О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

Единый Технический Центр предлагает комплекс уcлуг на территории г. Москвы и Московской области
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

п. 14.5 СП 5.13130.2009 запуск ДУ от АУПТ

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[10.11.2017 16:11:27]
 Пуск системы противодымной вентиляции должен производиться от пожарных извещателей:
если огнетушащее вещество (вода) спринклерной установки водяного пожаротушения затрудняет эвакуацию людей.
Вопрос.. кто как понимает данное требовани
как обосновать, что работа системы АУПТ мешает процессу эвакуации из подземной автостоянки, надо ли убирать дренчеры на путях движения потока людей (над дверными проемами)



[10.11.2017 16:22:35]
 
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам

1. Эвакуационные пути в зданиях и сооружениях и выходы из зданий и сооружений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения.


[10.11.2017 16:56:19]
 А что мешает сделать задержку запуска АУПТ.


[10.11.2017 17:03:18]
 Мы всегда при проектировании при наличии СПДЗ предусматривали запуск этих систем от АУПС.
Спринклерная АУПТ срабатывает при разрушении теплового замка оросителя от температуры, что уже гораздо позже, чем помещение может заполниться дымом, зачем еще и задержку АУПТ делать? И как Вы сделаете задержку спринклерной АУПТ, если там уже вода в трубах стоит?


[10.11.2017 17:05:03]
 Стоянки тоже всегда было АУПТ + АУПС


[10.11.2017 17:13:53]
 Речь про дренчеры, я и спросил. АУПС запускает ДУ и после задержки дренчеры.


[10.11.2017 17:22:49]
 во второй строке вопроса указаны спринклеры


[10.11.2017 17:28:40]
 по существу вопроса - мое мнение убирать дренчеры не нужно, а пуск противодымной защиты делать от АУПС не потому что дренчеры или спринклеры могут мешать эвакуации, а потому что это эффективнее - эвакуация гораздо раньше начнется


[10.11.2017 17:29:34]
 гораздо раньше, чем сработает АУПТ


[10.11.2017 17:29:58]
 Если спринклеры, тогда действительно странно, чем АУПТ мешает процессу эвакуации. Время срабатывания АУПТ будет ни как не меньше времени наступления ОФП по температуре. И для спасения жизни вода не помеха.


[10.11.2017 17:49:18]
 Если говорить о дренчерах, то задержку стоит предусмотреть. Мало кто захочет эвакуироваться через поток воды. Это чисто психологическое препятствие будет.


[10.11.2017 17:53:15]
 всем спасибо, разобрался
в пункте говорится только про спринклер, то есть дренчерные завесы на путях эвакуации не рассматриваются.
При обосновании запуска ДУ от АУПТ, необходимо в полевой модели моделирования пожара поставить плоскость по температуре на уровне сплинклеров, для автостоянки как правило темература в 57 гр достигается через 1 мин, данное время это время начала эвакуации, в п14.5 СП 5.13130 по фразе "если огнетушащее вещество (вода) спринклерной установки водяного пожаротушения затрудняет эвакуацию людей" мы должны построить пути эвакуации так, чтобы они шли вне срабатывающих сплинклеров (имеется в виду, что человек не побежит туда где вода течет), при этом по фразе "если время срабатывания автоматической установки спринклерного пожаротушения более времени, необходимого для срабатывания системы противодымной вентиляции и для обеспечения безопасной эвакуации" мы не должны учитывать ДУ при можелировании пожара



[10.11.2017 18:01:32]
 А если горит моторный отсек автомобиля, уже 1 мин точно не будет же?


[10.11.2017 18:07:21]
 при моделировании берутся справочные данные (прямоугольная форма по габоритам авто, ставится точка очага пожара по середине, поджигают и смотрят распространившие ОФП) если брать иной сценарий, нужны экспериментальные данные, а этого делать никто не будет, да и не просят


[10.11.2017 18:16:48]
 Раз мы не можем обосновать это расчетами, значит мы не можем на них основываться, правильно?


