О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Утепление шкафов управления пожаротушением

[Прочее]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[20.11.2017 12:01:14]
 Добрый день!

Помогите разобраться с вопросом по утеплению шкафов управления пожаротушением. Шкафы будут уличного исполнения, внутри шкафа устанавливается обогреватель и термометр. Возник вопрос по возможности утепления шкафов Пенофолом. По идее у Пенофола есть сертификат пожарной безопасности : ССПБ.RU.ОП.031.Н.00012 , но как-то меня терзают сомнения на сколько это безопасно. Может кто подсказать чем это чревато ? Или хотя бы подсказать в каком направлении копать (ссылку или документ в котором можно сей момент уточнить).


[20.11.2017 12:42:26]
 Nail45 ®

это надо у производителя шкафа спрашивать. Производитель вообще в курсе, что в его шкаф будут обогреватель устанавливать? технической документацией на шкаф такая опция предусмотрена?


[20.11.2017 12:48:43]
 Да, обогреватель в этих шкафах указан в технической информации, и шкаф сертифицирован. По поводу обогревателей в шкафу я думаю это не проблема, т.к. у крупных мировых производителей шкафы управления идут с обогревателями (для шкафов уличного исполнения это нормально). Тут такой момент что эти шкафы устанавливаются на ОПО, а не в обычных магазинах или жилых здания и сертификат по пожарке там не далеко не единственный.

Меня собственно интересует сама возможность утепления, не противоречит-ли это противопожарным нормам?


[20.11.2017 13:01:29]
 Nail45 ®

"т.к. у крупных мировых производителей шкафы управления идут с обогревателями"

подскажите пожалуйста, про каких производителей вы говорите.
у меня складывается впечатление, что мы говорим о разных шкафах.


[20.11.2017 13:04:33]
 В данном случае в проекте фигурируют шкафы управления пожарными насосами и задвижками фирмы WILLO (в их шкафах обогреватели есть точно). НО вопрос про утепление шкафов другой фирмы.


[20.11.2017 13:05:05]
 >Тут такой момент что эти шкафы устанавливаются на ОПО

Если подтверждено соответствие техническим регламентам, а не стандартам - ничего дополнительно не нужно. То есть, если шкаф не высоковольтный - достаточно иметь подтверждение соответствия трем техническим регламентам: на низковольтное оборудование, электромагнитную совместимость и пожарный.


[20.11.2017 13:06:48]
 Nail45 ®

а на каком основание вы шкафы WILO устанавливаете в другие шкафы? у вас же SK-FFS я так понимаю, верно?


[20.11.2017 13:15:46]
 насчет WILO не могу согласиться. открыл ТУ на их шкафы. температура эксплуатации 0...40. ни о каких обогревателях даже речи нет. да и не может быть, ведь шкаф должен в насосной устанавливаться, а не на улице.


[20.11.2017 13:18:24]
 zerber ® Да, у нас SK-FFS и SK-FFS-V, но эти шкафы получают сигналы на включение от шкафа-интегратора (для координации систем АСПС, газового анализа, и АСУ ТП и выдача параметров работы в систему мониторинга), и вот с этим шкафом интегрирования как раз и возникают вопросы.

Georg ® - это да, теперь все намного проще, но т.к. это нововведение не так давно было сделано - то большинство сертификатов еще действуют. Я это к тому что там не "самоделкины" в основном.


[20.11.2017 13:21:12]
 кто производитель шкафа-интегратора?


[20.11.2017 13:22:03]
 zerber ® В данном случае здания насосной нет. Насосы погружные, внешний водозабор напрямую из акватории.


[20.11.2017 13:24:12]
 Nail45 ®

[20.11.2017 13:22:03]

не вопрос. для кого тогда этот шкаф? для оператора? у него на улице рабочее место организовано?
я к тому, что в чем необходимость шкаф на улице ставить?


[20.11.2017 13:25:25]
 Nail45 ®

SK-FFS получается тоже на улице стоят?


[20.11.2017 13:36:47]
 zerber ® Возможно я ввел вас в заблуждение, нужно перепроверить данную информацию. Похоже они установлены в блок-боксах. У меня информация не самая свежая, а только то что обсуждалось о "возможных вариантах". Уточню чуть позже.

Но вопрос остается, допускается-ли утепление шкафов? Или же шкаф должен сертифицироваться УЖЕ утепленный?


[20.11.2017 13:44:36]
 Nail45 ®

"Или же шкаф должен сертифицироваться УЖЕ утепленный?"

