О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Расчёт пожарного риска на здания построенные до ФЗ-123

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Не мудрый ®

[15.12.2017 7:06:47]
 Сделал запрос в МЧС, но ответ пришёл с ВНИИПО.

Запрос такой, можно считать риски на здания построенные до ФЗ-123 по методике ГОСТ 12.1.004-91.
Ответ немного озадачил:
...По мнению специалистов института, на объекты, введенные в эксплуатацию до дня вступления в силу соответствующих положений Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее - Технический регламент), допускается определять безопасную эвакуацию людей из здания и сооружения при пожаре, в соответствии с положениями статьи 53 Технического регламента...

Статья 53. Пути эвакуации людей при пожаре

1. Каждое здание или сооружение должно иметь объемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре. При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты.
2. Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть:
1) установлены необходимое количество, размеры и соответствующее конструктивное исполнение эвакуационных путей и эвакуационных выходов;
2) обеспечено беспрепятственное движение людей по эвакуационным путям и через эвакуационные выходы;
3) организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указателей, звукового и речевого оповещения).
3. Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
4. Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности.

И как это понимать...можно или нельзя...?


[15.12.2017 8:04:10]
 48.1. В случае проведения аккредитованной в установленном порядке экспертной организацией, осуществляющей деятельность в области оценки пожарного риска, расчета по оценке пожарного риска, подтверждающего выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, в ходе внеплановой проверки указанный расчет подлежит проверке в соответствии с абзацем вторым подпункта 1 пункта 43 настоящего Административного регламента.

Противопожарное мероприятие, содержащееся в предписании об устранении нарушений, влияющее на расчетные величины пожарного риска, считается исполненным при выполнении одного из следующих условий:
.....
2) исполнение комплекса необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности, при котором расчетом по оценке пожарного риска подтверждается выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, - для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент);


[15.12.2017 8:07:35]
 Вопрос не слабо озадачил: "Можно считать риски на здания построенные до ФЗ-123 по методике ГОСТ 12.1.004-91?"

Вам правильно дали ответ. ГОСТ позволяет считать только уровень обеспечения пожарной безопасности людей и вероятность воздействия опасных факторов пожара на людей. Никаких рисков в нем нет. Как Вы додумались считать риски по нему? Этот ГОСТ нужно использовать со СНиП 21-01 и ППБ 01, а они находились в другом правовом поле. Предполагалось, что при анализе пожарной опасности зданий могли быть использованы расчетные сценарии, основанные на соотношении временных параметров развития и распространения опасных факторов пожара, эвакуации людей и борьбы с пожаром.
Требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей с помощью указанной системы должен быть обеспечен выполнением требований нормативных документов по пожарной безопасности или обоснован и составлять не менее 0,999999 предотвращения воздействия опасных факторов в год в расчете на каждого человека, а допустимый уровень пожарной опасности для людей быть не более 10-6 воздействия опасных факторов пожара, превышающих предельно допустимые значения, в год в расчете на одного человека. Обоснования выполняются по утвержденным в установленном порядке методикам.

Судя по вопросу Вас интересует эксплуатируемое здание, тогда Вам нужен п. 2.8 приложения 2 к ГОСТу.

Риски до 2009 года считались только по ГОСТ Р 12.3.047-98 "Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля". Но это не для всех типов объектов.


[15.12.2017 14:28:28]
 Для детских же садиков можно риски по ГОСТ 12.1.004-91*
И письмо совсем не старое...

