| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.12.2017 11:33:33] | | Добрый день уважаемые коллеги! Дискуссия насчет расположения извещателей на подвесном потолке уже велась. Выводы по результатам проведения огневых испытаний ДИП-34А-01-02 ВНИИПО от 2013 являются основанием установки их на плитах Армстронга? |
 | |
|
[12.12.2017 11:50:46] | | Было письмо ДНД об обязательной установке ДИП на несущие конструкции подвесных потолков))) То есть на металлические направляющие))) |
| |
|
koks ®
[12.12.2017 12:12:35] | | Если у Вас плита CERAMAGUARD (армстронг) и используете монтажный комплект "МК-2", то можно.
Не забудьте понизить порог срабатывания на 10%. В помещениях с наличием ЛВЖ использование монтажных комплектов "МК-2" нецелесообразно. |
| |
|
[12.12.2017 12:25:48] | | При понижении порога срабатывания на 10% необходимо крепиться тросом к перекрытию? |
| |
|
koks ®
[12.12.2017 12:31:17] | | "При понижении порога срабатывания на 10% необходимо крепиться тросом к перекрытию?" - нет.
Главное соблюдение двух условий: плита CERAMAGUARD и монтажные комплекты "МК".
|
| |
|
[12.12.2017 12:31:26] | | В своде правил СП5.13130.2009 есть приложение П "Расстояния от верхней точки перекрытия до измерительного элемента извещателя" и в нём минимальное расстояние от перекрытия до измерительного элемента извещателя - 30мм. Если извещатель из-за монтажного комплекта "утоплен" вглубь подвесного потолка, так что наружу торчит менее чем на 30мм - это нарушение требований п.13.3.4, ссылающегося на приложение П. |
| |
|
[13.12.2017 0:35:29] | | А тем временем заканчивается 2017 год...А мы до сих пор ломаем голову с Армстронгом...У меня Рубеж, у него по паспорту тросик на этот случай, тоже прошел испытания. Что за бред?! Когда это закончится?!
|
| |
|
[13.12.2017 1:12:57] | | Через 1-2 года |
| |
|
[13.12.2017 5:47:22] | | закончится, когда выйдет новый СП5, там этот вопрос обсосали наконец... |
| |
|
[13.12.2017 9:29:33] | | Цитата koks:"Не забудьте понизить порог срабатывания на 10%".
А как это понять. Загрубить чувствительность ИП, или ее повысить. Когда пишут про чувствительность или тот же порог срабатывания, всегда трудно понять в какую сторону надо что-то менять. То ли дело с уровнем выходного сигнала - поднять/опустить.
А то, что дым никогда не подойдет вплотную к потолку, это понятно. Когда дым поднимается, то это за счет конвекционных тепловых потоков. Как только он уперся в потолок, надо ждать пока этот потолок нагреется до температуры дыма.А пока ждешь, этот дым, столкнувшись с более холодным потолком, теряет тепловую энергию и оседает, но новые порции дыма его заставляют горизонтально перемещаться в стороны, коль в потолок нельзя.И если будет дырка в ИП на этой высоте, то, может быть, он туда с дуру и залетит, а, если дырка в ИП будет на уровне потолка, то точно пролетит мимо.
|
| |
|
[13.12.2017 11:30:23] | | Уважаемый ФПБ!
Наш уважаемый koks только процитировал выводы справки выданной Болиду от ВНИИПО.
"2. При установке извещагелей ДИП-34А-01-02 на плитах подвесного
потолка типа «Армстронг» в монтажных комплектах МК1 и МК2 на
объектах, горючая нагрузка которых соответствует тестовым очагам ТП-2,ТП-З, ТП-4 (мебель, бумага, тканевые материалы и т.п.) для компенсации незначительного увеличения времени срабатывания рекомендуется понизить порог срабатывания извешателей на 10%".
Однако в эксплуатационной документации на рассматриваемое изделие не говорится и полслова как осуществить такую процедуру и в каких единицах изменять этот самый порог срабатывания в Вольтах или в дБ/м. (см. https://bolid.ru/files/373/566/dip_3...)
Я уже не говорю про то, что сам эксперимент, судя по выданной справке, проводился в комнате тестовых пожаров только по секундомеру, без приведения данных по m и Y.