[10.11.2017 18:57:53]
 Пути эвакуации можно делать не обращая внимания на размещение спринклеров. Где сработает спринклер, туда эвакуироваться не будут (жарко), дренчеров нет, а на других путях эвакуации спринклеры не сработают. Идея запустить ДУ и СОУЭ от АУПТ у Вас пройдет только если помещение зальное (без закутков), то есть пожар увидят все одновременно. Эвакуационные выходы делать у наружных стен. Расстояния принять по т.33 СП1. Другие этажи оповестит СОУЭ. Кто зазевался поможет ДУ.


[11.11.2017 12:39:53]
 Идея запустить ДУ и СОУЭ от АУПТ у Вас пройдет только если помещение зальное (без закутков), то есть пожар увидят все одновременно.
Не согласен, время начала эвакуации при 3 типе СОУЭ 0,5 мин и не важно видят или нет, а при сработки АУПт (через 1 мин) по сигналу от СПЖ включается ДУ и СОУЭ, таким образом обоснование отсутствия АУПС можно предусматривать для любой планировки кроме тупиковой, когда сплинклер может сработать на пути эвакуации, что не позволить выполнить п.14.5 СП 5.13130, при иных сценариях эвакуацию можно строить пути эвакуации минуя сплинклеры


[11.11.2017 12:59:27]
 Запускать ДУ и СОУЭ нужно всегда от АУПС, это будет самое рациональное решение.


[11.11.2017 13:50:21]
 Ув. morozofkk забейте на пр.МЧС №382 и попробуйте взглянуть на ситуацию без расчета пожриска.
С ув. V o p r o s ® согласен, но при зальной планировке, АУПС в помещении хранения автомобилей думаю можно пренебречь (при размещении эвак.выходов у наружных стен). По факту люди обнаружат пожар своевременно, эвакуироваться будут в противоположный эвак.выход.


[11.11.2017 19:34:21]
 при с работки СОУЭ от АУПТ нам нет разницы где находится человек, хоть в смежном помещении.. процесс эвакуации пошел


[13.11.2017 15:21:38]
 Ув. morozofkk!

Откуда у Вас берется срабатывание тепловых замков на спринклерных головках при пожаре в автостоянке в 1 мин. после возникновения пожара? Эта оценка в 2-3 раза занижена.

Я понимаю, что теперь у нас CFD-моделированием пожара занимаются многие консультанты. Почитал NIST-овские материалы, переведенные СИТИСом на русский, установил FDS на ПК и классный эксперт готов.

Только никто из таких специалистов не удосуживается протестировать свои результаты по моделированию пожаров с натурными экспериментами. Эта трудоемкая работа у ответственных специалистов занимает не менее года. Но когда же тогда деньги зарабатывать?

Вот и растут у нас стопки красивых картинок "ни о чем", пригодных лишь для самоуспокоения.


[13.11.2017 17:10:29]
 novik_n ® МЧС это устраивает, если даже для обоснования отсутствия ДУ в автотоннеле можно FDS применять https://yadi.sk/i/w18jE0T63Perjs


[13.11.2017 20:44:47]
 Ув. morozofkk!

МЧС много чего устраивает, в том числе, и самое позорное в мире состояние нашей ПБ.


[13.11.2017 22:35:17]
 ув. morozofkk ® отсутствие ДУ проще обосновать, чем вскрытие спринклера через 1 мин.
ув. novik_n ® ну же не самое, не перегибайте, за Отечество обидно!


[14.11.2017 11:29:44]
 
Цитата V o p r o s 13.11.2017 22:35:17
ув. novik_n ® ну же не самое, не перегибайте, за Отечество обидно!
--Конец цитаты------
Увы, ув. V o p r o s, увы!
Ознакомьтесь, пожалуйста, со статьей на стр. 17-18 http://fire-smi.ru/images/arhiv/1200...