ПИСЬМО
от 19 ноября 2014 г. N 19-2-4-4926
О РАССМОТРЕНИИ ОБРАЩЕНИЯ
Департаментом надзорной деятельности и профилактической работы МЧС России обращение о разъяснении отдельных положений Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент) и нормативных документов по пожарной безопасности рассмотрено и сообщается следующее.
В соответствии с частью 1 статьи 6 названного закона пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные Техническим регламентом, и пожарный риск не превышает допустимых значений;
в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные Техническим регламентом, и нормативными документами по пожарной безопасности.
При этом, в соответствии с положениями Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" своды правил являются документами добровольного применения, неприменение которых не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.
Одновременно сообщается, что в соответствии с приказом МЧС России от 12.12.2011 N 749, зарегистрированным в Минюсте России от 30 декабря 2011 г., регистрационный N 22871, "Методика определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности" не распространяется на здания функциональной пожарной опасности Ф1.1.
Учитывая изложенное, а также основываясь на положениях части 4 статьи 53 Технического регламента, определение временных параметров, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей для подобных объектов осуществляется посредством методов, установленных иными нормативными документами по пожарной безопасности.
В частности, для здания детского сада для подтверждения обеспечения безопасности людей может быть использована расчетная методика в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91* "Пожарная безопасность. Общие требования".


[15.12.2017 14:34:22]
 И вот ещё.
Или руководители пож надзора ошибаются, уж кому как не им всё это знать.

ПИСЬМО
от 22 марта 2013 г. N 19-2-12-3578
Рассмотрев обращение, сообщается, что в соответствии с ч. 4 ст. 4 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" в случае, если положениями названного закона устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу его соответствующих положений, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений, применяются ранее действовавшие требования.
Учитывая изложенное, собственник вправе выбирать способ обеспечения пожарной безопасности такого объекта путем выполнения положений названного закона и нормативных документов по пожарной безопасности, принятых в его развитие, либо реализации требований нормативных документов, в соответствии с которыми указанный объект запроектирован и построен.
При этом, для объектов, построенных до вступления в силу названного закона, обеспечение пожарной безопасности подтверждается определением уровня пожарной безопасности в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91* "Пожарная безопасность. Общие требования", для зданий, запроектированных и построенных после его вступления в силу - на основании расчета пожарного риска, выполненного по утвержденным в установленном порядке методикам.


[15.12.2017 15:11:11]
 Похоже Вы только писать умеете. Попробуйте прочитать то, что сами выложили.
Русским по белому написано:... определение временных параметров, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей...

Ну никто же про риски не пишет. А письмо касалось искл. Ф. 1.1иСо пока по ним не было методик. Сейчас методика есть - проблем нет!


[19.12.2017 6:32:15]
 При этом, для объектов, построенных до вступления в силу названного закона, обеспечение пожарной безопасности подтверждается определением уровня пожарной безопасности в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91* "Пожарная безопасность. Общие требования", для зданий, запроектированных и построенных после его вступления в силу - на основании расчета пожарного риска, выполненного по утвержденным в установленном порядке методикам.


Ну всё определяем уровень пожарной безопасности в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91*...


[19.12.2017 6:32:51]
 На здания построенные до 123-ФЗ. А то всё риски...риски...


[19.12.2017 6:47:57]
 ...Учитывая изложенное, а также основываясь на положениях части 4 статьи 53 Технического регламента, определение временных параметров, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей для подобных объектов осуществляется посредством методов, установленных иными нормативными документами по пожарной безопасности.
В частности, для здания детского сада для подтверждения обеспечения безопасности людей может быть использована расчетная методика в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91* "Пожарная безопасность. Общие требования"...

По ГОСТ12.1.004-91* расчёты делать нехорошо, надо по Методикам...но разница то в чём, основа в Методики взята из ГОСТ12.1.004-91*.

Садики до 2017г. считали по ГОСТ12.1.004-91* и это никого не смущало.


[19.12.2017 6:49:27]
 Вывод
на здания построенные до 123-ФЗ по ГОСТ12.1.004-91* на здания после 123-ФЗ по Методикам.


