О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Второй эвакуационный выход из групповой ячейки детского сада

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[07.12.2017 5:59:38]
 Добрый день.

Инспектор написал в предписании выполнить 2-й эвакуационный выход из групповых ячеек детского сада ссылаясь на СНиП 21-01-97. Здание построено в 1940 г. и на момент строительства соответствовало требованиям норм.Мы понимаем что это повысит безопасность в случае возникновения пожара, но очень дорого стоит. И в течении 80 лет всё было нормально.

Уважаемые форумчане подскажите п-ста может быть кто-нибудь сталкивался с подобным вопросом и путями его решения. Может быть посчитать пожарные риски.


[07.12.2017 7:29:50]
 Согласно 123-ФЗ Техрегламент, вы обяданы разработать декларацию по ПБ, если там вы указали СНиП 21-01-97*, то все. если сослались на ст. 4, ч. 4 123-ФЗ и указали требования по которым строился и соответствовал детский сад, то можно опракинуть требования инспектора.


[07.12.2017 11:11:55]
 Владимиру.
Для Вашего объекта СНиП 21-01-97 действует в части требований, не выполнение которых создаёт угрозу жизни и здоровью людей. Отсутствие второго эвакуационного выхода как раз относится к такой части. Можете бросить клич и найдутся пройдохи которые посчитают Вам пожарные риски. Но ГПН их не примет. Второй выход делать надо.
P.S. В Вашем регионе позновато опомнились. В нашем облграде данный вопрос закрыли ещё в 80-тые. Шуму конечно было много, но коммунисты всё сделали.


[07.12.2017 11:48:59]
 Для Кобры:
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.


[07.12.2017 11:53:52]
 второй выход делать не надо. Как здание было запроектировано и построено с одним выходом из групповых ячеек, так оно и должно оставаться в таком виде. Специально для этого ч. 4 ст. 4 ФЗ-123 и написана. И риск тоже считать не надо. Вот решение суда по аналогичному вопросу

http://sudrf.kodeks.ru/rospravo/docu...


[07.12.2017 12:00:54]
 Хорошо что есть люди как Кобра ® , благодаря него НОРщики богатеет.


[07.12.2017 12:11:16]
 Кобра, при чем тут вообще СНиП 21-01? Здание по нему не строилось и не проектировалось. Этот СНиП действовал какое-то время в период существования здания и не имел никакого действия на это здание


[07.12.2017 12:35:09]
 Часть 4 ст. 4 ФЗ123 можно толковать по-разному.
"... , применяются ранее действовавшие требования."
При этом формально для рассматриваемого детского сада "ранее действовавшие" это не обязательно нормы 1940 года, а любые нормы, действовавшие до вступления в силу ФЗ123. Например, СНИП 21-01-97 или НПБ 110-03 распространяются, в том числе, и на период эксплуатации зданий, следовательно, можно потребовать их выполнение для здания 40-го года.
Кроме того, маловероятно, что за 80 лет в здании детского сада не было капремонта.


[07.12.2017 14:50:15]
 У нас не прецедента в судебной практике. На решения арбитражных судов, суды общей юрисдикции и раньше ложили))))
А сейчас после объединения, вообще правды нет там.
Так что вероятно делать придется, а почему бы и нет в конце, концов? Только обратите внимание, что не все еще понимают, групповая ячейка состоящая из нескольких помещений, это одно помещение. Может быть у вас там все и нормально.
Владир ®

[07.12.2017 15:07:28]
 Может быть пожарные риски посчитать. Насколько это целесообразно...
И ст. 6 ФЗ-123 будет соблюдена.

Просто сомнения,что вообще можно в данном случае получить положительный результат расчёта риска.


[07.12.2017 15:11:07]
 йцукен ®

Из спальни выход в тамбур и раздевалки выход в тамбур(одна группа), который ведёт в лестничную клетку. Выходов вроде два (если группу считать одним помещением), но оба в один тамбур.


[07.12.2017 15:13:24]
 СП 1.13130.2009

5.2.12 Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь помещения, предназначенные для одновременного пребывания более 10 чел.

При проектировании эвакуационных выходов из помещений в зданиях детских дошкольных учреждений групповую ячейку допускается считать единым помещением.
Владир ®

[07.12.2017 15:15:12]
 Вроде выхода должны быть рассредоточены или я не прав?


[07.12.2017 15:16:10]
 ФЗ-123 ст. 89 ч. 2
из помещений любого этажа, кроме первого:

а) непосредственно на лестничную клетку


[07.12.2017 15:17:50]
 Хоть это и не совсем правильно, но посчитав рассредоточенность этих выходов из единого помещения групповой ячейки, вероятно, получится, что они рассредоточены )))


[07.12.2017 15:41:57]
 Ув. newman1 ® походу в теме.
Сложившаяся судебная практика ( и др.), допускает возможность применения СНИП 21-01-97 для зданий построенных ранее даты его вступления в силу, только в период капитального ремонта, реконструкции и т.п. К сожалению до капитального ремонта или реконструкции здания нарушения СНИП 21-01-97 не образуют объективную сторону состава административного правонарушения, предусмотренного статьёй 20.4 КоАП РФ. Протокол составишь, но в постановлении придётся сослаться на отсутствие состава правонарушения (не путать с отсутствием нарушения норм ПБ). Предписание выдавать глупо в суде отменят.
Единственный выход- письмо к прокурору с просьбой обратиться в суд, в защиту прав неустановленного круга лиц. Я думаю, что это единственно правильный выход из сложившейся правовой ситуации в которую нас загнали деятели МЧС.
Владимиру. Делайте второй выход.


[07.12.2017 19:32:37]
 подать декларацию пожарной безопасности со ссылками на технический регламент и своды правил, приложить расчет пожарного риска к декларации
на расчет пожарного риска получить заключение ИПЛ МЧС России
по вопросу двух выходов ранее описывал в блоге https://morozofkk.livejournal.com/15...
Не мудрый ®

[07.12.2017 19:45:06]
 Время начала эвакуации для садика 4-6 мин. Расчёт рисков не получится.