От себя добавлю, что страны Прибалтики до сих пор никак не переварят советское наследие и остаются худшими по ПБ в Евросоюзе, сильно отставая от Болгарии и Румынии.

Ведомственная статистика - это зеркало, в котором "рожа" всегда будет "не крива", особенно, если её не контролируют вышестоящие инстанции. Считаю, что у белорусов показатели пожарной статистики хуже российских, потому что они честнее.

Вспомните историю "Хромой лошади" - де-факто погибло 156, а де-юре - 99. Или узнайте, что после 2007 г. процент выполнения задачи противодымной вентиляцией чудесным образом вырос в 10 раз (50 %). Правда в последние 2 года этот показатель вообще перестали фиксировать. Стыдно, что ли стало?

В условиях непрерывно снижающегося у нас числа фиксируемых пожаров и погибших, наиболее объективным становится показатель "число погибших на один пожар". Он подробно учитывается для широкого круга зданий различного функционального назначения.

Сравнения с развитыми странами по всем разновидностям: больницам,
школам, гостиницам, офисам, жилью и т.д. показывает, что наши данные на порядок хуже.


[14.11.2017 14:17:17]
 Ув. novik_n ®, мое личное мнение, что всю это пожарную автоматику вообще не нужно ставить во главу угла - как же человечество дожило до нынешних времен и не сгорело в огне пожаров? Я считаю, что не ведется никакой профилактической работы с населением, но при этом считаю, что от нее сейчас толка будет мало, потому что у населения нет никакой сознательности, а сознательности нет, потому что мы все живем сейчас не понятно как - раньше строили коммунизм и светлое будущее, хоть какой-никакой, но ориентир был, а сейчас живем одним днем и не знаем, куда завтра наш Титаник выплывет, повезет в очередной раз или крандец полный настанет. Поэтому тут все по цепочке, одно тянет за собой другое, но все же хочется верить, что еще пока не самые худшие )


[14.11.2017 17:37:59]
 Ув. V o p r o s!

1 Т.к. автоматические системы активной противопожарной защиты у нас, как правило, к моменту возникновения пожара оказываются в неработоспособном состоянии, то действительно, ставить их во главу угла сегодня не стоит. Но разве такое положение вещей нормально?

2 Насчет сознательности населения. На мой взгляд, правильнее говорить о его ментальности. Мы ценность собственной жизни сильно занижаем, что уж говорить об отношении к чужим жизням. И сложилось такое мировосприятие не в последнюю четверть века, а значительно раньше.

3 И о не самых худших. Посмотрите выборку по 31 стране за 2015 г.
http://www.ctif.org/sites/default/fi...
Население этих стран - почти миллиард, а ПОЛОВИНА погибших на пожаре - россияне.


[15.11.2017 10:05:25]
 novik_n ®
> Т.к. автоматические системы активной противопожарной защиты у нас, как правило, к моменту возникновения пожара оказываются в неработоспособном состоянии

Тут есть интересная разница в подходах на западе и у нас. Там уделяют большое внимание именно автоматике, а дома строят с большими допущениями.

> Насчет сознательности населения. На мой взгляд, правильнее говорить о его ментальности.

"Ментальность" - эфемерное понятие, выдуманное для оправдания собственного бессилия. В момент пересечения границы России и Финляндии эта ментальность у людей, почему-то, резко меняется. Так что не народ нужно винить, а качество работы по профилактике среди граждан.


[15.11.2017 10:20:36]
 
Цитата novik_n 14.11.2017 17:37:59
Население этих стран - почти миллиард, а ПОЛОВИНА погибших на пожаре - россияне
--Конец цитаты------
Россияне, погибшие на пожарах вообще не защищены никакой пожарной автоматикой, даже автономниками не требуется защищать по нормам.
Ставить во главу угла пока что нечего.


[15.11.2017 10:47:09]
 Во главу угла нужно ставить обеспечение безопасности людей конструктивными и объемно-планировочными решениями, т.е. упор должен быть сделан на пассивную защиту. Всё остальное (автоматика) пусть будет, но только как дополнение.