[19.12.2017 10:22:20]
 Примерный текст как Вас могут послать с расчетом по ГОСТу:
Разъяснения отдельных должностных лиц не являются нормативными документами по пожарной безопасности. В статье 6 ФЗ № 123 говорится про риски - в ГОСТ 12.1.004-91* рисков нет.
Про смущало - сегодня не смущало, а потом вдруг смутит - сам, чтобы не было смущений давно использую только методику рисков.
Разница в чем - ну тут Вы лукавите, разница в результатах, по ГОСТу все лучше сходится и по ГОСТу значительно меньше время начала эвакуации )
И если сами говорите, что разницы нет, то считайте риски по Методике и не парьтесь )


[19.12.2017 15:12:28]
 Невозможно посчитать положительный пожарный риск для детских садиков, если рассматривать самый жуткий случай: - место возникновения пожара около эвакуационного выхода, все двери открыты, т. к. идёт эвакуация и с учётом начала эвакуации 4-6 мин.

Как не считал, но не выходит ни как.

Если новые здания ДС можно построить в соотв. с нормами и риски не делать, то как быть со старыми зданиями.

Изначально расчётчик вынужден идти на уловки...

Кто возразит...


[19.12.2017 15:33:17]
 Не мудрый ® [19.12.2017 15:12:28],
Вы путаете понятия "безопасная эвакуация" и "риск", этим и других вводите в заблуждение.
В зданиях класса Ф1.1 разработчиками методики предполагается возможная гибель людей, но при всем при этом, риск будет в рамках допустимых значений.
Другими словами безопасная эвакуация не обеспечивается, но значение риска может быть не более нормативного значения.
Не мудрый ®

[19.12.2017 16:13:08]
 Количество не эвакуировавшихся людей в ДС быть не может.
Потому – что коэффициент, учитывающий дислокацию подразделений пожарной охраны в этом случае будет «0» т.к. дислокация не соответствует требованиям Технического регламента и нормативных документов по пожарной безопасности.
Не выполняется СП 11.13130.2009 п. 4.3 - цель N 3: ликвидация пожара прежде, чем опасные факторы пожара достигнут критических для жизни людей значений.

Риск не сойдётся.


[20.12.2017 7:31:29]
 Вроде и разрешили для дет. садов с конца 2016г. риски считать, но как их не считай, если лукавить не будешь положительные риски не получаться. И если грамотный инспектор попадётся...то...


[20.12.2017 13:14:02]
 Риски - это для зданий, построенных после 2009 года, или рекострукция ранее построенных зданий.

На здания, построенные до 2009 года, распространяется статья 4, часть 4, ТР 123-ФЗ, а именно: "применяются ранее действовавшие требования".

То есть: мухи отдельно, котлеты - отдельно.


[20.12.2017 13:53:54]
 И то только в период с 1992 до 2009 г. В связи с вступлением в силу изменения (с01.07.17.) в п.1.1. ч.1 ст.15 ФЗ № 294.
Не мудрый ®

[21.12.2017 7:11:03]
 Крюгер ®

Хорошо, тогда считаем на старые здания не риски, а уровень обеспечения пожарной безопасности по ГОСТ 12.1.004-91.


[21.12.2017 7:16:36]
 Кобра ®

Хорошо, если здание построено в 1960 году проверять его пожарный надзор не имеет права...кроме мероприятия из ППР в РФ.

Я ничего не перепутал...


[21.12.2017 8:19:41]
 Уровень пожарной безопасности, определенный по ГОСТ не входит в состав критериев соответствия требованиям ПБ если судить по ст 6 123 фз. Так что считать вы можете чем угодно но устанавливать факт соответствия требованиям пожарной безопасности нет.


[21.12.2017 8:35:27]
 На здания, построенные до 2009 года, распространяется статья 4, часть 4, ТР 123-ФЗ, а именно: "применяются ранее действовавшие требования".

Ст. 6 ч.1(1) в реализацию которой приняты в т. ч. и Методики расчёта рисков. Методики устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем устанавливали методики по ГОСТ 12.1.004.

Вывод: на старые здания Методики не применимы.