конечно. это может быть опция, но она должна быть проверена при сертификации.
а ваши SK-FFS меня смущают. обогреватели, которых нет в ТУ, литера V в обозначении SK-FFS-V. Насколько я знаю не существует такой модификации, но знаю точно, что шкафы SK-FFS подделывают.


[20.11.2017 14:02:50]
 Надо отметить, что в РФ в принципе проблемы с нормированием и проверкой климатики:
- ГОСТ 15150 со всеми своими собратьями не входит ни в один перечень;
- классификация внешних (включая климатические) условий по международным стандартам не адаптирована для России и на практике не применяется. плюс не является обязательной.
В итоге выросло целое поколение современных специалистов, понятие не имеющего о климатическом исполнении. Все ориентируются максимум на заверения производителей-а с этими нужно держать ухо востро (зачастую, кроме степени защиты больше ничего не знают)
Такая вот ситуация.
И если с "классическим" электрооборудованием еще относительно неплохо обстоят дела среди серьезных изготовителей, то всяческие шкафы управления " в себе" и пожарные шкафы заставляют грустить...


[20.11.2017 14:05:21]
 при температуре выше 0 градусов, ваш шкаф превратится в сосульку и вы ничего не нажмёте на нём.


[20.11.2017 14:11:19]
 хорошо хоть не в тыкву :)


[20.11.2017 14:37:06]
 Я исполнение оборудования для речного понтона выбирал в соответствии с ТР "О безопасности объектов внутреннего водного транспорта".


[20.11.2017 15:05:56]
 Volk_ ® ДА вот как-то у нас куда не ткнись - везде проблема с нормированием ... Все вокруг говорят какие ужасные проектировщики и инженеры в новом поколении, но откуда им взяться если у них нет нормальной документации? ведь Инженер в первую очередь должен умет работать с литературой(в частности нормативные документы) но их попросту нет(либо крайне мало толковых). Но это все лирика.


makuc ® В нашем случае на сколько я понимаю снаружи и не надо ничего нажимать. Все панели и "кнопки" внутри шкафов. И вообще похоже на платформе людей может даже и не быть. Все "само". Сильное заявление, проверять я его конечно не буду(с).



[20.11.2017 15:06:50]
 Georg ® А если это не транспорт, а стационарная платформа в море? Или они попадают под этот ТР ?


[20.11.2017 15:11:18]
 платформа подпадает под морской регистр. но там тоже беда с нормами.


[20.11.2017 15:12:07]
 У меня была привязана к берегу.

Есть ещё ТР "о безопасности объектов морского транспорта". Я взял документацию на объект - там было написано, что это речное судно.


[20.11.2017 15:21:59]
 И если такой серьезный объект - нужно ещё требования страховой компании смотреть.


[20.11.2017 15:38:10]
 Всгеда когда я почитывал стандарт/проекты стандартов на приборы пожарные меня интересовало-а что, на климатику пожарным начхать? Похоже, не зря я такой вопрос задавал)))


[20.11.2017 15:59:47]
 Volk_ ®
В том-то и дело. В основном в нормах прописаны требования к кабельным линиям, к их контролю, установке, их питанию и т.д.. Я согласен - это очень важные аспекты, но если это все может попросту замерзнуть - тогда какой прок от этого контроля?
Банальный пример - бывают отключения отопления(по крайней мере в домах у людей температура ниже нуля - вполне вероятно такое и в помещении коммерческом, и что ?

Собственно потому и спросил - можем-ли мы утеплить? КАКИМ нормам это может противоречить? Неужели мы таким образом можем навредить оборудованию и собственно безопасности?


[20.11.2017 15:59:57]
 Лет 5 назад был "комичный случай", обратились с вопросом - собрали объект, а приборы выключаются. Я им - климатику в руководстве учитывали, если помещение без отопления? Ответ - конечно, приборы до -40... С одной оговорочкой, приборы используют встраиваемые АКБ. Зима, холода...
Были случаи, когда для охранки приходилось использовать спешно "мастырки" с термостатами в шкафы, когда становилось в последний момент ясно, что решения по отоплению реализовываться не будут. В последнее время с пожаркой приходится использовать готовые термошкафы, но вот чтобы впихивать куда-то готовые виловские шкафы - это уже интересно. Главное, чтоб в них не пихали чужеродные предметы)


[20.11.2017 16:04:24]
 Nail45 ®, с техническими средствами можно без боязни ответить за поступки только в том случае, если манипуляции не противоречат руководствам изготовителя. Сертификация, одна, другая, третья, доказывает различные параметры работы устройства, в том числе безопасность эксплуатации. Утеплитель может сказаться как на горючести, так и на функционировании (зимой, положим, утеплитель поможет, а летом приведет к перегреву элементов, от которых заботливый изготовитель предусмотрел определенный теплоотвод, это так, частности)


[20.11.2017 16:04:43]
 Ну чисто технически можно поставить в пустой термошкаф другой шкаф)))
а если не влезет в стандартный термошкаф-взять оболочку и сделать там обогрев/антиконденсат и туда уже шкаф.
Вопрос еще в другом-накроется/отключится/оббесточится обогрев/антиконденсат в мороз. Электроника выйдет из строя?