[15.11.2017 10:57:03]
 Всегда остается вероятность пожара, особенно в жилом секторе. Весь мир, кроме нас, защищает людей пожарными детекторами, в результате мы на 1 месте по жертвам пожаров.


[15.11.2017 11:06:12]
 Вероятность пожара остаётся всегда, где есть горючая загрузка. Люди по разному гибнут при пожарах и не редко при работающих автоматических средствах защиты.


[15.11.2017 11:38:36]
 Почему наши пожарные не хотят дать людям шанс спастись от пожара? 99
% людей гибнет в домах где нет и не должно быть пожарных извещателей.


[15.11.2017 12:04:34]
 
Цитата Кобра 15.11.2017 10:47:09
Во главу угла нужно ставить обеспечение безопасности людей конструктивными и объемно-планировочными решениями, т.е. упор должен быть сделан на пассивную защиту. Всё остальное (автоматика) пусть будет, но только как дополнение.
--Конец цитаты------
Применительно к жилым зданиям это справедливо. Сперва надо создать хотя бы поэтажные коридоры или аврийные выходы через лоджии, чтобы люди при пожаре не выпрыгивали из окон, как это происходит в "хрущевках".

В большеобъмных помещениях без ПДВ не обойтись, потому что эвакуирующиеся теряют ориентацию (видимость) и в следствие этого погибают. Именно поэтому большую долю исследований в современной пожарной науке занимает проработка проблем ПДВ.


[15.11.2017 12:18:21]
 Ув. Bdfy ®. Статистика Ваша не верна, хотя и близка к истине. Ну дадут шанс, что это изменит? Почему люди сейчас не устанавливают, кто мешает? Мне мешает неуверенность в качестве извещателей, а главное состояние моей памяти. Я точно забуду сменить батарейку, продуть, прочистить, промыть и т.п. А ещё, иногда я плохо слышу во сне. Но считаю извещатель кране полезной штукой. У меня в качестве извещателя собачка по кличке "Тузик".


[15.11.2017 12:31:01]
 Ув. novik_n ®. ПДВ безусловно нужна, но при грамотной планировке помещений, устройстве эвакуационных и аварийных выходов, а также их обозначении можно значительно увеличить пожарную безопасность объекта.


[15.11.2017 12:40:11]
 > Ну дадут шанс, что это изменит?

В несколько раз снизится число жертв и пострадавших на пожарах.


[15.11.2017 12:50:58]
 Ув. Bdfy ®. Я Вас умоляю. В несколько раз наврятли, но снизится это точно. В мою бытность в 90% случаях гибели людей на пожарах, виновником трагедии послужил алкоголь.


[15.11.2017 13:30:13]
 Ув. Кобра, алкоголь и что? В какой стране не пьют? А на пожарах гибнут только у нас.


[15.11.2017 14:13:15]
 
Цитата Кобра 15.11.2017 12:50:58
в 90% случаях гибели людей на пожарах, виновником трагедии послужил алкоголь.
--Конец цитаты------
Цитата Bdfy 15.11.2017 13:30:13
В какой стране не пьют? А на пожарах гибнут только у нас.
--Конец цитаты------
Могу подкрепить позицию ув. Bdfy.

На памяти после чтения научной литературы: в Финляндии 90 % погибщих во время пожара мужчин находились в состоянии алкогольного опьянения (какая точность совпадения с данными ув. Кобра!). Но финская статистика никак не вываливается из общеевропейского ряда.


[15.11.2017 14:44:25]
 Ув. Bdfy ®. Я к тому, что сигнал от извещателя пьяный не слышит.
Ув. novik_n ®. Также ознакомившись с аналитическими и статистическими данными о пожарах и последствиями от них, остается сказать перефразируя Жеглова:- "Что пожарная безопасность в стране определяется не количеством происшедших пожаров, а умением государства с ними бороться. У нас не умеют. К сожалению.


