О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Пожарка, тушение или ничего?!

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[21.11.2017 15:42:12]
 Нужна помощь зала, а то я что-то совсем запутался...
Имеем некую группу офисных помещений с фальшпотолком, за которым проложены металлические спирально-навивные воздуховоды без какой-либо изоляции или дополнительной обработки. Там же (в запотолочном пространстве) в отдельных помещениях расположены и двигатели, к двигателям подходит провод питания ВВГнг сколько-то там (не FRLS, если это важно), но изоляция там по любому не дотягивает до 1,5л на метр КЛ. Противопожарных клапанов в вентиляции нет. Высота запотолочного пространства в помещениях разная, от 0,15м до 1м. Все КЛ освещения и розеток выполнены по стенам, в запотолочке проводов силовых и осветительных нет, за исключением питания двигателей вентиляции.
В помещениях, по СП5, необходима АУПС.
Читаю СП5, приложение А, таблица А.2, п.11 - "Пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них... " далее по тексту, не буду всё цитировать, т.к. СП5 есть у всех, кто связан с АУПС и т.д.
Для меня читается так - "Пространства за подвесными потолками при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4" и по п.11.1 требуется АУПТ "независимо от площади и объема".
Вот и думаю, а ведь у меня нет изоляции вообще никакой! Если бы на трубах была изоляция Г1-Г4, то тут всё понятно, а если её нет вообще, то что делать, как их признавать?!
Поискал, к какой группе горючести относятся металлические воздуховоды - не нашёл официальной информации, только на отдельных форумах мелькает, что это Г1, но без подтверждения ссылками на документы. У производителей же на сайтах везде звучит термин "огнестойкость", что отнюдь не группа горючести, как по СП5.
По различным строительным нормативам оцинковка относится к группе НГ. Но это листовая сталь, а не изделие из неё.
Да, тут ещё будет важен и материал уплотнителей соединений воздуховодов, но пока опустим этот вопрос, гипотетически допуская, что там НГ уплотнитель.
Сижу и не понимаю, как мне быть, "все везде" лепят в запотолочке АУПС, даже там, где не более 1,5л на метр КЛ, но есть "голые" металлические воздуховоды, ибо "у нас все и всегда так делают".
Что же требуется по нормам в данной запотолочке - АУПС, АУПТ или ничего?!
Прошу со ссылкой на документы. Или ткните носом в обсуждение этой темы, а то я такую не нашёл.


[21.11.2017 21:40:51]
 Ув.prosto gip ®... вы не пробовали свои выводы обосновывать инженерными расчётами и прикладывать к проекту?
Говорят, помогает


[22.11.2017 9:11:51]
 если стоит выбор между АПС и ничего, то если я открываю потолок и вижу хоть какой-то кабель отличный от осветительного или групповая прокладка-всегда ставлю, считать можно, ничего сложного нет, но просто влом. А если пару кабелей ввгнг(ls) на светильники-то не ставлю


[22.11.2017 12:36:30]
 Не знаю, как остальные - я ничего не выдумываю. Смотрю проекты ЭО, СС, и др. Смотрю, какие кабели заложены, считаю горючую нагрузку кабелей. Затем прикладываю расчёт - и никаких проблем при экспертизе не возникало.
Вроде по полочкам разжевал.
Долго? Не больше часа отнимает времени, как правило. Просчитал самый загруженный участок, и дело с концом.


[23.11.2017 17:20:58]
 Вопрос примерно по этой же теме: в СП 5. табл. А.1 п. 5 сказано "Здания высотой более 30 м (за исключением жилых зданий и производственных зданий категории Г и Д по пожарной опасности) должны оборудоваться АУП независимо от площади".
Т.к. у меня административно-бытовой корпус по высоте более 30 м, то постройка попадает под этот пункт.
Но в той же табл. есть п. 9 "Здания общественного и административно-бытового назначения (кроме указанных в пп. 11, 13) - не оборудуются АУП" и про высоту, этажность ни слова.