[20.11.2017 16:08:41]
 Volk_ ®, шкафы с кондиционированием, у связистов есть, большие)
А по факту - климат от случая к случаю разный и был немало удивлён как-то, услышав о термокожухах для видеокамер с вентиляторами для охлаждения, объект был чей-то в Казахстане и камеры летом вырубались от перегрева


[20.11.2017 16:16:36]
 Volk_ ®

[20.11.2017 15:38:10]

почему? ведь в ГОСТ Р 53325 есть требования к внешним воздействиям. Или они не актуальны?


[20.11.2017 16:28:24]
 Вот это?
"""7.7.2 Приборы должны сохранять работоспособность при и после воздействия пониженной температуры окружающей среды, значение которой устанавливают в ТД на приборы конкретного типа. Минимальная температура, при которой приборы должны сохранять работоспособность, должна быть не выше 0 °C.

7.7.3 Приборы должны сохранять работоспособность при и после воздействия на них повышенной относительной влажности воздуха 93% при температуре 40 °C.
""""
вот у топикстартере и пример с выполеннием данного требования ГОСТ и невозможностью применения изделия на практике


[20.11.2017 16:36:58]
 Volk_ ®

пардоньте, топикстартер выбрал шкаф не с той температурой эксплуатации, какая требуется на объекте. к примеру требуется прибор на -30. стандарт это не запрещает. более того, если в ТД написано -30 то это должно быть подтверждено испытаниями. но ГОСТ дает лишь минимальные рамки. т.е. -30 пожалуйста, но не выше 0.
а вот если в ТД написано -30, а испытательная лаборатория провела испытания на 0, то это вопрос к лаборатории, ну и к производителю, но не к стандарту. или вы хотите, что бы в стандарте было от -100 до +100 для всех приборов?


[20.11.2017 16:41:49]
 проектировщик наверно не читал п. 13.14.1 СП5


[20.11.2017 16:47:26]
 Если честно, я не совсем об этом.
Не могу говорить за пожарных нормотворцев. И за буржуев тем более.
Но меня все же совсем чуточку интересует-пожарным начхать на (если говорить в целом за РФ) ГОСТ 15150, ГОСТ 15151, ГОСТ 15543.1, ГОСТ 15963 (и ссылочные из данных стандартов нормы испытаний) или нет?
Ведь там чуть поболее требований.
Или аналогично по буржуйским требованиям (у них попроще, но тоже нормы есть)?
Ведь, возвращаясь к топикстартеру-очевидно, что говорить о 93% влажности не приходится. О двух часах испытании в камере при минусовой температуре при Неуказанной влажности тоже лично мне не кажется корректным критерием. Но это мне…
Почему указанных стандартах нет в перечнях к ТР ТС мне понятно. Но сие не отменяет проблемы с нормированием на климатику
Как то так…



[20.11.2017 16:57:21]
 Volk_ ®

если в ГОСТе не те стандарты по климатике, то это проблема норматворцев. по моей просьбе, вам некоторое время (2-3 недели) назад был выслан определенный документ на рассмотрение. пока в частном порядке. если есть желание, а я надеюсь оно у вас будет, то можете и об этом тоже написать.


[20.11.2017 16:57:50]
 >Всгеда когда я почитывал стандарт/проекты стандартов на приборы пожарные меня интересовало-а что, на климатику пожарным начхать?

Вообще-то там вообще не написано, что приборы электрические. Например, для пневматики работать при отрицательных температурах очень сложно. Напишешь -30 С в стандарте - и пневматику нельзя будет сертифицировать? Требования должны предъявляться в рамках электрических/других норм.


