дешевле/качественнее/функциональнее/надежнее и прочее.


[28.12.2017 21:26:48]
 Протокол - это его описание, что-то типа ГОСТа. Например протокол Modbus, в сети можно найти его описание, можно найти примеры реализации, но это не ПО.
Так я в самом начале сказал, что протокол это - способ создания ПО, который никто никогда не раскроет.


[28.12.2017 21:30:29]
 Про платную охрану силами государственной структуры, коей является вневедомственная охрана, государственных объектов, почему-то решили упустить.
О том, что там не пофокусничаешь с выбором как ТС ОС, так и УОО,тоже решили упустить. Понятное дело, разговор ведь идет о халяве.

Тогда я немного о другом.
Любой без исключения производитель СПИ, потратив кучу времени и средств, кстати в основном на пультовое оборудование и АРМ к нему, готов передать пультовую часть любому ЧОО практически бесплатно.
Деньги же в этом случае этот производитель планирует получать с оконечных объектовых устройств.
Арифметика тут такова. Пультовое оборудование в 1-м экземпляре какому-то ЧОО может быть продано за 100.000 рублей. Но они его дарят.
Зато после этого это ЧОО для своих абонентов устанавливает 1000 комплектов объектового оборудования по 10.000 в самом плохом случае, а то и за 20.000 - 30.000 рублей каждое. Производитель СПИ получил 15 млн рублей за объектовое оборудование только через одно ЧОО. Ну и бог с ними с этими 100.000 рублями за пультовое оборудование. За пару лет все вложенные деньги в разработку, отладку производства окупятся.
Если сразу же после разработки отдать на сторону протокол этой СПИ, то вопрос с окупаемостью останется нерешенным, разработчик умрет. И тут вдруг потребуется в ПО, что пультового, что объектового оборудования внести какое-то изменение в соответствии с изменившимися требованиями.
Всё система кончилась, она дальше жить и существовать не сможет. Развития у этой системы больше не будет, и через лет 10 всё на полную замену. За чей счет объяснять не буду.
Вот поэтому что ОКО, что Си-Норд до сих пор живы и умирать пока не собираются.

Теперь о А-А СПС.
Как соизмерить затраты на разработку, наладку производства, само производство, написание всех софтов для ППКП с затратами на те же самые мероприятия по ИП.
Панель продается в среднем по $1000-$1500 и при не очень большой информационной емкости, а 300 шт. ИП к ней по $60 стоят в общей сложности $18.000 -$20.000. Разница видна?
Более того, производитель этих ИП так и смотрит, чтобы повысить оптовые цены, заставить покупать большие объемы и т.п.
Тут надо понимать какая война идет на этом рынке.
В составе Honeywel имеется более десятка производителей ППКП, а производитель ИП у них у всех System Sensor.
Вторым по объемам идет Tyco Fire & Security–Tyco International Ltd, в которую входит еще и Simplex. У них что ППКП свои, что ИП.
Чуть поменьше доля по СПС в США у UTC Fire & Security, в которой имеются производители только полных комплектов СПС (ППКП+ИП): GST; Kilsen (неадресные пороговые); Ziton; Aritech; Edwards.
Зато в Европе совсем другой расклад нежели чем в США:
Menvier (Cooper, Великобритания);JSB(Cooper, Великобритания); Bosch (Германия); Cerberus (Siemens,Германия); Sinteso (Siemens, Германия);Minimax(Германия); Schrack Seconet AG,(Австрия);
Autronica Fire and Security AS, (Норвегия);
Fike (Великобритания); Securiton (Швейцария); Global Fire Equipment GFE (Португалия); Urmet (Италия); MaviGard (Турция);
Panasonic (Япония), вот неполный перечень производителей как своих панелей, так и ИП к ним.
И очень небольшая группа производителей ППКП к чужим ИП.
Почему они идут на это, да только потому, что при малых объемах производимых ИП, не всегда легко найти общий язык с производителями ППКП, зная какую малую толику они от этого получат.
Так вот роль всех этих ИП точно такая же как и объектового оборудования СПИ. Основные затраты идут на создание пультового оборудования (ППКП), а деньги получают с объектового (ИП). Вот поэтому и протоколы производители пультового оборудования (ППКП) и закрывают, чтобы не остаться без носок.

Поэтому и придется ждать манны небесной, когда кто-то за чьи-то деньги разработает как пультовое оборудование с АРМами,так и открытый протокол. И тут как мухи на известный продукт на него налетят производители шелабушек под видом объектовых устройств.
И после этого будут постоянные конфликты по причине непонятных несостыковок между объектовым и пультовым оборудованием. Только платить за это будет конечный заказчик.
И всё-таки по вневедомственной охране хоть пару слов мне чиркните.