Так требуется или нет АУП в административно-бытовом здании высотой более 30 м?


[24.11.2017 15:19:56]
 здесь вам не тут, о каком именно расчёте идёт речь?
За исключением трёх запотолочных пространств кабелей за потолками нет вообще, что считать? Оцинковку, которая сама по себе НГ, а вот группы горючести изделий из неё, в данном случае - воздуховодов, нигде нет, или что-то ещё посчитать?
Речь идёт именно о запотолочных пространствах без КЛ, но с наличием металлических воздуховодов вообще без какой-либо изоляции!


[24.11.2017 15:22:46]
 KOKOS_KOKOS, речь идёт о запотолочных пространствах вообще без КЛ, но с наличием металлических воздуховодов без какой-либо изоляции!
По указанному пункту таблицы СП5 следует, что надо либо "ничего", либо АУПТ, если группа горючести изделия из металла будет не НГ.


[05.12.2017 17:20:49]
 Ну так что, неужели никто не сталкивался с подобным вопросом?! Как-то слабо в это верится...


[06.12.2017 13:18:56]
 зачем ставить вообще что-то тогда, металлический короб и все получается?гореть то что будет? Если бы ставили ПТ везде, где идут венткороба, запотолком было бы везде ПТ
Андрей

[06.12.2017 13:52:29]
 Вот до чего докатились. Стальные воздуховоды относите к Г1 или НГ?
Негорючие стальные воздуховоды. Они негорючие, и не относятся ни к какой группе горючести. НГ - это горючая группа, но не распространяющая горение при удалении источника зажигания.
Хорош с ума уже сходить!
Андрей

[06.12.2017 13:54:44]
 Воздуховодами группы НГ могут быть воздуховоды, выполненные из ПВХ, но никак не из стали.


[06.12.2017 14:22:30]
 Для того чтобы обосновать, что не нужно АУПТ, АУПС в пространстве за подвесными потолками составляете "Акт" (подписанный заказчиком, балансодержателем), где указываете отсутствие КЛ, материал подвесного потолка НГ или Г1 (на потолки прикладываете сертификат, где указано что он НГ или Г1).
Акт составляете на тот случай, если после предпроектного обследования в данном запотолочном пространстве появятся инженерные коммуникации с горючей изоляцией или кабельные линии, а которых вас забыли предупредить.


[06.12.2017 17:25:35]
 Ответ для всех комментаторов сразу.

Если бы в интернете не попадались многочисленные высказывания, что воздуховоды из оцинковки, это Г1, например, здесь - http://forum.abok.ru/index.php?showt... (второе сообщение), то и вопроса бы не возникало. Подобное высказывание, что воздуховод из оцинковки - Г1, не единичный случай.

Кабеля типа нг и негорючие материалы, это разные вещи.
Листовая сталь - НЕгорючий материал? А это как посмотреть!
"Негорючие стальные воздуховоды. Они негорючие... НГ - это горючая группа, но не распространяющая горение при удалении источника зажигания. " (с)
А теперь направим на воздуховод источник открытого пламени, будет точечный нагрев и распространение источника тепла, в т.ч. раскалённого пятна на металле. Может ли что-либо загореться от данного материала "при удалении источника зажигания"? Да запросто! Например, бумага.
Раскалите докрасна гвоздь и подожгите им газету, не получится только у полного бездаря.
При таком эксперименте мы получаем результат, что листовая сталь не негорючий материал, а материал "вполне себе распространяющий горение".

Единственный, кто более-менее ответил по существу, это Danger, хотя на мой взгляд, материал потолка тут не при чём, он указывается только если за потолком есть КЛ с объёмом горючей массы менее 1,5л на метр КЛ, а у меня их нет вообще (за исключением трёх запотолочных пространств помещений, где стоят двигатели вентиляции и к ним идут провода питания). Это уж если читать СП дословно и добуквенно.