[07.12.2017 19:48:35]
 По ГОСТ 12.1.004-91 точно получиться, можно попробовать ссылаясь на ст. 4 123-ФЗ, только при этом пож. надзор может возмутиться.


[07.12.2017 19:49:33]
 Вот и барыги подтянулись.


[07.12.2017 19:49:44]
 Да и надо Вам это. Делайте вторые выхода и спите спокойно...и дети в садике будут спать спокойно...
Не мудрый ®

[07.12.2017 20:00:48]
 Кобра ®

Да ладно...между нами мальчиками, мы же все знаем, что расчёт рисков про нашим методикам это бред.
Можно конечно всякие программы обсуждать, но что программы обсуждать если методики кривые.

Можно говорить что я самый умный и программы у меня самые крутые, но это останется только словами ну и пр...

Ну как то так...


[07.12.2017 20:10:58]
 Ув.Не мудрый ®, Вы что то напутали. Я не являюсь сторонником существующих методик расчета риска вообще, а особливо для зданий
Ф 1.1.


[07.12.2017 20:29:05]
 80 лет дети спали спокойно, выросли, привели своих детей, и так не одно поколение выросло, и вдруг....
Ув. Владир. я писал выше, посмотрите внимательно нормативные документы,
у вас в здании может быть и не так всё плачевно. Что вы точно не сделаете, и что вам ещё не написали скорей всего, это ширина эвакуационных выходов в свету.
В СССР эксклюзива не было, все здания строились по типовым проектам, прошедшим кучу инстанций и согласований. И в основном все нормы СССР содержаться в СП сегодняшнего дня (в части конструктива и архитектурно - планировочных решений). Просто читают проверяющие их по-своему.
Хоть я и занимаюсь расчетами рисков тоже, но считаю, что это от лукавого, так как поведение человека в экстремальной ситуации может быть непредсказуемым, а тем более ребёнка, спрятавшись под кровать.
В вышеизложенном судебном акте, я принимал непосредственное участие, но только потому что считаю, что незаконно перестраивать здание, ранее прошедшее все стадии проверки, экспертизы и приемки.


[07.12.2017 20:42:07]
 Самое раннее упоминание о необходимости устройства двух эвакуационных выходов из групповых ячеек я встретил в СНиП от 1962 года, дальше не полез. Какие нарушения допускались в типовых проектах при СССР я лично видел. К сожалению не всё так радужно.
Я соглашусь если чуток уменьшили ширину путей эвакуации, но отсутствие второго эвакуационного выхода это опасно, а в детсаду тем более.


[07.12.2017 20:49:54]
 Ув. Кобра, а ранее я и не находил норм ПБ, за исключением расстрела на месте за поджоги лесов вроде.
В чем нарушение здесь, у ув. Владира, пока не понять, все современные нормы допускают, что он описал.
Методики подсчёта рассредоточенности выходов из помещения нет, за исключением всем, здесь, известной формулы.
Выход в ЛК это уже эвакуационный выход, а в одну или две ст. 89 ФЗ нашего нам не говорит. Я


[08.12.2017 11:23:01]
 согласен ДУ нужно из коридоров.. иначе расчет не получится


[08.12.2017 11:59:58]
 morozofkk ® [08.12.2017 11:23:01] -"согласен ДУ нужно из коридоров.. иначе расчет не получится".

Побойтесь Бога, дети же. Гнёте на холодную наплевав на ФЗ и СП1.


[08.12.2017 15:30:01]
 А строили и принимали его в эксплуатацию безбожники. Читайте ст. 4 ч. 4 123-ФЗ, и и ссылайтесь в декларации по ПБ в разделе три на нормы по которым строился детский сад.


[08.12.2017 16:07:08]
 Риск там может и сойдется, а вот условие обеспечения безопасной эвакуации там не будет соблюдаться, и дымоудаление этот вопрос не решит.


[08.12.2017 16:18:07]
 Найдите акт ввода в эксплуатацию (акт приемки), раньше в приемке все участвовали и представители пожарной охраны (пожарные инспекторы), если там стоит подпись о приемки пожарного инспектора, то правда на вашей стороне.


[08.12.2017 16:21:51]
 Насколько я знаю каждый год сейчас инспектора допускают школы детсады к учебному году, подымите этот акт там стоит подпись инспектора, они из года в год ее ставят. Можно попробовать по тягаться вплоть до служебных проверок на предмет компетентности пожарных инспекторов .


[08.12.2017 16:27:56]
 Надопочитать ® [08.12.2017 16:18:07] - "Найдите акт ввода в эксплуатацию (акт приемки), раньше в приемке все участвовали и представители пожарной охраны (пожарные инспекторы), если там стоит подпись о приемки пожарного инспектора, то правда на вашей стороне."

Правда в том, что меч правосудия уже занесён над головой руководителя данного дошкольного учреждения. Единственный выход - немедленно писать учредителям о выделении средств на устройство второго выхода.

P.S. На сей день самый ранний документ (из обнаруженных) о необходимости устройства второго выхода - Н 102 54 -
Противопожарные нормы строительного проектирования.


[08.12.2017 16:49:42]
 Риски я тоже считаю, объекты то же проверяю на предмет соответствия требованиям пожарной безопасности, рассматриваю проекты, потом сопоставлю все с проектным решением если в проекте все хорошо, потому что проектировщики щас не очень до сих пор ссылаются на ППБ 01-03, ссылаются на нормы которые давно утратили силу, разделы в проектах и пояснительная записка, графические части за частою не соответствуют Постан. Правт. РФ № 87.
Поэтому изучите закон 123-ФЗ особенно ст. 4, приказ МЧС РФ №91 по декларациям ПБ, разработайте декларацию, найдите акт ввода в эксплуатацию, соберите все акты приемок по допуску к учебному году. И докажите что вы правы.