[28.12.2017 21:40:59]
 Кстати, все ругают С-М за монополизм. Требуют создания ГОСТа, где все будет описано, как создать пульт, к которому можно подключить все, даже холодильник. " Далее в ГОСТ Р 53325 (или что придет на его замену) вводим обязательную поддержку этого протокола для пультов и объектовых станций, поддержку шифрования и т.д. Выше я писал о желаемых функциях довольно много, не буду перечислять. Далее среда передачи данных значения не имеет для работы протокола, это могут быть как радиомодули С-М, GPRS, проводной интернет - везде все по разному организовано в соответствии с моделью OSI.
А программное обеспечение и оборудование пусть создают производители, это уже их забота".

Но ведь такой "ГОСТ" уже существует. Это технические требования на С-М, которые не являются секретными. Это прямо написано в п.4 приказа МЧС № 743. До сих пор этим Гостом никто, кроме А-С не воспользовался. Все ведь тех. требования открыты!!! Не нужны Вам, господа, никакие тех. требования. Вам нужны чужие разработки на халяву.


[28.12.2017 21:47:09]
 >>Про платную охрану силами государственной структуры, коей является вневедомственная охрана, государственных объектов, почему-то решили упустить.
О том, что там не пофокусничаешь с выбором как ТС ОС, так и УОО,тоже решили упустить. Понятное дело, разговор ведь идет о халяве.<<

Ув. ФПБ, не понял, видели Вы или нет, но по этому поводу я уже немного чиркнул выше.

То что охрана вневедомственная платная, то, насколько мне известно, она не является обязаловкой, в отличии от ПМ.
По выбору технических средств - тоже считаю законным такое требование (при условии необязательности пользования их услугами), т.к. есть материальная ответственность. Только вот форма этой обязаловки не очень нравится. Вот был бы у них центр сертификации (независимый), то было бы симпатичнее.
И про халяву - не знаю, почему меня тут заклеймили халявщиком. Я против халявы, я уважаю труд людей и хочу чтобы мой тоже уважали и достойно оплачивали. Но я за здоровую конкурентную среду против порождаемой монополией коррупции.


[28.12.2017 22:16:41]
 >>Но ведь такой "ГОСТ" уже существует. Это технические требования на С-М, которые не являются секретными.<<
Ув. настоящий полковник, погуглите, кто такие Михаил и Сергей Левчуки и сразу станет понятно, что ТЗ на СПИ, пункты 123-ФЗ и ГОСТ Р 53325-2012 писались четко под С-М, можете дальше ничего не рассказывать, человеку "в теме" и так все понятно.

>>Любой без исключения производитель СПИ, потратив кучу времени и средств, кстати в основном на пультовое оборудование и АРМ к нему, готов передать пультовую часть любому ЧОО практически бесплатно.<<
А в США отдают Айфоны почти даром, только залоченные под оператора с контрактом. У них это нормально, а у нас "прикрыли малину", хотя на заре развития сотовой связи тоже имело место. И это, между прочим, очень положительно сказалось на стоимости услуг сотовой связи, она у нас крайне низкая по сравнению с США и европейскими странами, при ощутимо больших капитальных затратах наших ОпСоСов в виду географии


[28.12.2017 22:20:01]
 Так Вы попробуйте оставить объект государственной собственности без охраны. И когда его обнесут, то увидите организационные выводы. Это для коммерческих структур не является обязаловкой, да и жилой сектор.
Будет скучно, то посмотрите тарифы для юридических лиц, только не удивляйтесь.
А с оборудованием, которое они допускают на свои объекты, намного строже, чем в пожарке.
Там не только нужна сертификация,но и строжайший инспекционный контроль, да еще за немалые деньги. Попасть в Перечень вневедомственной охраны это для многих производителей и сейчас несбыточная мечта. И плохого в нем не держат.
При достаточно широкой номенклатуре СПИ в этом перечне, в одном отделе ВО более одной СПИ не используется. Да и если в городе и имеется СПИ, то, как правило, во всех отделах одна и та же. Вот регионы между собою могут отличаться. Кому что больше понравилось, и кого кто лучше убедил.
Вот и надо учиться у них, а не пытаться изобретать колесо.


[28.12.2017 22:29:53]
 >>Вот и надо учиться у них, а не пытаться изобретать колесо.<<

Т.е. собрались мужики из Tyco, Honeywell, Bosch, Siemens, налабали какую-то бумажку, обозвали ее ANSI/SIA DC-09 - это они колесо изобретали? Вот дураки! Надо у нашей вневедомственной учится, где "котлеты" покруче заносят, чем в МЧС.
По поводу приборов, которые вневедомственная пихает в квартиры у меня есть некая инсайдерская информация от товарища, что там все очень плохо с безопасностью на самом деле, но публично оглашать я это не буду, дабы не попасть под прицел органов.


