| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.11.2017 22:06:29] | | Последнее время наблюдаю такую нехорошую тенденцию: в приемке рабочей документации и монтажных работ решающее слово оказывается за службой эксплуатации. Чаще всего это люди, которые ничего не понимают ни в СПДС, ни в матчасти. Очень часто их интересы напрямую противоречат интересам заказчика. Почти всегда их требования (дополнительные, к уже выполненной работе) - полная дурь.
Но почему-то служба эксплуатации воспринимается, как заказчик в конечной инстанции. Хотя это всего-лишь обслуживающий персонал. |
 | |
|
[16.11.2017 0:36:42] | | Дык если это дурь, пусть обосновывают свои хотелки нормативными документами.
У нас в Питере тут объявилась организация - Санкт-Петербургское государственное автономное учреждение «Центр государственной экспертизы»
И они без зазрения совести разьяснили комитету по образованию и прочим гос организациям, что типа смета на монтаж из рабочей документации подлежит проверке достоверности определения сметной стоимости работ. И обосновали это Постановлением Правительства РФ от 18.05.2009 № 427 - «О порядке проведения проверки достоверности определения сметной стоимости строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства, финансирование которых осуществляется с привлечением средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации, средств юридических лиц, созданных Российской Федерацией, субъектами Российской Федерации, муниципальными образованиями, юридических лиц, доля Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований в уставных (складочных) капиталах которых составляет более 50 процентов»
И контролирующие организации начали требовать проходить эту экспертизу, а она платная, я возмутился, ибо уже проходили историю с СРО на объектах введенных в эксплуатацию.
Накатал письмо в Минстрой России, через 40 дней получил ответ, что да, экспертиза сметы на монтаж одной системы (конкретно речь шла о видеонаблюдении) в зданиях находящихся в эксплуатации не требуется.
Так что теперь только так, все хотят что то урвать с нас... |
| |
|
[16.11.2017 23:01:15] | | "Чаще всего это люди, которые ничего не понимают ни в СПДС, ни в матчасти. Очень часто их интересы напрямую противоречат интересам заказчика. Почти всегда их требования (дополнительные, к уже выполненной работе) - полная дурь."
А что Вы под дурью понимаете? Зачастую наблюдаю, когда проектировщики и монтажники накосячат, я расхлёбывать потом это Эксплуатации. А это в итоге простой/низкая эффективность/дополнительные затраты конечного Заказчика. И да, зачастую они и есть "конечный заказчик", т.к. от этих людей и их тараканов в головах зависит конечная экономическая эффективность объекта.
P.S. ну дураков конечно море, я не пытаюсь их "отмазать" |
| |
|
[16.11.2017 23:18:06] | | Цитата Polmetro 15.11.2017 22:06:29 Очень часто их интересы напрямую противоречат интересам заказчика. Почти всегда их требования (дополнительные, к уже выполненной работе) - полная дурь. --Конец цитаты------
например? |
| |
|
[16.11.2017 23:23:10] | | да плачь Ярославны, вестимо :) |
| |
|
[17.11.2017 14:56:03] | | Похоже.
интересно просто стало, ник такой еще, говорящий о многом )) |
| |
|
[09.12.2017 10:09:17] | | Нина ®
[16.11.2017 23:18:06]
Пример - замена заложенного в проект оборудования (Болид на Сферу), когда после всех проверок и согласований проект дошел до службы эксплуатации. Аргументация: "Мы так привыкли". И заказчик ведется. Я считаю, что если "привыкли", то это должно быть отражено в ТЗ, не так ли?
Но особенно доставляет их понимание СПДС по составу проектной и рабочей документации.
Например, по их мнению, в РД по водяному тушению должны входить:
- гидравлический расчет (!!!);
- общая аксонометрическая схема;
- и, внимание, т. н. "эпюры орошения" - это, по их мнению, план с расстановкой спринклеров, где пересекающимися штриховками залиты зоны орошения.
Самое интересное, что, на самом деле, им это ничего не нужно.