Так что имеем очередное "письмо счастья", не более того! |
| |
|
[13.12.2017 11:53:09] | | У многих производителей извещателей есть монтажные комплекты для установки в подвесной потолок с уменьшением минимального расстояния до измерительного элемента. Кто кроме Болида выкладывает отчёт об испытаниях? А что, у кого-то из производителей кроме Рубежа, в комплекте к извещателям трос для крепления к потолку идет? |
| |
|
[13.12.2017 12:02:48] | | А я помню, как Вы, уважаемый bvv, в свое время как раз на тему снижения/увеличения и писали в одной из своих статей.
Просто каждый раз, когда идет речь о повышении/понижении, что чувствительности, что порога срабатывания, я вспоминаю про Вас, и каждый раз я хотел бы получить уточнение, что автор имеет ввиду. Ведь тут всегда будет двоякое чтение - повысить значение чувствительности, или просто повысить чувствительность.
Мне буквально сегодня утром попались под руку мои предложения и замечания по проекту межгосударственного стандарта по ИП. Там ведь опять пороги срабатывания и чувствительность были свалены в одну кучу. Интересно как это будет в оконечном варианте. |
| |
|
[13.12.2017 12:27:56] | | "Порог срабатывания извещателя: численное значение концентрации продуктов горения.." - техническое обслуживание системы пожарной сигнализации в ИСО "Орион". Методическое пособие. |
| |
|
[13.12.2017 12:30:16] | | дБ/м |
| |
|
[13.12.2017 12:53:26] | | Для j_flack.
А чем этот порог срабатывания отличается от чувствительности ИПДОТ, которую все приводят в ТД в виде диапазона 0,05 -0,2 дБ/м?
Что на этот счет сейчас имеется в ГОСТ Р 553325-2012? |
| |
|
[13.12.2017 12:57:27] | | Уважаемый j_flack !
Я говорил, что в эксплуатационной документации на рассматриваемое изделие нет понятия "порог срабатывания". Я не утверждал, что вообще в технике нет такого понятия.
Куда интересней третий вывод из справки ВНИИПО по данному изделию:
"3. Монтаж извещагелей на плитах подвесного потолка типа
«Армстронг» с использованием монтажных комплектов МК1 и МК2 на
объектах с наличием легковоспламеняющихся жидкостей, горящих с
выделением дыма (бензин, керосин, солярка и. т. п.) нецелесообразен".
Получается что один из тестовых пожаров, а именно ТП5, не показал эффективность таких технических средств обнаружения пожара.
Как по мне, то получается, что данный комплект не соответствует всем обязательным требованиям ГОСТ Р53325-2012 по данному виду продукции. |
| |
|
[13.12.2017 13:09:33] | | Отчётная справка составлена ВНИИПО по результатам испытаний чувствительности извещателей в лаборатории ВНИИПО. Если сотрудников ВНИИПО подписавших документ не смущает противоречия по минимальному расстоянию от потолка до измерительного элемента и по креплению извещателя к несущим конструкциям, то как это понимать? |
| |
|
[13.12.2017 13:15:31] | | то как это понимать..рядовому проектировщику? Как перекладывание ответственности на других? |
| |
|
[13.12.2017 13:15:35] | | "4.2.5.7 Конструкция ИПТТ и ИПДТ должна обеспечивать расположение чувствительной зоны ИП на расстоянии не менее 25 мм от поверхности, на которой его монтируют, с учетом размеров базового основания".
Это весьма конкретное техническое требование по конструкции точечных тепловиков и дымовиков!
Оно выполняется или нет???
Ответ здесь может быть только однозначным! |
| |
|
[13.12.2017 13:25:43] | | И всё-таки уважаемый j_flack.
Я очень жду ответ на свой конкретный вопрос порог срабатывания ИП vs чувствительность ИП. Что из них что, в чем отличие? |
| |
|
[13.12.2017 13:41:40] | | Уважаемый ФПБ ®,
определения чувствительности (дБ/м) и порога срабатывания (отн.ед.) есть в ГОСТ Р 53325-2012, я лишь хотел указать что у порога срабатывания есть численные значения ([13.12.2017 12:02:48 "..всегда будет двоякое чтение - повысить значение чувствительности, или просто повысить чувствительность.")