[08.12.2017 16:55:22]
 вот здесь можно проголосовать за оцифровку более древнего документа в госбиблиотеке
https://search.rsl.ru
Ищется через строку "Поиск" по обозначению "ТУ 101-52"
(Технические условия на огнестойкость и этажность зданий детских яслей, детских садов, больниц, родильных домов, общеобразовательных школ, торговых предприятий, клубов и домов культуры. (ТУ-101-52) [Текст] : Утв. 27/X 1952 г. / Гос. ком. Совета Министров СССР по делам строительства. - Москва : Гос. изд-во лит. по стр-ву и архитектуре, 1953. - 8 с.; 20 см)
Прямой адрес указать не могу-очень длинный получается


[08.12.2017 17:12:26]
 А кроме снипа 21-01-97*, и ранее действовавших норм вы наверное не знаете Кобра, Правила и нормы застройки населенных мест, проектирования и возведения зданий и сооружений, Утвержден: Стройком РСФСР, 12.01.1930.


[08.12.2017 17:15:38]
 Надопочитать, не морочьте людям голову.


[08.12.2017 17:18:43]
 могу ссылочку на документ скинуть


[08.12.2017 17:19:24]
 http://meganorm.ru/Index2/1/4293764/...


[08.12.2017 17:24:21]
 А вот вам то что сказал Асашай ® "второй выход делать не надо. Как здание было запроектировано и построено с одним выходом из групповых ячеек, так оно и должно оставаться в таком виде. Специально для этого ч. 4 ст. 4 ФЗ-123 и написана. И риск тоже считать не надо. Вот решение суда по аналогичному вопросу

http://sudrf.kodeks.ru/rospravo/docu...


[08.12.2017 17:45:39]
 А если здание 1890 года, то и нормы должны тоже 1890 года выполнятся?


[08.12.2017 17:49:01]
 Ну я думаю такие дома охраняются законом, типа Культурная ценность.


[08.12.2017 17:50:01]
 Есть дома и постарее.


[08.12.2017 17:51:30]
 Если это жилье, то может и не охраняться. И реконструкции в случае с жильем может не быть.


[08.12.2017 17:52:46]
 Ну а так че, человеку помочь надо от беспредела. Если объект нормальный строился по нормам, стоял 80 лет, и АПС и СОУЭ там работает, и если не дочего докапаться. Блеснуть знаниями используя СНиП 21-01-97*, надо сделать отвинта.


[08.12.2017 17:55:25]
 Здесь речь идет не по жилью, а по общественному зданию.


[08.12.2017 17:56:46]
 Есть нормы, есть закон, есть судебная практика. Нормального юриста, и доказать что Кобра не прав.


[08.12.2017 17:58:04]
 >Здесь речь идет не по жилью, а по общественному зданию.

Правовые принципы одни и те же.


[08.12.2017 18:00:14]
 А по словам Кобры "Правда в том, что меч правосудия уже занесён над головой руководителя данного дошкольного учреждения. Единственный выход - немедленно писать учредителям о выделении средств на устройство второго выхода" можно и поспорить, а потом КНД проверить за период правления данного царя (Кобры), по любому меч правосудия может и оказаться где угодно.


[08.12.2017 18:08:38]
 Ув. Надопочитать. Я ознакомился с практикой применения требований ПБ в существующих условиях обеспечения защиты граждан от пожаров. Через действующий СНиП 21-01-97 ещё можно заставить собственников устранить нарушения мер пожарной безопасности в зданиях (как сказал Georg ® 1890 года постройки), но суды, соглашаясь с тем, что угроза жизни и здоровью граждан есть, административные дела отменяют из-за того, что требования СНиП 21-01-97*, относящиеся к конструктивным, объемно-планировочным и инженерно-техническим характеристикам, соблюдение которых применительно к конкретному эксплуатируемому объекту потребует его изменения, подлежат соблюдению только в случае реконструкции или капремонта здания (сооружения). Получается правовой казус. Эксплуатировать опасно, но привлечь нельзя. Остаётся обращение в суд в рамках другого действия, т.е. в защиту прав не установленного круга лиц для того, чтобы через суд обязать провести реконструкцию с целью устранения условий способствующих угрозе жизни и здоровью граждан в здании или сооружении.
Это всё для объектов на которые нормы отсутствуют или не найдены до 1997г.
Кобра прав. Кобра за безопасность детей. Кто хоть раз видел погибших детей на пожаре меня поймёт.


[08.12.2017 18:19:19]
 Причина пожара, не потому что выхода второго нет. Причина бывает, и будет другой, пожарно-технические исследования свидетельствуют о другом. И понятие угроза жизни и здоровью необъяснимая, или трудно объяснимая штука. Если там 80 лет дети выросли и дети этих детей выросли и никакой угрозы не было. А тут бах, и угроза появилась. Интересное кино. Получается почти за два века там инспектора дурью маялись, и вы не боитесь своих коллег или бывших коллег поставить в неудобное положение.


[08.12.2017 18:22:33]
 Да же мне молодому инженеру энергетику понятны нормы пожарные. И ст. 4 123-ФЗ и судебную практику я прочитал которую скинул Асашай. Все довольно ясно.


[08.12.2017 18:41:47]
 Ув. Надопочитать. Судя по Вашим постам Вы не знаете чем достигается пожарная безопасность.
Если я починил розетку, я не кричу что достиг совершенства в электротехнике.


[08.12.2017 18:47:08]
 Я прекрасно знаю как достигается безопасность, я прекрасно понимаю архитектуру любого строения, сооружения, здания, я изучил все практически СНиПы, Госты, СП, ГК, УПК, УК, КоАП, Градостроительный кодекс, нормы проектирования, ФЗ ваши все, даже по ГО и ЧС, ФЗ 294 с пристрастием, и ваш регламент 644.