[28.12.2017 22:33:06]
 Уважаемый adgernaut.
Вы слишком хорошего мнения о Левчуке С.А и Левчуке М.С. Это, конечно, не плохо.
Но к этим документам в большей степени была приложена именно моя лапа. А они об этом узнали чуть позже.
Так и НИОКР по С-М тоже я писал и оформлял.
И до этого я уже более 10 лет занимался СПИ "Атлас-20" и "Аргон". Так, что опыт уже был и неплохой.
В итоге организационно-технические и технические вопросы Вам лучше задавать мне напрямую, а я на них и так Вам отвечаю.
Зато по правовым, я тут смотрю, что намного лучше меня осведомлен Настоящий полковник.
Видите, и искать никого не надо.


[28.12.2017 22:49:59]
 >>Но к этим документам в большей степени была приложена именно моя лапа. А они об этом узнали чуть позже. <<

Мне не кажется, что даже если тов-щи Левчуки были "невкугсе" (а я так не считаю), то сложившейся ситуации это чести не делает, т.к. Вы работали над С-М и по сути описали созданный с Вашим участием продукт, т.е. признать Вас лицом независимым никак нельзя. И насколько мне известно, другим производителям не особо-то дали внести свои правки.

А вдруг Вы до сих пор получаете переводики от Михаила на швейцарский счет, а сами замаскировались в редакции АБ, мол лицо ныне независимое?... Ну это я к тому, что считать Вас действительно независимым нельзя. И как человек с огромным опытом Вы безусловно привносите свою систематическую ошибку.
А вот у меня взгляд дерзкий, незамутненный, молодой! Своих шишек на этом поприще я еще не набил, иду своей дорогой и те грабли, на которые Вы уже наступили... может их уже и нет на этом месте?


[28.12.2017 23:27:59]
 настоящий полковник ® [28.12.2017 21:40:59]
Не нужны Вам, господа, никакие тех. требования. Вам нужны чужие разработки на халяву.
====================================================================
Вообще мы тут рассуждаем с позиции государства, это государству нужно. Поэтому государство должно оплатить разработку общего для всей страны пульта. А так и от МЧС можно отказаться, ни каких спасений нахаляву, все за деньги, на коммерческой основе.

ФПБ ® [28.12.2017 21:30:29]
Основные затраты идут на создание пультового оборудования (ППКП), а деньги получают с объектового (ИП). Вот поэтому и протоколы производители пультового оборудования (ППКП) и закрывают, чтобы не остаться без носок.
====================================================================
Вот поэтому созданием центрального пульта должно заняться государство, на общенародные деньгм. Конечно если тем, кто руководит этим вопросом от лица государства, нужен мониторинг, а не обогащение отдельных структур.


[28.12.2017 23:30:37]
 Только прежде чем браться за раздел 9, я изучил практически все международные требования не только по пожарным СПИ, о которых я достаточно подробно написал в одной из статей, но и по охранным,не считая всех наших отечественных наработок.
Правда у меня были изначально "устройства", а их уже более опытные коллеги заменили на "приборы",так намного правильнее, я с ними полностью согласен.
Помимо технических вопросов, которые было решить не так сложно, были достаточно сложные организационно-технические и правовые. И вот тут всё пошло наперекосяк, как я и предвидел. Если бы в МЧС оказался бы хоть один специалист из вневедомственной охраны, то многое было бы по другому. И вот этот бардак у них в МЧС продолжается уже более 5-ти лет.
Что касается требований ГОСТа, то по нему прошли сертификацию достаточно разные СПИ.
А то, что я имел какое-то участие что к ТЗ на С-М, что на ГОСТ вместе с ФЗ, так чего же здесь плохого. Пока никто ничего другого не написал. А со всякими хочушками это не ко мне, а в МЧС. Вот там и доказывайте им свои идеи.
Насчет швейцарского счета это Вы хорошо подметили. Представляете, живу я по большей части в своей деревне в 110 км от Питера,в городе бываю от случая к случаю, а у меня деньги валом валят в Швейцарию. Вот идиллия. Чего на пенсии еще надо. А ушел я от них, кстати, тоже из-за ПМ, представьте себе. Всё потому как я технарь, а не бизнесмен.
А пока я довольствуюсь зарплатой в АБ, какая никакая добавка к пенсии, и никуда по утрам ходить к 9-00 не надо. Тапочки надел вот и на работе.