ветка 2013 года -
http://www.0-1.ru/discuss/?id=23788
|
| |
|
[13.12.2017 13:51:54] | | Уважаемый ФПБ ®,
сам запутался - [13.12.2017 12:30:16] "дБ/м" |
| |
|
[13.12.2017 13:56:51] | | Ну давайте почитаем ГОСТ Р 53325 :
"чувствительность извещателя: Численное значение контролируемого фактора пожара, при превышении которого пороговый ПИ формирует сигнал о пожаре".
Так какой ИПДТ более чувствительный к пожару, тот что сработал при минимальном значении чувствительности, или при максимальном значении чувствительности??
СМ. п. 3.34 и 3.36 указанного стандарта. |
| |
|
[13.12.2017 13:56:55] | | Уважаемый j_flack.
Вы каким-то образом уходите от ответа, в данном случае сославшись на ГОСТ. Вот оттуда формулировки.
3.44 порог срабатывания извещателя , отн. ед.: Численное значение
концентрации продуктов горения в контролируемой ИПДИ среде, при котором формируется извещение о пожаре.
3.59 чувствительность извещателя: Численное значение контролируемого фактора пожара, при превышении которого пороговый ПИ формирует сигнал о пожаре.
В данном случае я вижу, что порог срабатывания здесь определен только для ионизационного ИП, тогда как чувствительность определена для всех ИП, в том числе и для ионизационного, т.к. концентрация продуктов горения Y, является таким же контролируемым фактором пожара.
А Вы в своем посту по ИПДОТ приводите параметр "порог срабатывания".
Вот я и хочу, чтобы Вы лично попробовали пояснить разницу или сходство этих параметров. Меня устроит любой Ваш ответ, хоть правильный, хоть нет. А почему, я объясню чуть позже. |
| |
|
[13.12.2017 14:11:31] | | Где-то нутром чувствую, что достойного ответа я не получу.
Тогда, уважаемый j_flack, настоятельно рекомендую сначала изучить вот этот материал:
- https://avtoritet.net/library/press/...
После него перейти к более практическому приложению этой темы.
- https://avtoritet.net/library/articl...
Ну и после этого закрепить свои знания вот этим материалом:
- https://algoritm.org/arch/arch.php?i...
А вот когда у Вас появится чуть больше свободного времени, зайти в этот раздел обучающего курса с самого начала и разобраться со всеми нюансами пожарных извещателей: https://avtoritet.net/library/articl...
Вам это очень поможет в будущем, будете умным и не будете говорить глупостей. |
| |
|
[13.12.2017 14:57:08] | | "А Вы в своем посту по ИПДОТ приводите параметр "порог срабатывания".
параметр "порог срабатывания" появляется в выводах (только) отчетной справки ВНИИПО.
Определение этого параметра прописано в методическом пособии по СПС ИСО Орион.
Навскидку, повышение чувствительности = понижению порога срабатывания.
времени разобраться с нюансами действительно не хватает, каюсь, на Новогодних каникулах попытаюсь разобраться, обещаю более второпях не встревать.
|
| |
|
[13.12.2017 15:34:04] | | Вся беда сейчас в том, что когда в ГОСТ Р 53325-2012 году ввели обязаловку на огневые испытания, то не подумали о том, что одновременно с этим надо было уточнить вопросы по измерениям в Дымовом канале.
После этого появилась чувствительность, как в процессе огневых испытаний (чувствительность к тестовым пожарам), так и то, что должно называться порогом срабатывания (технологический параметр для проверки стабильности параметров при внешних воздействиях на ИП в установке "Дымовой канал"), который тоже остался чувствительностью.
Производители подчас тоже с этим вопросом не разобрались. Поэтому в своей ТД можно найти по этой части что угодно.
А что можно тогда ожидать от "рядового проектировщика", как Вы сами представились.
Очень надеюсь, что в межгосударственном стандарте "Извещатели пожарные", который уже находится в окончательной редакции, этот вопрос будет закрыт.