В гидравлическом расчете они все равно ничего не поймут. А "эпюры" - это просто слово понравилось. |
| |
|
[09.12.2017 15:06:51] | | Цитата Polmetro 09.12.2017 10:09:17 Пример - замена заложенного в проект оборудования (Болид на Сферу), когда после всех проверок и согласований проект дошел до службы эксплуатации. Аргументация: "Мы так привыкли". И заказчик ведется. Я считаю, что если "привыкли", то это должно быть отражено в ТЗ, не так ли? --Конец цитаты------
если это московское метро - то АУПС/СОУЭ/ПДЗ это Сфера.
Чтобы там не было нарисовано в проекте - весь Московский метрополитен работает на Сфере и на Болид переходить не планирует.
У вас в проектной документации не был определен производитель?
|
| |
|
[10.12.2017 13:32:10] | | Нина, это не совсем так.
У них на Сфере только пожарная сигнализация. А управление порошковым и газовым тушением - на Болиде - такая у них полуофициальная концепция. Вот такая загогулина.
И то, это только общая концепция. На самом деле есть много объектов, сделанных на Болиде.
Самое интересное, что они никогда не пишут этого в ТЗ. Принципиально (по крайней мере, мне так сами сказали). А если нет в ТЗ, то выбирает разработчик - это прописная истина.
А теперь вопрос: а чем Сфера лучше Болида, особенно для ФГУПа и в контексте импортзамещения? Сфера в разы дороже, при этом датчики - иностранного производства.
Сразу напрашиваются нехорошие ассоциации (распил, откат, занос) |
| |
|
[10.12.2017 14:48:00] | | Вы знаете, ув. Polmetro, я очень-очень в теме, поэтому можно много говорить о
Цитата Polmetro 10.12.2017 13:32:10 Самое интересное, что они никогда не пишут этого в ТЗ. Принципиально (по крайней мере, мне так сами сказали). А если нет в ТЗ, то выбирает разработчик - это прописная истина. --Конец цитаты------
но есть еще одна прописная истина:
желание заказчика - закон, а отсутствие конкретной системы в ТЗ и спецификациях стадии П - это игры разума для бюджета и тендеров.
Цитата Polmetro 10.12.2017 13:32:10 А теперь вопрос: а чем Сфера лучше Болида, особенно для ФГУПа и в контексте импортзамещения? Сфера в разы дороже, при этом датчики - иностранного производства. --Конец цитаты------
Лучше во всем, а по поводу импортозамещения - советую ознакомится с сертификатами на извещатели, обращая внимание на производителя
http://www.sferasb.ru/documents/sert...
Из импорта там только адресные линейники и оповещатели.
Цитата Polmetro 10.12.2017 13:32:10 Сразу напрашиваются нехорошие ассоциации (распил, откат, занос) --Конец цитаты------
тоже старая тема, причем люди, очень тщательно и давно выбиравшие систему, на которой будет работать весь метрополитен, уже там не работают. |
| |
|
[10.12.2017 15:07:56] | | Нина ®
это актуальное РЭ? http://www.sferasb.ru/netcat_files/2... |
| |
|
[10.12.2017 15:17:59] | | Наверное, хотя может что и не обновили в связи с новыми пультами СФ-ПУ8016-НП и СФ-ПУ8016-ОС. |
| |
|
[10.12.2017 15:22:56] | | Нина ® [10.12.2017 15:17:59]
где можно почитать РЭ на эти пульты? |
| |
|
[10.12.2017 15:27:13] | | Нуууу, у меня-то есть :)
|
| |
|
[10.12.2017 15:43:36] | | Ииии? :) |
| |
|
[10.12.2017 16:25:09] | | https://cloud.mail.ru/public/5PqQ/ML...
https://cloud.mail.ru/public/L8Dk/AJ...
самый первый вариант РЭ |
| |
|
[10.12.2017 16:35:59] | | а самый последний вариант есть? |
| |
|
[10.12.2017 16:43:45] | | Я не знаю, у меня единственный, мне пока его хватает, так как мы только-только начали их в проекты закладывать.
А что, уже не нравится?
Ждать тему" Оборудование Сфера Безопасности и его несоответствие ГОСТу"? |
| |
|
[10.12.2017 18:19:08] | | по 8500 пока не вникал, но что-то пульт меня настораживает.