[21.12.2017 8:40:29]
 Ст. 6 наоборот устанавливает менее высокие требования пожарной безопасности- вы путаете. Покажите на примере где ст.6 в части требований ПБ, нарушения которых возможно обосновать расчетом пожарного риска устанавливает более высокие требования


[21.12.2017 11:11:48]
 Не мудрый ® [21.12.2017 7:16:36] Кобра ®

<<Хорошо, если здание построено в 1960 году проверять его пожарный надзор не имеет права...кроме мероприятия из ППР в РФ.

Я ничего не перепутал...>>

Проверять то имеет право, только процесс привлечения к административной ответственности несколько усложняется.



[21.12.2017 16:10:34]
 Здание построено до ТР 123-ФЗ, но с отступлением от норм (на совести кто проект согласовывал). Какой выход – считать риски. Риски по Методикам на садики с отступлениями от норм пожарной безопасности положительными никогда не будут. Даже если считать риски на садики, которые запроектированы без отступлений от норм, то положительный результат расчёта рисков никогда не будет, а это уже угроза жизни и здоровью людей. Получается или нормы пожарной безопасности не выполняют возложенные на них функции или Методики расчёта рисков несостоятельны.
Берём любой садик, построенный в соответствии с нормами, далее считаем на него риски, риски получаются отрицательными, далее садик закрываем – такой расклад.
Вывод:
Методики расчёта рисков не легитимны и не состоятельны, т. к. они подрывают саму концепцию гибкого нормирования и вынуждают применять условие № 2 ст. 6 ТР 123-ФЗ соответствия объекта требованиям пожарной безопасности. Но даже при применении условия № 2 не обеспечивается безопасность людей, что является нарушением ст. 79 ТР 123-ФЗ.
Уважаемые специалисты, я ничего не перепутал


[22.12.2017 6:55:37]
 Где то здесь собака порылась...


[22.12.2017 7:40:26]
 Не мудрый, а как Вам такой вариант:

В типовом детском садике из 80-х годов полностью ликвидируют вторые лестницы Л1 со вторых этажей. При этом, в садике организуют группы детей-инвалидов. ГПН пузыриться, требует все вернуть как было по проекту.
Но на сцену выходит факир! Наш "брат" аудитор спокойно делает аудит и считает расчет риска. И чудо, у него риски сходятся! Без одной из внутренних лестниц.
Вот что творит методика в умелых руках!


[22.12.2017 9:02:38]
 В том то и дело, что в "умелых" руках, а как же безопасность.

Как говорят, расчёт рисков - это бред в масштабе России.



[22.12.2017 10:37:14]
 Не мудрый ® [19.12.2017 16:13:08],
какие сценарии Вы рассматриваете? Если пожар происходит в самой групповой ячейке, то по методике время начала эвакуации берется как 5+0,01*площадь.
Понятно, что это полнейшая чушь, т.к. собрать группу спящих детей и вывести их даже за несколько минут практически нерешаемая задача, но пока имеем то, что имеем.
Если следовать методике, то по расчету эвакуация вполне может завершиться до наступления блокирования ОФП путей эвакуации.
Если пожар происходит в соседних ячейках, то по расчету также ОФП могут не наступить, т.к. смежные ячейки отделены минимум двумя дверями, пусть и без предела огнестойкости, но они обладают определенной дымопроницаемостью.

По логике, даже в случае полного соответствия здания детского сада требованиям нормативных документов по пожарной безопасности, риск будет отрицательным. Но так быть не должно, значит в методике есть серьезные промахи...


[22.12.2017 11:37:03]
 Вопрос здание 1911 года постройки.С 70-х годов Дом дедского творчества. Надзор во время обследования на соответсвие требованиям ПБ увидел следующее:
https://yadi.sk/i/CZnJ4_ig3Qqvsh


[22.12.2017 11:46:06]
 На основании этого состовляет заключение-Объект не соответствует обязательным требованиям пожарной безопасности.Мин.обр естественно не выдаст лицензию.И так теперь должно быть везде?