[20.11.2017 17:11:32]
 А тут, надо быть справедливым, вопрос шире-чем исключительно в рамках пожарных норм. Просто у пожарных мне это бросилось в глаза, вот и сказал. Электрики из серьезных шараг еще выполняют указанные выше стандарты, но кто их заставляет? Да никто (если не брать всякие специальные системы сертификации и требования Заказчика). То сами в ТУ пишут и сами же выполняют. Меня данная ситуация несколько напрягает.
Например:
1)Привык некий поставщик делать некие определенные шакафы управления. Ему говорят-сделай уличного исполнения. Он весь такой-да не вопрос! В бумажке (коммерческом предложении) напишет что угодно-хоть У1, хоть Т1, хоть черта лысого. А больше нигде это не будет не прописано, не проверено.
2) Пусть будет даже что-то проверено. Но не по понятной и неоднозначной методике. Как оно там будет реально работать-многим по фигу
3)Никакой ответственности за невыполнение реальных характеристик заявленным.
Почему нет рассмотренных стандартов в ТР ТС? Потому что большинство ТР ТС (включая на низковольтное оборудование) по сути основано на европейских кодах-а там наших измышлизмов нет. Потому что буржуины (и заинтересованные у нас)не хотят непонятно на что по непонятно каким методикам проверять. Потому что надо быть честным и сказать что комплекс указанных стандартов еще та путаница и еще тот геморрой.
А еще вопрос-так применимы указанные стандарты для пожарных приборов или нет?
Вот и получается, что если я для электриков еще могу предъявить требования, то для пожарных – ни фига. Хотя лично я не совсем понимаю, чем современное «электрическое» НКУ с микропроцессорами и т.п. отличается от такого же «пожарного» НКУ
Стандарт видел, спасибо. Но за исключением отмеченного в данной теме принципиальных возражений и предложений лично я не имел. Других желающих рассмотреть не нашлось.
А по отмеченному вопросу ввиду описанной специфики дать детальное предложение не могу. А общее по типу давать -«Уточнить требования к климатическому исполнению и испытаниям ввиду недостатка нормативной базы по данному вопросу» - смысла нет, я это прекрасно понимаю
Вот и не реагировал


[20.11.2017 17:19:12]
 Georg
Верно. Но вопрос немного в другом-если изготовитель НЕ стандартизирует по климатике по используемым в советское время исполнениям для улицы, например, У1. Т1, О1, В1, а выполняет только требования ГОСТ 53325 и ДАЕТ ЗУБ, что работать будет (возможно еще испытывая еще по неким самопальным методикам), оно работать то реально с надлежащей надежностью будет? А если к тому же нужен срок службы нормируемый?


[20.11.2017 17:37:03]
 В данном случае, если сертификат есть только по ФЗ-123 - нужна экспертиза промышленной безопасности.


[20.11.2017 17:58:28]
 и что это даст?


[20.11.2017 18:02:15]
 Экспертизу можно провести для любого оборудования - даже изготовленного 20 лет назад. В процессе экспертизы установят срок службы для конкретных условий. Или запретят эксплуатацию.


[20.11.2017 18:04:50]
 при проектировании все происходит несколько иначе...


[20.11.2017 18:08:39]
 Можно же и самому разработать оборудование и провести экспертизу промышленной безопасности. Или заказываешь проектирование и изготовление оборудования, а экспертизой занимаешься сам.


[20.11.2017 18:37:14]
 Помогите разобраться с гидроизоляцией бытового будильника , можно ли сделать так, чтобы он исправно будил в толще морских вод..

Nail45 ® [20.11.2017 13:36:47]...

если шкаф в будке - утеплить будку.
если шкаф не в будке - поставить утепленную будку.
Бошь тепло любит! (и WILLO в морозы тепло любит тоже!).
не следует утеплять (делать дерибасс) из законченного и продуманного изделия, следует использовать это изделие строго согласно паспорта, ТУ, инструкции по экесплуатации производителя на него.




[20.11.2017 19:02:18]
 @@@Помогите разобраться с гидроизоляцией бытового будильника , можно ли сделать так, чтобы он исправно будил в толще морских вод..@@@
НУ вообще, есть специаьный гель (компауд) )))
ЗАпиххнулив коробкку. заполнили компаудом...и наслаждаемся будильником в пределах остаточной слышимости и ресурса электроники)))


[22.11.2017 13:11:27]
 Спасибо за рассмотренные примеры и обсуждения, ясности появилось больше (хотя и неясных моментов осталось достаточно).
Ссылка на пункты в ГОСТ Р 53325 поставила жирную точку.

Georg ® А что касается пром. боезопасности - можно чуть по подробнее? Сертификат есть по Фз-123, 117-ФЗ и ГОСТ 53325-2009. Я так понимаю этого должно быть достаточно ? Нынче ведь отменили разрешение на применение для ОПО ?


[22.11.2017 13:28:10]
 При наличии подтверждения соответствия техническим регламентам - экспертиза промышленной безопасности не требуется. Но при отсутствии экспертиза может их заменить. Правда обращаться такое оборудование всё равно не может - это в основном для существующего оборудования или самостоятельного изготовления организацией.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: Утепление шкафов управления пожаротушением      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.