а панели 2001 вы закладываете в новые проекты? |
| |
|
[10.12.2017 18:58:18] | | Нет, 2001 не закладываем. |
| |
|
[10.12.2017 19:20:26] | | Нина ® [10.12.2017 14:48:00] Лучше во всем - это спорный вопрос.
В любом случае, он намного хуже в цене. Если мы говорим о работоспособной и распространенной системе, то цена - это важный параметр.
Но даже если бы у Болида были недостатки, несовместимые с требованиями ФГУП (а это невозможно), то почему они для порошкового и газового пожаротушения используют Болид? И извещатели тоже Болидовские, или вообще ИП212-3СУ.
А по поводу того, что желание заказчика-закон, то это только если оно высказано до начала работ, и то только при условии, что это желание соответствующим образом оплачено (дополнительно). В этом и смысл всего поста, что они хотят необоснованно и за бесплатно.
Причем метрополитен-то как раз может и сдуться со своими требованиями.
Уже несколько раз они очень хотели Новек вместо Хладона 125, но, в конечном итоге, всегда сдавались. Так что опыт показывает, что, если проявить настойчивость, то не все так плохо. |
| |
|
[10.12.2017 19:51:37] | | Polmetro ®
"почему они для порошкового и газового пожаротушения используют Болид?"
потому что производитель Сферы не предусматривал возможность управления тушением. |
| |
|
[10.12.2017 20:00:00] | | Цитата Polmetro 10.12.2017 19:20:26 А по поводу того, что желание заказчика-закон, то это только если оно высказано до начала работ, и то только при условии, что это желание соответствующим образом оплачено (дополнительно). В этом и смысл всего поста, что они хотят необоснованно и за бесплатно. --Конец цитаты------
могу только предположить, что с таким подходом долго вы там не задержитесь. Обламывали и не таких - это просто констатация факта, ничего личного.
Цитата Polmetro 10.12.2017 19:20:26 Уже несколько раз они очень хотели Новек вместо Хладона 125, но, в конечном итоге, всегда сдавались. Так что опыт показывает, что, если проявить настойчивость, то не все так плохо. --Конец цитаты------
все не только плохо, а очень плохо ))
кто в теме - поймут :)) |
| |
|
[10.12.2017 20:02:04] | | Цитата Polmetro 10.12.2017 19:20:26 Но даже если бы у Болида были недостатки, несовместимые с требованиями ФГУП (а это невозможно), --Конец цитаты------
разве можно быть таким уверенным? а если зак хочет объединения панелей по протоколу, а не на уровне сухих контактов? а в один С2000 вы точно не поместитесь? |
| |
|
[10.12.2017 20:33:42] | | Нина ® [10.12.2017 20:00:00] "вы там не задержитесь" - пока держусь.
"а если зак хочет объединения панелей по протоколу, а не на уровне сухих контактов?" - у болида же можно объединить панели через АРМ?
Даже большой наземный объект - это 2 пульта С2000М (можно обойтись и одним). Точно так же можно вывести все в диспетчеризацию через модбас.
Но вопрос не в этом. Если заказчик хочет Сферу, то это его право. Пусть тогда официально пропишет это в ТЗ.
И как тогда быть с большими наземными объектами, которые уже по факту целиком сделаны на болиде? И почему тогда пожаротушение не делать на Сфере?
И еще одна мысль про желания заказчика, которые вроде как закон.
Я всегда считал, что это наша работа - объяснять заказчику, чего он хочет.
А тут начинают вмешиваться разные выскочки из различных служб.
Нина, если Вы давно работаете с метро, то Вы не можете не знать уровень подготовки т.н. специалистов из того же линейного отдела или ДСМ. Во всем, что касается систем пожарной безопасности, он просто отсутствует. Если Вы для них проектировали, Вы получали их замечания. Это же цирк с конями. И Вы признаете за ними право решать за заказчика, что ему нужно? |
| |
|
[10.12.2017 20:53:10] | | Цитата Polmetro 10.12.2017 20:33:42 Нина, если Вы давно работаете с метро, то Вы не можете не знать уровень подготовки т.н. специалистов из того же линейного отдела или ДСМ. Во всем, что касается систем пожарной безопасности, он просто отсутствует. Если Вы для них проектировали, Вы получали их замечания. Это же цирк с конями. И Вы признаете за ними право решать за заказчика, что ему нужно? --Конец цитаты------
цирк с конями присутствует однозначно, тут возразить нечего, процесс согласования/получения хотелок совершенно не формализован, не структурирован (больше всего бесит, когда хотеть начинают на этапе сдачи).