[28.12.2017 23:43:12]
 И еще, уважаемый adgernaut.
Может Вы подскажите к кому мне обраться, чтобы мне и за вопросы устойчивости СПС, за басни про защищенные от всякой гадости ИП, за те же ENы, или за мои предложения по написанию СП5 также кто-то в Швейцарский банк мне денежки отправлял бы.
Много денег не бывает, денежки к деньгам, вот заживу.


[29.12.2017 0:33:01]
 >>Может Вы подскажите к кому мне обраться, чтобы мне и за вопросы устойчивости СПС, за басни про защищенные от всякой гадости ИП, за те же ENы, или за мои предложения по написанию СП5 также кто-то в Швейцарский банк мне денежки отправлял бы.
Много денег не бывает, денежки к деньгам, вот заживу.<<

Ув. ФПБ, хочу принести свои извинения, если я оскорбил Вас своей репликой, я совершенно этого не хотел. Я уважаю проделанный Вами труд, действительно титанический, и нисколько не сомневаюсь, что Вы бескорыстно (без всяких надбавок к пенсии) печетесь обо всей этой проблематике. Но со стороны постороннего наблюдателя нельзя не отметить, что Ваше практически единоличное участие в появлении мониторинга выглядит не слишком здоровым.
Как Вы думаете, получилось бы провернуть такое в США или Европе? Я думаю, что нет. Ваше участие в свете описанных требований ТЗ, ГОСТ, ФЗ было бы принято за самое неприкрытое лоббирование интересов одного производителя и не прошло бы.

>>А то, что я имел какое-то участие что к ТЗ на С-М, что на ГОСТ вместе с ФЗ, так чего же здесь плохого. Пока никто ничего другого не написал. <<
Вот про это я и говорю, не было у Вас оппонентов и "систематическую ошибку" одного человека распространили на всю страну.

P.S. У Вас не завалялись ли случаем EN 54-21 и BS 5839-1? Буду очень признателен, если поделитесь, хочется почитать на досуге.


[29.12.2017 11:15:38]
 Alex116 ®

[28.12.2017 23:27:59]
Вообще мы тут рассуждаем с позиции государства, это государству нужно. Поэтому государство должно оплатить разработку общего для всей страны пульта. А так и от МЧС можно отказаться, ни каких спасений нахаляву, все за деньги, на коммерческой основе.

Вот поэтому созданием центрального пульта должно заняться государство, на общенародные деньгм. Конечно если тем, кто руководит этим вопросом от лица государства, нужен мониторинг, а не обогащение отдельных структур.
=================================================================
Зачем рассуждать от лица государства, если никто из здесь присутствующих не является таким лицом. Даже господин Пучков таким лицом не является. Есть правовые аспекты проявления государством своих потребностей.
Согласно п.1 ч.1 ст.3 Федерального закона от 29.12.2012 № 275-ФЗ "О государственном оборонном заказе" (далее - Закон № 275-ФЗ) государственный оборонный заказ – установленные нормативным правовым актом Правительства Российской Федерации задания на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для федеральных нужд в целях обеспечения обороны и безопасности Российской Федерации, а также поставки продукции в области военно-технического сотрудничества Российской Федерации с иностранными государствами в соответствии с международными обязательствами Российской Федерации.
Как указано в п. 7. ч.1 ст. 4 Закона № 275-ФЗ, основой для формирования государственного оборонного заказа являются, в частности, решения Президента Российской Федерации и решения Правительства Российской Федерации в области обороны и безопасности Российской Федерации.
Статья 5 Закона № 275-ФЗ определяет порядок утверждения государственного оборонного заказа:
1. Правительство Российской Федерации утверждает государственный оборонный заказ и мероприятия по его выполнению в месячный срок после подписания Президентом Российской Федерации федерального закона о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период.
2. При утверждении государственного оборонного заказа Правительство Российской Федерации утверждает государственных заказчиков.
Таким образом, решение об использовании в МЧС России каких-либо коммерческих систем передачи извещений не может быть принято в отсутствии решения Правительства Российской Федерации по утверждению государственного оборонного заказа.
Таким образом, решение о создании центрального пульта или единого протокола не может быть принято в отсутствие задания Правительства или Президента, даже если это очень сильно кому-то в МЧС хочется.
Давать оценку целесообразности уже принятых Президентом и Правительством Российской Федерации решений, в частности, об изменении способов передачи сигнала о пожаре, иные органы не уполномочены.
Любые действия по неисполнению решений высших органов власти необходимо расценивать исключительно как самоуправство и превышение полномочий, т.е. коррупцию.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.