[08.12.2017 18:50:34]
 Я даже честно наукой занялся по ПБ и запатентовал противопожарную преграду REI45К0, деревянную стену превратил противопожарную преграду и решил вопрос выделения пищеблоков, тех. помещений, спальных помещений в деревянных детских сада, по СП 4.13130.2013


[08.12.2017 18:51:09]
 И я прекрасно понимаю о чем говорю.


[08.12.2017 18:57:46]
 Эка тут замахнулись. На 1890 год смотрите! Хотите жить по тем нормам? Да сколько угодно. Первый детский сад в Российской Империи появился в конце 1850х. А в последний мирный 1913 год в государственном бюджете Российской империи по статье «Занятия с детьми дошкольного возраста» предусматривались затраты в среднем на одного ребенка-дошкольника в размере 1 коп. в год. Копеек 100 или целый целковый на садик не хотите?
А если серьёзно, то это гон, что с 75 лет в садике не было капремонта! 5-8 капремонтов было. Скиньте мне фото этого садика и я это докажу.
А для начала уберите в нем все компьютеры, чайники, игрушки из полимерных материалов, смартфоны и микроволночки. Проводку-на изоляторы, игрушки из дерева и металла. Воду из титана. Освещение от керосиновой лампы и отопление от печи... Да и кабинеты заведующего, бухгалтерию, психолога и пр. убрать. Раньше ведь их не было в современных площадях. Я проекты старые видел лично.
Захотят родители в это вернуться? Или может им приятнее детей в небезопасный садик водить? Нужно, крайне нужно решать проблему вторях выходов. Ну или резко о уменьшать вместимость...


[08.12.2017 18:59:33]
 А проект то на это здание у заведующего есть, чтобы ссылаться на него?
А вдруг в проекте это помещение рассчитано не более чем на 10 человек?
Я к такому вопросу подхожу с другой (так сказать режимной) стороны - в помещении с одним эв.выходом допускается одновременное пребывание более 10 человек, тогда СНиП 21-01-97 вполне применим, где-то было разъяснение то ли МЧС, то ли какое-то судебное мнение, что этот СНиП применяется при эксплуатации существующих зданий в части применения режимных требований.
Таким образом, у садика есть 2 варианта устранения нарушения:
1. делать выход;
2. ограничить (например приказом, инструкцией о ПБ и т.п.) одновременное нахождение людей в данном помещении.


[08.12.2017 19:06:29]
 Хе-хе. Хотя ЯР, может и прав, полюбому там был кап ремонт, но тут любимая статья Кобры появляется, какая? Правильно презумпция невиновности. Да и в защиту, Правила и нормы застройки населенных мест, проектирования и возведения зданий и сооружений, Утвержден: Стройком РСФСР, 12.01.1930, ст. 4 часть 4 123-ФЗ:
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.


[08.12.2017 19:07:26]
 И судебная практика Арбитражного суда сюда Асашая.


[08.12.2017 19:13:12]
 Вот, последнее что нашёл про применение СНиП 21-01-97
http://norm-load.ru/PB/INF_DND/2016/...
Инспектор должен настаивать на том, что считает данное требование косвенно режимным, а его устранение не обязательно связано с проведением работ по устройству дополнительного выхода.


[08.12.2017 19:14:39]
 А что делать с 294-фз?
Статья 15. Ограничения при проведении проверки
 
При проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе:

1.1) проверять выполнение требований, установленных нормативными правовыми актами органов исполнительной власти СССР и РСФСР, а также выполнение требований нормативных документов, обязательность применения которых не предусмотрена законодательством Российской Федерации;
(п. 1.1 введен Федеральным законом от 14.10.2014 N 307-ФЗ; в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 277-ФЗ)


[08.12.2017 19:17:59]
 По соблюдению режимных нарушений спору нет. Правила есть правила.


[08.12.2017 19:19:41]
 Во ЯР, я про эту статью вообще забыл, это как антибиотик против Кобры.


[08.12.2017 19:21:19]
 По новым шиш, и по старым шиш, только в декларации по ПБ надо прописать пункты стары норм и дело в шляпе.


[08.12.2017 19:23:39]
 Какой же это антибиотик? СНиП 21-01-97 буржуазный документ.


[08.12.2017 19:27:41]
 Правила и нормы застройки населенных мест, проектирования и возведения зданий и сооружений, Утвержден: Стройком РСФСР, 12.01.1930, ст. 4 часть 4 123-ФЗ:
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту,реконструкции или техническому перевооружению.
татья 15. Ограничения при проведении проверки

При проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе:

1.1) проверять выполнение требований, установленных нормативными правовыми актами органов исполнительной власти СССР и РСФСР, а также выполнение требований нормативных документов, обязательность применения которых не предусмотрена законодательством Российской Федерации;
(п. 1.1 введен Федеральным законом от 14.10.2014 N 307-ФЗ; в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 277-ФЗ)
И судебная практика Арбитражного суда сюда Асашая.
Шипучая смесь получилась.


[08.12.2017 19:27:51]
 Правила и нормы застройки населенных мест, проектирования и возведения зданий и сооружений, Утвержден: Стройком РСФСР, 12.01.1930, ст. 4 часть 4 123-ФЗ:
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту,реконструкции или техническому перевооружению.
татья 15. Ограничения при проведении проверки

При проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе:

1.1) проверять выполнение требований, установленных нормативными правовыми актами органов исполнительной власти СССР и РСФСР, а также выполнение требований нормативных документов, обязательность применения которых не предусмотрена законодательством Российской Федерации;
(п. 1.1 введен Федеральным законом от 14.10.2014 N 307-ФЗ; в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 277-ФЗ)
И судебная практика Арбитражного суда сюда Асашая.
Шипучая смесь получилась.


[08.12.2017 19:30:20]
 И письмо Не грамотного " Вот, последнее что нашёл про применение СНиП 21-01-97
http://norm-load.ru/PB/INF_DND/2016/... в придачу.