[06.12.2017 18:23:33]
 По существу: воздуховод общеобменной вентиляции, выполнен из оцинкованной стали ГОСТ 14918-80.
Смотрим группу горючести для оцинкованной стали ГОСТ 14918-80 по приложение 3 старого СНиП 2.04.14-88* - видим негорючая.

Андрей

[07.12.2017 6:01:04]
 prosto gip, у меня высшее пожарное образование еще старой школы. Я знаю о чем пишу, а вы вижу бред несусветный пишете, который идет от неучей, которые хотят показаться умными.
Считайте, как знаете, переучивать никого не собираюсь. Бреда от самоучек я много уже понаслушался. Они не пробиваемы. Даже в терминах разобраться не могут, впрочем как и вы. Впрочем, если вы гип, то среди типов неучей тоже полно.
Андрей

[07.12.2017 6:04:05]
 Кстати, у нас гипом поставили девочку чисто по стажу. То есть есть требования СРО, что для гипа нужен стаж в проектировании не менее 10 лет. Так вот она его наработала. Правда год назад только вышла из декрета, в котором была 3 года. Мозгов нет, но уже гип.


[07.12.2017 13:52:46]
 to j_flack Спасибо, а то я нашёл подобное в СНиПе по кровле, что листовая сталь является негорючим материалом, а вот этого СНиПа по вентиляции мне не попалось.

to Андрей Персональное спасибо за откровенное хамство, высокомерность и непомерное чванство. Не буду опускаться до прямых оскорблений, как это сделали Вы, раз уж Вы "еще старой школы" (хотя я тоже успел комсомольцем побыть), то спишу это на возрастные изменения определённой деятельности из-за нарушения кровоснабжения.
И огромная тогда уж просьба пояснить, если конечно Вы соизволите это сделать, почему подавляющее большинство инспекторов как молодой, так и СТАРОЙ ШКОЛЫ, просто таки ТРЕБУЕТ ставить ДИПы за подвесной потолок, если там КЛ менее 1,5л/пог.м., но присутствуют металлические воздуховоды без изоляции (по нормам ведь не требуется!), аргументируя это тем, что тонкий металл быстро прогорает и позволяет распространяться огню?
Мне эта ситуация очень сильно напоминает дедушку Вано Крыладзе - "Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдёт".


[07.12.2017 18:47:27]
 НГ - это не поддерживающий горение (просьба не путать с негорючим)
Г - горючий
Поэтому как правило, чем больше буковок у производителя в обозначении марки кабеля с изоляцией например нг FRLS и до LTx, тем толше изоляция, и как следствие больше объем горючей массы. Именно горючей, а не поддерживающей горение.

Все горит или плавится но при определенной температуре.


[07.12.2017 19:15:19]
 ФЗ-123

Статья 13. Классификация строительных, текстильных и кожевенных материалов по пожарной опасности

3. По горючести строительные материалы подразделяются на горючие (Г) и негорючие (НГ).
4. Строительные материалы относятся к негорючим при следующих значениях параметров горючести, определяемых экспериментальным путем: прирост температуры - не более 50 градусов Цельсия, потеря массы образца - не более 50 процентов, продолжительность устойчивого пламенного горения - не более 10 секунд.


[07.12.2017 19:23:22]
 Цитата Danger
"""Поэтому как правило, чем больше буковок у производителя в обозначении марки кабеля с изоляцией например нг FRLS и до LTx, тем толше изоляция, и как следствие больше объем горючей массы. Именно горючей, а не поддерживающей горение."""
Интересная теория. Но не очень корректная - т.к. буквы озачают определенную характеристику, а не обязательно дополнительные оболочки или дополнительные слои сгораемой изоляции. Когда стали впервые появляться кабели типа "нг" много десятилетий назад, то действительно это получали дополнительной оболочкой. Но такого уже очень давно нет.
Что касается "горючей массы", то, пожалуй, не стоит спорить с нашими славными нормотворцами: они же разделяют характеристики по сгораемости СТРОИТЕЛЬНЫХ изделий и прочих материалов (текстиль и кожевные опустим). Материалы в составе кабеля не существуют сами-по себе (вы ведь не говорим, например, о складе ПВХ), они в составе изделия, которое имеют определенные показатели пожарной опасности и определенную классификацию согласно нормам. И эти самые кабельные изделия согласно законодательству не должны распространять горения (в условиях нормативных испытаний при изготовлении по нормам на изделие и в условиях эксплуатации по нормам проектирования).