[15.11.2017 15:13:20]
 Ув. Кобра, я считаю, что это все отговорки.
Не хотят пожарные предупреждать пожары, и с жильем не хотят связываться.
Наши нормы не требуют установку автономников тольлько начиная с 3-х этажных домов и до 28 м.
Сейчас по новым СП понастроят кучу деревянных домов высотой по 25 м и как железобетонных только с автономниками.
Вот тогда будет проверка пожаром объемно-планировочные решения. Мансарды деревянные выгорают целиком на всей площади, а тут будет целый дом в 7 - 8 этажей гореть.


[15.11.2017 15:13:46]
 
Цитата Кобра 15.11.2017 14:44:25
пожарная безопасность в стране определяется не количеством происшедших пожаров, а умением государства с ними бороться. У нас не умеют.
--Конец цитаты------
И здесь соглашусь не полностью, ув. Кобра. Профессиональное сообщество не должно быть паствой (или стадом, если кому угодно).

Мы сами виноваты в том, что соглашаемся с такой ролью, а все попытки самоорганизоваться происходят в извращенной форме.

Весь мир движется от технического регулирования к техническому САМОреглированию. Прикрасный пример NFPA. И у них не все гладко, например, конфликтуют с ICC, где верховодят представители надзорных органов и в стране имеется два противопоставляемых строительных кодекса NFPA 101 Life Safety Code и International Building Code.

А мы ждем-с. Ждем-с, когда государство натешится в своей весьма продуктивной деятельности по техническому РАЗрегулированию и, наконец-то, обратит внимание на профессиональное сообщество,как на потенциально равноценного партнера, или вернее на его организации, которым еще предстоит продемонстрировать, что они могут быть прогрессивными.


[15.11.2017 16:48:10]
 Кобра ®
> Ну дадут шанс, что это изменит? Почему люди сейчас не устанавливают, кто мешает?

Большинство людей вообще не знает про автономники. Что это такое, для чего нужны. При въезде в новостройки, где они уже стоят, их попросту скручивают, потому что там батарейка села, и он противно пищит, а застройщик инструкцию не предоставил.
И практика выгораживания общих коридоров отдельной дверью с обустройством там кладовки для нескольких квартир тоже весьма популярна. Люди просто не понимают, что если в этой "кладовке" ночью что-то загорится, их квартиры благополучно превратятся в газовые камеры.
И краны внутриквартирного тушения снимают, потому что "Ну, а зачем они? Только место занимают".

Всё это должно решаться профилактикой на уровне государства, социальной рекламой по телевидению. Центральным телеканалам из бюджета гигантские деньги выделяют, только государству важнее разоблачительные программы про оппозицию и "проклятое НАТО" показывать, чем заботиться о безопасности граждан.


[15.11.2017 17:48:42]
 Ув. novik_n ®. Не рано ли для России? Есть ли у сообщества альтернативный сборник необходимых нормативных документов (правовых и технических) обзнакомившись с которыми, можно представить себе альтернативные способы и методы достижения пожарной безопасности в стране? Если они перекликаются с NFPA 101 Life Safety Code, может есть текст на русском этого кодекса?
Ув.Sdn ®. По моему мнению, лучшая профилактика- этот надзор.Хотя пропаганда также важна.


[15.11.2017 18:06:48]
 А давайте вернёмся к первоначальному вопросу. У меня предложение к автору: вылить на себя ведро воды и выйти на улицу.


[15.11.2017 21:52:34]
 Где-то давно натыкался на опрос: "В какую сторону побежите, увидев в зале пожар?"
Мужики: Туда - где льется вода.
Женщины: Кула угодно, но только не туда где льется вода.

Так, что мнение второй половины человечества надо как-то учитывать. Мда-с.



[22.11.2017 9:56:17]
 :) Эх, темнота. Даже я знаю, бежать нужно к эвакуационному выходу.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: п. 14.5 СП 5.13130.2009 запуск ДУ от АУПТ      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.