[08.12.2017 19:34:02]
 И твоя (Кобры) любимая статья КоАП РФ "Презумпция не виновности", хотя можешь сделать расчеты и доказать что там есть угроза жизни людей, Хотя расчеты и решат вопрос что 10 ^-6.


[08.12.2017 19:35:43]
 Для заведующего один выход - писать мотивированный запрос учредителю. Типа, с целью обеспечения безопасности несовершеннолетних, приведение объекта в соответствии с современными нормами прошу выделить финансы на проведение реконструкции объекта. При реконструкции предусмотреть выполнение вторых эвакуационных выходов из групповых ячеек, а также обеспечить реализацию СП 252.1325800.2016 Здания дошкольных образовательных организаций. Правила проектирования...

В этом случае, независимо от ответа учредителя, заведующий себя защитил от обвинений в бездействии и неисполнения предписания. Со своей стороны, инспектор себя прикрыл и ему похрену, кого сдать следователю: своего начальника, отменившего предписание; руководителя районо, не давшего денег или заведующего МДОУ, не принявшего мер. А следователи люди закона, они не форумы к делу приобщают. Экспертизу назначат и все.


[08.12.2017 19:40:06]
 Помимо СНиП 21-01-97* Кобра есть тоже интересные СНиПЫ, особенно по вентиляции, противопожарные клапона, транзитные воздуховоды, одна из моих любимых тем.


[08.12.2017 19:43:26]
 ЯР, в этом случае надо доказать что здание нуждается в капремонте, и что реально может привести к гибели людей, а здание само как нормальное или уже разваливается?


[08.12.2017 19:58:48]
 Клапаны. Так правильно!

Сейчас группы в детскихсадах переполнены: на 30 детей приходится два воспитателя, работают с 7 утра до 19 часов в две смены. И этих планируют сократить https://m.ura.news/news/1052315787.

Раньше максимальная вместимость групп состааляла 15-20 детей. А теперь из-за либеризации санитарных норм она увеличилась до 30 и более. Т.е. на 50-100 процентов! А нормальных выходов нет! Вообще исключили понятие «предельная наполняемость группы, хотя ранее она составляла:
в возрасте до одного года - 10 детей;
в возрасте от одного года до трех лет - 15 детей;
в возрасте свыше трех лет - 20 детей.

Иными словами, теперь детским садам разрешент доукомплектовывать уже существующие группы дополнительным количеством детей, превышая предельную численность ранее, установленную для каждого конкретного здания в проекте. И кто здесь говорит, что "мы соблюдаем проект"?
Проблема переполненности групп усугубляется т.н. инклюзией. Это когда детей с особенностями в развитии, а проще просто инвалидов, массово размещают в обычных детских садах.
Хорошо, что инспекторы ГПН стали обращать внимание на эти особенности.


[08.12.2017 20:02:04]
 Нет есть снип когда комнаты проектируют там учитывается вместимость людей исходя из квардратного метра на чел. ну и еще какие то показатели были. В расчете не должно превышать, от положенных норм.


[08.12.2017 20:10:59]
 Щас тяжко по СниПАм ориентироваться с ведением Техрегулирования, практически все СНиПы актуализировались и превратились в Своды правил.


[08.12.2017 20:11:54]
 СНиП на вместимость мало влиял. Вместимость всегда указывалась в проекте: детский сад нс 180 мест, например.
А вместимость, помимо СанПиН, указывалась в постановлении Правительства РФ от 12 сентября 2008 г. N 666 "Об утверждении Типового положения о дошкольном образовательном учреждении" и Постановления Минтруда РФ от 21 апреля 1993 г. N 88 "Об утверждении Нормативов по определению численности персонала, занятого обслуживанием дошкольных учреждений (ясли, ясли - сады, детские сады)". Численность группового персонала определяли с учетом:
- предельной наполняемости групп детьми....., а нормативы численности установлены исходя из предельной наполняемости групп в дошкольном учреждении общего назначения:
в возрасте до одного года - 10 детей;
в возрасте от одного года до трех лет - 15 детей;
в возрасте свыше трех лет - 20 детей.


[08.12.2017 20:22:46]
 По 294-ФЗ, пожарный не имеет права требовать те нормы которые смотрят другие надзорные органы, поэтому СанПином Роспотребнадзор орудует. Ну если доказать по ФЗ 69, и ФЗ 123, что это требования ПБ то можно.


[08.12.2017 20:25:39]
 У нас как в шахматной партии, кто переубедит судью и найдет и покажет ей соответствующий документ и даст понятные и разумные разъяснения тот прав.


[08.12.2017 20:41:05]
 От названных мною норм зависит вместимость объекта, которая установлена заданием на проектирование и рабочим проектом. От этого зависят пути эвакуации, тип СОУЭ.... Много чего ещё.

Дорогой energizer! Пожарная безопасность не Ваш конёк. Увы, Вы сильно перегрузили головку, когда насиловали свой мозг и "изучили все практически СНиПы, Госты, СП, ГК, УПК, УК, КоАП, Градостроительный кодекс, нормы проектирования, ФЗ ваши все, даже по ГО и ЧС, ФЗ 294 с пристрастием, и ваш регламент 644.". Зря Вы так с собой! Этот "подвиг" ещё никому без последствий не удавалось пережить. Вы там поосторожнее! Берегите себя.


[09.12.2017 8:56:36]
 Действия в данном случае.