[08.12.2017 0:44:27]
 ->->При таком эксперименте мы получаем результат, что листовая сталь не негорючий материал, а материал "вполне себе распространяющий горение".->->...Смешно.
Чтобы не допускать подобных рассуждений вначале смотрите стандарты, каким образом материалы и изделия испытывают.
ГОСТ 30244-94 «Материалы строительные. Методы испытаний на горючесть»
ГОСТ Р 53313-2009 «Изделия погонажные электромонтажные. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний»
Серия стандартов серии ГОСТ IEC 60332 (испытания на нераспространение горения)
Андрей

[08.12.2017 6:04:46]
 Просто гип, я вам уже написал отчего это происходит. Неужели непонятно-то? Не грамотных сотрудников и в старой школе много, а в новой их еще больше. Если они к вполне ясно прописанным требованиям по объему горючей изоляции добавляют прогар воздуховода, то это только к ним вопрос. У нас в Омске таких требований никогда не было. При этом я был инспектором управления ГПН, отвечающего за приемку АПС, СОУЭ, АПТ, ДУ и ко мне даже в голову не могло прийти придумать такую чушь и требовать этого от инспекторов в подразделениях.
Для препятствования распространению пожара по воздуховодам служат ОЗК. А уж если дошло дело до прогара воздуховода стального, то давным-давно сработают извещатели в основном объеме помещения.
Серьезно, но такого бреда, как вы пишете я еще не слышал.


[08.12.2017 9:59:00]
 ElectroLamp ® [08.12.2017 0:44:27] "Чтобы не допускать подобных рассуждений вначале смотрите стандарты, каким образом материалы и изделия испытывают.
ГОСТ 30244-94 «Материалы строительные. Методы испытаний на горючесть»

Или посмотреть ГОСТ Р 57270—2016 Материалы строительные. Методы испытаний на горючесть, который вступит в силу 01.05.2018:
5.2.3 Допускается относить без испытаний к негорючим НГ1 следующие строительные материалы без окрашивания их внешней поверхности либо с окрашиванием внешней поверхности составами без использования полимерных и (или) органических компонентов:
- ..
- изделия из сплавов стали, меди и алюминия.



[08.12.2017 10:14:35]
 """Или посмотреть ГОСТ Р 57270—2016"""
Данная формулировка по сути запрещает (без испытаний) органосиликатные и т.п. покрытия. А почему?


[08.12.2017 10:26:13]
 А вообще не заморачиайтесь. Это ж гимнастика ума ))) Я прекрасно понимаю искусственность позиции. Просто не мог не указать на очередную несостыковку нормотворцев в рамках тему. Закон поменялся, на лингвоанализ молимся, а классификация со времен прошлого тысячелетия...


[08.12.2017 10:27:01]
 ссори-в другую тему сообщенеи выше было


[08.12.2017 10:30:08]
 ГОСТ Р 57270—2016 еще не скоро вступит в силу. Его еще надо в перечень к 123-ФЗ внести. И внести массу изменений в сам 123-ФЗ. А пока в перечне ГОСТ 30244-94, будем ориентироваться по нему.
Была ли такая необходимость разделять НГ на НГ1 и НГ2 - трудно сказать. Но проблем это разделение несет в себе много.


[08.12.2017 10:39:34]
 Volk_ ® [08.12.2017 10:14:35]
Данная формулировка по сути запрещает (без испытаний) органосиликатные и т.п. покрытия. А почему?