[22.12.2017 12:29:36]
 firesafetyblog ®

П. 7 Методики. При расчете рассматриваются сценарии пожара, при которых реализуются наихудшие условия для обеспечения безопасности людей.

А это значит, все двери открыты, т. к. происходит процесс эвакуации.
Начинать эвакуацию из помещения, где произошёл пожар тоже не верно, это не будет наихудшим условием. Поэтому должен быть сценарий такой: пожар произошёл в соседнем помещении, около эвак. выхода, например в раздевалке садика около лестничной клетки. Считаем наступление ОФП + 0,8 коэф. безоп. + 6 мин.н.э. (так как по нормам для садика до 150 мест. СОУЭ 2 типа). Получается что из этой группы точно никто не эвак. и из соседней тоже. По расчётам за это время все пути эвак. будут блокированы.
Количество не эвакуировавшихся людей в ДС быть не может.
Потому – что коэффициент, учитывающий дислокацию подразделений пожарной охраны в этом случае будет «0» т.к. дислокация не соответствует требованиям Технического регламента и нормативных документов по пожарной безопасности.
Не выполняется СП 11.13130.2009 п. 4.3 - цель N 3: ликвидация пожара прежде, чем опасные факторы пожара достигнут критических для жизни людей значений.

Ну как то так, можете меня поправить, возможно я ошибаюсь.
Но на месте инспектора я задавал бы именно такие вопросы расчётчикам, и риски положительные на детские садики не принимал…


[22.12.2017 13:51:04]
 Не мудрый ® [22.12.2017 12:29:36],
опять же, я не сторонник что-то подгонять в подобного рода расчетах, но и расчетные сценарии должны быть максимально приближены к реальности, иначе зачем рассматривать фантастические сценарии.
В России отказались от анализа пожарного риска для общественных зданий методом построения логических деревьев событий, оставив только одну ветвь с наиболее плохими последствиями. И напрасно.
Как показывает практика, в том числе и в рассматриваемом случае, такой бы подход позволил оценить объект всесторонне.
Вот, допустим, по дверям. Обычные двери без доводчиков могут быть хоть открыты, хоть закрыты. Если на двери доводчик, то скорее всего дверь будет закрыта, тем более они должны быть по нормам на дверях выходов, ведущих на лестничную клетку.
В начальный период времени температура дыма невелика и можно считать, что с дверью ничего не произойдет, но она будет пропускать дым через неплотности в притворе, т.е. будет ограничивать распространение ОФП.
А какая пожарная нагрузка и источники зажигания в помещениях детского сада, как вообще пожар будет развиваться? Не пробовали размышлять на эту тему?
По поводу времени начала эвакуации опять не все однозначно, как нам преподносит методика. Время начала эвакуации зависит от многих факторов, в том числе от уровня подготовки и количества персонала в групповой ячейке, достаточно в этом убедиться, если прочесть выдающиеся труды Александра Парфененко. Но, согласно методике, при 3-ем типе СОУЭ время начала эвакуации составит уже 4 мин, никакие другие факторы в учет не берутся.
Методика не учитывает поведенческий фактор, хотя должна. До приезда пожарных подразделений воспитатели и дети могут укрыться в смежном с горящим помещении и дождаться их прибытия. Но мы же должны самый худший вариант рассмотреть, раскроем дверь на полную, пусть дым повалит по открытому дверному проему!
Если проанализировать характерные пожары, то люди, как правило, если пути эвакуации блокированы, возвращаются обратно и какое-то время могут еще переждать в ожидании пожарных подразделений, причем за закрытой дверью. Но методика этого не берет в учет.

Повторюсь, что не должен результат применения одного и того же требования (статья 6 123-ФЗ), хоть и разными путями, приводить к кардинально различным результатам!
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Расчёт пожарного риска на здания построенные до ФЗ-123      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.