1. Разработать и зарегистрировать Декларацию пожарной безопасности в соответствии с нормами на момент строительства здания детского сада;
2. Найти акт ввода в эксплуатацию детского сада, там должна стоять подпись пожарного инспектора;
3. Поднять предыдущие акты приёмки садика к новому учебному году, там должна стоять подпись пожарного инспектора;
4. Поднять предыдущие предписания пожарного надзора по садику, где нет требования об устройстве 2-х выходов;
5. Поднять проект (если таковой имеется) и показать пожарному инспектору, что изменений не было (в проекте прописано максимально допустимое кол-во детей – и если вы разместили больше!);
6. Поднять судебную практику по данному вопросу: Федеральный арб. Суд. Волго-Вятского округа Постановление от 05 ноября 2013 года Дело N А29-8871/2012 и письма МЧС о применении СНиП 21-01-97*;
7. Взять эти все документы и прийти на приём к начальнику пожарного надзора;
8. При беседе с пожарным начальником указать:
8.1. Садик построен по нормативному документу: «Правила и нормы застройки населенных мест, проектирования и возведения зданий и сооружений, Утвержден: Стройком РСФСР, 12.01.1930.
8.2. На основании ст. 4 часть 4 123-ФЗ:
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования.
8.3. На основании ст. 15 Федерального закона от 26.12.2008 N 294-ФЗ
"О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля"
при проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе:
Проверять выполнение требований, установленных нормативными правовыми актами органов исполнительной власти СССР и РСФСР, а также выполнение требований нормативных документов, обязательность применения которых не предусмотрена законодательством Российской Федерации;
8.4. Пояснить о какой угрозе жизни и здоровью может идти речь, если садик существует 80 лет (80 лет дети спали спокойно, выросли, привели своих детей, и так не одно поколение выросло, и вдруг…);
8.5. Пояснить, что в СССР эксклюзива не было, все здания строились по типовым
проектам, прошедшим кучу инстанций и согласований.
9. Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях" от 30.12.2001 N 195-ФЗ ст. 1.5. Презумпция невиновности
4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.


[09.12.2017 8:57:25]
 Всем огромное спасибо.
Пойду с этим к руководству, а там что решат...


[09.12.2017 9:40:31]
 Первое, что нужно сделать руководителю детсада, это послать письмо на имя представителя учредителя (скорее всего муниципалитет). Не простое письмо, а с уведомлением и обязательной описью. А в описи указать - Письмо с просьбой о выделении денежных средств на устранение нарушений по предписанию №ХХ от ХХ.ХХ.ХХ ОГПН .......
Это вещественное доказательство того, что руководитель принял меры предусмотренные законом. Без этого письма не доказать, что был в муниципалитете и просил денег на устранение нарушений. Так же это позволит избежать, как административной, так и уголовной ответственности. Уведомление и опись хранить, как зеницу ока и никому не передавать.


[09.12.2017 9:42:03]
 Да, чуть не забыл. Письмо посылать не нарочным,а Почтой России.


[09.12.2017 9:54:30]
 Осторожнее, со СНиП 21-01 не все так однозначно. Есть решение Верховного суда http://www.0-1.ru/Discuss/?id=30048


[11.12.2017 7:39:00]
 Можно сколько угодно ссылаться на Правила и нормы застройки населенных мест, проектирования и возведения зданий и сооружений, Утвержден: Стройком РСФСР, 12.01.1930. В этом документе предусмотрено наоличие ДВУХ лестниц. Кроме того, по другим нормативным документам той эпохи требовалось одна лестница на каждые 20 человек.

Случайно налетел на обсуждение специалистов по такой теме

http://fire-consult.ru/forum/primene...

http://fire-consult.ru/forum/eshhe-r...

Обратил внимание на такой комментарий:

Если следовать такой логике, то для детского сада, построенного к примеру в 19 веке, при условии, что в нем ничего не менялось, не должны применяться все новые нормы, не только противопожарные. Пусть дети ходят в деревянный туалет на улице, сидят при лучинах и играют деревянными игрушками, учатся страрорусской азбуке. Почему все согласны с тем, что образовательные программы нужно постоянно совершенствовать, нужно улучшать материальную базу, поднимать зарплату педагогам, но как только доходит до технического состояния здания и до вопросов обеспечения пожарной безопасности в частности, все резко вспоминают статью 54 Конституции РФ?И еще одно НО:образовательная деятельность - лицензируемый вид деятельности. Одним из условий получения лицензии является соответствие зданий действующим требованиям СЭС и Пожнадзора, именно действующих в момент получения лицензии, а не в момент строительства здания.

Всем удачи.
mi

[11.12.2017 9:20:26]
 Здания в СССР строили по проектам, в которых всегда указывалось количество мест в саду. На учебе в профильном учреждении тоже было задание посчитать время эвакуации из детского сада вместимостью 144 ребенка.
Я сразу подумал о цифре 144. Почему не 140 или 150 чел?
Оказалось все объяснимо. В здании 12 ячеек по 12 человек в каждой. Считаем 12*12=144. Добавляем еще 1 воспитателя и 1 нянечку. Итого всего 14 чел. в каждой ячейке. Эта цифра не обязывает предусматривать эвакуационные выхода шириной не менее 1,2 метра, но вторые выхода из спальни и игровой обязательно предусматривали.
А теперь посмотрите в наши детские сады. Все выполняют Указ Президента о ликвидации очередей в детские сады... В группах 30-35 детей, все выхода с советских времен никто не переделывал и они по 0,8 метра, как требовали нормы того времени.

Дай Бог, чтобы в этих садах еще лет 300 не было пожаров и никто не пострадал. Но если произойдет пожар с массовой гибелью или травмированием, то крайнее лицо следователю долго искать не придется...
ТС, делайте второй выход и спите спокойно!


[11.12.2017 9:22:40]
 >Пусть дети ходят в деревянный туалет на улице

Санитарные нормы действуют при эксплуатации здания, а не только при проектировании. НПБ 110 тоже действовал при эксплуатации - именно поэтому старые здания оснащались сигнализацией.
mi

[11.12.2017 9:40:40]
 Как нас учили в своё время, что СНиП 21-01-97* - это как 3 кита основ пожарной безопасности) Он распространял своё действие на здания на всех этапах строительства и эксплуатации.
Сейчас все положения этого документа перенесены в Своды правил, но СНиП 21-01-97* до сих пор не отменён


[11.12.2017 9:57:03]
 На основании ст. 15 Федерального закона от 26.12.2008 N 294-ФЗ
при проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе:
Проверять выполнение требований, установленных нормативными правовыми актами органов исполнительной власти СССР и РСФСР, а также выполнение требований нормативных документов, обязательность применения которых не предусмотрена законодательством Российской Федерации;

Так то интересно...
Получается по старым нормам не могут проверять, по новым не имеют права, т. к. здание построено по старым нормам...