В новом ГОСТ разделение на НГ1 и НГ2, по потере массы образцов различий нет.
"А почему?" в оставшихся показателях возможно изменения (предполагаю продолжительность устойчивого пламенного горения).


[08.12.2017 10:44:48]
 j_flack
То есть, например, стальные толстостенные короба и оборудование, окрашенное по условиям химзащиты органосиликатными материалами (что бы сразу понятна была душевная боль ;) ) чудесным образом превратятся в горючие материалы (без доказательств в форме испытаний). Вот радость то...


[08.12.2017 10:51:49]
 "чудесным образом превратятся в горючие материалы"

Превратятся в негорючие материалы НГ2.
О цели разделения на НГ1 и НГ2, у меня только предположения.


[08.12.2017 11:57:34]
 to Андрей
"Серьезно, но такого бреда, как вы пишете я еще не слышал."
Когда наши доблестные инспектора начинают практически в один голос утверждать, что чёрное, это белое, то начинаешь серьёзно сомневаться в своих умственных способностях и начинаешь верить, что оно таки хоть немножко, но белое.
Кроме того, зачастую легче пойти навстречу завышенным или откровенно дебильным требованиям инспекторов, чем переубедить их, что они требуют излишнее.
А теперь вернёмся ещё назад.
"Негорючие стальные воздуховоды. Они негорючие, и не относятся ни к какой группе горючести. НГ - это горючая группа, но не распространяющая горение при удалении источника зажигания."
Я же написал - "Кабеля типа нг и негорючие материалы, это разные вещи."
Я в тот момент не стал уточнять, почему я именно так написал, но раз уж тут Sdn уже написал выдержку из ст.13 123-ФЗ "По горючести строительные материалы подразделяются на горючие (Г) и негорючие (НГ)", то металл - негорючий материал, т.е. НГ!!! Я же не могу не верить Его Величеству Закону?!

to ElectroLamp & j_flack
Я читал методику испытаний, по ней металлические листы - негорючий материал.

to ElectroLamp
Я специально написал в кавычках, что металл - "материал "вполне себе распространяющий горение"", ведь по методике испытаний он негорючий, да и по здравому смыслу тоже. Но при этом, в то же время, по факту, раскалённый кусок металла запросто может воспламенить некие легковоспламеняющиеся материалы.


[08.12.2017 12:36:00]
 prosto gip
А еще тепло передается конвекцией и излучением. Представляете!


[08.12.2017 13:43:37]
 ->->раскалённый кусок металла запросто может воспламенить некие легковоспламеняющиеся материалы.->->
Но этот кусок металла нагрелся не сам по себе. Значит имеется источник высокой температуры - открытое пламя, от которого легковоспламеняющиеся материалы загорятся раньше, чем раскалится кусок металла.


[08.12.2017 16:10:47]
 to Volk_
Представляю даже ИК-обогреватели помещений под потолком, которые лысину жарят, а ноги - нифига :)

to ElectroLamp
Это всё так, но в данном случае полемика с Андреем шла в контексте:
"НГ - это горючая группа, но не распространяющая горение при удалении источника зажигания." (Андрей)
Так вот, в данном случае, если убрать "источник зажигания" от раскаленного этим "источником" куска металла, то этот раскаленный кусок металла может сам некоторое время являться источником возгорания других материалов.
Я просто указал Андрею, что его определение не вполне корректно, т.е. не на все 100%.


[08.12.2017 16:21:57]
 Тогда вы должны понимать, что ВСЕ (абсолютно) механизмы передачи тепла ограничены определенной зоной. Раскаленный кусок металла передает тепло во вполне конкретной, ограниченной зоне. Зачем о ней вообще говорить, ведь точно так же можно поговорить о зажигании голрючих веществ на определенном расстоянии от источника от лучисто-конвективного теплообмена?


[08.12.2017 16:31:50]
 to Volk_
Прочитайте ответ ElectroLamp в моём комментарии в 16:10. Речь была только о некорректности определения негорючести Андреем и не более того.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Пожарка, тушение или ничего?!      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.