А читать обязательно надо, главное есть, что почитать. |
| |
|
[13.12.2017 16:08:28] | | Возможно вопрос с "порогом срабатывания" и будет закрыт в будущем в межгосударственном стандарте "Извещатели пожарные".
А вот вопрос с установкой извещателей на подвесном/подшивном потолке открыт: "Выводы по результатам проведения огневых испытаний ДИП-34А-01-02 ВНИИПО от 2013 являются основанием установки их на плитах Армстронга?"
Уважаемый ФПБ ®, меня устроит любой Ваш ответ.
|
| |
|
[13.12.2017 16:40:07] | | Уважаемый j_flack!
А как быть с п.4.2.5.7 ГОСТ Р 53325?
Разве он выполняется при использовании МК1 и МК2 совместно с ДИП-34А-01-02?
Для ответа необходимо сделать только один замер линейкой. |
| |
|
[13.12.2017 16:57:27] | | Есть нормативный документ, утвержденный министром, и включенный в перечень документов, реализующих требования ФЗ№123, это СП5.13130.2009. Есть ГОСТ Р 53325-2012, где есть требования к ТС ПА, и самое главное, есть методики проверки заявленных характеристик ТС ПА.
В данном случае у ВНИИПО имеется только возможность предоставления разъяснений отдельных положений этого документа, но никак не их ревизия.Нигде в перечисленных документах ничего нет про такие монтажные комплекты.
Поэтому, существовавшая ранее система "писем счастья" от ВНИИПО на сегодняшний день является неправомочной, каким бы образом и под каким бы соусом ее не подавали.
Есть серийные образцы ИП с проверенными характеристиками. Потом кому-то предлагается внести в них изменения по порогу срабатывания. Кто, где и как это должен выполнять. Кто-то добавил на свой мутный взгляд, кто-то потом убавил, потому как не разобрался откуда ноги растут.
И что это в итоге за самодеятельность из 2-го образцового отряда пионерлагеря "Семь чудес света".
Есть законный путь оформления разрешений на отклонения от действующих норм, или использования какого-то оборудования на время отсутствия соответствующих норм. Должна быть утвержденная практически на уровне министра методика внесения изменений в серийное оборудование. Здесь же пока есть письмо с результатами проделанной работы и сертификат, в котором помимо всего прочего указан МК-1. На мой взгляд этого не вполне достаточно.
Вот так и рождаются письма, разрешающие контролировать запотолочное пространство с помощью отверстий в базе ИПДОТа.
Мутно всё это.
|
| |
|
[13.12.2017 18:45:48] | | "А как быть с п.4.2.5.7 ГОСТ Р 53325?
Разве он выполняется при использовании МК1 и МК2 совместно с ДИП-34А-01-02?"
Уважаемый bvv ®, ГОСТ Р 53325 устанавливает общие технические требования к ТС ПА и методы их испытаний, п.4.2.5.7 накладывает ограничения на конструкцию (размеры) точечного дымового извещателя, но не способ монтажа в кольце.
По приложению П СП5.13130.2009 нехорошие люди включают лингвоанализ - нормируется расстояние в зо мм до перекрытия. Перекрытие - несущая и ограждающая конструкция, фальш-потолок - только ограждающая конструкция. |
| |
|
[13.12.2017 19:08:15] | | Уважаемый j_flack !
Начнем с определений по ГОСТ Р 53325:
"3.1 базовое основание: Техническое средство, предназначенное для обеспечения крепления, монтажа и коммутации пожарных извещателей и иных технических средств пожарной автоматики".
Монтажный комплект - это модифицированное базовое основание пожарного извещателя и не более того! |
| |
|
[13.12.2017 19:11:31] | | МК-1 и МК-2 - это как раз устройства, но ни как не способ!
|
| |
|
[13.12.2017 19:26:35] | | И вообще,кто мешал конструкторам, разработавшим МК-1 и МК-2 выполнить требование государственного стандарта?
Только эстетика? Так пожарный извещатель - это не светильник, который специально прячут в запотолочном пространстве. |
| |
|
[14.12.2017 10:15:46] | | На основании вышеизложенных размышлений и обоснований все-таки как устанавливать ИП в армстронге. На тросах или на несущих конструкциях подвесного потолка? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|