Пришёл инспектор...а ты ему "...не имеешь права...смотри ППР в РФ и всё"

И так на все здания, построенные при СССР, т. е до 1991 года

Я ничего не перепутал...

Пожарные инспектора отзовитесь...что Вы делаете на объектах построенных в СССР (кроме проверки противопожарного режима).


[11.12.2017 10:04:35]
 >Оказалось все объяснимо. В здании 12 ячеек по 12 человек в каждой. Считаем 12*12=144. Добавляем еще 1 воспитателя и 1 нянечку. Итого всего 14 чел. в каждой ячейке. Эта цифра не обязывает предусматривать эвакуационные выхода шириной не менее 1,2 метра, но вторые выхода из спальни и игровой обязательно предусматривали.
А теперь посмотрите в наши детские сады. Все выполняют Указ Президента о ликвидации очередей в детские сады... В группах 30-35 детей, все выхода с советских времен никто не переделывал и они по 0,8 метра, как требовали нормы того времени.

СанПиН 2.4.1.3049-13 "Санитарно-эпидемиологические требования к устройству, содержанию и организации режима работы дошкольных образовательных организаций"
4.2. Вместимость дошкольных образовательных организаций определяется заданием на проектирование.


[11.12.2017 10:10:18]
 МЧС России это регулирует вот так: http://www.norm-load.ru/DND/19-2-3-1...


[11.12.2017 10:18:35]
 ЯР
Так декларация ПБ выполняется не для всех объектов. Какова аналогичная позиция МЧС по таковым объектам?


[11.12.2017 11:45:45]
 Судебная практика уже меняется и я считаю, что в нужном направлении. Но хочется услышать глас действующих сотрудников МЧС отвечающих за организацию ГПН в субъектах. С 1 июля 22017 года ссылка на НПА является грубым нарушением ФЗ № 294.


[11.12.2017 13:33:17]
 Volk_. Ничего не понял. Это как у Челентано: каков будет твой положительный ответ? Напишите по-русски.


[11.12.2017 14:06:51]
 Уважаемый firesafetyblog ®

...Риск там может и сойдется, а вот условие обеспечения безопасной эвакуации там не будет соблюдаться, и дымоудаление этот вопрос не решит....

Это почему условие обеспечения безопасной эвакуации не будет соблюдаться?

1 Условие ст. 6 фз-123.
ТР соблюдены и риск соответствует...

Поясните п-ста..



[11.12.2017 14:56:21]
 Риск в данном случае не сойдется никогда.


[11.12.2017 16:14:58]
 ЯР
Я про выложенное письмо МЧС, где важнейшим основанием, для дальнейших действий инспектора, по сути, является декларация ПБ. В части садика понятно, а какова инструкция для инспектора в части объектов, где нет (не требуется) декларация?


[11.12.2017 16:22:15]
 3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется. (часть 3 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)


[11.12.2017 16:24:37]
 Volk_. В указании этот случай прописан. Нужно действовать через систему обеспечения ПБ.


[11.12.2017 16:27:41]
 я вообще вас не понимаю. Здание стоит так, как его запроектировали и построили, функционал здания не изменился. Все, какие еще вопросы могут быть? Соблюдать режим и больше ничего не требуется


[11.12.2017 16:37:42]
 Кобра ®
Риск в данном случае не сойдется никогда.

А почему, ряд организаций уже готовы сделать положительный риск.

Чем нам к ним апеллировать...поясните...


[11.12.2017 17:14:38]
 Проблема в том, что с 1951 года должно быть два эвакуационных выхода. Проект никто не видел. Строили с нарушением проектов и при старом режиме. Сдавали объекты и без подписи пожарных. В период с 1997 по 2002 год должна быть реконструкция или капремонт при которой вторые выхода должны быть обустроены. Подтверждением служит и то, что даже после 1962 года, когда более чем конкретно, русским по белому написано, что из каждой групповой ячейки должно быть не менее 2-х эвакуационных выходов в нашем облграде строили с одним.

Владимиру.
Потому, что это люди без совести. В методике приказа МЧС № 382 определение расчетных величин пожарного риска осуществляется на основании анализа пожарной опасности зданий (п.3). При анализе пожарной опасности здания учитывается не только возможная динамика развития пожара, но и состав и характеристики системы противопожарной защиты здания (п.15). А состав и характеристики системы противопожарной защиты объектов устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности в соответствии с частью 4 статьи 51 ФЗ № 123.
И добью этих негодяев пособием по применению "Методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности". 2-е изд., испр. и доп. М.: ВНИИПО, 2014. пункт 2.3.3. которого гласит -"В помещении, имеющем два и более эвакуационных выхода, очаг пожара следует размещать вблизи выхода, имеющего наибольшую пропускную способность. При этом данный выход считается блокированным с первых секунд пожара и при определении расчетного времени эвакуации не учитывается. Данное положение распространяется также на помещения, в которых в соответствии с нормативными требованиями должно быть не менее двух эвакуационных выходов. Следовательно, расчетом пожарного риска не может быть обосновано устройство одного эвакуационного выхода из помещения, в котором в соответствии с нормативными требованиями должно быть не менее двух эвакуационных выходов. Так как в этом случае мы должны заблокировать единственный эвакуационный выход."



[11.12.2017 17:50:24]
 Кобра ®

Но в самой методике этого нет...а только в пособии...а пособие не является нормативным документом...

Так что не убедили...


[11.12.2017 17:53:54]
 И в данном случае, т. к. здание старое можно по ГОСТ 12.1.004-91 посчитать, там точно всё сойдётся...