Но:
- хотеть Сферу это право метро. И, хотя меня и не спрашивают, мне это хотение нравится, также как нравится сама Сфера.
- что там за большие наземные объекты на Болиде - не знаю, под землей я Болида не встречала (кроме тушения).
- почему тушение не делать на Сфере - объяснили выше, это пока ненормативно и пока (я надеюсь, что это когда-нибудь изменится) не предусмотрено производителем.
- спецы в метро разные, в том числе и в ДСМ, впрочем как и проектировщики. |
| |
|
[10.12.2017 21:09:12] | | Нина ®
[10.12.2017 20:53:10]
цирк с конями присутствует однозначно, тут возразить нечего, процесс согласования/получения хотелок совершенно не формализован, не структурирован (больше всего бесит, когда хотеть начинают на этапе сдачи)
Вот это, собственно, я и хотел сказать. Все остальное - детали. И в посте я не имел ввиду именно метрополитен. Тут еще все более-менее. Я имел ввиду вообще, общую тенденцию. И с этим надо что-то делать.
Я уже говорил, что это наша работа - объяснять заказчику, чего он хочет (и чтобы выскочкам из эксплуатации при этом слова никто не давал). |
| |
|
[10.12.2017 21:35:52] | | Цитата Polmetro 10.12.2017 21:09:12 Вот это, собственно, я и хотел сказать. Все остальное - детали. И в посте я не имел ввиду именно метрополитен. --Конец цитаты------
ну как же?
Цитата Polmetro 09.12.2017 10:09:17 Пример - замена заложенного в проект оборудования (Болид на Сферу), когда после всех проверок и согласований проект дошел до службы эксплуатации. Аргументация: "Мы так привыкли". --Конец цитаты------
это может быть только Московский метрополитен.
Цитата Polmetro 10.12.2017 21:09:12 Я уже говорил, что это наша работа - объяснять заказчику, чего он хочет --Конец цитаты------
Вы понимаете какая штука:
именно этот заказчик очень хорошо знает, чего он хочет, потому что эксплуатирует и обслуживает эту систему сам.
И тут появляется некто в белом и говорит: Сфера отстой, я сделал на Болиде.
Мне прям интересно, как вообще такое могла произойти, если честно.
Как-то все, кого я знаю, имеют представление об упертости служб и ДСМа, а также знают, что Сфера - это стандарт метро. |
| |
|
[10.12.2017 23:36:21] | | Цитата Polmetro 09.12.2017 10:09:17 В гидравлическом расчете они все равно ничего не поймут. А "эпюры" - это просто слово понравилось. --Конец цитаты------
Ну конечно, все вокруг дураки. |
| |
|
[11.12.2017 8:59:42] | | Нина, я просто привел случай, который был несколько лет назад, как пример (потому, что этот пример наиболее масштабный). Проектная документация (с Болидом "или аналогом") прошла все согласования, рабочая документация (в точном соответствии с проектной) прошла все согласования, оборудование было закуплено, и тут появилась служба дистанции "вся в белом" и все отменила. Хотя перед этим было несколько объектов на Болиде и все проходило.
Других примеров замены оборудования полно: это замена затворов на задвижки, задвижек на затворы, Спрута на Болид, Болида на Спрут, насосов и т. д. И все это, когда проект закончен.
Еще раз хочется им сказать: либо заявляй о своих предпочтениях до начала проектирования, либо потом забудь о них. |
| |
|
[11.12.2017 9:07:07] | | 65 ®[10.12.2017 23:36:21]
Дураки далеко не все, а те, кто возмущается, что в составе переданной им РД нет:
- гидравлического расчета;
- общей аксонометрической схемы;
- карты орошения (которую они называют эпюрами);
- пояснительной записки.
К стати, если человек разбирается в гидравлике, то для проверки проекта ПТ ему расчет не нужен. А если начинает требовать расчет, то, значит, в этом ничего не понимает. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|