Ну нет у организации кучи денег на монтаж лестниц, и 80 лет ничего не случалось...


[11.12.2017 17:55:36]
 Безопасность - это понятно, но когда безопасность стоит по деньгам такую кучу, что и строить что либо расхочется, поэтому и гибкое нормирование и СТУ и риски и прочее...


[11.12.2017 18:13:29]
 Это Вы пожарному инспектору объясняйте, когда завернут ваш расчет.


[11.12.2017 18:27:10]
 Оснований нет для заворачивания...


[11.12.2017 18:38:43]
 У таких, как ВЫ эвакуационные выходы высотой 1,5 метра на ура проходят.


[11.12.2017 18:38:44]
 У таких, как ВЫ эвакуационные выходы высотой 1,5 метра на ура проходят.


[11.12.2017 19:32:34]
 Кобра ® "эвакуационные выходы высотой 1,5 метра на ура проходят" - это нормативное требование.
см.СП 252.1325800.2016 п. 7.1.4


[12.12.2017 6:10:45]
 Жаль что только для эксплуатируемой кровли...


[12.12.2017 10:23:39]
 трое пожарников ®

[11.12.2017 19:32:34] Кобра ® "эвакуационные выходы высотой 1,5 метра на ура проходят" - это нормативное требование.
см.СП 252.1325800.2016 п. 7.1.4

Спасибо за ссылку, но я ещё разбираюсь, чем отличается эвакуационный выход от всех других выходов.


[13.12.2017 20:46:14]
 
Кобра ®
Спасибо за ссылку, но я ещё разбираюсь, чем отличается эвакуационный выход от всех других выходов.
Ответ есть эвакуационные и аварийные выходы.


[13.12.2017 20:47:28]
 Мне интересен результат, продолжение истории по детскому саду.


[13.12.2017 20:49:49]
 
Кобра ®
Спасибо за ссылку, но я ещё разбираюсь, чем отличается эвакуационный выход от всех других выходов.
Ответ есть эвакуационные и аварийные выходы.
Прочитай 123-ФЗ, и свой любимый СНиП 21-01-97*


[14.12.2017 7:06:12]
 Надопочитать ®

Результат такой, руководитель садика (и управления образования ГО) не заинтересованы портить отношение с ГПН, т. к. с ними ещё предстоит работать. В виду отсутствия финансирования на строительство лестниц принято решение на данном этапе заключить договор на расчёт пожарных рисков (подрядчики гарантируют, что риск сойдётся). Риск показать инспектору. А далее действовать по мере поступления вопросов.


[14.12.2017 10:44:57]
 Владимиру. Что бы не прослыть полными идиотами в договоре подряда пропишите условие, что работу по расчету пожарного риска считать законченной и качественно выполненной только после его положительного принятия органами ГПН и получении от органа ГПН документа, подтверждающего устранение обязательства детским учреждением, по выполнению пункта предписания об устройстве 2-го эв.выхода.


[14.12.2017 11:04:50]
 Эх Кобра-Кобра, ну сделают они НОР, ну дадут тебе бумаженьку-буржуйскую дорогостоящую, и сойдется риск не ниже 10-6, успокоится твоя душенька, а объект как стоял так и будет стоять. А Кобра хороший, Кобра прав. Кобра за безопасность детей.


[14.12.2017 11:15:17]
 Эх Надопочитать-Надопочитать, какой Вы не невнимательный, перечитайте ранние посты прежде, чем делать вывод.


Кобра ®

[11.12.2017 14:56:21] Риск в данном случае не сойдется никогда.

Кобра ®

[11.12.2017 17:14:38]

Владимиру.
Потому, что это люди без совести. В методике приказа МЧС № 382 определение расчетных величин пожарного риска осуществляется на основании анализа пожарной опасности зданий (п.3). При анализе пожарной опасности здания учитывается не только возможная динамика развития пожара, но и состав и характеристики системы противопожарной защиты здания (п.15). А состав и характеристики системы противопожарной защиты объектов устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности в соответствии с частью 4 статьи 51 ФЗ № 123.
И добью этих негодяев пособием по применению "Методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности". 2-е изд., испр. и доп. М.: ВНИИПО, 2014. пункт 2.3.3. которого гласит -"В помещении, имеющем два и более эвакуационных выхода, очаг пожара следует размещать вблизи выхода, имеющего наибольшую пропускную способность. При этом данный выход считается блокированным с первых секунд пожара и при определении расчетного времени эвакуации не учитывается. Данное положение распространяется также на помещения, в которых в соответствии с нормативными требованиями должно быть не менее двух эвакуационных выходов. Следовательно, расчетом пожарного риска не может быть обосновано устройство одного эвакуационного выхода из помещения, в котором в соответствии с нормативными требованиями должно быть не менее двух эвакуационных выходов. Так как в этом случае мы должны заблокировать единственный эвакуационный выход."


[14.12.2017 11:30:23]
 А как вы прокомментируете требование 123-ФЗ:

Статья 53. Пути эвакуации людей при пожаре
3. Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
4. Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности.


[14.12.2017 11:49:48]
 Надопочитать ®

[14.12.2017 11:30:23] А как вы прокомментируете требование 123-ФЗ:

Статья 53. Пути эвакуации людей при пожаре
3. Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
4. Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности.

В условие беспрепятственной и своевременной эвакуации людей неоспоримо входит наличие достаточного количества эвакуационных выходов с нормируемыми параметрами. Количество и параметры которых в соответствии с вышеприведённой статьёй определяются нормативными документами по пожарной безопасности.


[14.12.2017 11:58:25]
 Господа, при кол-ве постов в ветке более 100 сайт начинает тормозить.
Если в ветке собирается более 100 постов значит или разговор потерял заявленную тему либо вопрос не решаем. Хотите продолжать дискуссию - откройте новую ветку. Эту я вынужден закрыть по переполнению.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.